Carriere

6 April 2010, 16:38 | Alta politica, Il Male curabile | Commenti: 43

Rosa fa una considerazione interessante sulla commercializzazione della RU 486:

L’ostilità cattolica nei confronti della RU 486 è dichiaratamente mirata – visto che l’aborto non sembra poter essere messo in discussione, almeno per ora – a “non banalizzare l’aborto” ovvero a
rendere il più dolorosa possibile l’interruzione di gravidanza.

Ma “tenere in magazzino” la RU 486 ha un altro effetto, secondo me. Passare dall’aborto chirurgico all’aborto chimico significherebbe (significa, alla faccia loro) liberare i ginecologi disponibili ad abortire dal giogo cui sono costretti dagli – innumerevoli – colleghi obiettori. I non obiettori infatti – pochi rispetto alla richiesta – sono a tutt’oggi costretti a non occuparsi di altro che di quello, avendone la carriera totalmente distrutta. L’aborto chimico, io credo, fa paura perchè libera le carriere dei ginecologi che non si rifiutano di fare il loro dovere rendendoli più competitivi, l’obiezione di coscienza è purtroppo anche questo: un comodo sistema per mettere KO i propri colleghi con la benedizione del Papa.

– Commenti:



43 Commenti presenti su “Carriere” – Feed

  1. farfintadiesseresani – 7 April 2010, 08:49 (n° 1)

    Il gomblotto!

  2. Giovanni – 7 April 2010, 17:18 (n° 2)

    Ho letto un tuo commento, contro i cattolici, relativamente alla loro opinione sulla pillola abortiva. Senza considerare l’astio che ti muove, e che mi piacerebbe sapere da dove viene…, pensi che tutti i cattolici siano sciocchi, o oscurantisti, o falsi? Pensi che quando la chiesa cattolica assume una posizione lo faccia sempre per secondi fini? Non puoi considerare la posizione in sè ed eventualmente contestarla, ma senza il pregiudizio?
    Per quanto riguarda l’oggetto della questione, a me sembra che banalizzare l’aborto (una pillola e vai…) non sia giusto. Per me il prodotto del concepimento è un essere umano (potremmo discuterne…), anzi è una persona (potremmo discuterne…); in quanto credente ritengo che sia anche a immagine e somiglianza di Dio (potremmo discuterne…). In quanto uomo e persona il concepito ha dei diritti (quali? La vita?). Se lo Stato ammette la possibilità di un aborto, disciplinandolo, è perchè evidentemente ritiene che la cosa sia delicata e richiami in gioco diritti e doveri delle persone. Discutere sull’opportunità di una pillola, peraltro poco sicura (potremmo discuterne…), che rischia di banalizzare un evento drammatico (è davvero drammatico?) non credo sia irrilevante. Chissà perchè sembra che gli unici a volerne parlare siano i cattolici! Ciao. Giovanni

  3. Giovanni Fontana – 8 April 2010, 12:04 (n° 3)

    Prima dici di:
    Giovanni scrive::

    Non puoi considerare la posizione in sè ed eventualmente contestarla, ma senza il pregiudizio?

    Che potrebbe essere un’obiezione anche legittima.
    E poi fai esattamente la stessa cosa, dicendo questo:Giovanni scrive::

    Senza considerare l’astio che ti muove, e che mi piacerebbe sapere da dove viene…

    Giovanni scrive::

    rischia di banalizzare

    Non essere disonesto, Giovanni. Dilla tutta e per bene, non usare parole ipocrite come “banalizzare”. Tu stai dicendo: la donna deve soffrire di più.

    Io lo trovo un ragionamento abominevole.

    (La “non sicurezza” della RU 486, certamente una panzana rispetto all’aborto chirurgico, è chiaramente un pretesto: ed è facile da dimostrare. Se la RU 486, dico “se”, fosse sicura come richiedi tu, saresti d’accordo? Scommetto di no, e ciò dimostra quanto l’obiezione sia pretestuosa)

  4. Max – 8 April 2010, 12:30 (n° 4)

    what else there is to say?

    “Ogni donna deve decidere per la sua vita, poi ognuno è libero di avere opinioni differenti. La chiesa e la politica dovrebbero tacere, soprattutto gli uomini. Vorrei che una gravidanza potesse capitare a loro, così ci penserebbero meglio prima di parlare””

  5. franco rivera – 8 April 2010, 13:23 (n° 5)

    sono completamente d’accordo sulle cose citate nel post iniziale

    che i medici non obiettori abbiano la carriera minata è fatto noto

  6. Giovanni – 8 April 2010, 14:51 (n° 6)

    Non capisco perchè mi accusi di pregiudizio, quando parlo dell’astio che ti muove. Mi sembra (se non è così chiedo venia) semplicemente di aver constato un fatto: c’è dell’astio nelle tue parole. Per quanto riguarda la sicurezza della pillola, posso indicarti 26 vittime negli ultimi 3 anni (se scartabello un pò forse riesco a segnalarti anche nome e cognome delle donne decedute…). Se la pillola fosse sicura e se la sua assunzione rispettasse le norme contenute nella legge 194, perchè no? Sarei favorevole!
    Ma non hai toccato, caro Giovanni, l’essenziale. Il concepito è o no una persona? Ha o no diritto alla vita? Domande difficili (almeno per me, ed alle quali rispondo con un sussurro, ma anche con convinzione: sì, quel concepito è un essere unico e irripetibile, è un uomo, è una persona e come tale ha ogni diritto a vivere…). E la legge 194? Permette l’aborto non perchè nega che il concepito sia persona o abbia dei diritti, ma perchè, tra due diritti in gioco, sceglie di dare prevalenza a quello della madre. Prima di arrivare all’aborto la legge prevede incontri, verifiche… Già ora non sono applicate, tanto è vero che spesso il “certificato medico” è dato subito, senza considerare che, a quanto ne so, per ogni donna l’aborto è sempre un trauma. Vogliamo renderlo ancora più banale con una pillola e via? Ciao. Giovanni

  7. Giovanni – 8 April 2010, 14:54 (n° 7)

    Vero, ogni donna deve decidere per la sua vita, ma non sono in accordo con te che nessun altro possa parlare. Anche io potrei decidere della mia vita: è mia, mi appartiene e dunque se volessi potrei farla finita… ma mia moglie? E i miei figli? Loro non possono dire nulla al riguardo? La vita è solo mia oppure ho delle responsabilità? E se è così tu, donna, hai delle respopnsabilità verso il figlio che hai concepito? Come vedi siamo già arrivati alla questione: quando sono in gioco altre vite è legittimo discutere, anzi, io credo doveroso… Ciao. Giovanni

  8. Francesco C. – 8 April 2010, 18:34 (n° 8)

    @Giovanni Fontana:

    Premetto che sulla RU486 la penso sostanzialmente come te.

    Trovo però che la tua risposta al commento di Giovanni sia un po’ sbrigativa. Se ben interpreto, il ragionamento di molti che ritengono che la RU486 “banalizzi” l’aborto può essere esplicitato nel modo seguente:

    “L’invasività e il dolore dell’intervento necessario per abortire fungono da parziale deterrente: se si adottasse la RU486, ci sarebbero più aborti [questo è naturalmente da dimostrare, nota mia]; dunque sono contrario alla RU486.”

    Mi piacerebbe sapere perché ritieni addirittura “abominevole” questo ragionamento (che io non condivido, sia chiaro).

  9. max – 8 April 2010, 18:45 (n° 9)

    @ Francesco C.:
    …non e’ ovvio? da quando piu dolore (per di piu’ inflitto ad altri) e’ meglio? “do no harm” e’ ancora parte del giuramento di ippocrate o no? non e’ una degli obiettivi della medicina inventare procedure meno dolorose?

    allora non banalizziamo il bypass coronarico! basta con la minimally invasive surgery! se ti sei inchiodato le coronarie a forza di porchetta devi soffrire! quindi ti apro lo sterno in due con la sega circolare e te lo rilego con cavetti di acciaio quando ho finito…e soffri per un mesi, altro che 2-3 taglietti di 2 cm tra le costole e la coscia….

    sarebbe una idiozia no? same thing

    what is banal is the razor-thin argument of the church….

  10. Giovanni Fontana – 8 April 2010, 19:26 (n° 10)

    Francesco C. scrive::

    Mi piacerebbe sapere perché ritieni addirittura “abominevole” questo ragionamento (che io non condivido, sia chiaro).

    Lo so che è il tipo di frase che si dice quando non lo si pensa, non è questo il caso: grazie della domanda.

    Perché il fatto che un dolore sia inferto dalle circostanze – quando sia possibile evitarlo – o da un’entità non dovrebbe cambiare nulla a livello etico: fare una cosa, o lasciare che sia fatta, è eticamente lo stesso.
    In poche parole è come dire: vorrei che le donne che abortiscono siano torturate. Anche in quel caso sapere subire una tortura diminuirebbe gli aborti – fungerebbe da deterrente – ma nessuno la considererebbe una posizione mantenibile (almeno in Occidente, almeno oggi).

  11. Shylock – 8 April 2010, 19:50 (n° 11)

    Giovanni Fontana scrive::

    nessuno la considererebbe una posizione mantenibile (almeno in Occidente, almeno oggi).

