dtm scrive::

Ribadisco che se sento un giornalista in televisione che parla di fatti e nessuno lo contesta tenderei a pensare che sono veri.

io no: I fatti in sé non esistono, esistono versioni diverse e sempre soggettive di fatti non elementari (vedi Rashōmon), non c’è motivo di credere a un giornalista più che a chiunque altro. Le affermazioni vanno comprovate.
dtm scrive::

Resta un punto centrale: non distingui i fatti dalle opinioni, e continuo a non comprendere perchè dovrei dubitare della realtà nel caso, ad esempio, di Napoli presentato da Tg5.

No, no, io li distinguo benissimo, mi sembra però che tu creda che sia possibile per un giornale o per un telegiornale riportare in modo oggettivo e scevro da condizionamenti i fatti: io non lo credo possibile.
dtm scrive::

No. Ho detto che a causa di informazioni false molta gente si crea un’opinione scorretta a proposito di situazioni e/o persone. Continui ad attribuirmi l’equazione voto a Berlusconi = pirla.

io ti dico che tu presumi che tutti ritengano che ciò che viene riportato come “fatto” da un telegiornale come vero a priori, mentre secondo me ( quantomeno per la mia esperienza del mondo) non è così, e la maggior parte delle persone che conosco hanno il buon senso di esercitare una sanissima sospensione del giudizio di fronte a eventi riferiti e di cui non siano testimoni diretti. L’atteggiamento di chi, come racconti tu, perché qualcuno riporta un “fatto” in tv o su un giornale, lo ritiene come vero senza nessuna verifica è ingenuo.
dtm scrive::

Perchè mi attendo che una replica, una smentita, uno smascheramento in breve tempo delle informazioni false (non le opinioni, i fatti). Il corollario del tuo ragionamento è che sia normale sentire Minzolini dire che Mills è stato assolto, perchè è normale che Minzolini sia di parte e bugiardo come qualunque altra persona.

ma non è un’idea troppo semplicistica di vicende complesse? Qui non si sta parlando di cose che possono essere ridotte a una frase secca, immediatamente verificabile e smentibile: questo è proprio il presupposto del pessimo giornalismo velinaro di Travaglio o ( specularmente) degli editoriali sussiegosi di Minzolini. Se l’amministrazione della giustizia fosse una bazzecola che può essere raccontata in 5 minuti d’arringa televisiva da un cronista non ci sarebbe bisogno di lauree in giurisprudenza, concorsi per l’ammissione in magistratura e non servirebbero studi d’avvocato e 3 gradi di giudizio. Il danno fatto da questi giornalisti d’accatto al sentire comune è proprio questo: citare 3 righe da un articolato di sentenza di decine di pagine, dire sciocchezze su prescrizione, assoluzione, formule dubitative con la stessa superficialità con cui si parla di 4-3-3 o di gioco a zona nel calcio, e far credere al paese di 56 milioni di c.t. che si possa essere anche 56 milioni di giudici di cassazione e, ora, di finanza e economia.
dtm scrive::

Niente affatto. Uno che esce da medicina con 30 e lode non lo considero scemo, sebbene trovi stupido il modo superficiale di approcciarsi alla politica. Qui dovremmo chiarirci sul significato di stupido.

perché, come ti ho detto, hai troppa stima degli studenti universitari (italiani): attualmente, purtroppo, nella stragrande maggioranza dei casi, sono persone che passano il tempo a “preparare l’esame”, studiando nozionisticamente e in modo disorganico. Non si tratta di stupidità, se la intendi come mancanza di intelligenza.
dtm scrive::

Perchè, tu l’avresti portata? A me sembra proprio di no.

ovvio di no, ti sembra che sia possibile in uno scambio di commenti su un blog?
dtm scrive::

No. E comunque “la nonna” serve solo come esempio estremo. Comunque: ti risulta che la maggior parte degli italiani abbia un elevato titolo di studio, gli strumenti adeguati per comprendere la politica italiana, le implicazioni di una legge e compagnia bella? Fai una prova molto più semplice: chiedi come hanno scelto il piano tariffario del cellulare e divertiti a chiedere loro se hanno fatto i conti.

