Cinque ragioni per andare al mare

9 June 2011, 12:01 | Alta politica, Ogni me è politico | Commenti: 99

4 su 5

per il Post

Non avevo idee molto chiare su questi referendum, qualche tempo fa, quindi nelle scorse settimane ho letto più opinioni possibile sui quattro quesiti. Ho trovato – sai che novità – che la chiave per distinguere le persone che ragionano da quelle che non lo fanno è la più banale: chi ci ha ragionato ti spiega che sono temi complessi, e ha dei dubbi. Chi riesce ad articolare tutti e quattro i proprî voti nello spazio di uno slogan, è inutile da ascoltare per farsi un’opinione.

C’è una cosa, però, che anche tutte le persone-che-ragionano davano per scontata, talvolta con una solennità secondo me fuori luogo: che sarebbero andati a votare. Anche quelli che erano per quattro No spiegavano che andare a votare era la cosa giusta da fare, anzi, l’unica cosa giusta da fare. Nella più ragionevole, fra le recensioni che ho letto, Francesco ha formulato il concetto in un chiaro “io non baro”. Non ho incontrato una persona che dicesse «io non vado a votare per far saltare il quorum». Bene. Sono contento di questo senso civico e del rispetto delle regole, però – secondo me – rinunciare al voto non è necessariamente barare.

Difendo la scelta del non voto alle elezioni, pur non praticandola, e difendo la scelta del non voto al referendum, anche se – a questo giro – sono per andare a votare (Sì, No, No, Sì). Tuttavia, mi sembra del tutto ammissibile, e ragionevole, che qualcuno la pensi diversamente. Ci sono almeno cinque ragioni (non cumulabili) per non andare a votare:

1) La posta in gioco è troppo alta
Il dilemma etico è: voglio che sia fatta la volontà della maggioranza o che sia fatta la mia (anche contro la maggioranza)? Perché è inevitabile: ci sono alcune cose che per noi sono più importanti della legge della maggioranza. Tutti useremmo questa strategia per qualcosa che ci sta veramente a cuore. Se domani fosse indetto un referendum per instaurare la pena di morte – lo so che non funziona così, ma seguite il principio – e foste consapevoli che col vostro voto (quale che sia) la pena di morte sarebbe instaurata, andreste davvero a votare? E se non è la pena di morte a convincervi, sicuramente ci sarà qualcos’altro: la non punibilità dello stupro coniugale, l’infibulazione, la condanna a morte per gli omosessuali, etc (tutte cose supportate da più del 50% delle persone, in alcuni Paesi). Molto semplicemente: tutti valutiamo alcuni principî come più importanti del consenso. Naturalmente ognuno avrà poi una (buona/cattiva/pessima) opinione delle priorità altrui, ma questo è parte del gioco: ed è diverso pensare che qualcuno stia barando dal pensare che ha priorità che non condividiamo.

2) La posta in gioco è troppo bassa
È l’argomento opposto al precedente. Due dei quattro quesiti, due dei tre temi, nucleare e legittimo impedimento, hanno subito una variazione rispetto al momento in cui erano stati proposti, e hanno perso molto del loro significato. Il quesito sul nucleare proponeva di abolire una legge che è già stata abolita, quello sul legittimo impedimento propone di abolire una legge che è stata modificata dalla Corte Costituzionale e resa molto più digeribile. Nella pratica, per alcuni, questi due voti sono sostanzialmente irrilevanti. Chi si era interessato ai referendum in particolare per questi due temi potrebbe decidere ragionevolmente di non votare.

3) Sono contro i referendum
Molto semplicemente, si può essere contro il referendum come istituzione. Io stesso non li amo moltissimo. Altri potrebbero spingere questa diffidenza fino a volerne l’abolizione. Ci sono persone che preferiscono una forma più rappresentativa e più mediata di democrazia, una che non prevede plebisciti. Se si è contro l’istituto referendario, non si va a votare. L’ovvio auspicio è che falliscano tutti: naturalmente, qui, coerenza richiede che questo principio non venga meno alla prossima consultazione.

4) Sono contro questi referendum
Ad altri possono piacere i referendum ma non quando sono fatti su argomenti così tecnici che richiedono competenze che il grande pubblico potrebbe non avere. In effetti, in questi giorni, ho sentito più di una persona lamentarsi del fatto che tutti sono diventati degli esperti di fisica nucleare o di management delle risorse idriche. Queste cose, si dice, vanno lasciate agli esperti (quelli veri). È da notare che la persona che non va a votare in opposizione a un referendum su questo tema, può benissimo essere la stessa che pensa di non saperne abbastanza, in un certo senso a maggior ragione.

5) I promotori hanno barato
L’argomento segue questo corso: non si è giocata una battaglia onesta – il fronte dei “sì” ha mentito sia sull’acqua che sul nucleare, facendo passare slogan non veri, e la partita non si gioca in campo neutro. Tante persone andranno a votare pensando che si stia davvero votando per l’acqua pubblica o per l’energia “verde” . In realtà si discute, gli altri lo sanno, della gestione dell’acqua (l’acqua, naturalmente, rimane pubblica). Come ha scritto Pietrino, fare campagna per “l’acqua pubblica” è come se dall’altra parte si fosse fatta campagna contro la “nazionalizzazione dell’acqua”. Allo stesso modo, associare il rifiuto del nucleare alle energie rinnovabili è una scorrettezza. Tutti sono per le rinnovabili, la scelta è fra nucleare e idrocarburi. Il nucleare ha diversi problemi irrisolti, quello delle scorie prima di tutto, come riconoscono anche i fautori: quello che sostengono è che petrolio gas e carbone inquinino di più. Dipingerla come una battaglia per le energie rinnovabili e contro l’energia sporca è una menzogna, perché il rifiuto del nucleare passa necessariamente attraverso una predilizione degli idrocarburi. Come ha ben sintetizzato Stealthisnick, “il punto è che per [gli antinuclearisti] le rinnovabili dovrebbero diminuire la quota del nucleare, mentre [per i nuclearisti] dovrebbero diminuire la quota degli idrocarburi”.

Insomma, non tormentate il vostro amico che ha deciso di non andare a votare e ve ne spiega per bene le ragioni. E, soprattutto, risparmiateci la battaglia degli avatar su Facebook!

– Commenti:



99 Commenti presenti su “Cinque ragioni per andare al mare” – Feed

  1. Giovanni – 9 June 2011, 12:32 (n° 1)

    “Se domani fosse indetto un referendum per instaurare la pena di morte – lo so che non funziona così, ma seguite il principio – e foste consapevoli che col vostro voto (quale che sia) la pena di morte sarebbe instaurata, andreste davvero a votare”

    Non ho capito. Il tuo ragionamento può andare bene quando tutte le alternative sono contrarie ai nostri principi. Ma in un referendum (abrogativo) si può votare “sì” o votare “no”, perciò quando la posta è per noi troppo alta, conviene sempre andare a votare. O forse stai astraendo sul tipo di referendum?

  2. Lorenzo de Gregori – 9 June 2011, 13:17 (n° 2)

    Io non ho votato perche’ col cambio di indirizzo non mi son arrivate le schede, mi sa che il consolato l’ha mandate al vecchio indirizzo… in ogni caso non avrei per un semplice motivo, questi referendum sono inutili, il governo poi fa comunque come vuole.