    Eppure hai l’evidenza del contrario, perche’ chi dice che diminuendo la sofferenza delle donne si ‘banalizza’ l’aborto sta dicendo proprio questo: l’etica della Chiesa non e’ quella dell’Occidente oggi (come non lo e’ quella dell’islam, ma li’ e’ piu’ evidente perche’, per la maggior parte, non si tratta di occidentali).

  12. Giovanni Fontana – 8 April 2010, 19:59 (n° 12)

    Giovanni scrive::

    Mi sembra semplicemente di aver constato un fatto: c’è dell’astio nelle tue parole.

    Beh, è come se io ti dicessi che ho constatato il tuo astio nei confronti del sapere scientifico. È un modo per delegittimare le posizioni dell’interlocutore, contestando la persona e non i suoi argomenti.

    Ovviamente non pretendo che tu l’abbia fatto, necessariamente, con questo fine.

    Giovanni scrive::

    Se la pillola fosse sicura e se la sua assunzione rispettasse le norme contenute nella legge 194, perchè no? Sarei favorevole!

    Allora vuoldire che non hai un pregiudizio, come altri cattolici con cui avevo parlato della stessa cosa: e quindi mi scuso.

    Un solo caveat: cosa intendi “rispettare le norme contenute nella 194”?

    Giovanni scrive::

    Ma non hai toccato, caro Giovanni, l’essenziale. Il concepito è o no una persona?

    È tutt’altro che l’essenziale, è una questione che non è in nessuna maniera toccata dalla faccenda della RU 486. Stiamo parlando solo di questo, ora: Aborto -> permesso, quindi stiamo discutendo quale di questi due scenarî sia più auspicabile:
    SCENARIO 1
    Alternativa A aborto chirurgico
    Alternativa B pillola abortiva
    SCENARIO 2
    Alternativa A aborto chirurgico

    Giovanni scrive::

    Vogliamo renderlo meno doloroso con una pillola e via?

    Mi sono permesso di tradurre in rustica romana lingua il tuo quesito, esplicitando l’unico significato che la fumosa espressione “più banale” aveva.

    E la risposta è: ovviamente sì!
    Giovanni scrive::

    Vero, ogni donna deve decidere per la sua vita, ma non sono in accordo con te che nessun altro possa parlare.

    Sono d’accordo con te su questo, davvero, e sono sicuro che le cose che molte delle cose che ho scritto negli altri post sulla RU486, qui:
    http://www.distantisaluti.com/ru486/
    e sull’aborto in sé, qui:
    http://www.distantisaluti.com/tenerlo-in-considerazione/
    ti troverebbero concorde. Te lo faccio notare per mostrarti che non uso le scorciatoie propagandistiche che spesso sono usate dal fronte pro-choice.

    Ma il problema è questo, Giovanni, che nel momento in cui tu – candidamente – ammetti di credere che “l’uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, in quanto credente”, ti estrometti dalla discussione. Stai togliendo qualunque valore argomentativo alla tua posizione che, sedicentemente, è fideistica e non fondata su dei fatti, su delle prove.

  13. Giovanni – 8 April 2010, 21:13 (n° 13)

    Caro Giovanni:
    1. “L’ostilità cattolica nei confronti della RU 486 è dichiaratamente mirata…”; “…un comodo sistema per mettere KO i propri colleghi con la benedizione del Papa”. Queste sono le tue parole. Il vocabolario dice che l’astio è “rancore, malanimo, specialmente causato da dispetto”. Ora io non delegittimo la persona (almeno non ne ho l’intenzione), ma mi sembra che in queste tue parole non ci siano argomenti, ma un ‘modo’ di esprimere gli argomenti che penso di poter definire ‘astioso’;
    2. la legge 194 chiede che la donna incontri un medico, parli con uno psicologo e che tutto si faccia per scongiurare un dramma come quello dell’aborto, che viene concesso quando la gravidanza può arrecare problemi di salute fisica o psicologica alla madre. Ora la RU486 è un modo di abortire e dunque, se fosse (ma non lo è) sicura, dovrebbe essere somministrata con le stesse procedure richieste dall’aborto chirurgico, che peraltro chiede il ricovero;
    3. Insisti nell’accusarmi di volere che le donne soffrano di più. Non l’ho mai detto, nè l’ho lasciato intendere. Dico invece che tutto dovrebbe essere fatto per tutelare i diritti di tutti coloro che sono in gioco…
    4. E in gioco ci sono vite! Non condivido la tua semplicicazione:
    “SCENARIO 1 Alternativa A aborto chirurgico Alternativa B pillola abortiva
    SCENARIO 2
    Alternativa A aborto chirurgico”, perchè non si tratta di scegliere tra ciò che è più UTILE, ma tra ciò che è più GIUSTO. Se fosse per il tuo scenatrio accetteresti dunque anche l’aborto a nascita parziale (praticato fino al 2003 negli USA), nel quale il feto di nove mesi veniva fatto uscire dal collo dell’utero a cominciare dai piedi e poi con un bisturi si tagliava la sua calotta cranica, ancora nel collo vaginale, per estrarne il cervello… Poco doloroso per la donna… Se in gioco ci sono delle vite occorre che se (e sottolineo se) si è costretti a scegliere di farne morire una, ci sia il massimo rispetto per le persone in gioco. Ecco perchè credo che la pillola potrebbe essere un sistema accettabile (se fosse sicura ma non lo è), qualora rispettasse tutte le prescrizioni della legge 194 (ricovero incluso), la quale legge cerca di tutelare i diritti di tutti;
    5. Sono davvero rimasto colpito dalla tua ultima battuta! Tutti possono discutere e dire la loro, ma io no perchè sono credente? Questa mi piace… Come io rispetto le tue idee e le discuto sulla base di valori e di riflessioni, perchè tu non puoi rispettare le mie idee e i miei valori? Le argomentazioni che finora ti ho portato non sono mai (e sottolineo mai) fondate sulla mia fede. Del resto, se proprio vogliamo dirla tutta, credo che ciascuno di noi che discute abbia la sua fede. Forse non in un Dio, ma almeno nella giustezza delle proprie idee. Non è possibile discutere senza considerare vera la propria posizione, pur sapendo che ciò che si dice non è dimostrabile in assoluto, altrimenti non si accetterebbero altri pareri, considerandosi l’incarnazione della Verità. E questa non è fede?
    E poi non capisco perchè bisogna squalificare chi la pensa in un modo diverso dal tuo, con una modalità peraltro discutibile. Infatti chi ha detto che l’unica realtà sia quella scientifica? La poesia, l’amore per una madre, per un amico, l’arte, le passioni e gli ideali sono non reali? Mi sembra totalitarismo quello che si arroga il potere di escludere dal dibattito tra uomini quei linguaggi che non gli aggradano e che sono stati, nei millenni, il motore della civiltà e dell’umanizzazione… Contestami, dimmi che sbaglio, ma non credo sia giusto escludermi dalla possibilità di dialogare. E’ in fondo un pò quello che succede con il feto: molti (non conosco la tua opinione = doxa, perchè non ti esprimi…) rifiutano di consideralo persona, e in tal modo risolvono molti problemi. Ma è giusto?

  14. ..chiara.. – 8 April 2010, 23:27 (n° 14)

    Mi posso intromettere?
    Giovanni, chi ha detto che l’iter descritto dalla 194 potra’ essere saltato? E mi dici in quale parte della legge 194 si spiega *come* procedere con l’aborto? Da quello che ho capito io, incontrati il medico e/o il personale del consultorio, una volta che si e’ deciso di procedere con l’interruzione di gravidanza, viene rilasciato un documento di richiesta di IVG. Se e’ urgente, puoi andare subito in ospedale o in un poliambulatorio attrezzato e abortisci, se no aspetti una settimana. Il ricovero ospedaliero e’ definito “eventuale”. Non una parola su quale procedura il medico debba usare. Mi sembra giusto: la legge riguarda come “richiedere” un aborto, non e’ un manuale di ginecologia. La RU486 e’ solo uno strumento in piu’ in mano ai ginecologi.
    Riguardo alla sicurezza, tutti farmaci hanno controindicazioni ed effetti collaterali, non puoi parlare di sicurezza e basta, ma di rapporto rischio/beneficio. Per la RU486 ci sono il parere positivo dell’ente preposto e l’esperienza di molti altri paesi.
    Inoltre, non si parla di giustizia e utilita’, ma si tratta di garantire che quello che e’ LEGALE si possa fare nel miglior modo possibile e senza complicazioni inutili. Sono una donna e sono contraria al *mio* aborto, pero’ sono contenta di poterlo scegliere perche’ se dovessi trovarmi in una situazione al di la’ di quello che riesco immaginare, avrei una via di uscita legale, sicura e dignitosa.
    Come e’ possibile che avere piu’ alternative sia peggio che averne di meno?

    Infine, grazie per il post originario, e’ una riflessione interessante e io non ci avrei mai pensato.

  15. Giovanni Fontana – 9 April 2010, 00:56 (n° 15)

    Giovanni scrive::

    Come io rispetto le tue idee e le discuto sulla base di valori e di riflessioni, perchè tu non puoi rispettare le mie idee e i miei valori?

    Alt. Alt. Alt.
    Fatto male io a dare troppe cose per scontate, perdonami: ‘sto discorso l’abbiamo fatto molte volte su questo blog, e mi viene da partire un passo troppo avanti così che ci si incasina sul linguaggio.

