Beati gli elettori che fanno autocritica

14 May 2011, 19:31 | Alta politica | Commenti: 41

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È successo che Grillo ha rivolto a Vendola un “At salut, buson” come insulto. Cioè, “saluti, ricchione”, a mo’ d’insulto. Non come uno può dire frocio all’amico frocio o negro all’amico negro, proprio a presa in giro di quelli che reputano queste caratteristiche offensive. No, come mossa di campagna elettorale. La gente che era lì ha riso – gente di livello, insomma – e la cosa è venuta fuori. C’è stata una piccola polemica, e Capriccioli ha raccolto in una specie di stupidario – come ne aveva fatti per tanti altri – le peggiori uscite di Grillo. Le risposte, dai grillini, sono state di questo tenore:

Questo è il profilo facebook di quella merda di Capriccioli:

http://www.facebook.com/alessandro.capriccioli/posts/225210040826538

SOMMERGIAMO DI COMMENTI QUESTO PENNIVENDOLO VENDUTO DI MERDA SERVO DEL PD!!!!!!!!!!!!!!!!

Nessuna risposta nel merito, naturalmente, ma dietrologie delle più sciocche (l’Espresso->De Benedetti->PD->Capriccioli è un venduto al PD), aizzate dal loro capobastone.

Se vi siete imbattuti da qualche parte nella questione – altri blog, Facebook – avrete notato come immancabilmente quando arrivano i grillini il livello di qualunque discussione crolla, e soprattutto c’è una difesa assoluta e dogmatica di qualunque cosa faccia Grillo, contro qualunque evidenza.

A seguito di questo, nonunacosaseria ha scritto una considerazione effettivamente molto vera:

Un militante piddino – con tutti i suoi limiti e le sue arretratezze culturali – se il segretario del suo partito spara una cazzata non si arrampica sugli specchi per giustificare la gaffe, ma gli fa un culo così.

Se ci pensate, è vero. Forse, però, questo non riguarda solo il Movimento 5 Stelle di Grillo – che è l’apice –, ma è un discorso che si potrebbe allargare a molti altri partiti. Pensate alle discussione che vi sarà capitato di fare con gente di qualunque partito: gli elettori del PD sono fra gli unici che riconoscono gli errori dei proprî leader. È un po’ il concetto che c’è all’inizio di questa vignetta. Ci si arrabbiano, ci si scornano, e se qualcuno critica Bersani – o al tempo Veltroni, o chiunque altro – la risposta è quasi sempre «hai ragione, ma bisogna considerare anche quest’altro fatto», e quasi mai una difesa a oltranza di posizioni insostenibili (pensate al vostro amico che vota il PD, e cosa diceva di Paola Binetti: non erano mai “eh, è stata interpretata male” “no, ma era una battuta” o cose del genere).

E così mi sono domandato: non è che tutti i discorsi sul tafazzismo del PD che si fa male da solo sono semplicemente l’altra faccia della medaglia di un rapporto maturo e autocritico verso sé stessi?

– Commenti:



41 Commenti presenti su “Beati gli elettori che fanno autocritica” – Feed

  1. Roberto – 14 May 2011, 20:22 (n° 1)

    Da ex-elettore che guarda le cose da lontano, a me sembra che gli elettori del PD siano più maturi di quelli del M5S, ma i primi hanno già capito che i propri candidati non sono all’altezza mentre i secondi non l’hanno (ancora?) scoperto. Forse la ragione della difesa a spada tratta è tutta qui.

  2. Giovanni – 14 May 2011, 20:30 (n° 2)

    Base / dirigenza: il più classico dei dualismi della politica italiana (di sinistra).

  3. Luca Massaro – 14 May 2011, 20:36 (n° 3)

    L’ho sempre pensato che questo senso di autocritica, questo “tafazzismo” sia salutare. Tuttavia, quando è in corso uno scontro politico di tale portata contro degli avversari politici che si muovono “come un sol uomo” (anche se sono due: B&B), occorre – soprattutto nei frangenti elettorali – sospendere le dispute interne, serrare le fila e giocarsela fino in fondo.

  4. Giovanni Fontana – 14 May 2011, 20:56 (n° 4)

    Luca Massaro scrive::

    serrare le fila

    Ahi, ahi, questa non me l’aspettavo da un erudito come te!

  5. Luca Massaro – 14 May 2011, 21:15 (n° 5)

    Mea culpa, mea grandissima culpa
    :·/
    Sarà meglio ch’io serri i ranghi, e le “file” le faccia serrare a veri eruditi….
    :·)

  6. gabriele – 15 May 2011, 03:17 (n° 6)

    purtroppo oggi è troppo difficile per i più uscire dal binomio populismo-buonismo. è come una condanna stai da una parte o dall’altra… Ma veramente per fare politica può servire dire busone ad un avversario?? ma veramente per fare notizia serve dare così tanto risalto ad una notizia così imbecille??
    posso dire che mi auguro che un bel giorno non sarà più così?!

  7. stealthisnick – 15 May 2011, 12:03 (n° 7)

    come ho risposto in commento a quel post di Metilparaben (e che mi pare sia scomparso nel down di blogger), come grillo assomiglia molto a belusconi (la matrica populista di entrambi è evidente a tutti http://stb-09.blogspot.com/2011/05/grillusconi.html) anche i relativi seguaci si assomigliano in almeno una cosa: l’acriticità con cui seguono il proprio leader e\o il movimento guidato da questo leader

    riguardo al pd, con tutto il male che si può dire al riguardo, bisogna ammettere che è uno dei pochi partiti rimasti, il resto è feudalesimo (come dicevo qui); il pdl, 5 stelle, fli, sel sono tutti partiti senza un’ideologia vera e propria se non quella del proprio leader, sono “partiti” personali

  8. dtm – 15 May 2011, 14:08 (n° 8)

    l’incipit è falso: grillo ha salutato gli astanti, il collegamento con vendola l’han fatto altri. personalmente non credo che grillo avesse alcuna intenzione di offendere vendola; che la battuta fosse inappropriata è fuori di dubbio.
    non tutti i grillini poi sono come li dipingi, anche se è innegabile il peggioramento progressivo della qualità dei commenti sia nel blog che in rete (lo seguo dal 2007, le cose sono cambiate molto). a mo’ di esempio ti ricordo quanta carne s’è preso grillo quando ha promosso “il muro del pianto” contro la pubblicazione dei redditi o quando, più recentemente, ha attaccato saviano (ma ce ne sono tantissimi altri).
    quanto alle presunte peculiarità degli elettori pidini, non mi sembra proprio che “gli facciano un culo così” visto che ‘sti dirigenti son sempre lì. anzi: la gente li vota turandosi il naso, che è un modo soft per fare quello che alcuni esagitati fanno con grillo.