    Votammio un referendum contro il nucleare, l’han fatto ripassare e siam qui a rivotare contro.
    Votammo un referendum contro il finanziamento pubblico ai partiti, e dopo averlo bloccato trovarono il modo l’anno dopo di ricominciare a finanziarsi.

    Qui non servono i referendum, non serve annoiare la gente su FB mandando inviti anche al cane del vicino, la politica italiana e’ troppo marcia, servirebbe che la gente si tirasse su le maniche e facesse politica reale, il che non accadra’ mai, perche’ schiacciare un tasto su FB e’ facile, ma poi al fine settimana si vuole andare al mare.

  3. Giancarlo – 9 June 2011, 13:54 (n° 3)

    “Come ha ben sintetizzato Stealthisnick, “il punto è che per [gli antinuclearisti] le rinnovabili dovrebbero diminuire la quota del nucleare, mentre [per i nuclearisti] dovrebbero diminuire la quota degli idrocarburi”
    Sarà ben sintentizzato, ma è patentemente falso. Sarebbe vero se la capacità di finanziamento fosse infinita. In pratica si sposteranno gli investimenti dalle fonti rinnovabili al nucleare.

  4. Lorenzo de Gregori – 9 June 2011, 14:03 (n° 4)

    Il discorso non fa una piega, il nucleare servirebbe esclusivamente per diversificare la produzione, laddove al giorno d’oggi ancora non e’ viabile costruire rinnovabili, vuoi perche’ siamo al limite, vuoi perche’ costa troppo.

    Nota bene, non sono a favore del nucleare, ma posso capire il discorso diversificazione ed in qualche modo lo approvo, mentre sono seriamente contro la costruzione di molte rinnovabili in quanto semplicemente troppo costose, quei soldi andrebbero invece ridirezionati verso la ricerca in maniera tale da poter arrivare al punto in cui le rinnovabili siano fruibili.

  5. Franco Rivera – 9 June 2011, 14:06 (n° 5)

    Giovanni questa volta non mi trovo d’accordo con te.

    I tuoi ragionamenti sono perfetti SE e SOLO SE nel meccanismo dei referendum non fosse inserita la regola del “quorum”.

    Tale regola era condivisibile nell’epoca storica delle elezioni con partecipazione plebiscitaria dei cittadini, ma ora non è più così.

    Tanto per capire l’importanza del fenomeno, voglio ricordare che, fino al 1976 l’affluenza alle urne era come minimo del 92% degli aventi diritto.

    Dal 1977 in poi l’affluenza è progressivamente diminuita con un astensionismo più che raddoppiato.

    Nei referendum questo astesionismo “fisiologico” si somma all’astensionismo dovuto alle tattiche elettorali per far fallire il referendum, e già così si rischia di vedere fallire i referendum.

    Ecco che quindi i tuoi legittimi ragionamenti che possono portare a una scelta astensionista alla luce della situazione legislativa attuale che regola i referendum prendono ben altra piega.

    Una scelta come quella del punto uno, ovvero un non votare per responsabilità su una questione sulla quale non ci si sente adeguatamente preparati si trasforma a tutti gli effetti in un votare per il NO

    Ecco perchè sarebbe auspicabile che chi sposa una delle tue opzioni in modo responsabile, anzichè andare al mare, si recasse comunque alle urne per annullare la scheda barrando sia la casella del si che quella del no.

    Solo in questo modo il suo voto sarebbe veramente coerente con la sua idea.

  6. Franco Rivera – 9 June 2011, 14:08 (n° 6)

    opps ho sbagliato il modo di un verbo, uff -__-

  7. Valerio – 9 June 2011, 14:29 (n° 7)

    Franco Rivera scrive::

    Nei referendum questo astesionismo “fisiologico” si somma all’astensionismo dovuto alle tattiche elettorali per far fallire il referendum, e già così si rischia di vedere fallire i referendum.

    Lo ritengo positivo. Difatti si smette di far votare il cittadino per questioni che sono delegate ai suoi rappresentati e si ha un intervento dal basso solo laddove la popolazione lo ritenga davvero importante. Ci si muove, in pratica, sempre più verso una democrazia indiretta. A mio giudizio, non è male.

    Franco Rivera scrive::

    Una scelta come quella del punto uno, ovvero un non votare per responsabilità su una questione sulla quale non ci si sente adeguatamente preparati si trasforma a tutti gli effetti in un votare per il NO

    Secondo me invece vi è una sottile differenza che risiede nel dimostrarsi disinteressati al referendum piuttosto che andare a votare NO. Astenendosi non si esprime un “vorrei la gestione della rete idrica così com’è” quanto piuttosto un “ma siete scemi a domandarmi una cosa tanto tecnica”? Il tuo discorso vale al crescere della semplicità dei quesiti.
    Oltretutto, questa idea è ribadita più su, quando rispondo al fattore “quorum”. In soldoni, astenendomi vi dimostro che, a meno che non si tratti di questioni davvero importanti e non tecniche, ho delegato la funzione legislativa. Non voglio partiti che rompono le scatole con populismo spinto mascherando dei presunti pugni sui fianchi al governo con questioni da referendum. Chiamatemi su punti seri, altrimenti non chiamatemi affatto.

    Franco Rivera scrive::

    Ecco perchè sarebbe auspicabile che chi sposa una delle tue opzioni in modo responsabile, anzichè andare al mare, si recasse comunque alle urne per annullare la scheda barrando sia la casella del si che quella del no.

    No, perché in questo caso il voto conterebbe ai fini del quorum! Io, ad esempio, vorrei che sull’acqua non si raggiungesse il quorum, non che si avesse un NO o un SI’.

  8. Lazzaro – 9 June 2011, 14:44 (n° 8)

    ‎punto 1: “voglio che sia fatta la volontà della maggioranza o la mia?” – la mia, ovvio, sperando che sia anche quella della maggioranza. ma in ogni modo: che argomentazione è questa?! cosa c’entra coll’andare al voto o no?

    punto 2: “il quesito sul nucleare proponeva di abolire una legge che è GIA’ STATA ABOLITA” – quanti minuti di risate mi sono concessi?

    punto 3: per quanto in linea teorica posso accettare che una persona possa essere contraria all’istituto del referendum, mi piacerebbe incontrarne uno dal vivo e ricordargli che i referendum gli hanno inventati i greci antichi, insieme alla democrazia: referendum = partecipazione diretta nel governo del TUO stato

    punto 4: se non sai, informati! se han raccolto 1 milione e mezzo di firme, FORSE l’argomento è piuttosto importante e sarebbe bene informarsi

    punto 5: vai sul sito http://www.viaggiaresicuri.it e guarda il giappone, poi vai sul sito http://www.forumnucleare.it e dimmi se il fronte del NO non ha mentito ALMENO quanto il fronte del sì. PS: l’acqua pubblica gestita dai privati è pubblica? sicuro?