    Parole a parte – non si rispettano le idee, ma le persone: se uno viene qui e dice che la gravità non esiste noi non rispettiamo la sua idea – ciò che dicevo è che se tu fondi i tuoi pensieri sulla fede non possiamo discuterli.

    Ovviamente fede è cosa diversa da convinzione, la fede – beato chi crede senza vedere – è una convinzione infondata, e quindi immutabile. Naturalmente ciascuno di noi ha un’opinione sulle varie questioni che incontriamo, e ci crede, ma questa opinione è basata su dei fatti. Contestati questi fatti, o i passaggi logici di quella idea, la persona in questione cambia – o almeno dovrebbe – la propria idea.

    Se tu mi dici che:

    Le argomentazioni che finora ti ho portato non sono mai (e sottolineo mai) fondate sulla mia fede.

    Allora ritiro il commento, avevo capito il contrario.

    Il punto è che se tu mi dici “credo che l’uomo sia creato a immagine e somiglianza di Dio” io ti chiedo «portami le prove». E se non me le porti tratterò la tua idea come tratto quella del kamikaze mussulmano che dice che “sente che Dio gli comanda di farci esplodere in mezzo a gente innocente”.

    Se fosse per il tuo scenatrio accetteresti dunque anche l’aborto a nascita parziale

    Per quale passaggio logico?

    (praticato fino al 2003 negli USA

    Non ne so nulla. Mi dài un link?

    Giovanni scrive::

    E’ in fondo un pò quello che succede con il feto: molti (non conosco la tua opinione = doxa, perchè non ti esprimi…) rifiutano di consideralo persona

    Ti avevo messo un link a un post, in cui ti dicevo come la pensavo. In breve la risposta è “no”. Né, ovviamente, lo considero “nulla”. Una via di mezzo: e così mi sembrano pensarla quasi tutti.

    Anche tu, scommetterei: manderesti in carcere una donna che abortisce?

  16. Max – 9 April 2010, 01:57 (n° 16)

    Se Giovanni Il Credente e’ interessato ai fatti, li trova qui:

    http://www.fda.gov/Drugs/DrugSafety/PostmarketDrugSafetyInformationforPatientsandProviders/ucm111323.htm

    all’FDA non sono imbecilli completi. se un farmaco e’ ancora sul mercato e’ perche i benefici superano i rischi. e di fronte a dati certi in fase clinica IV non sono pochi i farmaci ritirati dal mercato in anni recenti.

    nel 2005 almeno il 10% degli aborti negli US erano chimici (dato parziale di 10 stati escludendo california, che ha il 23% degli aborti totali)

    rischi di sepsi fatale e’ 1 su 100000, rischio che esiste anche con aborto chirurgico o con l’uso errato di tamponi….

    rischio di attacco cardiaco in cosomministrazione con prostaglandine e’ 3 casi su 60000 somministrazioni. la cosomministrazione di prostaglandine non e’ routine nella maggior parte dei paesi.

    il 5% delle somministrazioni richiede intervento chirurgico per fermare emorragie.

    chi cerca un aborto non lo fa mai a cuor leggero e comunque lo si voglia eseguire rimane una procedura medica delicata che richiede attenzioni, anche perche non tutte le gravidanze possono essere terminate chimicamente. quelle avanzate, tubali, extrauterine per esempio non possono esserlo…quindi la banalizzazione e’ una fantasia della chiesa. una “red herring”, un espediente dialettico polemico ed illogico.

    il rischio di morte in seguito ad aborto chirurgico eseguito prima delle 9 settimane e’ circa 1 su 100000 (da notare che per fare un confronto, il rischio di morte per la madre che porta a termine la gravidanza e’ 9.1 su 100000 (dati USA 1991) o il rischio di shock analfilattico dopo una iniezione di penicillina e’ 1 su 50000)

    chi si nasconde dietro la pericolosita della RU-486 lo fa per motivi pretestuosi. se la pericolosita fosse il metro che i cattolici vorebbero usare dovremmo far abortire tutte le mamme, dato che la nascita e’ di gran lunga piu pericolosa…..cosa ovviamente assurda.

    e’ ovvio che vogliono imporre le loro ideologie e visioni al resto del mondo non credente o credente ma in modo “rilassato”, e non sono certo interessati ad avere un dialogo intellettualmente onesto.

  17. Giovanni – 9 April 2010, 07:08 (n° 17)

    Caro Max non capisco perchè mi devi accusare di disonestà. Confrontiamoci sui fatti, e tu ne citi; perchè devi accusarmi di qualche cosa? Perchè devi partire dal presupposto che io sia disonesto? Permetti che ti dia anche i miei?
    a. Il Consiglio Superiore di Sanità si è espresso tre volte sulla RU486 con composizioni diverse e tre ministri diversi della salute (Storace, Turco e Fazio), ma sempre nella stessa direzione: l’aborto chimico comporta rischi maggiori di quello chirurgico. In ogni parere si indica il ricovero ospedaliero per l’intero percorso abortivo. Dal New England giurnal of Medicine sappiamo che la mortalità per aborto con la RU486 è dieci volte maggiore di quella con aborto chirurgico.
    b. La RU486 è adottata in molti Paesi, ma utilizzata diffusamente solo in tre Paesi Occidentali: Francia, Gram Bretagna e Svezia, dove è stato introdotto l’aborto a domicilio. In altre nazioni (dove la Chiesa Cattolica ha poco peso), come l’Olanda, l’uso, seppur legale, è di qualche punto percentuale.
    c. Sul fatto che per la donna l’aborto è un dramma siamo, penso, tutti d’accordo. Ora assumere la pillola senza ricovero, oltre a far passare l’idea che la pillola abbia pochi rischi, non consente di monitorare l’impatto psicologico, dovuto sia alla lunghezza della procedura (in media tre giorni) che alla necessità di gestire i sintomi e monitorare le perdite di sanguer, osservando il “materiale biologico” espulso, nel quale più delle metà delle donne dichiara di riconoscere l’embrione abortito (Cfr. Avvenire 8.4.10).
    Se tutto questo è vero, perchè attacchi la mia posizione come falsa e strumentale? Perchè devi giudicarmi? Io non l’ho fatto con te: ho cercato di discutere pacatamente, nella convinzione di essere nel giusto, come del resto fai tu. Da dove nasce l’equazione cattolico=falso? Vorrei essere capace (purtroppo non lo sono) di amare come Gesù mi ha insegnasto; vorrei essere capace di pensare con la mia testa e di essere leale; vorrei essere capace di discutere con chi la pensa diversamente da me per cercare insieme la verità… Ho tanti limiti, ma perchè devi accusarmi di essere falso? Ciao. Giovanni

  18. Giovanni – 9 April 2010, 07:34 (n° 18)

    Cara Chiara, per quanto riguarda la pericolosità della pillola ti rimando alla risposta a Max. Un pensiero per quanto riguarda invece le procedure della 194, che non ritiene l’aborto un diritto da esercitare sempre e comunque, ma un diritto da esercitare quando è compromessa la salute della donna. E questo non avviene sempre… Il certificato che oggi viene rilasciato con tanta leggerezza (perchè gli incontri mirati ad evidenziare se l’aborto è scelto per cause diverse da quelle previste dalla legge, per esempio economiche, che potrebbero essere rimosse…) rivela che la PRIMA PARTE della 194 non è attualmente applicata come dovrebbe. E’ vero, come tu dici, che la 194 non prevede il ricovero fino al termine dell’intervento, ma è un pò strano pensare ad una donna operata che se ne va a casa…
    Sui metodi dell’aborto c’è possibilità di scelta (in genere sceglie il medico): dall’aspirazione del feto al suo… meglio evitare.
    Per quanto riguarda la legalità anche l’aborto a nascita parziale è legale, anche l’aborto delle bambine in Cina era legale: ma è giusto? La legge, io credo, va rispettata, ma anche discussa e, se possibile, applicata bene.
    Per quanto riguarda la pillola abortiva è vero, come tu dici, che offre un’altra possibilità di scelta; ma bisogna garantire che vengano rispettate tutte le procedure di sicurezza sia dal punto di vista medico che psicologico (cfr. risposta a Max). Pensa alla donna di Bari che ha abortito ieri con la pillola: ha firmato ed è uscita subito dall’ospedale. Ha deciso così, nella sua libertà. ma la procedura di sicurezza non è stata rispettata, così come avviene diffusamente in Francia e Gran Bretagna.
    Il rischio di banalizzare l’aborto con la pillola è emerso anche da una recente ricerca francese. L’Ispettorato generale degli affari sociali, organismo di controllo preposto a valutare efficacia e pertinenza delle politiche pubbliche, ha dichiarato che la scelta francese “pillola sempre” (considerando contraccezione e aborto farmacologico) è pieno di falle. Infatti una campagna di contraccezione a tappeto dovrebbe far calare l’aborto, che invece resta spaventosamente alto: oltre 200 mila l’anno, limitandosi a quelli ufficiali. E questo perchè? L’Istituo vede una delle cause nella cosiddetta “contraccezione d’emergenza”, chiamando così, appunto, l’aborto in pillole. Non è questa una banalizzazione dell’aborto?
    Scusa se sono stato confuso. Provo a sintetizzare:
    a. La legge va rispettata (ma è legittimo discuterla e richiedrne l’applicazione, nella sua parte operativa e nei suoi principi);
    b. la pillola (a mio giudizio) va permessa quando tutte le procedure previste dalla legge sono applicate;
    c. Se già oggi le procedure della 194, nella sua prima parte, non sono apllicate, c’è il rischio, introducendo la pillola, di banalizzare l’aborto, rendendolo “contraccezione d’emergenza” come è successo in Francia. Ciao. Giovanni