No, nel suo ragionamento sua nonna non era un caso estremo ma un caso esemplare, altrimenti non lo avrebbe portato. Ma perché un titolo di studio elevato dovrebbe essere sintomo di intelligenza e capacità critica? Conosco un sacco di laureati assolutamente “bigotti” e decisamente poco brillanti, anche se preparati nel loro campo specifico.
E d’altro canto conosco persone che pur essendo prive di cultura hanno una spiccata capacità analitica.
dtm scrive::

Perchè per i tg passano molte più BALLE di quelle che leggo nei quotidiani non berlusconiani, il che non significa che siano infallibili, ma perlomeno più affidabili. La visione critica di un fatto presuppone almeno di venire a conoscenza correttamente del fatto stesso, cosa per i tg è difficile che accada.

qui viene fuori il tuo bias, perché tu ritieni che la versione dei fatti che riportano i quotidiani non berlusconiani siano più attendibili, siano in qualche modo “fatti” e non una versione dei fatti.
Io posso trovarla più verosimile, e posso trovare molto polarizzata ( anche al limite del ridicolo in alcuni casi) la versione che ne viene data da altri giornali. In alcuni casi mi è successo il contrario, perché sarebbe assurdo credere che esista una parte politica che ha sempre ragione su tutto e un’altra che sia sistematicamente dalla parte del torto ( possibilmente in malafede).
A rendere per te più affidabile la versione dei fatti che viene data da alcuni giornali rispetto ad altri è la consonanza tra la tua visione del mondo e quella su cui si basa la linea editoriale del giornale. Questo non è sbagliato, d’altronde tu compri quel giornale proprio per questo motivo, ma non ti sfuggirà certo che la celebrazione trionfalistica del “successo” berlusconiano nella gestione dell’emergenza rifiuti a Napoli è tanto falsa quanto lo è il furbo defilarsi della sinistra dalle responsabilità derivanti dalla gestione decennale delle amministrazioni locali coinvolte nello stesso problema!
Un quotidiano sottolineerà, a ragione, che la soluzione è stata solo parziale e temporanea, glissando sul ruolo di Bassolino e della Iervolino, mentre l’altro si beerà del decisionismo ( inutile e solo di facciata) del “caro leader” attribuendo unicamente a Bassolino e alla Iervolino responsabilità che questi ultimi condivideranno con tutti i livelli amministrativi, compresi quelli gestiti dalla parte politica del “caro leader” stesso.
dtm scrive::

Personalmente no: leggo il Post perchè quando fa pezzi di cronaca lo fa in maniera obiettiva (per quanto si possa)

Ecco, per quanto si possa. Ma quanto si può essere obbiettivi?dtm scrive::

e i pezzi di opinione sono molto lontani dalle mie idee la maggior parte delle volte.

Certo, perché è da persona civile, quale mi sembra che tu sia, accettare una divergenza di opinioni.
Il mio parere è che anche nel descrivere i “fatti” le opinioni deformino la lente attraverso cui i “fatti” vengono visti. dtm scrive::

Non c’è una differenza di grado: in uno ci sono errori logici, nell’altro menzogne. Sono due cose molto diverse. L’analisi di Travaglio è un’opinione, non c’entra. Emilio Fede racconta e ha raccontato moltissime balle nel suo tg, quando e se Travaglio ne dice una viene azzannato da mezzo web (giustamente), anche quando gli azzannatori hanno torto.