  9. Franco Rivera – 9 June 2011, 14:47 (n° 9)

    Valerio scrive::

    Non voglio partiti che rompono le scatole con populismo spinto mascherando dei presunti pugni sui fianchi al governo con questioni da referendum. Chiamatemi su punti seri, altrimenti non chiamatemi affatto.

    i termini dispregiativi stessi che utilizzi ti pongono in una posizione tutt’altro che astensionista

    qui ri stai semplicemente dimostrando un fautore del fallimento dell’istutuzione del referendum a prescindere dal contenuto del quesito referendario

    anche perchè il quesito non è frutto di “partiti che rompono le scatole con populismo finto”, ma della raccolta di mezzo milione di firme di cittadini

    Valerio scrive::

    No, perché in questo caso il voto conterebbe ai fini del quorum! Io, ad esempio, vorrei che sull’acqua non si raggiungesse il quorum, non che si avesse un NO o un SI’.

    anche qui ti dimostri semplicemente un fautore del fallimento del referendum, una scelta anche quella, ma non certo un elettore che fa la scelta del punto uno delle riflessioni di Giovanni

  10. Geek – 9 June 2011, 14:59 (n° 10)

    Cose che mi trovano in disaccordo con questo post:
    1)L’esempio della pena di morte – nonché dello stupro coniugale, l’infibulazione, la condanna a morte per gli omosessuali – non calza se accostato ai quesiti del prossimo referendum, perché i primi s’impongono come questioni morali e i secondi, come dice il post stesso, sono temi di natura tecnica.
    2) Lo slogan che, certo con intenzione capziosa, pone come soggetto la “privatizzazione dell’acqua” al posto degli impianti di gestione, non lo vedo poi così avulso dalla realtà: se la fonte dalla quale sgorga l’acqua rimane pubblica e gli impianti che la incanalono (e la portano via attraverso gli scarichi) nella zona in cui abito vengono privatizzati a me, cittadino, cambia comunque. In più la non obbligatorietà dei privati di reinvestire gli utili (nemmeno una parte) negli impianti non può rendermi gaio; nel caso contrario la privatizzazione sarebbe stata preferibile.

  11. Giovanni Fontana – 9 June 2011, 15:03 (n° 11)

    Giovanni scrive::

    Non ho capito. Il tuo ragionamento può andare bene quando tutte le alternative sono contrarie ai nostri principi.

    Domani c’è un referendum per abrogare la pena di morte per gli omosessuali. Tu sei la persona che farà quel 50%+1 (è sempre così che bisogna ragionare, come se il proprio voto contasse): se vai a votare Sì o No, la pena di morte non viene abrogata, e tutto le persone omosessuali saranno uccise. Se non vai a votare, le salvi: che fai?
    Lo sappiamo bene cosa fai, ed è perché per te quel principio è più importante della volontà della maggioranza.

    Giancarlo scrive::

    Sarà ben sintentizzato, ma è patentemente falso. Sarebbe vero se la capacità di finanziamento fosse infinita. In pratica si sposteranno gli investimenti dalle fonti rinnovabili al nucleare.

    Quindi sei favorevolissimo al nucleare dove già c’è?
    Se trovassi un pasionario del nucleare che decidesse di finanziarla lui, la centrale nucleare, saresti d’accordissimo, quindi?

    Franco Rivera scrive::

    Franco, mi sembra che tu non abbia risposto a nessuna delle 5 possibilità argomentative.
    Mi sembra che l’unica cosa che suggerisci, fra le righe, è di fare un referendum con una sola scheda che dice “sì” e basta. In pratica facendo sì che il quorum sia, non sul “sì” di x persone + quorum, ma sulla capacità di mobilitare queste persone.
    Sarei abbastanza d’accordo.
    Anzi, mi piaceva l’idea di Dasnake, che sulla scheda non ci fosse il “No”, ma soltanto “sì” e “mi appello a ciò che vuole la maggioranza”.

    @ Lazzaro:
    A parte gli errori di grammatica, mi pare, non hai risposto alla sostanza di nessuno degli argomenti: deduco che li reputi convincenti.

    Geek scrive::

    perché i primi s’impongono come questioni morali e i secondi, come dice il post stesso, sono temi di natura tecnica.

    E quindi? Tutte le cose di natura tecnica sono, al grado successivo, morali.

  12. Franco Rivera – 9 June 2011, 15:16 (n° 12)

    Giovanni Fontana scrive::

    Franco Rivera scrive::

    Franco, mi sembra che tu non abbia risposto a nessuna delle 5 possibilità argomentative.
    Mi sembra che l’unica cosa che suggerisci, fra le righe, è di fare un referendum con una sola scheda che dice “sì” e basta. In pratica facendo sì che il quorum sia, non sul “sì” di x persone + quorum, ma sulla capacità di mobilitare queste persone.
    Sarei abbastanza d’accordo.
    Anzi, mi piaceva l’idea di Dasnake, che sulla scheda non ci fosse il “No”, ma soltanto “sì” e “mi appello a ciò che vuole la maggioranza”.

    no

    in un referendum non esiste l’astensione tout-court perchè l’astensione stessa diventa espressione di un certo tipo di voto

    il voto “si” significa abolizione di una legge (o meglio del comma di una legge) approvata in parlamento

    il voto “no” significa che mi va bene la legge così com’è

    il “voto nullo” significa che mi va bene cosa approva la maggioranza dei votanti

    “andare al mare” significa cercare di ottenere il fallimento del referendum sapendo perfettamente senza nascondersi dietro il dito che il risultato effettivo finale equivarrà a un no

  13. Luca Simonetti – 9 June 2011, 15:21 (n° 13)

    @ Lazzaro:L’acqua ‘pubblica’ (intendi inr ealtà: di prorpietà pubblica) gestita dai privati rimane tale e quale.

  14. Giovanni Fontana – 9 June 2011, 15:26 (n° 14)

    Franco Rivera scrive::

    “andare al mare” significa cercare di ottenere il fallimento del referendum sapendo perfettamente senza nascondersi dietro il dito che il risultato effettivo finale equivarrà a un no

    Esatto. Mi sembra di aver spiegato cinque possibili ragioni per sostenere che questa sia una scelta ammissibile.

  15. Franco Rivera – 9 June 2011, 15:43 (n° 15)

    Giovanni Fontana scrive::

    Franco Rivera scrive::
    “andare al mare” significa cercare di ottenere il fallimento del referendum sapendo perfettamente senza nascondersi dietro il dito che il risultato effettivo finale equivarrà a un no
    Esatto. Mi sembra di aver spiegato cinque possibili ragioni per sostenere che questa sia una scelta ammissibile.

    mentre ti do ragione per il punto 3 e il punto 4 (ovvero essere contro il referendum in generale o contro il referendum in particolare), e quindi boicottare i referendum andando al mare

    non mi trovo d’accordo con le motivazioni espresse sul punto 1,2 e 5

    il ragionamento che porti avanti è un doppione del punto 4, ovvero gira che ti rigira, si torna al boicottaggio di “questi” referendum

    invece (nel merito=

    punto 1 e punto 2
    che sia poco o tanto importante il quesito resta comunque un quesito posto ai cittadini italiani, boicottare il quesito non è una risposta, ma una fuga

    punto 5
    Non divrebbe importarci i motivi che hanno portato alla raccolta di firme e neppure se i promotori hanno mentito oppure no.
    Ognuno di mnoi è posto davanti a una domanda che è quella del quesito referendario, questo è l’unico fatto che conta.