  19. Max – 9 April 2010, 12:49 (n° 19)

    @ Giovanni:
    e secondo te una ..due trenta commissioni italiane tendenzialmente stessa sopra le posizioni della chiesa hanna piu’ valore delle conclusione sistema di ricerca americano aperto come e’ a public scutiny e peer review??? temo tu non sappai di cosa stai parlando. i dati sono nel sito FDA, il resto sono chiacchere…. sleep well, my friend….

    la somministrazione di RU-486 certo richiede monitoraggio medico ma obbligare al ricovero prolungato e’ semplicemente “excessive care” mirato a limitarne l’uso. citami altre nazioni dove hanno deciso una procedura simile.

    quando poi pretestuosamente citi 6 morti come argomento contro RU-486 senza citare il numero di somministrazioni totali, e quindi calcolare il rischio relativo ad altre procedure stai facendo propaganda senza guardare ai dati , quindi concludo che non sei intellettualmente onesto. ogni procedura medica ha un rischio. anche assumere un antibiotico via vena come ti ho dimostrato….non solo anche attraversare la strada al di fuori delle strisce pedonali ha rischi maggiori della RU-486….

  20. Max – 9 April 2010, 12:58 (n° 20)

    Giovani Il Credente: a me par di sognare. tu sopprimeresti la liberta personale di rifiutare trattamento medico, arrivando al ricovero forzato, di fatto sequestrando una donna, in nome di che? della tua ideologia ed ossessioni personali?

    ovviamente se lei firma post-trattamento se ne esce consapevole dei rischi, ma anche dei vantaggi di un monitoraggio “outpatient”, meno costoso e stressante psicologicamente (dato che ti preoccupi tanto immagino che a casa con i suoi cari sia meglio che in ospedale con 10 infermeire cattoliche e judgemental…). e chi sei tu o la chiesa o il papa per decidere per lei? nuovi Torquemada?

    quando sento certe conclusioni ricordo con forza perche’ respirare l’aria Italiana fa male alla salute….

  21. Giovanni – 9 April 2010, 13:04 (n° 21)

    Caro Giovanni non sono un esperto di “navigazione”, ma puoi trovare diversi riferimenti su internet semplicemente cercando “aborto nascita parziale” (io uso Google).
    a. Attento a dire: “se uno viene qui e dice che la gravità non esiste noi non rispettiamo la sua idea…”. Forse dissero la stessa cosa gli inquisitori a Galileo… Dovresti invece dire: “La gravità è una legge che la scienza ci propone come presente nella realtà. Dimostrami che non è così e allora accetteremo la tua idea…”. Dico questo perchè la scienza stessa non giunge a verità, ma solo a “certezze” provvisorie. Ce lo insegna Heisemberg, il fisico che ha “scoperto” il principio di indeterminazione, secondo il quale “per definizione” la scienza non è in grado di giungere alla verità. Ma potrei citare tanti filosofi della scienza o scienziati stessi, su questo punto. Mi limito a rimandarti ad un testo allegato all’ultimo numero di Focus: M. Hanlon, “Dieci domande alle quali la scienza non può rispondere”. Decisivo, al riguardo, mi sembra Popper, quando afferma che un postulato scientifico è tale solo se è confutabile, se cioè è passibile di verifica e contraddizione. In tal senso Dio non può essere nè provato nè confutato, quindi esula dal campo della scienza.
    b. Il problema è ritenere che tutto ciò che non è scientifico sia irreale. Dici che per te l’embrione non è persona, ma neppure è un “ricciolo di materia”. Dimostrami la tua tesi. Sono sicuro che non potrai farlo con prove scientifiche, perchè il concetto di persona non è scientifico, ma etico e filosofico. Dimostrami che tua madre ti vuole bene: potrai ricordarmi le tue esperienze, ma non potrai addurre prove scientifiche al riguardo. Dimostrami che la tua ragazza ti ama: siamo alle solite… Esistono cioè dei giudizi di valore che sono fondamentali per l’uomo, e fanno riferimento ad una realtà, anche se non possono essere dimostrati. In questo senso parlo di fede.
    c. Io credo di aver incontrato Dio nella mia vita, di averne riconosciuto la presenza. Non riesco a dimostrarne l’esistenza con prove empiriche, ma non per questo la sua realtà deve essere negata. Anzi possiamo discutere sulla sua esistenza, perchè come si discute sull’amicizia, sull’amore, così si può parlare di Dio. E’ vero che non posso riferirmi alla fede per sostenere con te, che non credi, una posizione etica; è per questo che sono stato onesto, cioè ti ho dichiarato la mia fede, ma poi ho addotto argomentazioni che ritengo possano essere discusse su un terreno comune, quello dei valori antropologici. Pertanto la mia posizione credo si differenzi notevolmente da quella dei kamikaze. d. Oso, alla fine, lanciarti proprio la sfida su Dio. Perchè non provi a considerane la presenza? Perchè dai per scontata la sua inesistenza? Non ti propongo certo di credere ad occhi chiusi, bensì di procedere secondo quello che è il normale cammino dell’esperienza umana. Quando tu vuoi sperimentare un’amicizia cerchi di conoscere l’amico e, passetto dopo passetto intessi con lui un’esperienza, che puoi interrompere quando si rivelasse insignificante, ma che puoi anche continuare qualora si rivelasse significativa. Ecco, perchè non provi questo percorso anche con Dio? So benissimo che parlare di Dio è fuori moda, so benissimo che facendolo mi esporrò a giudizi e lazzi, come del resto fa Odifreddi quando dice che i cristiani sono “cretini”, concretizzando così la contraddizione del pensiero oggi dominante: “Evviva il relativismo e la libertà, ma se non pensi come me non vali nulla!”. Ciao. Giovanni

  22. franco rivera – 9 April 2010, 13:14 (n° 22)

    Max scrive::

    Giovani Il Credente: a me par di sognare. tu sopprimeresti la liberta personale di rifiutare trattamento medico, arrivando al ricovero forzato, di fatto sequestrando una donna, in nome di che? della tua ideologia ed ossessioni personali?

    il pensiero espresso da Giovanni (il Credente) è perfettamente in linea con quanto io mi aspetto da uno che pone la fede davanti all’uomo

    inutile ricercare la logica in tale pensiero, non più di quanto valgano le normali quattro operazioni matematiche quando uno delle variabili ha il valore ∞(infinito)

  23. Giovanni – 9 April 2010, 13:17 (n° 23)

    Senti un pò, caro Max, sono stufo di ricevere le tue insinuazioni sulla mia onestà intellettuale…. Non credo sia un buon modo per discutere demonizzare l’interlocutore.
    Comunque:
    a. I dati che citi tu vanno bene, quelli che cito io no. Evidente: solo i dati che portano acqua al tuo mulino valgono. E’ la solita operazione. Vuoi sentire duecento pagine di queste questioni(scontri tra dati…)? Leggiti: E. Roccella e L. Scaraffia, “Contro il cristianesimo, Piemme, Al, 2005.
    b. Non ho citato 6 ma 26 morti negli ultimi tre anni. Sono un valore assoluto significativo, tenendo conto che “Dal New England giurnal of Medicine sappiamo che la mortalità per aborto con la RU486 è dieci volte maggiore di quella con aborto chirurgico” (leggiti almeno le righe che scrivo!).
    c. Dal mio punto di vista mi sembra che sia tu a fare propaganda…Ciao. Giovanni

  24. Giovanni – 9 April 2010, 13:22 (n° 24)

    Caro Max perchè non ti rileggi la risposta che ho dato a Chiara e non cerchi di coglierne il significato, pacatamente, senza stravolgere il senso del mio intervento? In nome della libertà personale è dunque tutto permesso? Credo che così si giunga all’arbitrio… Ciao. Giovanni

  25. Giovanni – 9 April 2010, 13:25 (n° 25)

    Caro Franco dimmi quando e dove ho messo la fede nel mio ragionare. Ti invito davvero a farlo, così mi aiuti se sbaglio. Se invece le mie motivazioni sono antropologiche, e se anzi intendono difendere la dignità dell’uomo, di ogni uomo, dunque della donna e del concepito, credo dovresti riconsiderare il tuo giudizio (bello l’esempio dell’infinito). Ciao. Giovanni

  26. franco rivera – 9 April 2010, 13:41 (n° 26)

    Giovanni scrive::

    Caro Franco dimmi quando e dove ho messo la fede nel mio ragionare. Ti invito davvero a farlo, così mi aiuti se sbaglio.

    questo basta e avanza:

    Giovanni scrive::

    Per quanto riguarda l’oggetto della questione, a me sembra che banalizzare l’aborto (una pillola e vai…) non sia giusto.

    tutto il resto del tuo ragionare è una serie di opinioni più o meno condivisibili sulla applicazione più o meno fatta bene della legge 194

    ma solo un ragionamento fideistico può porre la questione “pillols” nel modo come lo metti te

  27. Giovanni Fontana – 9 April 2010, 14:18 (n° 27)

    Giovanni scrive::

    In tal senso Dio non può essere nè provato nè confutato, quindi esula dal campo della scienza.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell
    Fine dell’argomento. Dio non esiste, fino a prova contraria.