  9. Giovanni Fontana – 15 May 2011, 16:25 (n° 9)

    dtm scrive::

    l’incipit è falso: grillo ha salutato gli astanti, il collegamento con vendola l’han fatto altri.

    No, l’ha riconosciuto anche lui che era rivolto a Vendola (fra l’altro è ovvio: chi altro salutava? Un suo amico omosessuale nel pubblico?).

    http://www.giornalettismo.com/archives/125145/beppe-grillo-ancora-su-vendola-gli-ho-detto-busone-ma-non-me-ne-pento/

    La sua tesi è che è un modo di dire come un altro.

    dtm scrive::

    non tutti i grillini poi sono come li dipingi, anche se è innegabile il peggioramento progressivo della qualità dei commenti sia nel blog che in rete (lo seguo dal 2007, le cose sono cambiate molto

    Ricordo benissimo agli inizi di questo blog, come il terrore era scrivere qualcosa contro Grillo perché poi dovevi passare l’indomani a gestire cascate d’insulti che arrivavano da commentatori screanzati, con accuse di ogni genere. Se le cose sono peggiorate da quel tempo, non voglio immaginare come sono ora.

    dtm scrive::

    la gente li vota turandosi il naso, che è un modo soft per fare quello che alcuni esagitati fanno con grillo.

    A me le cose “soft” piacciono molto di più delle cose non soft, se si tratta di cose brutte. Come quelli che dicono che l’Italia è una dittatura soft.

  10. dtm – 15 May 2011, 17:47 (n° 10)

    Leggi bene quello che linki, per cortesia, neanche lì c’è scritto quel che dici (titolo a parte, evidentemente sbagliato). Nel blog infatti scrive: “Hanno utilizzato un saluto alle persone in piazza a Bologna per trasformarlo in un insulto a un politico, cosa che non ho mai fatto e neppure pensato” qui per la precisione. Salutava la folla, non una persona; il video è qui.

    Giovanni Fontana scrive::

    Ricordo benissimo agli inizi di questo blog, come il terrore era scrivere qualcosa contro Grillo perché poi dovevi passare l’indomani a gestire cascate d’insulti che arrivavano da commentatori screanzati, con accuse di ogni genere.

    Allora viviamo in universi paralleli.

    Giovanni Fontana scrive::

    A me le cose “soft” piacciono molto di più delle cose non soft

    quindi votare un partito che farà eleggere gente impresentabile è cosa buona? “lui me ne ha date tante, ma io quante gliene ho dette”.

  11. Giovanni Fontana – 15 May 2011, 18:03 (n° 11)

    dtm scrive::

    Leggi bene quello che linki, per cortesia, neanche lì c’è scritto quel che dici

    Diomio, al livello di negare che fosse rivolto a Vendola non c’erano arrivati neanche i grillini che avevo letto.

    Allora:

    Cosa vuol dire, secondo te, questo?
    “Io ci provo, signor Grillo. Perché, l’altro giorno, a Bologna, ha insultato Vendola, dicendo: «At salut, buson »?
    «Siete piccini, voi giornalisti, sciocchi, gretti… Ho usato il termine busone, come a Roma direi “mortacci tua”. Uso il dialetto locale. E poi io Vendola lo demolisco con i fatti, con la politica, non con gli insulti. Tutta la sinistra la demolisco così…».”

    E poi devi ancora rispondere: parla di Vendola, lo prende in giro, contesta una sua decisione, poi dopo aver salutato la gente dice “ti saluto, ricchione”.

    A chi l’ha detto? A Maurizio in prima fila?

    dtm scrive::

    Allora viviamo in universi paralleli.

    I primi link che mi vengono, ma proprio i primi:
    2007:
    http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/commentiRub.asp?ID_blog=146&ID_articolo=51&ID_sezione=309&sezione=Il%20senno%20di%20poi
    2008:
    http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/01/10/1188/

    dtm scrive::

    quindi votare un partito che farà eleggere gente impresentabile è cosa buona?

    Eh?

  12. stealthisnick – 15 May 2011, 18:57 (n° 12)

    ma il grillo del 2007 non era quello che promuoveva la biowashball che attraverso i raggi infrarossi disgregava le molecole d’idrogeno dell’acqua per aumentare il movimento molecolare e che andava posizionata al sole per un’ora al mese per rigenerarne le microsfere di ceramica?

  13. Davide – 15 May 2011, 19:37 (n° 13)

    @ stealthisnick:
    E’ anche il Grillo del 2011. Forse peggio perche’ ai raggi solari di Mazinga che lavano il bucato si sono aggiunte altre palle.

  14. nonunacosaseria – 15 May 2011, 21:01 (n° 14)

    aggiungo un’altra cosa.
    grillo si è lamentato che i giornalisti han parlato di lui per la battuta su vendola e non per il programma. io dico: buon per lui che non l’hanno fatto.
    il programma del M5S è un’accozzaglia di lacune (niente sull’immigrazione, niente sul fisco, proposte messe lì senza dire come attuarle e con quali fondi), di proposte demagogiche e irrealizzabili unite ad altre di buon senso comuni alla stragrande maggioranza dei partiti italiani (come la riduzione dei parlamentari: ormai è un must).