  16. Valerio – 9 June 2011, 15:54 (n° 16)

    @ Franco Rivera:

    Rispondo anche se hai considerato metà di quanto ho scritto.

    Franco Rivera scrive::

    qui ri stai semplicemente dimostrando un fautore del fallimento dell’istutuzione del referendum a prescindere dal contenuto del quesito referendario

    Evitando l’estrapolazione della frase dal contesto, no.

    Il fatto che disprezzi chi faccia demagogia attraverso l’istituto del referendum è una conseguenza del fatto che ritengo impossibile andare a votare per questioni tanto tecniche e complicate (in particolare mi riferisco all’acqua). Non viceversa.
    In poche parole, mi astengo perché considero il quesito troppo complicato. E dato che ho studiato la materia, mi domando con quale faccia tosta si possa dare a persone comuni (con conoscenze e competenze e capacità intellettive medie) la possibilità di decidere con tanta facilità su qualcosa che io – che comunque non sono nessuno, ma che – dopo corsi ed esami specifici al riguardo, ho difficoltà a capire a fondo.

    Franco Rivera scrive::

    anche perchè il quesito non è frutto di “partiti che rompono le scatole con populismo finto”, ma della raccolta di mezzo milione di firme di cittadini

    Senza populismo spinto (non “finto”), quel mezzo milione di firme sarebbero mai state collezionate. O credi che la gente che ha firmato ai banchetti si sia informata prima di dare il proprio nome, sapesse di cosa si trattasse, abbia considerato le conseguenze di un eventuale Sì… Hanno visto un simbolo di un partito e, simpatizzando per il solo punto che questo ha mai presentato (eliminare dal panorama politico italiano l’attuale Primo Ministro), gli hanno dato la firma.

    Oltretutto, vorrei proprio sapere i banchettari come hanno spiegato su cosa si prendessero le firme per convincere le persone ad aderire… Ma questo è un altro punto.

    Franco Rivera scrive::

    anche qui ti dimostri semplicemente un fautore del fallimento del referendum

    No, non mi dimostro un fautore del fallimento del referendum per sé. Non per come la metti tu (o per come l’ho intesa io). Mi dimostro una persona speranzosa sul buonsenso dei cittadini. Ritorno a dire, se non riesco a votare io che ho studiato questa roba, come potrebbe andare a votare a cuor leggero una persona magari neppure laureata? Vedendo una partecipazione del 10% tirerei un sospiro di sollievo e penserei che gli italiani hanno testa da vendere! La mia speranza riguardo al fallimento di questo referendum (sull’acqua) è, ancora una volta, conseguenza di una visione d’insieme. Non è del referendum che mi preoccupo, ma di quello che misura!

  17. Giancarlo – 9 June 2011, 15:55 (n° 17)

    Giovanni Fontana scrive::

    Quindi sei favorevolissimo al nucleare dove già c’è?

    Favorevolissimo no, di certo non avrei in mente di spegnerle stasera.

    Giovanni Fontana scrive::

    Se trovassi un pasionario del nucleare che decidesse di finanziarla lui, la centrale nucleare, saresti d’accordissimo, quindi?

    un pasionario tipo Ahmadinejad? perchè uno normale dubito che lo trovi. Facciamo così: tu trovalo e poi ne riparliamo. Hai notizia di reattori costruiti esclusivamente da privati?
    Altrimenti l’assunto che citi ha un piccolo problema: non regge al reality check

  18. Giovanni Fontana – 9 June 2011, 15:57 (n° 18)

    Giancarlo scrive::

    Altrimenti l’assunto che citi ha un piccolo problema: non regge al reality check

    Beh, ma a me non importa del reality check, la domanda che ti ho fatto è per capire se la tua obiezione è quella che ti muove, o ce ne sarebbero altre dopo questa. E se ce ne sarebbero altre di pregiudiziali (non nel senso che sono basate su un pregiudizio, ma nel senso che pregiudicano il tuo cambiare idea) allora ha più senso basarsi su quelle.

  19. Geek – 9 June 2011, 16:00 (n° 19)

    Giovanni Fontana scrive::

    Geek scrive::
    perché i primi s’impongono come questioni morali e i secondi, come dice il post stesso, sono temi di natura tecnica.
    E quindi? Tutte le cose di natura tecnica sono, al grado successivo, morali.

    E quindi cambia la percezione che ne hanno le persone e i problemi che molti si pongono (io sono tra questi) riguardo la limitatezza delle proprie competenze: credo di non peccare di presunzione se affermo che non si porrebbe il problema del raggiungimento del quorum in un ipotetico referendum su una qualsiasi questione morale di quelle sopra elencate. Si pone invece con il prossimo referendum perché l’utilità del suo risultato necessita di un minimo di approfondimento da parte dell’elettore. Ciò che tu hai aggiunto può trovarmi in parte d’accordo – tutte le questioni di natura tecnica sono nel grado successivo morali – a patto che si abbia un’idea il meno vaga possibile delle dinamiche (e delle implicazione di queste) di quel quesito tecnico. Altrimenti non si afferra il grado successivo di cui scrivi.

  20. Valerio – 9 June 2011, 16:00 (n° 20)

    @ Franco Rivera:
    Franco Rivera scrive::

    in un referendum non esiste l’astensione tout-court perchè l’astensione stessa diventa espressione di un certo tipo di voto
    il voto “si” significa abolizione di una legge (o meglio del comma di una legge) approvata in parlamento
    il voto “no” significa che mi va bene la legge così com’è
    il “voto nullo” significa che mi va bene cosa approva la maggioranza dei votanti
    “andare al mare” significa cercare di ottenere il fallimento del referendum sapendo perfettamente senza nascondersi dietro il dito che il risultato effettivo finale equivarrà a un no

    Mi sembra un ragionamento semplicistico. Cambia invece molto in termini di segnale che dai. Sia alle forze politiche, sia in assoluto. E scusa se è poco!

  21. diegoghi – 9 June 2011, 16:26 (n° 21)

    supponiamo che io voglia abrogare la legge che regola la toelettatura dei gatti. Faccio il mio bel banchetto, raccolgo 500mila firme, le deposito in Cassazione, la due corti (Cassazione e Corte Costituz.) decidono che il referendum è ammissibile e lo Stato è obbligato a mettermi a disposizione gli strumenti necessari: seggi, schede, ordine pubblico ecc. ecc. . Ma per quale motivo lo Stato dovrebbe obbligare (o forzare, o influenzare) la gente affinchè vada a votare? A mio parere è onere del comitato promotore sbattersi per raggiungere il quorum, e diritto inalienabile di tutti voi fregarvene di me e della toelettatura dei gatti. O sbaglio?

  22. Valerio – 9 June 2011, 16:28 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive::

    E quindi? Tutte le cose di natura tecnica sono, al grado successivo, morali

    Ma dato che a noi interessa l’efficienza ed il benessere della società invece che il filosofeggiarci sopra, possiamo anche fermarci sulla natura tecnica. O forse sono io che non sono in grado di capire dove intendi arrivare. Puoi farmi un esempio sulla gestione delle reti idriche a tal riguardo?