No, non sono d’accordo, Travaglio cerca, sistematicamente, di apparire come un “cronista”, come una persona che commenta dati oggettivi, mentre in realtà filtra sistematicamente le notizie dandone – ribadisco che è legittimo, anche se intellettualmente disonesto – una lettura e un’interpretazione coerente con la sua visione giustizialista e totalitaria. Il fatto che Fede disturbi di più è legato alla sua volgare rozzezza, ma la sostanza è la stessa.
dtm scrive::

No, affatto. Il mio confronto era tra la stretta cerchia di studenti di medicina e Il Resto del Mondo (dove il resto del mondo sarà, al più, un po’ di Veneto).

ora magari riusciremo a trovare un terreno comune, visto che da qualche mese mi sono trasfertio in Veneto…
dtm scrive::

Questo mi fa pensare che davvero tu no sappia come stiano le cose: ho parlato e spiegato a decine di persone questi fatti, sui quali erano totalmente ignari, come lo sono ancora tantissime persone Spesso mi sento rispondere che in tv non l’hanno mai detto, e che sarebbe assurdo ed esagerato pensare che queste cose sono state “nascoste”. Quindi sono false. Anche se sono vere.

mah, è strano a me è sempre successo di parlare con persone che sapevano persino il numero di scarpe di Ruby e di tutte le olgettine… evidentemente i nostri campioni sono assolutamente non rappresentativi.dtm scrive::

Perchè l’omino della strada dovrebbe conoscere tutte queste cose?

perché lo riguardano molto di più delle vicende giudiziarie di Berlusconi.
Non che queste ultime non abbiano il loro peso, ma il loro effetto è sicuramente molto più limitato nel tempo e per le conseguenze possibili.dtm scrive::

E comunque non capisco: la tua tesi m’è parsa fin’ora molto a favore della capacità critiche dell’uomo comune. Se non è così devo essermi perso qualcosa per strada.

No, la mia tesi è che a determinare le scelte delle persone siano motivazioni generalmente più razionali, ma questo non significa che tutti conoscano questi argomenti e siano pienamente consapevoli delle loro conseguenze.
Di nuovo, mi sembra che tu sovrapponga due concetti: capacità di analisi razionale della realtà ( darwinianamente necessaria per stare al mondo) e competenza tecnica.
Per sapere di Ruby si deve solo essere “gente di mondo”, avvezza a sapere che esistono moralità discutibili,mentre per poter apprezzare il significato e le conseguenze di un default statale ci vuole un po’ più di competenza.
La mia idea, mi sembrava di essere stato chiaro, è che a determinare il voto siano essenzialmente fattori locali ( l’amico che entra nel consiglio comunale nel gruppo della lega, la cugina che per farsi assumere in ASL ti chiede di votare per il tizio che si candida con IDV, la memoria del nonno podestà che spingeva a votare per AN, la prof di lettere che al liceo ti ha convinto che essere marxisti fosse “da intellettuali”) e quasi mai fatti di rilevanza nazionale. Questo proprio perché un’analisi razionale ti spinge a far pesare di più nel determinare le tue scelte quei fattori che possono avere, nel breve termine, effetti di portata maggiore.
Ovviamente, se a questi fattori “micro” si sovrapponesse la consapevolezza che esistono fenomeni “macro” che possono, seppur più distanti, colpirti con estrema violenza allora potresti anche trascurare le vicende contingenti e locali.
Quando questo accade in modo sano, allora la politica diviene interessante e stimolante.
dtm scrive::

raccontare balle in tv e disinformazione.

si, ma ci deve essere qualcuno che a quelle balle crede in modo acritico perché il trucco funzioni.
E perché ci si creda in modo acritico ci deve essere un cervello debitamente candeggiato.
La nostra discussione verte proprio su questo.

Luigi scrive::

non basta essere di sinistra per appartenere alla parte migliore della società

(Ma questa cosa qui dentro l’ha mai detta qualcuno?)

Luigi scrive::

Per me non ha senso dire che le televisioni operano un lavaggio del cervello al 30% degli italiani

Chiariamoci su “lavaggio del cervello”: convincere qualcuno che Rael è l’ultimo dio in terra e se sei donna è bene essere carina e disponibile con lui è lavaggio del cervello, raccontare balle in tv e disinformazione.

luigi scrive::

prova a farlo tu, vedrai che 9 su 10 sapranno tutto relativamente a queste cose.