  15. Shu – 16 May 2011, 00:55 (n° 15)

    Ragioniamo pragmaticamente visto che è quello che alla fine conta… Quando i consiglieri regionali degli altri partiti si decurteranno lo stipendio del 75% e quando gli stessi partiti rinunceranno ai rimborsi elettorali, allora si potrà pensare ad un’alternativa al m5s.
    Per il resto, i punti dello statuto sono tutti modificabili, anche da voi, essendo in fieri.
    Non sono un “grillino” e in più di un’occasione non sono d’accordo con quanto dice Grillo.
    Ma, visto che reputo il blogger Giovanni Fontana una persona davvero in gamba dopo aver letto tutti i suoi post(non sto scherzando), chiamare migliaia di persone “grillini” e far capire che sono beceri e senza senso critico, a me sinceramente sembra un giudizio molto affrettato

  16. Giovanni Fontana – 16 May 2011, 01:35 (n° 16)

    Shu scrive::

    Ma, visto che reputo il blogger Giovanni Fontana una persona davvero in gamba dopo aver letto tutti i suoi post(non sto scherzando), chiamare migliaia di persone “grillini” e far capire che sono beceri e senza senso critico, a me sinceramente sembra un giudizio molto affrettato

    Grazie delle parole.

    Secondo me non è un giudizio affrettato. Anzi, ne sono sicuro. Puoi ritenerlo un giudizio sbagliato, mal tarato, ma affrettato no, perché ci ho riflettuto sopra, e ho visto quali siano le sorti delle persone che criticano Grillo: quale sia il tenore delle accuse che gli vengono rivolte.

    Naturalmente “tutti” non è mai vero, però se una persona si sente rappresentata da un personaggio che ha delle idee orribili – così le reputo io, e se ti va ne discutiamo – inevitabilmente hanno qualcosa che li accomuna.

    E, soprattutto, il fatto che le persone siano tante (“chiamare migliaia di persone”, dici) o poche è del tutto irrilevante per il giudizio che io posso averne. Nel Medio Evo, erano in tantissimi a voler bruciare le streghe: non c’è necessaria correlazione fra la quantità di persone che sostengono un’idea e la sua validità.

  17. dtm – 16 May 2011, 08:26 (n° 17)

    Giovanni Fontana scrive::

    A chi l’ha detto?

    “Vi saluto, ricchioni!” (a tutti voi, là sotto).
    Giovanni Fontana scrive::

    I primi link che mi vengono, ma proprio i primi

    cioè mi tiri fuori una selezione di brutti commenti? allora io tiro fuori i commenti dei pidini che danno a grillo e compagnia dei buffoni, qualunquisti e giustizialisti (per citare i più gentili) o scalfari che dà loro dei fascisti per una proposta di legge, in modo da dimostrare che nel pd ci sono moltissimi violenti. ma che discorso è?
    nonunacosaseria scrive::

    niente sull’immigrazione, niente sul fisco

    argomenti di cui si occupano, notoriamente, le amministrazioni comunali.
    stealthisnick scrive::

    ma il grillo del 2007 non era quello che promuoveva la biowashball che attraverso i raggi infrarossi disgregava le molecole d’idrogeno dell’acqua per aumentare il movimento molecolare e che andava posizionata al sole per un’ora al mese per rigenerarne le microsfere di ceramica?

    sì: altro argomento per il quale s’è preso tanta carne, nel suo blog.
    nonunacosaseria scrive::

    buon senso comuni alla stragrande maggioranza dei partiti italiani

    che infatti perseguono strenuamente queste proposte di buon senso.
    Giovanni Fontana scrive::

    se una persona si sente rappresentata da un personaggio che ha delle idee orribili

    dipende: quando dice “niente pregiudicati in parlamento” (e anche qui, per cortesia, riusciamo a comprendere che ricchi ladri pagati coi soldi di tutti non sono cosa buona e che pretendere che stiano fuori dal parlamento non è un attacco al garantismo?), quando parla di rifiuti, quando parla di costruire meno e in modo più intelligente son d’accordo, quando tira fuori biopalle e “saviano che fa godere berlusconi” o attacca gilioli allora lo mando volentieri a quel paese.

    Ho come l’impressione che nessuno di voi sappia cosa sia stato il primo v-day: s’è parlato di politica per una giornata. sui giornali e in tv (quando l’han detto) sembrava che un po’ di esagitati avessero detto fanculo tutto il giorno, per questo non mi stupisco se grillo attacca l’espresso e de benedetti (per inciso: non ho mai capito l’astio gratuito nei confronti di gilioli).

  18. nonunacosaseria – 16 May 2011, 09:12 (n° 18)

    @dtm

    si va un po’ OT rispetto all’argomento del post, ma visto che mi chiami in causa ti rispondo volentieri.
    scrivi:
    su fisco e immigrazione sono “argomenti di cui si occupano notoriamente le amministrazioni comunali”.
    già, invece la legge biagi (di cui il M5S chiede l’abolizione), la legge gelmini (di cui il M5S chiede l’abolizione), riforme costituzionali varie quelle sì, quelle se ne occupano i sindaci e gli assessori, vero? perché di quelle il programma ne parla? te lo dico io il perché. perché avanzare proposte su fisco e immigrazione significa prendere posizioni che possono essere discutibili e far perdere consensi; invece dire “no alla legge biagi” non soltanto è a costo zero per il target elettorale a cui mira grillo, ma pure indolore, perché non dici cosa vuoi in alternativa.

    quando parlo di proposte di buonsenso comuni un po’ a tutti i partiti, mi riferisco proprio a certe riforme tipo: “abolizione delle province” (ormai lo dicono tutti), “copertura completa dell’adsl a livello di territorio nazionale” (trovami un partito che dica che l’adsl non deve coprire l’intero territorio nazionale), o addirittura – e qui siamo al non plus ultra – “investimenti nella ricerca universitaria”: trovami un partito che scriva nel suo programma che NON bisogna investire nella ricerca universitaria.