  23. franco rivera – 9 June 2011, 17:03 (n° 23)

    Valerio scrive::

    @ Franco Rivera:
    Franco Rivera scrive::
    in un referendum non esiste l’astensione tout-court perchè l’astensione stessa diventa espressione di un certo tipo di voto
    il voto “si” significa abolizione di una legge (o meglio del comma di una legge) approvata in parlamento
    il voto “no” significa che mi va bene la legge così com’è
    il “voto nullo” significa che mi va bene cosa approva la maggioranza dei votanti
    “andare al mare” significa cercare di ottenere il fallimento del referendum sapendo perfettamente senza nascondersi dietro il dito che il risultato effettivo finale equivarrà a un no
    Mi sembra un ragionamento semplicistico. Cambia invece molto in termini di segnale che dai. Sia alle forze politiche, sia in assoluto. E scusa se è poco!

    il mio non è un ragionamento semplicistico

    al contrario il tuo lo è

    io dico di rispondere al quesito referendario NEL MERITO

    tu proponi di utilizzare lo strumento referendario per “dare un segnale”

    per “dare segnali” ci sono strumenti meno equivochi dell’andare al mare al posto di votare

  24. franco – 9 June 2011, 18:18 (n° 24)

    io ancora non so cosa fare, sono orientato ad andare a votare con qualche no. però il bannerino lo metto come immagine del profilo, è troppo bello

  25. vito – 9 June 2011, 18:37 (n° 25)

    a questo punto perché non fare il prossimo referendum sulla riforma dell’istituto referendario e, in particolare, sulle regole del quorum? sarebbe giuridicamente fattibile? immagino di no perché non avrebbe la forma di referendum abrogativo…

  26. Personaggio anonimo che ha paura di rivelare il proprio nome – 9 June 2011, 19:21 (n° 26)

    http://www.francescocosta.net/2009/05/11/la-faccia-come-il-quorum/

    tu proponi: “uno squallido trucchetto per inficiare il risultato della volontà popolare”

    lo dice Costa e per una volta sono d’accordo, il resto è fuffa

  27. Valerio – 9 June 2011, 19:45 (n° 27)

    @ Personaggio anonimo che ha paura di rivelare il proprio nome:

    Nell’eventualità ti riferissi a me. Io non propongo affatto Personaggio anonimo che ha paura di rivelare il proprio nome scrive::

    “uno squallido trucchetto per inficiare il risultato della volontà popolare”

    Quello sarebbe differente: sarebbe invitare le persone a non andare. Io, al contrario, SPERO che non vadano, ma non invito nessuno ad accettare la propria incompetenza in materia tecnica nonché l’illogicità di affidare scelte così particolari al popolo. Al massimo invito a riflettere. Molto diverso dal prediligere che le persone non votino per far vincere un mascherato NO e ancora di più dallo spronarle a far sì che ciò avvenga.

    Dal mio canto, non condivido l’ipocrisia di chi va a votare senza se e senza ma… e senza neanche sapere cosa diavolo sta votando!

  28. Valerio – 9 June 2011, 20:04 (n° 28)

    In poche parole ritengo il dovere morale di andare a votare legato a due passaggi precedenti, senza i quali viene a crollare il fondamento dell’istituto in sé:
    1. Il dovere morale di informarsi in modo approfondito su cosa si voti
    2. Il dovere morale – e legale – di informare l’elettorato.

    Se per qualsivoglia motivazione – interesse, disinteresse od impossibilità tecnica – vengono a mancare questi presupposti o, la mancanza di uno di questi inficia sull’altro, ritengo il “dovere di andare a votare” non solo da considerarsi revocato, ma bensì invertito, poiché un voto non ragionato potrebbe risultare molto pericoloso. Sarebbe affidare ad una monetina – nel migliore dei casi – od ad una propaganda – nel peggiore – l’esito di un referendum. Non rispetterebbe perciò la reale volontà dei cittadini, ma sarebbe espressione della loro ignoranza o propensione alla manipolazione.

  29. Personaggio anonimo – 9 June 2011, 22:54 (n° 29)

    non dicevo con te Valerio, ma con Fontana, che è così lento da non capire che quasi nessuno mette il proprio nome nei commenti di un blog aperto a caso perché ha letto un titolo assurdo

    “Da Francesco Costa” nel campo del nome era un invito a confrontarsi con il suo collega, che in anticipo ha spiegato bene cosa pensi della posizione di Fontana, basta aprire il link e leggere

    Ma si capisce che Fontana innesca la polemica sull’anonimo per sfuggire il confronto con quelle parole

  30. Giovanni Fontana – 9 June 2011, 23:19 (n° 30)

    @ Personaggio anonimo:
    Cioè, la tua trovata è far notare che in un post che – nell’incipit – dice “non sono d’accordo con quelli che dicono questo, come Francesco”, non sono d’accordo con Francesco?

    Molto intelligente (che poi, psss, quelle non sono neanche parole sue).

    C’è un’altra cosa – fra le altre – in cui, in passato sono stato in disaccordo con Francesco (http://www.distantisaluti.com/e-fuffa/): ed è l’idiozia del concludere un intervento con

    Personaggio anonimo che ha paura di rivelare il proprio nome scrive::

    il resto è fuffa

    Certo, non arrivavo a pensare alle vette raggiungibili dello scrivere “il resto è fuffa” senza aver argomentato niente prima di quel “resto”.

    È tutta fuffa, lo sappiamo. C’è un mondo là fuori, e ci sono dentro quelli che ragionano, o almeno ci provano.

  31. sissi – 10 June 2011, 00:34 (n° 31)

    @ Lorenzo de Gregori:

    scusate, non è l’argomento del post, ma il commento d lorenzo – e il fatto che io, che non ho cambiato indirizzo, e un po’ troppa gente che non ha cambiato indirizzo e non ha cmq ricevuto le schede…- mi ha fatto venir voglia di postare questo :

    https://www.youtube.com/watch?v=ocPu4PfQfgs&feature=player_embedded#at=35

    s

  32. stealthisnick – 10 June 2011, 09:08 (n° 32)

    penso che la necessità di raggiungere il quorum ai referendum sia una puttanata, anche solo per il semplice motivo che in questo modo si mischiano i “no” ai “me ne frego”

    Giancarlo scrive::

    Sarà ben sintentizzato, ma è patentemente falso. Sarebbe vero se la capacità di finanziamento fosse infinita. In pratica si sposteranno gli investimenti dalle fonti rinnovabili al nucleare.

    falso un tubo
    a parte che il mio non era un discorso riguardante l’italia e quindi il discorso sugli investimenti non c’entra nulla

    ma anche se c’entrasse vaglielo a spiegare alla fisica che le rinnovabili (eccetto l’idroelettrico, forse) sono in competizione con il termoelettrico

    Lazzaro scrive::

    referendum = partecipazione diretta nel governo del TUO stato

    è quello il problema
    partecipazione diretta anche da parte di chi crede che i rettiliani dominano il mondo o che la terra sia cava e dentro c’è un mondo bellissimo

  33. rosalux – 10 June 2011, 09:36 (n° 33)

    Le prime due ragioni sono valide, come scelta individuale però. L’ultima invece è davvero assurda: in questo caso la battaglia si è svolta tra chi – associandosi all’astensionismo – non ha partecipato e ha anzi evitato con ogni mezzo il pubblico dibattito, e chi ha fatto campagna ideologica e talvolta anche bugiarda. Sono due facce della stessa medaglia: il dibattito non può svilupparsi dove si cavalca l’astensionismo, e quindi lascia spazio a slogan, discorsi ideologici e bugie! Inoltre penso al caso di aborto e divorzio: lì il NO schiacciante ha avuto un peso e una qualità che non avrebbe avuto – se si fosse giocata la carta (truffaldina) dell’astensione.