    Come l’Invisibile Unicorno Rosa, e il Grande Jujù in Cima alla Montagna.

    Giovanni scrive::

    Sono sicuro che non potrai farlo con prove scientifiche, perchè il concetto di persona non è scientifico, ma etico e filosofic

    Guarda, te lo dice uno che è laureato in lettere, e che nelle cose scientifiche è una capra, ma tu sembri dimostrare di non avere proprio idea di cosa significhi “scientifico”.

    Difatti quando dici:
    Giovanni scrive::

    Dimostrami che tua madre ti vuole bene:

    Dimostri due cose: 1 che non capisci la differenza fra l’esistenza di una cosa e la sua scopribilità 2 che non hai idea di come, invece, funziona.

    È assolutamente ovvio che mia madre mi voglia bene per ragioni psicologiche, biologiche, etc che si manifestano nell’individuo – eh sì – chimicamente.

    Qualunque sentimento è “situato” nel cervello: il concetto stesso di “sentimento” è la trasposizione linguistica di processi neuronali che la scienza sta studiando.
    Su questo Max può, ovviamente, dirci enormemente di più: ma ho paura che tutti questi concetti si scontrino contro i tuoi dogmi, e sarai portato a negarli fino all’evidenza (e come vedi scienza e fede confliggono, eccome).

    Giovanni scrive::

    Esistono cioè dei giudizi di valore che sono fondamentali per l’uomo, e fanno riferimento ad una realtà, anche se non possono essere dimostrati. In questo senso parlo di fede.

    E proprio questo il punto, a livello filosofico. Perché poi possiamo discutere di tutto, e vedo che Max e Franco sono molto più portati a contestare le conseguenze di questo ragionamento.

    Non solo ciò che dici non è vero – dire che qualcosa non potrà mai essere dimostrato è quasi una contraddizione in termini, oltre che un’arroganza gigantesca – ma è anche pericolosissimo.

    Difatti la frase che ho citato è esattamente quella che è in bocca ai kamikaze. E se la ragione non è da cercare nella realtà, ma chissà in quale Cielo, non c’è alcun motivo per dire che il tuo dogma per cui l’embrione è persona è Vero, mentre il suo dogma per cui uccidere più infedeli possibili è giusto, è Falso. Tutte le ragioni che addurresti per contestare lui, contestano anche te.

    Giovanni scrive::

    Non riesco a dimostrarne l’esistenza con prove empiriche, ma non per questo la sua realtà deve essere negata.

    Accidenti, se no! Io ho incontrato l’Extraterrestre Supremo che mi chiede di prendere a manganellate le donne bionde. Non riesco a dimostrarne l’esistenza, ma non per questo la sua realtà deve essere negata. Come la mettiamo?

    Giovanni scrive::

    Perchè non provi a considerane la presenza? Perchè dai per scontata la sua inesistenza?

    È impossibile fare con voi credenti una discussione su questi presupposti, perché il vostro ragionamento è circolare e autodimostrantesi.

    Se io ti dicessi che ho cercato Dio, e quello non mi ha risposto, tu mi diresti «non hai cercato abbastanza» oppure «non è ancora giunto il tuo momento».
    E, siccome, questa è una risposta di un’arroganza smisurata – hai convinzioni così ferme, di cose di cui non hai idea – mi sembra del tutto inutile metterla su questo piano.

    Per quanto mi riguarda il punto è molto semplice: se il tuo Dio mi si manifestasse io comincerei a crederci, questo dimostra la mia onestà intellettuale su questa questione.
    Qual è l’evento, l’occasione, che ti farebbe smettere di credere in Dio?
    Giovanni scrive::

    So benissimo che parlare di Dio è fuori moda,

    A me fanno proprio compassione i vostri complessi di accerchiamento. Voi credenti siete la stragrande maggioranza nel mondo, lo siete stati per millenni. Ora, piano piano, l’umanità sta maturando fuori da queste superstizioni infantili e pericolose. Non fosse per i tassi di natalità nei varî fondamentalismi religiosi (l’Islam, in particolare, ora) ti direi che la libertà è troppo sexy, e quella maturazione è inevitabile.

    Il vittimismo con cui dici che parlare di Dio non è di moda è paradossale. Più si parla di Dio, più gli si applica uno scandaglio scettico, più il campo di azione di quella convinzione infondata si riduce.
    Se ti interessa leggerlo, comunque, ne parlo in continuazione, di Dio. Altro che moda:

    http://www.distantisaluti.com/dialogo-tra-un-cristiano-e-un-non-so-1/
    http://www.distantisaluti.com/dialogo-fra-un-cristiano-e-un-non-so-2/

    E non sono l’unico, da queste parti:
    http://www.distantisaluti.com/dialogo-fra-un-cristiano-e-una-famiglia-di-non-so/

    http://www.distantisaluti.com/dialogo-fra-un-cristiano-e-una-famiglia-di-non-so/Giovanni scrive::

    , ma se non pensi come me non vali nulla!

    Guarda che questo è ESATTAMENTE il pensiero dogmatico religioso, ed è tutto l’opposto del metodo scientifico, che valorizza precisamente le contestazioni ragionate (e fondate su delle prove).

  28. Giovanni Fontana – 9 April 2010, 14:24 (n° 28)

    @ Giovanni:
    @ Max:

    Max, Giovanni, a ragionare sulle cifre ci si incarta sempre, si sa.

    A me il concetto sembra semplice. Ammesso e non che concesso che la pillola abbia dei rischi in una percentuale minima ma rilevante.
    Se Giovanni valorizza davvero la libertà delle persone e non l’infondatezza fideistica, tutto ciò che a lui preme è che la RU 486 sia commercializzata nella maniera più libera e funzionale, e che le donne siano informate dei rischi. Punto.

    Dopodiché, se una donna è consapevole dei rischi che corre, deve avere il diritto di prenderla.

    Ma temo che, ancora una volta, questa non sia la posizione di Giovanni.

  29. Max – 9 April 2010, 17:30 (n° 29)

    @ Giovanni:
    sulla liberta’ personale leggiti John Stuart Mills poi ne riparliamo, ma oserei dire che siamo su universi paralleli ed noncomunicanti a quel riguardo.

    rimane sempre il fatto che citare 6-7 decessi senza indicare cause ne il numero totale di trattamenti come tu hai fatto tradisce un approccio ideologico (non intellettualmente onesto) al problema.

  30. Giovanni – 9 April 2010, 17:57 (n° 30)

    Caro Giovanni:
    a. se Dio non può essere provato con gli strumenti della scienza significa soltanto che non può essere provato, non che non esiste.
    b. Ribadisco l’esempio dell’amore. Capisco quello che intendi: all’amore sono abbinati processi di ordine biologico ecc. Ma è solo questo? Tu puoi dimostrare un moviemento del corpo o dei suoi ormoni, ma non puoi dimostrare l’amore. Come non puoi dimostrare la bellezza della pietà di Michelangelo. Si tratta di due piani diversi: ridurre la realtà a quello che si può dimostrare credo sia scorretto, perchè l’umanità comprende molto altro…
    c. In questo senso dico che la scienza non potrà “mai” dimostrare la bellezza di una poesia, perchè ciò esula dal suo campo d’azione. Allo stesso modo ritengo che la scienza possa darci degli indicatori preziosissimi relativamente all’embrione (la sua individualità, la continuità del processo di sviluppo ecc.) ma non potrà dimostrarci il suo essere persona perchè appunto questo concetto esula dal percorso scientifico;
    d. Parli del mio “dogma”. E il tuo, per cui l’embrione non è persona? E il tuo “dogma” secondo il quale i cattolici siano tutti dogmatici? E che il pensiero religioso è “dogmatico”? Non è pericolosissimo anche questo?
    e. A proposito di dogmi e pregiudizi (nei miei confronti): ma come fai a conoscere che cosa penso io? Scrivi: “Se io ti dicessi che ho cercato Dio, e quello non mi ha risposto, tu mi diresti ‘non hai cercato abbastanza’ oppure ‘non è ancora giunto il tuo momento’. E, siccome, questa è una risposta di un’arroganza smisurata – hai convinzioni così ferme, di cose di cui non hai idea – mi sembra del tutto inutile metterla su questo piano”. Mi dici che sono arrogante (molto) e che non ho un’idea su certe cose… Potrei invece dirti: “Ti stimo, perchè hai cercato la tua strada e la tua verità…”. Sono contento, anzi, della tua disponibilità, quando affermi che se Dio ti si mostrasse cominceresti a credergli…
    f. Che poi questa affermazione: “Ora, piano piano, l’umanità sta maturando fuori da queste superstizioni infantili e pericolose” non sia in sè pericolosa… Ha portato e potrebbe portare ancora a perseguitare queste “superstizioni infantili e pericolose”, in nome di un uomo nuovo, finalmente liberato da ogni religione-superstizione… L’ho già sentita, questa.
    g. Ho dato un’occhiata al tuo dialogo con Beccaria. Interessante!
    Ciao. Giovanni

  31. Peppino – 9 April 2010, 18:34 (n° 31)

    Scusa Giovanni (senza Fontana), se mi intrometto in quello che sembra una già sufficientemente squilibrata (intendo numericamente) discussione, ma dici:

    “E il tuo “dogma” secondo il quale i cattolici siano tutti dogmatici? E che il pensiero religioso è “dogmatico”? Non è pericolosissimo anche questo?”