  19. Ila – 16 May 2011, 09:46 (n° 19)

    dtm scrive::

    “Vi saluto, ricchioni!” (a tutti voi, là sotto).

    Per quel che vale, faccio la pseudo-filologa.

    “Vi saluto, ricchioni!” (a tutti voi, là sotto)

    in bulgnais si dice:
    “Av salùt tòtt, busoni!”.
    E non venga a dirci che a Roma avrebbe detto “li mortacci”, perché “av salùt, busoni” o “at salùt, busone” non è un’espressione comunissima a Bulàgna quanto “li mortacci” a Roma, anzi.
    Secondo te a Roma avrebbe detto “li mortacci tua” rivolto al pubblico tutto o “li mortacci vostri”?

  20. jai – 16 May 2011, 10:17 (n° 20)

    @Dtm:
    Io questa strenua difesa dell’espressione infelice di Grillo non la capisco, innanzitutto perché mi pare pacifico che ce l’avesse con Vendola(l’ha pure ammesso, ma anche alle ammissioni di Grillo bisogna metterci la tara), ma poi pure dire “vi saluto frocioni!”-e non lo ha fatto, perché ha usato il singolare- non mi pare questa delizia, anche perché non è un modo di salutare colloquiale bolognese, e qualsiasi bolognese te lo potrebbe confermare. Come non lo sarebbe, a Roma, “vi saluto frocioni!”.
    Poi, riguardo al v-day, mica è colpa per forza dei media se insieme ai contenuti che dici interessanti urli delle cazzate epiche, con toni da inquisizione.
    Io capisco che c’è un complotto dei media contro Grillo, ma pure lui ci mette del suo per creare la sua immagine di Savonarola farneticante.

  21. Giovanni Fontana – 16 May 2011, 11:06 (n° 21)

    dtm scrive::

    “Vi saluto, ricchioni!” (a tutti voi, là sotto).

    Quindi parla di uno notoriamente omosessuale, lo critica, facendo ironia prima sulle sue critiche e poi sulla sua decisione di far pulire la piazza prima del comizio, poi saluta la piazza, poi dice – al singolare – “ti saluto, ricchione”. E secondo te è riferito alla piazza. Alla piazza. Ma che senso avrebbe?

    Questo è esattamente quello che definisco una difesa pregiudiziale. Avesse detto “Vendola, sei un ricchione di merda, devi morire e finire all’inferno come tutti i culattoni come te”, riusciresti ugualmente a difenderlo. Stai dimostrando la tesi del mio post.

    dtm scrive::

    cioè mi tiri fuori una selezione di brutti commenti? allora io tiro fuori i commenti dei pidini che danno a grillo e compagnia dei buffoni, qualunquisti e giustizialisti (per citare i più gentili)

    Mi sa che non l’hai lette. No, ti tiro fuori una lenzuolata di commenti insultanti (venduto! Pennivendolo! A chiunque critichi, anche in maniera lieve, il loro ispiratore), per i quali “qualunquisti e giustizialisti” mi pare proprio il minimo.

    Qualunquista e giustizialista è una valutazione – fra l’altro, secondo me impossibile trovare inadeguata –, mentre “venduto ai padroni!” è l’argomento più misero che esista ed è solo un insulto di chi non sa rispondere nella sostanza.

    In ogni caso, ti segnalavo quello perché il fatto che il pubblico di Grillo fosse la cosa più violenta su internet dai tempi del V-Day te lo può riferire chiunque abbia un blog con un briciolo di visibilità. Ci hanno scritto articoli su articoli su ‘sta cosa. Quando ho aperto questo blog mi hanno messo in guardia che criticare Grillo avrebbe voluto dire essere ricoperto di commenti insultanti.

  22. dtm – 16 May 2011, 13:32 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma che senso avrebbe?

    nessuno. visto il video e i saluti m’ero fatto l’idea che fosse rivolta a tutti, assodata la pochezza dell’uscita. mi sbagliavo, ritiro tutto quello che ho detto.

    Giovanni Fontana scrive::

    Mi sa che non l’hai lette. No, ti tiro fuori una lenzuolata di commenti insultanti (venduto! Pennivendolo! A chiunque critichi, anche in maniera lieve, il loro ispiratore), per i quali “qualunquisti e giustizialisti” mi pare proprio il minimo.

    li ho letti. da quando leggo blog trovo violenti dovunque ci sia un nutrito numero di lettori, da tutte le parti (anche su repubblica o l’espresso, per dire), ma non mi sognerei mai di creare l’equazione pidini=maleducati arroganti sinistrorsi – faccio solo molta fatica ad elevare quelli nel sito de il giornale perchè sono tutti tutti tutti irripetibili.

    Giovanni Fontana scrive::

    il fatto che il pubblico di Grillo fosse la cosa più violenta su internet dai tempi del V-Day te lo può riferire chiunque abbia un blog con un briciolo di visibilità

    ma sei proprio sicuro di averlo visto ‘sto vday?

    jai scrive::

    Io capisco che c’è un complotto dei media contro Grillo, ma pure lui ci mette del suo per creare la sua immagine di Savonarola farneticante.

    io non penso sia un complotto, ma che ci metta del suo è fuori di dubbio.

    nonunacosaseria scrive::

    “abolizione delle province” (ormai lo dicono tutti), “copertura completa dell’adsl a livello di territorio nazionale” (trovami un partito che dica che l’adsl non deve coprire l’intero territorio nazionale), o addirittura – e qui siamo al non plus ultra – “investimenti nella ricerca universitaria”: trovami un partito che scriva nel suo programma che NON bisogna investire nella ricerca universitaria.

    però quando lo dice un partito che ostacola l’università, che investe nel digitale terrestre ma non nelle infrastrutture internet, mette nel programma l’abolzione delle province e ne permette l’aumento, ecco, è un po’ meno credibile.
    ce n’è un altro che era a favore del nucleare e della privatizzazione dell’acqua pubblica che ha fatto retromarcia in zerodue.
    su questi temi trovo più attendibili gli attivisti del M5S rispetto a qualunque esponente di partito, per manifesta ed immotivata incoerenza (soprattutto immotivata, che l’ho già letto l’elogio all’incoerenza).
    personalmente non credo il M5S credibile a livello nazionale.