Questo mi fa pensare che davvero tu no sappia come stiano le cose: ho parlato e spiegato a decine di persone questi fatti, sui quali erano totalmente ignari, come lo sono ancora tantissime persone Spesso mi sento rispondere che in tv non l’hanno mai detto, e che sarebbe assurdo ed esagerato pensare che queste cose sono state “nascoste”. Quindi sono false. Anche se sono vere.

luigi scrive::

Chiedi a quelle stesse 10 persone di chiarirti il loro punto di vista sul debito pubblico, il VERO contenuto dell’art.18 dello statuto dei lavoratori, quanti siano i dipendenti pubblici italiani (magari distribuiti per regione – vedi l’ultimo articolo di Gian Antonio Stella sul Corriere) o, ancora, quale sia l’entità dell’evasione fiscale totale in Italia e magari la sua distribuzione geografica: in questo caso ho molti dubbi sulle risposte.

Ma è ovvio: “cosa pensi del debito pubblico” è una domanda che presuppone una tesi con delle argomentazioni, non è un mero fatto. Perchè l’omino della strada dovrebbe conoscere tutte queste cose? E comunque non capisco: la tua tesi m’è parsa fin’ora molto a favore della capacità critiche dell’uomo comune. Se non è così devo essermi perso qualcosa per strada.

Luigi scrive::

No, tu credi che questa persona sia rappresentativa di una grossa fetta di popolazione, io no.

La persona che avevo preso ad esempio riferiva argomentazioni di (probabilmente) Belpietro a proposito del caso Ruby. Ribadisco che se sento un giornalista in televisione che parla di fatti e nessuno lo contesta tenderei a pensare che sono veri. Siccome so com’è messa la situazione dell’informazione italiana dubito fortemente.
Resta un punto centrale: non distingui i fatti dalle opinioni, e continuo a non comprendere perchè dovrei dubitare della realtà nel caso, ad esempio, di Napoli presentato da Tg5.

Luigi scrive::

E, soprattutto, mi sembra di capire che tu creda che queste persone votino per Berlusconi.

No. Ho detto che a causa di informazioni false molta gente si crea un’opinione scorretta a proposito di situazioni e/o persone. Continui ad attribuirmi l’equazione voto a Berlusconi = pirla.

Luigi scrive::

E perché un giornalista che lavora per il servizio pubblico non dovrebbe poter essere tanto fazioso e bugiardo quanto lo può essere un giornali

Perchè mi attendo che una replica, una smentita, uno smascheramento in breve tempo delle informazioni false (non le opinioni, i fatti). Il corollario del tuo ragionamento è che sia normale sentire Minzolini dire che Mills è stato assolto, perchè è normale che Minzolini sia di parte e bugiardo come qualunque altra persona.

Luigi scrive::

ti rendi conto, forse, che tali conclusioni sono talmente estreme da poterti far dubitare delle tue premesse.

Niente affatto. Uno che esce da medicina con 30 e lode non lo considero scemo, sebbene trovi stupido il modo superficiale di approcciarsi alla politica. Qui dovremmo chiarirci sul significato di stupido.

Luigi scrive::

analisi demografico-sociologica del corpo elettorale.

Perchè, tu l’avresti portata? A me sembra proprio di no.

Luigi scrive::

Il fatto che sua nonna ( una persona particolare, scelta ad hoc da una fascia d’età ben determinata, magari con un titolo di studio non elevato) abbia bisogno del suo aiuto per decifrare la bolletta della luce lo porta a trarre la conclusione che “gli italiani” non siano in grado di distinguere una balla televisiva dalla verità. Non è una forma d’induzione un po’ estrema?

No. E comunque “la nonna” serve solo come esempio estremo. Comunque: ti risulta che la maggior parte degli italiani abbia un elevato titolo di studio, gli strumenti adeguati per comprendere la politica italiana, le implicazioni di una legge e compagnia bella? Fai una prova molto più semplice: chiedi come hanno scelto il piano tariffario del cellulare e divertiti a chiedere loro se hanno fatto i conti.