  34. Shylock – 10 June 2011, 10:02 (n° 34)

    stealthisnick scrive::

    è quello il problema
    partecipazione diretta anche da parte di chi crede che i rettiliani dominano il mondo o che la terra sia cava e dentro c’è un mondo bellissimo

    Infatti: pensa che voteranno anche alle elezioni ed eleggeranno deputati e senatori con la stessa cognizione di causa.
    Il problema e’ proprio quello e si chiama ‘democrazia’, bellezza.

  35. Valerio – 10 June 2011, 10:22 (n° 35)

    rosalux scrive::

    il dibattito non può svilupparsi dove si cavalca l’astensionismo, e quindi lascia spazio a slogan, discorsi ideologici e bugie!

    No, per favore, ragioniamoci. Non mi sembra il caso di giustificare demagogie e bugie con il timore di astensionismo. Tu stai mandando masse a votare per acqua libera, contro le imprese ladrone e mafiose ed a favore del sole. Non c’entra con creare slogan, è disinformazione. Questo è un mezzuccio, peraltro non poco squallido, con cui cambi le carte in tavola. Non crederai mica che se porti qualcuno a votare perché lo convinci che si tratti di togliere le mani dai ladroni privati dall’acqua tu abbia guadagnato un consenso al referendum? Au contraire, hai creato un voto falsato. Non ti ci metti neppure a spiegare cosa cambierebbe con il Sì (la gente non sa nemmeno la situazione attuale). Hai aggirato una persona facendole credere di votare per il suo interesse, mentre ti fai il tuo.

    Non puoi paragonare questo all’astensionismo e neppure dire che è naturale conseguenza di questo, peraltro giustificandolo. Che ti piaccia o meno, quella di non presentarsi alle urne è una decisione legittima. Quella di far credere alla gente di votare per una cosa, mentre si vota per tutt’altro, no. E non esistono giustificazioni a questo!

  36. Shu – 10 June 2011, 10:24 (n° 36)

    Non mi piace rispondere con link o robe varie, ma in questa occasione farò eccezione:
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/10/agrigento-la-valle-dellacqua-privatizzata/117043/
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/10/acqua-privatizzata-in-calabria-trecento-comuni-non-riescono-a-pagare-la-bolletta/116983/
    Giovanni quello che dici riguardo l’acqua nel post precedente può anche essere condivisible, solo che secondo me non hai considerato il monopolio. Sarei curioso di sentire il parere di qualche economista…

  37. Valerio – 10 June 2011, 10:26 (n° 37)

    @ Shylock:

    Ma infatti un bel voto ponderato no??

  38. Valerio – 10 June 2011, 10:30 (n° 38)

    @ Shu:

    E che cambierebbe, scusa?

  39. stealthisnick – 10 June 2011, 10:41 (n° 39)

    Shylock scrive::

    Il problema e’ proprio quello e si chiama ‘democrazia’, bellezza.

    in realtà si chiama suffragio universale

  40. Lorenzo de Gregori – 10 June 2011, 10:52 (n° 40)

    Personaggio anonimo che ha paura di rivelare il proprio nome scrive::

    http://www.francescocosta.net/2009/05/11/la-faccia-come-il-quorum/
    tu proponi: “uno squallido trucchetto per inficiare il risultato della volontà popolare”
    lo dice Costa e per una volta sono d’accordo, il resto è fuffa

    Uhm… la volonta’ popolare e’ quello che il popolo decide di fare, e se non si raggiunge il quorum vuol dire che il popolo per un motivo o l’altro ha deciso che non voleva cambiare l’attuale situazione.

    Nel caso in cui sei contro il referendum, non andare e’ decisamente piu’ remunerativo che andare, in quanto andando puoi validare il referendum e far vincere l’altra scelta, non andando puoi riuscire a non validarlo.

  41. Shu – 10 June 2011, 11:24 (n° 41)

    @ Valerio:
    Guarda la situazione è molto complessa. Non sono un economista ma la situazione mi sembra molto chiara ma magari posso sbagliarmi…
    Innanzitutto bisognerebbe capire quali società sono interessate alla “gestione” dell’acqua. Poi bisognerebbe capire come funziona il criterio di divisione, ogni società si occupa di una città?Di più città? Di alcuni quartieri? Di intere regioni?
    In ogni caso il cittadino sarà l’unico a rimetterci. Se c’è un problema con la rete idrica mettiamo per due giorni, che fai chiami la società e minacci di cambiare gestore? È impossibile, perchè la società lavora in monopolio e l’acqua la prendi solo da loro.
    Si avranno prezzi decuplicati e servizi completamente inefficienti. Io potrei essere d’accordo sulla gestione dell’acqua ai privati, ma si dovrebbe garantire una pluralità di offerte al cliente e una sana concorrenza, purtroppo con la gestione dell’acqua non potrà mai avvenire.
    I monopoli hanno SEMPRE effetti negativi.

  42. Shu – 10 June 2011, 11:25 (n° 42)

    P.S. C’è qualche “ma” di troppo nella prima parte, ho scritto in fretta scusami.

  43. Shylock – 10 June 2011, 11:28 (n° 43)

    Valerio scrive::

    Ma infatti un bel voto ponderato no??

    Ma infatti, alla fine nella Fattoria degli Animali hanno fatto cosi’:

    ALL ANIMALS ARE EQUAL
    BUT SOME ANIMALS ARE MORE EQUAL THAN OTHERS.

  44. Shylock – 10 June 2011, 11:33 (n° 44)

    stealthisnick scrive::

    in realtà si chiama suffragio universale

    Nell’Atene del V secolo a.C. poteva esserci differenza, nel 2011 no.
    Ma se sei anche tu per la soluzione Animal Farm come Valerio, basta che lo dici, eh?

  45. Valerio – 10 June 2011, 11:57 (n° 45)

    Shu scrive::

    quali società sono interessate alla “gestione” dell’acqua

    Immagino quelle che lo sono ora

    Shu scrive::

    Poi bisognerebbe capire come funziona il criterio di divisione, ogni società si occupa di una città?Di più città? Di alcuni quartieri? Di intere regioni?

    Credo si tratti di enti locali. E’ previsto, laddove sia economicamente vantaggioso, l’aggregazione di diversi enti locali così da avere la stessa gestione per tutti.

    Shu scrive::

    In ogni caso il cittadino sarà l’unico a rimetterci.

    Troppo lapidario come punto di vista

    Shu scrive::

    Se c’è un problema con la rete idrica mettiamo per due giorni, che fai chiami la società e minacci di cambiare gestore? È impossibile, perchè la società lavora in monopolio e l’acqua la prendi solo da loro.