    chiariamoci: di grillo non mi piacciono parecchie cose, tra cui la superficialità in alcuni ambiti (la parte sulla sanità, nel programma, contiene alcune colossali scemenze), i toni (perfetti se fa il comico, pessimi se fa il politico. e da un po’ fa il politico), vedere complotti anzichè errori (già citata la biopalla, no?), gli attacchi personali inspiegabili. poi si guarda al lavoro svolto, fin’ora, dai rappresentanti del M5S e mi sembrano l’antitesi degli esagitati che infestano i blog.
    chiudere il post riflettendo sul fatto che nel pd si è migliori perchè si fa autocritica su dirigenti che non cambiano da tempo immemore lo trovo assurdo: nel pdl c’è il culto del capo, nel M5S si rischia seriamente il culto del guru, nel PD si vota turandosi il naso. a parte l’essere soft, che vantaggi avrebbe questo atteggiamento?

  23. Jai – 16 May 2011, 14:49 (n° 23)

    Chiarimento: scherzavo, sul complotto.

  24. nonunacosaseria – 16 May 2011, 20:17 (n° 24)

    @ dtm

    non è che voglio prendere le difese del PD, però mi piace mettere i puntini sulle i.
    il fatto che un partito non sia credibile quando fa certe proposte significa poco. il pdl è credibile quando parla di diminuzione delle tasse? no. eppure, quanta gente lo vota per quello?
    quanto al pd favorevole al nucleare e alla privatizzazione dell’acqua, è più un luogo comune che un dato di fatto. leggiti bene i documenti ufficiali (non le posizioni di tizio o di caio, che in un partito non unipersonale sono fisiologiche).
    come tu possa trovare credibile un partito che fa proposte superficiali, che inserisce scemenze colossali nel programma su argomenti fondamentali come la sanità, che vede complotti… beh!

  25. Shu – 16 May 2011, 22:59 (n° 25)

    @ Giovanni Fontana:
    cerchiamo di andare con ordine.
    Ho riflettuto sul termine “affrettato”, in effetti non è il termine adatto, probabilmente utilizzerei “semplicistico”.
    Penso che tu l’abbia comunque capito perchè hai scritto : -Naturalmente “tutti” non è mai vero-
    Adesso, spero di essere chiaro visto che non lo sono quasi mai, cerca semplicemente di seguirmi a livello logico.
    Dicendo “Naturalmente tutti non è mai vero”, a mio parere ti contraddici quando affermi: “gli elettori del PD sono fra gli unici che riconoscono gli errori dei proprî leader”.
    Se tutti non è mai vero, vuol dire che c’è almeno un elettore del m5s che riconosce gli errori del suo leader, dunque ritorniamo alla condizione iniziale, il tuo ragionamento, nel post iniziale, è semplicistico.
    Per quanto riguarda la mancanza di autocritica, io voterei m5s ma nel contempo ammetto che l’uscita su Vendola è una bestialità, varrebbe quindi lo stesso discorso scritto poco sopra.
    E’ vero ho delle idee in comune con Grillo, ma queste idee sono nell’ambito ecologico/ambientale e nell’ambito delle tecnologie che non penso siano orribili.
    Per altri punti invece, la sua posizione non mi è molto chiara, in quanto si è contraddetto più volte, vedi ad esempio riguardo l’immigrazione.
    A questo punto vorrei saper quali sono le idee orribili che ha Grillo secondo te, ma è davvero solo curiosità, non ho nessuna intenzione di polemizzare.

  26. Giovanni Fontana – 17 May 2011, 00:22 (n° 26)

    Shu scrive::

    Se tutti non è mai vero, vuol dire che c’è almeno un elettore del m5s che riconosce gli errori del suo leader, dunque ritorniamo alla condizione iniziale, il tuo ragionamento, nel post iniziale, è semplicistico.

    Cioè, il fatto che un elettore di m5s riconosce gli errori inficia il ragionamento?
    Quindi, per esempio, non possiamo dire che i leghisti ce l’hanno con gli immigrati. O che i nazisti sono antisemiti. Ce ne sarà uno che non lo è?

    Si parla, naturalmente, della maggioranza. Del trend. Per esempio, secondo me questo discorso vale benissimo per molti elettori di Berlusconi con cui ho parlato: se gli porti delle prove, le negano, cercano di giustificarle, eccetera.

    Shu scrive::

    A questo punto vorrei saper quali sono le idee orribili che ha Grillo secondo te, ma è davvero solo curiosità, non ho nessuna intenzione di polemizzare

    Ma puoi anche polemizzare, ci mancherebbe, specie con i toni che hai dimostrato finora.
    Diciamo che ha una concezione della giustizia da, direbbe dtm, “dittatura soft”. Propone leggi che, appunto, esistono solamente negli stati dittatoriali come l’interdizione perpetua dai pubblici uffici per chiunque abbia commesso qualunque reato (sostanzialmente, l’azzeramento del diritto di giudizio della magistratura). Ha delle posizioni sull’immigrazione che non approvo, tipo l’idea che gli immigrati si debbano rimandare “a casa loro”. Qualunque discorso faccia è intriso di populismo e qualunquismo, nel senso che sposta sempre l’argomento per non rispondere. Personalmente, ci sono le tantissime volte che ha dimostrato di essere in malafede rifiutando di rispondere a delle domande che non fossero fatte apposta per lisciargli il pelo. In più la cosa spaventosa è che non affronta mai le questioni, e accusa sempre chiunque di essere in malafede, tanto per non rispondere. Se io dico qualcosa è che sono “pagato da qualcuno per dirlo”.