Luigi scrive::

Non riesco a capire perché tu ritenga solo le televisioni come fonti biased, quando è evidente che tutti i mezzi di informazione sono per loro stessa natura biased. Questo, di per sé, non è un male, è sufficiente esserne consapevoli e essere, di conseguenza, dubbiosi su ciò che viene veicolato.

Perchè per i tg passano molte più BALLE di quelle che leggo nei quotidiani non berlusconiani, il che non significa che siano infallibili, ma perlomeno più affidabili. La visione critica di un fatto presuppone almeno di venire a conoscenza correttamente del fatto stesso, cosa per i tg è difficile che accada.

Luigi scrive::

La mia impressione è che, molto più banalmente, tutti, compreso me e te, preferiamo usare quei mezzi di informazione che danno una rappresentazione della realtà più consona con i nostri pregiudizi, e consideriamo come falsi (o prezzolati) quelli che danno una rappresentazione dissonante.

Personalmente no: leggo il Post perchè quando fa pezzi di cronaca lo fa in maniera obiettiva (per quanto si possa) e i pezzi di opinione sono molto lontani dalle mie idee la maggior parte delle volte. Credo sia il miglior modo per non diventare uno col paraocchi.
Per l’ennesima volta ti faccio notare che qui non c’entra la rappresentazione dei fatti, ma i fatti in sè: “Mills è stato assolto” è una balla, così come “Napoli è stata ripulita”, “Travaglio incita all’odio Massimo Tartaglia”, “il PIL cresce”. Facci che mi spiega quanto sia grave essere in ostaggio dello spread è un’opinione.

Luigi scrive::

la differenza è solo di grado: ognuno va, come ti dicevo, alla ricerca di ciò che lo conforta nelle proprie opinioni, in un caso, patologico, si crede ai siti che parlano di ufo e di templari nell’altro ci si bea dell’editoriale di Travaglio o del “sermone” di Fede, che dipingono, entrambi, delle realtà partigiane e deformate.

Non c’è una differenza di grado: in uno ci sono errori logici, nell’altro menzogne. Sono due cose molto diverse. L’analisi di Travaglio è un’opinione, non c’entra. Emilio Fede racconta e ha raccontato moltissime balle nel suo tg, quando e se Travaglio ne dice una viene azzannato da mezzo web (giustamente), anche quando gli azzannatori hanno torto.

Luigi scrive::

Hai mai visto Rashōmon?

No, ma lo guardo volentieri :)

Luigi scrive::

Essendo vissuto per vent’anni in Toscana

A questo punto credo che le nostre divergenze siano dovute a quel che vediamo attorno.

Luigi scrive::

Hai troppa stima degli universitari

No, affatto. Il mio confronto era tra la stretta cerchia di studenti di medicina e Il Resto del Mondo (dove il resto del mondo sarà, al più, un po’ di Veneto). Era per dire che noto una grossa differenza di ragionamento tra chi ha studiato e chi no (e ho preso la stretta cerchia di studenti di medicina, per comodità, avrei potuto prendere altre categorie sicuramente non rappresentative della popolazione).

Shylock scrive::

Com’è che io non sono sorpreso?
Sarà che nel Nordest ci vivo.

Quello che volevo evidenziare,Shylock, è che regioni che vantano amministrazioni secolari di area “progressista” – area che ha sempre fatto delle questioni sociali e della solidarietà imposta una bandiera – si attestano rispettivamente:
27,6% – Toscana
37,5% – Umbria
48,4% – Basilicata