    Nel significato stesso del termine “dogma” c’è un legame con la religione. Non posso certo definirmi cattolico e mettere in dubbio la verginità della Madonna, la Trinità, la resurrezione di Cristo e via dicendo. Questo significa esattamente essere dogmatici.

  32. Giovanni – 9 April 2010, 19:27 (n° 32)

    Caro Peppino il vocabolario Zingarelli contiene anche questo significato di dogma: “Proposizione o principio tenuto per verità incontrastabile”. In questo senso ho usato la parola. Ciao. Giovanni

  33. chiara – 9 April 2010, 20:40 (n° 33)

    @ Giovanni:
    Giovanni, credo che gli altri ti abbiano gia’ detto tutto. Vorrei solo aggiungere che aborto e contraccezione, d’emergenza o meno, sono due cose diverse. Altre parole che non si possono scambiare fra loro sono embrione e feto.

  34. Giulia – 9 April 2010, 23:54 (n° 34)

    La cosa lampante è, Giovanni Il Credente, che tu stia utilizzando due tipi di argomentazioni completamente confliggenti tra di loro.

    1) Cerchi di combattere i sostenitori, chiamiamoli “laici”, della RU486
    sul loro campo – quello scientifico e razionale- dicendo che è troppo pericolosa, essendo il rapporto costi benefici di molto spostato sui costi.
    Questo ti è già stato confutato su più fronti e non in modo ipotetico: è utilizzata in molti altri Paesi e abbiamo dati certi su cui basarci.
    Una volta stabilito -come si può scientificamente fare- che costi benefici sono accettabili, dovresti, se non avessi con te nella tasca anche il secondo tipo di argomentazioni, essere contento che esista un altro modo possibile di abortire a scelta della donna, anche di quella che, magari, non può farsi l’anestesia.
    Il passo ulteriore che fai, dopo aver accettato la RU486 è dire “sì, ma ricoveriamo la donna a forza tre giorni perché altrimenti è pericoloso”. Ti rendi conto che così stai gettando via il principio che ognuno possa decidere del proprio corpo? Se la donna, avvertita di ogni cosa su cui può essere avvertita, decide di andarsene a casa, ha ogni diritto per farlo.

    Studio medicina all’università, e la prima cosa che ci viene insegnata al corso di medicina legale, è di rispettare le scelte dei pazienti, in ogni caso, anche se è un Testimone di Geova che rifiuta le trasfusioni di sangue, tanto per venire dalle parti tue.

    Se non entrasse in gioco il fattore “argomento numero 2” a quest’ora dovresti essere stato inglobato tra i sostenitori della RU486.

    2)Ma dall’altra parte, sempre in agguato, tiri fuori ben altri argomenti che potremmo riassumere nel tuo dire “una pillola e via banalizzerebbe l’aborto”.
    Da questo desumi un sacco di concetti che non sono scientifici ma nascono piuttosto dal pensare che l’aborto debba essere ostacolato in ogni modo anche violento possibile.
    Quindi è chiaro che per te un aborto meno doloroso debba essere impedito, non perché è troppo pericoloso, ma perché paradossalmente lo fa sembrare meno pericoloso (e qui la tua contraddizione).
    E su questa linea annovero anche il ricovero di tre giorni obbligatorio, spacciato anche, a volte, con il volere rendere la donna “meno sola”: a forza??? secondo te fa sentire la donna meno sola???? Non può scegliere ognuna? Lo sai tu quale cosa la rende meno sola?
    Il ricovero di tre giorni è solo un modo per rendere più “pesante” il processo e quindi far sì che meno persone vi ricorrano.
    A quando una proposta cattolica per far colpire con un martello le dita dei piedi durante l’operazione?

    Secondo me faresti cosa onesta e giusta a scegliere una linea di difesa ben chiara, senza pararti dietro a pretese “scientificità” che evidentemente mancano.
    Oppure potresti dire più semplicemente, io sono contrario all’aborto: parliamone!

  35. Giovanni – 10 April 2010, 15:02 (n° 35)

    Caro Max il tuo è un approccio scorretto.
    a. Il vocabolario parla di ideologia quando vuole spiegare una visione particolare della vita e della realtà.
    b. La parola ideologico, di per sè, non richiama disonestà;
    c. Se vogliamo dare alla parola il senso di visione strumentale, pregiudiziale, allora posso dire che il tuo approccio è ideologico e se da questo fai derivare la disonestà intellettuale allora sei tu ad essere intellettualmente disonesto.
    d. Mi accusi di aver citato cifre senza “indicare cause nè il numero totale di trattamenti”. Non sono un esperto e dunque ho avuto il dubbio che tu avessi ragione. Sono andato a cercare qualche riferimento:
    1. La rivista Obstetric e Gynecology n. 5/2006 del Collegio Amerricano di Ostetricia e Ginecologia analizza un caso di morte per RU486 e parla del rischio della pillola senza parlare di percentuali, ma considerando i numeri, diciamo così, “assoluti”.
    2.La stessa cosa avviene in un articolo (maggio 2007) realizzato dai medici del China Medical University Hospital di Taiwan, che appare sulla rivista Annals of Hematology, edita in Germania.
    e. Conclusione: i numeri “assoluti” non sono sufficienti in sè a spiegare la dimensione del fenomeno, ma sono utilizzati comunque dalla letteratura scientifica. Pertanto se affermo che 26 (è inutile che tu continui a dire 6-7) donne sono morte in seguito all’assunzione dell’RU486 non sono intellettualmente disonesto. Se poi vogliamo dire la dimensione del fenomeno allora servono altri dati, che attualmente non sono disponibili (come mostrerò in un successivo intervento).
    Evita ertanto giudizi sulle persone, che rimando al muittente e che rivelano soltanto aggressività ed incapacità di sostenere in modo civile una discussione. Ciao. Giovanni

  36. Giovanni – 10 April 2010, 15:08 (n° 36)

    Cara Chiara grazie della precisazione. Credo di averne tenuto conto nei miei interventi. In particolare parlando dell’aborto e della contraccezione d’emergenza dicevo: “Il rischio di banalizzare l’aborto con la pillola è emerso anche da una recente ricerca francese. L’Ispettorato generale degli affari sociali, organismo di controllo preposto a valutare efficacia e pertinenza delle politiche pubbliche, ha dichiarato che la scelta francese ‘pillola sempre’ (considerando contraccezione e aborto farmacologico) è pieno di falle. Infatti una campagna di contraccezione a tappeto dovrebbe far calare l’aborto, che invece resta spaventosamente alto: oltre 200 mila l’anno, limitandosi a quelli ufficiali. E questo perchè? L’Istituo vede una delle cause nella cosiddetta ‘contraccezione d’emergenza’, chiamando così, appunto, l’aborto in pillole. Non è questa una banalizzazione dell’aborto?”.
    In sostanza: so bene che contraccezione non è aborto, ma la ricerca francese mostra che, banalizzando l’aborto si rischia di viverlo come una contraccezione d’emergenza. Ciao. Giovanni