  27. dtm – 17 May 2011, 15:16 (n° 27)

    Giovanni Fontana scrive::

    interdizione perpetua dai pubblici uffici per chiunque abbia commesso qualunque reato

    sinceramente: non capisco perchè devo tenermi in parlamento condannati per mafia, ex terroristi, ladri e corruttori.

    Giovanni Fontana scrive::

    l’idea che gli immigrati si debbano rimandare “a casa loro”.

    questa me la sono persa. se ti riferisci al regolare i flussi migratori, è scorretto metterlo sul piano di un leghista. nè lui nè alcun grillino o simpatizzante tale ha mai sostenuto il “fora dai bal”.

    Giovanni Fontana scrive::

    non affronta mai le questioni, e accusa sempre chiunque di essere in malafede

    molto opinabile.
    Gli inceneritori inquinano e son causa dell’aumento di incidenza tumorale. veronesi ha tra i suoi finanziatori società che gestiscono inceneritori. Va da fazio e dice che le emissioni sono zero. grillo s’incazza e lo ribatezza cancronesi: è provocatorio, non offensivo. dopo un bel po’ veronesi scrive a grillo che gli risponde molto pacatamente, proponendo un confronto pubblico sul tema. poi: il vuoto. e tutto questo prima che facesse il politico. chi non affronta la questione, in questo caso, visto che la polemica è stata tutta sul termine “cancronesi”?
    L’ultima polemica su metilparaben poi è paradigmatica: l’espresso non parla praticamente mai del M5S, realtà spesso più forte del cosiddetto terzo polo, in compenso scrive articoli denigratori su grillo (il primo è stato un sacco di tempo fa, col faccione di grillo in copertina. tesi dell’articolo: la gente legge grillo ed è passiva come di fronte alla tv. mai letto scemenze più grandi). legittimo, ma come si può pretendere che grillo risponda nel merito di mezze frasi, ad alcune delle quali ha già risposto (tipo: lo sappiamo tutti che spaccava i pc)? grillo non ha scritto che capriccioli è venduto, quello l’ha scritto un po’ di esagitati, ha scritto invece che de benedetti ha interesse a comportarsi così perchè ha la tessera del pd. Che è rispondere non nel merito al pari di scalfari che dipinge grillo e i firmatari come dei fascisti dopo una giornata in cui s’è parlato di giustizia, giornalismo, costruzioni intelligenti, energia eccetera per mezzo degli interventi di gente che se ne occupa. Non è pesantemente qualunquista questo atteggiamento?
    Resta sempre la questione Gilioli, sempre attaccato e accusato gratuitamente.

  28. Shu – 17 May 2011, 15:17 (n° 28)

    @ Giovanni Fontana:
    perfetto, allora riguardo il primo punto, a livello puramente logico e sottolineo puramente, il fatto che un elettore di m5s riconosca gli errori inficia il ragionamento.
    Ma questo, lo riconosco, è cercare il pelo nell’uovo anche perché su questo blog il discorso è posto su basi umanistiche e dunque nel senso comune del parlato, hai sicuramente ragione tu.
    Mi permetto di dirti questo perchè visto la profondità dei tuoi post, mi sarei aspettato qualcosa come “la maggior parte degli elettori del pd ecc…”.
    Per quanto riguarda le idee orribili di Beppe Grillo, sull’interdizione sono d’accordo con te se sei d’accordo con me sul fatto che bisognerebbe almeno conoscere il tipo di condanna.
    Sugli immigrati(clandestini), lui afferma che se non si hanno le risorse per accoglierli non li si accoglie.
    Su queste sue parole non sono ancora arrivato ad una conclusione, ma temo che il problema , nel mio caso non siano le parole di Beppe Grillo, ma la condizione del clandestino che mi da’ da pensare ormai da un po’ di tempo.
    Per il rifiuto alle domande e il non affrontare le questioni, sono pienamente d’accordo con te.

  29. Giovanni Fontana – 17 May 2011, 16:02 (n° 29)

    dtm scrive::

    sinceramente: non capisco perchè devo tenermi in parlamento condannati per mafia, ex terroristi, ladri e corruttori

    Perché, nei Paesi democratici, c’è una separazione fra potere legislativo e potere giudiziario. Perché bisogna lasciare ai giudici e non a te o a me stabilire quando tu possa uscire dal carcere e quando, poi, tu possa accedere ai pubblici uffici. Perché, c’è una legge in Italia, che sancisce l’interdizione perpetua dai pubblici uffici per chiunque abbia commesso reati la cui pena sia superiore a cinque anni di carcere. Perché ce n’è una che sancisce che se il tuo reato è inferiore ai cinque anni, avrai – dopo essere uscito dal carcere – un’interdizione dai pubblici uffici per 3-5 anni. Perché, insomma, stai solo mirando a persone che hanno commesso reati la cui pena è inferiore ai 5 anni, e vuoi che il passato li marchi. Invece una persona, una volta scontata la propria pena DEVE ritornare un essere umano come tutti gli altri. Perché leggi così esistono solo nelle dittature, e difatti sono le leggi con le quali Mandela (ma anche Gramsci, Gandhi, chiunque) non poteva essere eletto in parlamento.

    dtm scrive::

    in compenso scrive articoli denigratori su grillo

    Ma farà quello che gli pare. È la libera stampa. Definire “denigrazione” il diritto di critica è esattamente quello che fa Berlusconi.
    dtm scrive::

    legittimo, ma come si può pretendere che grillo risponda nel merito di mezze frasi

    http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/01/09/lintervista-mai-fatta-a-beppe-grillo/
    Così

    Domande sacrosante, oneste, specifiche. Alle quali lui non ha voluto rispondere, dichiarandole offensive.

    dtm scrive::

    questa me la sono persa. se ti riferisci al regolare i flussi migratori, è scorretto metterlo sul piano di un leghista. nè lui nè alcun grillino o simpatizzante tale ha mai sostenuto il “fora dai bal”.