tutte ben al di sopra della media nazionale (26,4%).
Chiaramente, per equità, si deve osservare che tra le prime due regioni virtuose c’è l’Emilia Romagna.
Il che sgombra il campo da chi cerca di colorare politicamente cose che sono pre-politiche.
Il problema che la coscienza critica della sinistra non vuole riconoscere è che non basta essere di sinistra per appartenere alla parte migliore della società e essere propensi a una visione “materiale” della vita non fa di una persona ipso facto uno “di destra”.
Allo stesso modo leggere il Fatto, Repubblica o il Manifesto in modo acritico non rende l’antiberlusconismo migliore di un altrettanto acritico berlusconismo. Per me non ha senso dire che le televisioni operano un lavaggio del cervello al 30% degli italiani (pur essendo circondati da MILIONI di persone che si sgolano a dire che Berlusconi è un marioulo e un buffone) almeno tanto quanto mi appare ridicolo chi ritiene che la magistratura sia tutta, indiscriminatamente, politicizzata e di sinistra.
Possibile che non si senta la necessità di smetterla con tutti questi luoghi comuni?

@ luigi:
Com’è che io non sono sorpreso?
Sarà che nel Nordest ci vivo.

Giordano scrive::

Ferma 10 persone a caso e fagli delle domande:
Chi è Mills? Chi è Ruby? Che rapporti hanno Tarantini e Berlusconi? Cos’è la P2 e chi vi apparteneva? Che rapporti hanno Dell’Utri e la mafia?Chi è Mangano?

prova a farlo tu, vedrai che 9 su 10 sapranno tutto relativamente a queste cose.
Chiedi a quelle stesse 10 persone di chiarirti il loro punto di vista sul debito pubblico, il VERO contenuto dell’art.18 dello statuto dei lavoratori, quanti siano i dipendenti pubblici italiani (magari distribuiti per regione – vedi l’ultimo articolo di Gian Antonio Stella sul Corriere) o, ancora, quale sia l’entità dell’evasione fiscale totale in Italia e magari la sua distribuzione geografica: in questo caso ho molti dubbi sulle risposte.
A questo proposito credo che molti potrebbero rimanere stupiti:
http://www.rischiocalcolato.it/2011/09/la-geografia-dellevasione-fiscale.html
molti luoghi comuni su quali siano le regioni virtuose e quali no verrebbero a cadere.

Mi sembra chiaro che Procellaria e seguenti abbiano ragione su tutta la linea e che si poteva anche finirla lì. Ma Giovanni non è uomo da accettare serenamente di aver detto una stronzata, così da lì comincia lo spettacolo del suo solito annaspare nel vuoto, che non può nascondere che la sua tesi: “Berlusconi perde quando controlla di più le TV” è in realtà la maldestra traduzione di “Quando Berlusconi va al potere e controlla le TV la realtà dei disastri che provoca è più forte di qualsiasi TV”. Il che non è assolutamente indiscutibile come dimostrato dalla storia di tutti i regimi che sono caduti anche se controllavano i media. Quando non è stato al potere le sue televisioni sono state più influenti perché non dovevano confrontarsi con la realtà e potevano andare a tutta propaganda, ma il fatto che abbia perso di misura contro Prodi dopo 5 anni disastrosi dimostra che anche nella sconfitta le televisioni lo hanno soccorso.
Senza considerare che se non avesse le tv non avrebbe mai e poi mai avuto il successo che ha avuto fin da subito e il resto del centrodestra gli avrebbe sputato in faccia invece di approfittare dei suoi asset

Giordano scrive::

“gli altri” sono mostrati talmente male che gli elettori preferirebbero Jack lo squartatore ministro della sanità piuttosto che un qualsiasi di centro-sx.
E chi l’ha convinto e autorizzato a pensare che l’evasione generalizzata è una protezione dei suoi interessi (un vantaggio) invece che un danno a lungo termine a lui e alla società in cui vivono lui e i suoi figli (pensioni, sanità, istruzione)?

Semplicemente, il lungo termine, per l’italiano medio, non esiste, non si fida, non gl’interessa, molto meglio il qui e subito. Ancora meno gli interessa la società, al di fuori del suo clan.
Per cui sì, va bene anche Jack lo Squartatore purché gli lasci fare i suoi comodi.