  37. Giovanni – 10 April 2010, 16:56 (n° 37)

    Cara Giulia
    1. Sostieni: “Cerchi di combattere i sostenitori, chiamiamoli laici, della RU486 sul loro campo – quello scientifico e razionale- dicendo che è troppo pericolosa, essendo il rapporto costi benefici di molto spostato sui costi. Questo ti è già stato confutato su più fronti e non in modo ipotetico: è utilizzata in molti altri Paesi e abbiamo dati certi su cui basarci”. Non condivido nulla.
    1.1. Intanto non capisco perchè il campo scientifico e razionale debba essere appannaggio dei, chiamiamoli così, laici: colui che rinuncia ai dati, allo studio, al confronto con la ragione come può intessere un dialogo oggi? Rivendico il diritto di riferirmi a scienza e ragione, che appartengono ad ogni uomo.
    1.2. Sostieni che abbiamo dati certi su cui basarci e che la pericolosità della pillola è già stata smentita in modo definitivo. Non condivido. La sperimentazione della pillola, a Torino, nel 2006, venne sospesa perchè il Comitato Etico dell’Ospedale ritenne incerta la procedura (non si poteva sapere con precisione quando sarebbe avvenuto l’aborto) (cfr. Avvenire 5.10.06); Dal New England Giurnal of Medicine sappiamo che la mortalità per aborto con la RU486 è dieci volte maggiore di quella con aborto chirurgico, come è stato anche confermato da una ricerca indipendente promossa dalla Promed Galileo, società scientifica multidisciplinare che ha presentato i suoi risultati all’Aifa (cfr. Corriere della Sera del 17.12.2007); In Cina dal 2001 è stata bloccata la vendita della pillola in farmacia e le donne possono abortire con l’RU486, che viene distribuita dall’89, solo in cliniche specializzate. Il motivo è evidente… In India, nello stato del Rajastan, nel 2004 è stata vinta una causa presso la Commissione dei diritti umani, per cui le donne potranno abortire, dopo l’assunzione della RU486, solo in ospedale, visto il numero delle donne morte dissanguate soprattutto nelle zone rurali. E in Europa? Il 20% delle donne francesi e il 50% di quelle inglesi che hanno abortito con la RU486 non si presentano alla visita finale di controllo e dunque dell’aborto e dei suoi eventuali effetti collaterali non si sa più nulla. Se tu poi sei studentessa in medicina potrai tradurre queste parole, che io per la verità copia da un giornale ma non capisco: “La FDA ha riaperto il diossier sulla RU486 (siamo nel 2007), in seguito alla morte di 4 donne californiane che avevano assunto il mifepristone, e in seguito ai disturbi di 607 donne (nel frattempo sono diventate più di mille, cfr. Sì alla Vita,11/07 p. 30) che avevano assunto la pillola. “La correlazione tra mifepristone e porpora trombotica trombocitopenica è diretta e ben documentata su alcune pazienti decedute in seguitoall’assunzione della RU486” (cfr. G. Santamaria in Avvenire 19.4.2007). In non pochi casi gravi disturbi o la morte dopo la RU486 è stata causata dal batterio Clostridium sordellii: ebbene il prof. Miech (insegna farmacologia alla Brown University) ha fornito spiegazioni sull’azione della RU486 nel favorire la diffusione della tossina del batterio, che è difficile individuare nei normali test batteriologici (Cfr. Avvenire 13.10.06). Come dunque è possibile affermare che mi è stata dimostrata la non pericolosità della pillola?
    1.3. Parli poi del calcolo costi-benefici. Vediamo un pò. Dopo l’assunzione della RU486 l’aborto può avvenire per il 75% dei casi tra il primo e il 3 giorno: “Non si può prevedere in assoluto quando e se si abortisce” (A. Morresi, docente di Chimica all’Università di Perugia). Qualcunio dice addirittura che si possono attendere anche 36 o 43 giorni prima che l’aborto si verifichi (cfr. Avvenire 13.10.06). In un parere espresso dal Consiglio Superiore della Sanità italiano leggiamo che l’aborto farmacologico comporta un livello di rischio equivalente a quello chirurgico solo se praticato nelle strutture pubbliche, dove la donna dovrebbe rimanere fino a completamento dell’aborto e delle cure del caso (cfr. Avvenire 1.3.07). Secondo il protocollo francese l’aborto farmacologico è concesso solo a chi abita ad una distanza non superiore ad un’ora da un pronto soccorso attrezzato; ha chi ha un cellulare e un igiene accettabile nell’abitazione. Si avvisa la paziente che “il metodo necessita di una partecipazione attiva e della capacità di comprendere il metodo”. Si richiede quindi “l’accettazione delle difficoltà e dei rischi del metodo: dolore, sanguinamento prolungato, rischio di fallimento” e “un’attitudine a gestire situazioni fisicamente ed emozionalmente penose” (come il buttare nel water il frutto dell’aborto). La donna deve gestire da sola, se non è in ospedale, l’emorragia; nei protocolli francesi viene spiegato che se si riempiono di sangue più di 4 assorbenti in due ore allora vuol dire che le perdite in corso sono eccessive e che bisogna ricorrere al ricovero ospedaliero: potrebbe esserci bisogno anche di una trasfusione (Cfr. Protocollo approvato dal Ministero della Sanità Francese). Teniamo conto che il percorso chirurgico richiede in tutto un paio d’ore in day hospital, con un’efficacia di almeno il 99% dei casi. Con la RU486, invece, l’assunzione del primo farmaco fa morire l’embrione entro 48 ore, mentre nell’80% dei casi l’espulsione avverrà entro 24 ore dall’assunzione del secondo farmaco. Tre giorni in tutto. In un altro 12-15% dei casi ci vorranno fino a venti giorni. Nel 5-8% dei casi, infine, l’espulsione non avverrà e si ricorrerà ad un intervento chirurgico. Il prof. L. Romano, docente di Ginecologia presso l’Università di Napoli dice: “La semplificazione nel ricorso alla RU486, direi la sua banalizzazione, ha fatto ritenere che il metodo sia sicuro solo perchè milioni di donne l’avrebbero già usato e lo userebbero… E così si fanno cadere nel dimenticatoio sia la molteplicità degli effetti collaterali descritti in letteratura, sia quelle morti che si vogliono far rientrare nell’asettico novero degli eventi avversi sempre possibili in medicina” (Cfr. Avvenire 19.4.07).
    2. Per questi motivi non condivido la tua affermazione: “Dovresti essere contento che esista un altro modo possibile di abortire a scelta della donna, anche di quella che, magari, non può farsi l’anestesia”. Non condivido perché, se vai a rileggere le ormai tante parole scritte nei miei precedenti interventi, io non escludo l’uso della RU486, ma chiedo che venga utilizzata in modo da renderla il più sicura possibile. Anche l’accusa di voler “ricoverare la donna a forza altrimenti è pericoloso”, credo sia ingenerosa. A parte che non mi sono mai espresso così, credo che la procedura debba prevedere il ricovero, libero ciascuno di chiedere le dimissioni, come in una qualunque altra situazione. Quello che sostengo è che come sta avvenendo in tutti gli altri Paesi la procedura, che sarà usata in massa, della firma per uscire subito, porterà ad una banalizzazione dell’aborto stesso.
    3. Ecco, come lo chiami tu “l’argomento n.2”. E’ vero, in questo caso non uso argomenti scientifici, perché non è un argomento scientifico. E’ quello che ho cercato di dire, evidentemente male, a Giovanni Fontana. Se tu guardi un foglio sul quale una penna ha tracciato della scrittura, la scienza analizzerà il foglio ed il composto chimico dell’inchiostro, ma non potrà indagare il significato di ciò che è stato scritto. La scienza dice ciò che è possibile fare, non dice se è giusto o no farlo.
    4.1 Il Comitato Nazionale di Bioetica e la Corte Costituzionale (cfr. sentenza 35.97) confermano che per parlare del prodotto del concepimento si può usare la parola “figlio”. E’ di un figlio che stiamo parlando, non di un ammasso di cellule, come di un brufolo che si può togliere. Allora non intendo usare nessuna violenza (anche qui è una tua libera interpretazione di un pensiero mai espresso) ma, come dice la legge, cercare di rimuovere le cause che portano ad un aborto e, se ciò non è possibile, dare la possibilità alla donna affinchè scelga in modo libero e consapevole.
    4.2 Tu richiami i Testimoni di Geova. Ebbene un giudice toscano ha tolto temporaneamente la patria potestà ai genitori, seguaci di quella religione, che impedivano una trasfusione al figlio. E credo che abbiano fatto bene, perché c’era in gioco la vita di un altro, del figlio. Ecco perché credo che ogni attenzione e cura debba essere offerta nel caso dell’aborto.
    4.3 Ribadisco che la legge italiana parla di due diritti, che a volte possono configgere: quello della madre e quello del nascituro. Sono quando la salute fisica o psichica della madre sono in pericolo l’aborto diventa legale. Ebbene pensi che i 130.000 casi di aborto del 2008 siano dovuti tutti a questo motivo? Non è che il certificato viene rilasciato quando viene chiesto? E che ne dici del 4.000.000 di aborto in Italia dal 1978? Introducendo una pillola da assumere a domicilio non si rischia di banalizzare ancora di più l’aborto? Non mi sembra proprio di essere un fondamentalista se la penso così. …
    4.4 “Quindi è chiaro che per te un aborto meno doloroso debba essere impedito, non perché è troppo pericoloso, ma perché paradossalmente lo fa sembrare meno pericoloso”. Questa è, secondo te, la mia contraddizione. Spero di essermi spiegato. Sono convinto che la medicina sia una scienza preziosissima per l’uomo, perché combatte la malattia e allevi. il suo dolore. Mi sento attaccato ingiustamente quando mi si accusa di voler far soffrire qualcuno. Quello che a me sta a cuore è che ci sia una scelta libera delle persone, nella consapevolezza di ciò che è in gioco: la vita! “In tutti i paesi dove il metodo chimico è stato adottato l’aborto perde sempre di più il contatto con l’ospedale e persino col medico, scivolando verso una sorta di clandestinità legale. In Francia, dove la legge è già stata cambiata in modo tale da consentire l’aborto fuori dagli ospedali, si va verso una seconda modifica, per arrivare a distribuire la pillola abortiva direttamente nei consultori. Anche in Inghilterra… si discute di una correzione per facilitare l’aborto a domicilio” (cfr E. Roccella, in Avvenire 8.11.2007). Se davvero succedesse questo dove sarebbe il rispetto della legge 194 con tutte le sue cautele?
    4.5 Dici: “A quando una proposta cattolica per far colpire con un martello le dita dei piedi durante l’operazione?”. Questa battuta mi fa male. Che cosa ne sai tu di quello che fanno i cattolici per alleviare il dolore di chi soffre? Che cosa ne sai tu di quanto vanno negli ospedali o sostengono le persone offrendo il loro tempo, la loro disponibilità, gratuitamente, per sollevare tanti sofferenti? Che cosa ne sai tu dei i cattolici che costruiscono case per combattere l’AIDS e aprono comunità di recupero per i tossicodipendenti? Che cosa ne sai dei cattolici che aprono mense per i barboni e i poveri? Che ne sai di chi parte per aiutare i Paesi del Terzo Mondo? Che ne sai di quanti si sporcano le mani spendendosi per combattere sofferenze e povertà di ogni sorta? Ed in particolare che ne sai di me? Di quello che io faccio per combattere la sofferenza e la povertà?
    5. Con questo intervento spero di aver mostrato che: le pretese di scientificità non mancano; che la scientificità non basta a spiegare e risolvere la questione, perché a partire dai dati scientifici, che ritengo di aver evidenziato, esistono considerazioni etiche e antropologiche da fare. Quindi la tua conclusione non mi sta bene.
    6. L’aborto è una possibilità concessa da una legge italiana. Io posso decidere di non praticarlo, ma non posso impedire ad un altro di ricorrervi, anche qualora non lo ritenessi giusto. Pertanto la questione è come rispettare le leggi, tendendo sempre alla giustizia. Parliamone, dunque… Ciao Giovanni