    Era a proposito dei profughi tunisini che scappavano dalla repressione di Ben Ali. Aveva detto “li curiamo e poi li rimandiamo a casa”.
    No, difatti non lo metto sullo stesso piano di un leghista. Più su quelle dell’IdV: insomma, un altro piano, ma stesso campionato.

    dtm scrive::

    grillo non ha scritto che capriccioli è venduto, quello l’ha scritto un po’ di esagitati, ha scritto invece che de benedetti ha interesse a comportarsi così perchè ha la tessera del pd

    Ecco, e ti pare una cosa da persona intelligente e onesta scrivere che Capriccioli (che fra l’altro non è manco del PD) è eterodiretto da De Benedetti, senza averne nessuna, nessuna, nessuna, prova?

    Shu scrive::

    Mi permetto di dirti questo perchè visto la profondità dei tuoi post, mi sarei aspettato qualcosa come “la maggior parte degli elettori del pd ecc…”.

    Beh, perché scrivere cose scontate? Se dico che i tedeschi sono puntuali, devo per forza scrivere – ogni singola volta – che, naturalmente, ci saranno tedeschi ritardatarî?

    (ah, e per inciso, io non ho nessun interesse a voler difendere gli elettori del PD, non l’ho neanche votato alle ultime elezioni)

    Shu scrive::

    Sugli immigrati(clandestini), lui afferma che se non si hanno le risorse per accoglierli non li si accoglie

    Per quanto mi riguarda la parentesi che metti è irrilevante.
    La domanda è: e nei posti da dove vengono le hanno le risorse?

    Shu scrive::

    Per il rifiuto alle domande e il non affrontare le questioni, sono pienamente d’accordo con te

    La cosa, però, che mi fa arrabbiare sempre di più è l’impossibilità di riconoscere la legittimità di poterla pensare diversamente da lui. L’accusa a chi non è d’accordo di essere pagato, corrotto, invidioso, servo, geloso, è la cosa più disgustosa che s’immagini. Ed è una pratica comune di Grillo.

  30. Valerio – 17 May 2011, 16:09 (n° 30)

    @ dtm:

    dtm scrive::

    sinceramente: non capisco perchè devo tenermi in parlamento condannati per mafia, ex terroristi, ladri e corruttori.

    Perché sei in uno stato di diritto. Il problema delle figure che usurano il Parlamento non è di tipo legale, ma morale.

    dtm scrive::

    questa me la sono persa

    Non cito dirttamente grillo che non ho tempo per andare troppo in giro per il web, ma già la posizione sembra chiara qui e qui

    Per il resto, mi sembra che tanto Grillo, quanto i grillini e diverse persone di questo blog abbiano sopravvalutato questo movimento. Perché è un movimento, come il nome spiega. E non un movimento come i Radicali, che se non altro hanno contribuito molto a svecchiare la nostra Nazione. No, sono un movimento di bastiancontrari in generale. Il M5S non ha una coscienza politica alle spalle, non un programma tale di questo nome, non una logica. Ditemi se questo è un programma…

    In poche parole, la croce sul M5S non è altro che una variazione della “scheda bianca”. Per questo immagino abbia più spazio del terzo polo. A parte motivazioni storiche, condivisibili o no, le idee democristiane hanno un loro fondamento, mentre il movimento di Grillo non ha nulla, solo reti per gli scontenti che, non appena la politica tornerà a funzionare non dico bene, ma appena meno peggio, sparirà così come è venuto.

    Per il resto, non seguo molto i grillini. Li trovo personalmente inutili quanto l’esaltazione dello spreco. Tuttavia immagino che proprio perché mancante di una base politica condivisa e – soprattutto – pensata, Grillo si trovi in difficoltà a rispondere alle domande in modo sincero e per questo tenda ad attaccare prima ancora di essere attaccato o ad evitare confronti dove non sa proprio dove arrampicarsi. Non chiedermi troppi esempi, ne puoi trovare alcuni fra i link precedenti (non intendo i miei, ma quelli del post in generale), molti altri guardando spettacoli ed interviste.

  31. dtm – 17 May 2011, 16:18 (n° 31)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma farà quello che gli pare. È la libera stampa. Definire “denigrazione” il diritto di critica è esattamente quello che fa Berlusconi.

    e chi ha detto niente? lo scrivo poco dopo che è legittimo.

    Giovanni Fontana scrive::

    Domande sacrosante, oneste, specifiche. Alle quali lui non ha voluto rispondere, dichiarandole offensive

    le mezze frasi son quelle raccolte da metilparaben. le domande di gilioli son proprio la vicenda cui mi riferisco quando dico -è la terza volta, eh- che proprio non comprendo l’astio per gilioli. cioè: non mi piacciono gli attacchi a scalfari reiterati più e più volte, eviterei il cancronesi, ma comprendo la genesi delle vicende; su gilioli è incomprensibile.

    Giovanni Fontana scrive::

    Ecco, e ti pare una cosa da persona intelligente e onesta scrivere che Capriccioli (che fra l’altro non è manco del PD) è eterodiretto da De Benedetti, senza averne nessuna, nessuna, nessuna, prova?

    parli degli esagitati o di grillo? non è questione di essere eterodiretti, bensì di scelta editoriale. metilparaben ha scritto splendidi stupidiari su un bel numero di persone.

  32. Giovanni Fontana – 17 May 2011, 16:23 (n° 32)

    dtm scrive::

    e mezze frasi son quelle raccolte da metilparaben. le domande di gilioli son proprio la vicenda cui mi riferisco quando dico -è la terza volta, eh- che proprio non comprendo l’astio per giliol

    Confondi la causa con l’effetto. L’astio per Gilioli è nato da quell’intervista, in cui Gilioli (uno che non è certo un garantista) si è azzardato a fargli delle domande vere.

    Quello è il suo modus operandi rispetto al rispondere alle domande. Ce ne sarebbero altre dieci di racconti di interviste negate perché considerate impertinenti, per favore non mi chiedere di andarle a cercare.

    dtm scrive::

    parli degli esagitati o di grillo? non è questione di essere eterodiretti, bensì di scelta editoriale. metilparaben ha scritto splendidi stupidiari su un bel numero di persone.