    Puoi fare cause ed in caso di disservizi continuativi, class action con altri privati. Oltretutto, nei casi di monopolio, lo Stato prevede la presenza di un ente che svolga il compito di contrattare le condizioni a nome dei cittadini, così da evitare lo sbilanciamento del bargaining power fra monopolista e individuo nonché un organo di controllo che la gestione sia svolta secondo contratto.

    Shu scrive::

    Si avranno prezzi decuplicati e servizi completamente inefficienti.

    Dubito fortemente. Primo non ci saranno prezzi, ma tariffe. Secondo le tariffe saranno stabilite non dal gestore, ma dalla P.A. (come sempre). Sull’efficienza, se ne può parlare. A mio giudizio, meno efficiente della P.A. ci sono poche cose in Italia.

    Shu scrive::

    dovrebbe garantire una pluralità di offerte al cliente e una sana concorrenza, purtroppo con la gestione dell’acqua non potrà mai avvenire.

    La concorrenza c’è ed avviene a monte. Nella gara per accaparrarsi la gestione dell’acqua il riferimento alla competizione è intrinseco. In questo caso non è il cittadino a stabilire da chi andare, ma l’ente locale.

    Shu scrive::

    I monopoli hanno SEMPRE effetti negativi

    Non sono d’accordo. Vi sono casi in cui il monopolio è più vantaggioso della concorrenza.

    Domanda a te: E… nel caso di monopolio pubblico? Mentre è poco probabile che un privato riesca a raggiungere il monopolio, la possibilità di avere un ente pubblico monopolista in regime di mercato non libero è più rilevante. In caso di disservizi, cosa si fa allora?

  46. Valerio – 10 June 2011, 12:03 (n° 46)

    Shylock scrive::

    Valerio scrive::
    Ma infatti un bel voto ponderato no??
    Ma infatti, alla fine nella Fattoria degli Animali hanno fatto cosi’:
    ALL ANIMALS ARE EQUAL
    BUT SOME ANIMALS ARE MORE EQUAL THAN OTHERS.

    Non si tratta di uguaglianza, ma di ottimizzazione. ;) Lo so, è un sogno utopico quello di non vedere il voto di un professore universitario annullato da quello di un pastore analfabeta che vive sulle montagne… Non intendo screditare il lavoro del pastore, se sembra questo. Tuttavia ritengo la sua razionalità more bounded di quella del professore.

  47. Giovanni Fontana – 10 June 2011, 12:25 (n° 47)

    rosalux scrive::

    L’ultima invece è davvero assurda:

    Sono d’accordo che, fra le cinque, sia quella meno valida.

    Tuttavia non la ritengo truffaldina.

    rosalux scrive::

    se si fosse giocata la carta (truffaldina) dell’astensione.

    Riprendo la questione: quando l’opposizione fa saltare il numero legale per non far passare un procedimento del governo è truffaldina?

  48. Shylock – 10 June 2011, 12:51 (n° 48)

    Valerio scrive::

    Non intendo screditare il lavoro del pastore, se sembra questo. Tuttavia ritengo la sua razionalità more bounded di quella del professore.

    Just what I say: il prof. e’ piu’ uguale del pecoraro. Solo che detta cosi’, papale papale, pare brutta anche a te e allora tiri fuori il ‘voto ponderato’ e la ‘razionalità more bounded’: come ho gia’ detto, io riconosco la puzza di Newspeak lontano un chilometro.

  49. Shu – 10 June 2011, 12:58 (n° 49)

    Valerio scrive::

    A mio giudizio, meno efficiente della P.A. ci sono poche cose in Italia.

    Con questa frase mi sembra molto chiaro il tuo punto di vista.
    Guarda a mio parere, la gestione dell’acqua in mano ai privati è profondamente sbagliata.
    C’è chi dice che l’acqua non diventa privata, ma la gestione della stessa.Formalmente è così, in pratica invece arriviamo a parlare implicitamente di un monopolio naturale, questo mi sembra abbastanza ovvio.
    Per quanto riguarda le class action,sappiamo benissimo che non valgono praticamente nulla: http://www.aduc.it/comunicato/class+action+certo+si+va+verso+quasi+totale_17058.php
    La concorrenza che avviene a monte non conta, il cittadino non può poi cambiare gestore, come potrebbe fare ad esempio nel caso della telefonia.
    Se il monopolio è pubblico, le tariffe non hanno motivo di lievitare come nel caso del monopolio privato, si sa che il monopolio pubblico nasce per permettere alle classi meno abbienti di utilizzare un servizio che non potrebbero usare nel caso di monopolio privato.
    Il caso di un disservizio pubblico o di uno privato è lo stesso, ma permettimi che se tanto devo avere un disservizio, preferisco pagarlo meno…

  50. rosalux – 10 June 2011, 14:38 (n° 50)

    Valerio scrive::

    No, per favore, ragioniamoci. Non mi sembra il caso di giustificare demagogie e bugie con il timore di astensionismo.

    No, aspe’, non mi sono spiegata, io non giustifico un bel nulla. Penso che puntare sull’astensionismo porti una parte (in questo caso quella del NO) ad evitare lo scambio e a ignorare gli argomenti della controparte, invece che a rispondere producendo argomenti migliori. Questa assenza di una parte in gioco – che le sue ragioni dovrebbe averle ma non le esprime – azzera ogni possibilità di dibattito su faccende concrete e lascia campo libero a slogan vuoti. Se uno ti porta dei buoni argomenti a favore della privatizzazione dei servizi di erogazione, hai meno gioco a rispondere con “l’acqua è il sangue della terra” . Spero che ora sia più chiaro :-)

    Giovanni Fontana scrive::

    quando l’opposizione fa saltare il numero legale per non far passare un procedimento del governo è truffaldina?

    No, ma secondo me è molto diverso. Una parte (cospicua) di elettorato si astiene perchè probabilmente non sa neppure che c’è il referendum, non ha la più pallida idea di cosa riguardi, o non sa cosa rispondere. La truffa consiste nell’attribuire a questo elettorato una intenzione che non ha.

  51. Giancarlo – 10 June 2011, 14:39 (n° 51)

    Valerio scrive::

    Puoi fare cause ed in caso di disservizi continuativi, class action con altri privati.

    Punto di visa interessante: sei senza acqua in casa, ma in compenso puoi aspettare anni che una causa o una class action contro una multinazionale che ha più avvocati che operai ti diano ragione. Intanto fai il bagno nell’acqua minerale. Davvero: non è obbligatorio avere una risposta a tutto, si rischia di cadere nel ridicolo.

  52. Giovanni Fontana – 10 June 2011, 14:41 (n° 52)

    rosalux scrive::

    La truffa consiste nell’attribuire a questo elettorato una intenzione che non ha.

    Come fai per i parlamentari che non sono presenti, no?

  53. Personaggio anonimo – 10 June 2011, 14:58 (n° 53)

    Se per te quello che ha argomento Costa e che ho posto alla tua attenzione è niente, va bene così. Lo sapevo che è inutile discutere con chi propone l’astensionismo, chi non ha il coraggio di affrontare i giudizi che non gradisce non può fare molta strada

  54. Giovanni Fontana – 10 June 2011, 15:04 (n° 54)

    @ Personaggio anonimo:
    Rispondere. Nel. Merito. Prego.