  38. Giovanni Fontana – 10 April 2010, 17:39 (n° 38)

    Giovanni scrive::

    . La scienza dice ciò che è possibile fare, non dice se è giusto o no farlo.

    http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

  39. Max – 10 April 2010, 20:23 (n° 39)

    @ Giovanni:
    Ah Giova’ io al New England Journal of Medicine ho l’abbonamento, mica mi leggo le veline del papa o i risultati di commissioni Italiane pesantemente influenzate dalla chiesa…..ma dove l’hai letto che RU-486 e’ 10 volte piu letale dell’aborto chirurgico?

    Giovanni Fontana diche che a tirar fuori i numeri si fa casino, ma io dei numeri ci faccio una professione. citami il lavoro (che comunque penso tu non abbia mai letto dato che scrivi Journal con la “G”….

  40. Max – 10 April 2010, 20:26 (n° 40)

    The New England Journal of Medicine

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    Volume 354:1645-1647 April 13, 2006 Number 15
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    Deaths from Clostridium sordellii after Medical Abortion

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    To the Editor: Since its approval in France in 1988, a regimen of mifepristone (RU 486) and a prostaglandin has been used to terminate more than 1.2 million pregnancies of up to seven weeks of gestation. Most women have received oral mifepristone (at a dose of 600 mg), followed by oral misoprostol (at 400 or 800 µg).1,2 Success rates have exceeded 95 percent, and uterine infection (endometritis) has been rare (≤1 percent), less than the rate of infection after surgical abortion.3 No case of Clostridium sordellii has been reported. Mifepristone has also appeared to be safe when it has been used (without misoprostol) for long-term treatment of other indications (i.e., Cushing’s syndrome and meningiomas).

    In the cases reported by Fischer et al. (Dec. 1 issue)4 and discussed in the accompanying Perspective article by Greene,5 misoprostol was vaginally administered. This method has been shown to be highly efficacious (more effective than oral administration for the termination of pregnancy from day 49 to day 63),6,7 and its use after the administration of 200 mg of mifepristone has been recommended by the World Health Organization. However, such use has not been approved by any regulatory agency. It is possible that this regimen (which involves vaginal insertion under nonsterile conditions) may predispose patients to infection with C. sordellii or other bacteria while the cervix is open. In the United Kingdom and Sweden, antibiotic prophylaxis is routinely prescribed when this regimen is used, and no severe infection has been reported after approximately 350,000 cases of use (data provided by Exelgyn).

    One additional precaution should be noted. Early studies (without secondary administration of a prostaglandin) showed that 200 mg of mifepristone was much less effective than 600 mg (63 percent success rate vs. 89 percent) (data provided by Roussel and Exelgyn). These findings indicate that the risk of incomplete abortion is greater in women receiving a lower dose of mifepristone who do not take a prostaglandin. I recommend the systematic use of 600 mg of mifepristone, followed by the administration of misoprostol, with oral administration up to day 49 of gestation or vaginal administration up to day 63, with prophylactic antibiotics.

  41. Max – 10 April 2010, 20:53 (n° 41)

    che poi e’ la risposta a questo:
    Fatal Toxic Shock Syndrome Associated with Clostridium sordellii after Medical Abortion
    Marc Fischer, M.D., M.P.H., Julu Bhatnagar, Ph.D., Jeannette Guarner, M.D., Sarah Reagan, M.P.H., Jill K. Hacker, Ph.D., Sharon H. Van Meter, M.D., Vadims Poukens, M.D., David B. Whiteman, M.D., Anthony Iton, M.D., J.D., M.P.H., Michele Cheung, M.D., M.P.H., David E. Dassey, M.D., M.P.H., Wun-Ju Shieh, M.D., Ph.D., and Sherif R. Zaki, M.D., Ph.D.

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    SUMMARY

    Endometritis and toxic shock syndrome associated with Clostridium sordellii have previously been reported after childbirth and, in one case, after medical abortion. We describe four deaths due to endometritis and toxic shock syndrome associated with C. sordellii that occurred within one week after medically induced abortions. Clinical findings included tachycardia, hypotension, edema, hemoconcentration, profound leukocytosis, and absence of fever. These cases indicate the need for physician awareness of this syndrome and for further study of its association with medical abortion.

  42. Max – 10 April 2010, 20:58 (n° 42)

    te l’ho detto i dati postmarket di fase IV sono nel sito FDA, public domain. non mi interessa nulla di quello che viene fatto in Italia perche’ non hanno nessuna esperienza diretta rispetto a chi ha somministrato milioni di dosi, mentre non sono credibili ne’ in buona fede, perche’ specie nell’ambiente medico il pensiero del vescovo di turno ha piu’ peso dei numeri. altrimenti come ti spieghi che una pillola introdotta per la prima volta nel 1988 arriva nella cattolicissima Italia nel 2010 e sotto vigilanza tutelata e tra anatemi vari?

  43. tenkiu – 17 July 2013, 14:49 (n° 43)

    Zagrebelsky lo conferma: «l’aborto non è un diritto»
    Calendar 17 luglio, 2013

    NeonatiOgni volta che si sente parlare di “diritto all’aborto” ci si chiede se davvero possa esistere un diritto a sopprimere la vita di un altro essere umano.

    Nella moderna ed occidentale dittatura dei diritti (ogni cosa che si vuole diventa un diritto da acquisire!) anche l’aborto si è trasformato in un diritto della donna. Ce lo dicono ogni giorno i fanta-giornalisti de “Il Fatto Quotidiano”, ce lo dice la Consulta di Bioetica Laica (i cui responsabili sono noti per aver teorizzato l’infanticidio), ce lo dice l’Associazione Luca Coscioni (nota per manipolatrice di studi scientifici per far dire a loro quel che vorrebbero sentirsi dire).

    Eppure -per molti sarà uno scandalo saperlo-, l’aborto non è un diritto. Non lo dicono solo il Tribunale Europeo, il giurista Francesco d’Agostino, il filosofo Tommaso Scandroglio e il costituzionalista Cesare Mirabelli.

    Questo ovvio riconoscimento della realtà, tra i più politicamente scorretti che ci possano essere, è stato avvalorato da Vladimiro Zagrebelsky, magistrato ed ex giudice della Corte europea dei diritti dell’uomo. Dopo aver definito «legislazione estremamente restrittiva» rispetto all’aborto la nuova legislazione dell’Irlanda, -in realtà ancora un orgoglio per i difensori del diritto alla vita!- in un recente articolo ha spiegato che «la Corte europea ha affermato che, in materia così delicata, legata come è a Valutazioni di natura etica, gli Stati hanno un margine di apprezzamento nazionale che giustifica l’adozione di soluzioni diverse. Essa non ha mai affermato che esista un “diritto all’aborto”, anzi ha negato che possa pretendersi una pura e semplice libertà di scelta da parte della donna. Secondo la Corte, la disciplina nazionale relativa all’aborto riguarda il diritto al rispetto della vita privata della donna, con la conseguenza che sono ammesse restrizioni al suo esercizio. Il diritto al rispetto della vita privata, infatti, non è un diritto assoluto, insuscettibile di limitazioni e regole». «Nemmeno la legge italiana prevede un “diritto all’aborto”», ha concluso il magistrato, «essa regola la difficile, drammatica contrapposizione tra la prosecuzione della gravidanza e la tutela della madre».

    Nessun diritto all’aborto, dunque. Nessun diritto a terminare la gravidanza prima del parto, anche perché tutte le leggi sull’aborto prevedono delle restrizioni: in Italia, ad esempio, oltre la 22° settimana e in una situazione ordinaria, alla donna non è permesso interrompere la gravidanza in quanto sarebbe omicidio, essendo ormai evidente che si sta parlando di due vite umane distinte (eppure questa evidenza è oggi chiara dal momento del concepimento, anche se fa comodo fare finta di nulla).

    Tanto di cappello a Zagrebelsky per il coraggio di aver detto la verità. Le scalmanate di “Se non ora quando?” reagiranno? Assolutamente no, loro vengono attivate soltanto se a descrivere la scomoda realtà è un personaggio cattolico.

    La redazione
    (www.uccronline.it)

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