    Quindi tu pensi che De Benedetti sia andato da Capriccioli e gli abbia detto: “fino a ora hai fatto gli stupidarî su chiunque, ma ora – ora sì – esegui gli ordini e fai uno stupidario su Grillo”?

    Ma di che parliamo?

  33. dtm – 17 May 2011, 16:37 (n° 33)

    Valerio scrive::

    Non cito dirttamente grillo che non ho tempo per andare troppo in giro per il web, ma già la posizione sembra chiara qui e qui

    ecco, ad esempio l’articolo di internazionale non mi sembra proprio il massimo. nel suo post grillo argomenta ampiamente (e già qui dargli del qualunquista è ardua, visto che si è perlomeno costretti a rispondere alle sue argomentazioni) e tra le tante dice: “I rifugiati politici devono trovare sempre accoglienza, chi viene dalle zone di guerra deve trovare sempre accoglienza, gli altri sono benvenuti solo se ci sono le condizioni per ospitarli, casa e lavoro, altrimenti si fa demagogia elettorale a vantaggio non delle sinistre buoniste e cialtrone, ma della Lega.” che cozza un po’ col curarli e mandarli via – sarà schizofrenico, parecchi qui dentro non ne sarebbero sorpresi.

    ma la storia di regolare i flussi migratori è una boiata pazzesca o no? (lo chiedo, senza polemica, da ignorante nipote di migranti).

  34. Giovanni Fontana – 17 May 2011, 16:47 (n° 34)

    dtm scrive::

    ma la storia di regolare i flussi migratori è una boiata pazzesca o no? (lo chiedo, senza polemica, da ignorante nipote di migranti).

    Beh, come sai perché ne abbiamo discusso, la mia posizione sull’immigrazione è piuttosto integralista: frontiere aperte.

    (Anche a costo di sfasciare il Welfare state, meglio avere tutti poco che tanto in pochi e nulla in tantissimi)

    Quindi nessun partito è d’accordo con me. Da questo punto di vista, critico di più chi è più lontano dalle mie posizioni (la Lega) e di meno chi è più vicino (SeL, Radicali), e così anche quelli più vicini ai primi (m5s, IdV, PDL) o quelli più vicini ai secondi (PD).

    L’idea che bisogni accogliere solo quelli “per cui c’è posto” vuol dire – logicamente – dare la precedenza agli italiani. Un italiano scarso ha la precedenza su un maroccino bravo. Per questo io sono profondamente contrario al nesso lavoro-offerto/immigrazione che è l’architrave della Bossi-Fini (ma anche del programma di Grillo, di quello dell’IdV, ma di più: del sistema americano, coi muri alla frontiera col Messico). È una deumanizzazione della persona, che viene trattata come merce degna solamente quando “serve” a noi che stiamo dentro “la zona”.

  35. dtm – 17 May 2011, 16:55 (n° 35)

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi tu pensi che De Benedetti sia andato da Capriccioli e gli abbia detto: “fino a ora hai fatto gli stupidarî su chiunque, ma ora – ora sì – esegui gli ordini e fai uno stupidario su Grillo”?

    ci sono le elezioni. parliamo del m5s o di quant’è zotico grillo? la seconda.
    è una scelta editoriale sì o no? c’è bisogno di eterodirigere capriccioli per pubblicargli un articolo? ho mai scritto che lo considero eterodiretto?

  36. Giovanni Fontana – 17 May 2011, 16:56 (n° 36)

    dtm scrive::

    è una scelta editoriale sì o no? c’è bisogno di eterodirigere capriccioli per pubblicargli un articolo?

    No.

    Secondo te De Benedetti telefona a Manfellotto che telefona a Capriccioli per dirgli: sull’online metti questo!

  37. ChuckIrvine – 18 May 2011, 09:01 (n° 37)

    Grillo dice tante cose, la maggior parte sono cose inattuabili (quindi boiate). Però da alcune cose che dice si possono trarre degli spunti per sviluppare alcuni discorsi interessanti. Ma anche Vendola dice cose che potrebbero diventare interessanti. E forse anche Bersani, forse. Invece non ho mai capito cosa dice Rutelli.

  38. Shu – 19 May 2011, 10:29 (n° 38)

    @ Giovanni Fontana:
    no figurati alla fine non ha nessuna importanza per il senso del tuo post.
    Potremmo azzardare che sia qualcosa di accessorio.
    Sui clandestini invece non sono d’accordo in parte con te e in toto con Grillo.
    In toto con Grillo perchè non penso assolutamente sia un problema di risorse ma piuttosto, e qui mi collego al perchè non sono d’accordo in parte con te, il clandestino il più delle volte finisce nelle mani della malavita.
    P.S. Ma solo io mi sono accorto della faccina in basso a sinistra o l’ha già notata qualcun’altro?
    Io la farei diventare un bel “easter egg”.

  39. Franco Rivera – 19 May 2011, 11:02 (n° 39)

    Beppe Grillo è un populista e come tale agisce, nel bene e (soprattutto) nel male.

    Per me non c’è altro da dire

    Il fatto che per la legge dei grandi numeri tra le boiate che spara ogni tanto ci sia qualche buona idea fa il paio con le famose “cose buone” fatte dal duce nel ventennio fascista e questo liquida l’unica “giustificazione” che sento da parte dei difensori di Grillo.

  40. Faticosa analisi di un post di Beppe Grillo | Distanti saluti – 19 May 2011, 12:03 (n° 40)

    […] giorno fa ho fatto un post in cui criticavo le difese a oltranza del proprio politico di riferimento. Valeva per il PDL con […]

  41. Faticosa analisi di un post di Beppe Grillo – Distanti Saluti | ALTRENEWS – 9 June 2011, 22:45 (n° 41)

    […] giorno fa ho fatto un post in cui criticavo le difese a oltranza del proprio politico di riferimento. Valeva per il PDL con […]

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