  55. Valerio – 10 June 2011, 17:17 (n° 55)

    @ Shylock:

    Nessun tentativo di addolcire la pillola, solo di risultare più chiaro. Manchi però di spiegare perché lo riterresti sbagliato.

    Shu scrive::

    C’è chi dice che l’acqua non diventa privata, ma la gestione della stessa.Formalmente è così, in pratica invece arriviamo a parlare implicitamente di un monopolio naturale, questo mi sembra abbastanza ovvio.

    Per niente ovvio. Anche perché da come scrivi la tua idea di monopolio sembra essere un unico player in maniera assoluta, mentre qui si tratta sempre di gare pubbliche che si svolgono ogni tot anni. Se di monopolio locale si tratta, è comunque un monopolio soggetto a scadenza e che deve tenere conto di altri possibili usurpatori del suo trono.

    Shu scrive::

    Per quanto riguarda le class action,sappiamo benissimo che non valgono praticamente nulla

    In realtà manchi di considerare che sono possibili da pochi anni in Italia. Lascia che questo istituto prenda piede ed importanza.
    Comunque, rimango dell’idea che si manchi il punto. Ovvero, non puoi decidere che non vuoi la gestione privata perché secondo te non ci sono mezzi di controllo adeguati sull’operato. Prima decidi se sei d’accordo, poi si discute su come renderlo più efficiente ed efficace, nel caso.

    Shu scrive::

    La concorrenza che avviene a monte non conta, il cittadino non può poi cambiare gestore, come potrebbe fare ad esempio nel caso della telefonia.

    Cosa cambia se lo fa il cittadino o la comunità di cittadini attraverso la municipalità? Il meccanismo di concorrenza è lo stesso; il meccanismo di prevenzione dal cheating idem.

    Shu scrive::

    Se il monopolio è pubblico, le tariffe non hanno motivo di lievitare come nel caso del monopolio privato, si sa che il monopolio pubblico nasce per permettere alle classi meno abbienti di utilizzare un servizio che non potrebbero usare nel caso di monopolio privato.

    Non mi sembra chiaro un concetto: la tariffa la decide l’Autorità pubblica, non il gestore.
    Una tariffa, proprio per definizione, non può lievitare seguendo le regole del libero mercato. Ed, in particolare, si comporterebbe allo stesso modo se la gestione fosse pubblica o di un privato.

    Shu scrive::

    Il caso di un disservizio pubblico o di uno privato è lo stesso, ma permettimi che se tanto devo avere un disservizio, preferisco pagarlo meno…

    Io al contrario preferisco cercare una soluzione che mi massimizzi l’efficienza (servizio migliore possibile a costi uguali o ridotti), piuttosto che fare spallucce all’inefficienza e puntare a pagare meno possibile in assoluto.

    Giancarlo scrive::

    Valerio scrive::
    Puoi fare cause ed in caso di disservizi continuativi, class action con altri privati.
    Punto di visa interessante: sei senza acqua in casa, ma in compenso puoi aspettare anni che una causa o una class action contro una multinazionale che ha più avvocati che operai ti diano ragione. Intanto fai il bagno nell’acqua minerale. Davvero: non è obbligatorio avere una risposta a tutto, si rischia di cadere nel ridicolo.

    Invece con il pubblico…

    Rimane il fatto che la normativa vigente ha interesse a promuovere la competizione e perciò un disservizio evidente porta necessariamente ad un pregiudizio nel rinnovo del contratto. Dato che l’azienda gestore ha interesse a continuare a fare il suo lavoro, cercherà di evitare quanto possibile che avvengano eventi del genere, proprio perché non le conviene.
    Con un monopolio pubblico come sembri auspicarti, questo non accade e perciò rimarresti davvero senza acqua.

    Per di più, sì, c’è la possibilità di class action, ma come detto prima – anche se sembra che non mi si voglia ascoltare – esistono anche (e soprattutto) autorità garanti del servizio e sono enti pubblici di vigilanza. L’eventualità di rimanere senza acqua è davvero remota (e comunque più remota a rigor di logica che non in un contesto di gestione pubblica).

    Sicuro di aver studiato economia??

  56. Valerio – 10 June 2011, 17:18 (n° 56)

    Giancarlo scrive::

    multinazionale

    Con sincera umiltà… perché parlate di multinazionali?

  57. Shu – 10 June 2011, 20:02 (n° 57)

    @ Valerio:
    Secondo me non puoi mettere allo stesso livello la comunità di cittadini e il cittadino singolo. Se per la maggioranza della comunità non ci sono disservizi è possibile che tu rimanga un anno a farti la doccia con un bicchiere d’acqua.
    Sulla tariffa ammetto di non saperne nulla, ma da quel poco che ho letto non ho capito molto, ti ricopio il link: http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/06/10/acqua-privatizzata-in-calabria-trecento-comuni-non-riescono-a-pagare-la-bolletta/116983/
    Se puoi spiegarmi come, anche non potendo, questa società continui ad alzare le tariffe, mi faresti un piacere(non sto scherzando,vorrei capire bene la questione).
    Riguardo il “tot anni” ti ripeto, io voglio essere in grado di decidere in prima persona se cambiare gestore o meno, non posso rimettermi alle mani della comunità e nel migliore dei casi aspettare tot anni per cambiare.
    Questo approccio non mi sembra molto corretto nei confronti del cittadino…

  58. Valerio – 10 June 2011, 20:32 (n° 58)

    @ Shu:

    In tal caso, non ti cambia nulla votare sì o no. Anzi, votando no o non votando affatto avresti più possibilità di non rimanere senza acqua.

  59. Paolo – 10 June 2011, 20:40 (n° 59)

    A me pare che i vostri sforzi (di Fontana, del Post e di alcuni contrari)per boicottare il referendum siano ridicoli e mi ritrovo molto nel post che vi ha dedicato Mazzetta.

  60. giancarlo – 10 June 2011, 20:55 (n° 60)

    Valerio scrive::

    Con sincera umiltà… perché parlate di multinazionali?

    guarda qui: http://www.publiacqua.it/chi-siamo/chi-siamo

    e poi vedi chi è il proprietario di Ondeo.
    Inoltre il primo azionista tra i partner è ACEA, vai a vederti gli azionisti di Acea, unisci i puntini e vedrai chi è che tira i fili del tutto.

    E’ uno schema che si ripete molto spesso (se non sempre), cambia, solo il deus ex machina. Intendiamoci io non ho niente contro le multinazionali, fanno il loro lavoro che è esattamente quello di massimizzare i loro profitti.

    Se poi ne avrai voglia ti spiego anche perchè il gioco porterà a consumi di acqua enormemente maggiori, alla faccia della razionalizzazione dei consumi.

  61. giancarlo – 10 June 2011, 20:57 (n° 61)

    Shu scrive::

    Se puoi spiegarmi come, anche non potendo, questa società continui ad alzare le tariffe, mi faresti un piacere(non sto scherzando,vorrei capire bene la questione).

    Certo che possono, è scritto nella legge, la tariffa deve coprire i costi. Se per assurdo vendessero un solo litro di acqua costerebbe come tutti i loro costi piu il famigerato 7% sul capitale e gli investimenti. Non esiste che ci perdano.

  62. Alex – 10 June 2011, 21:15 (n° 62)

    — “Non mi interessa, non sono in grado, non potrò votare, andrò al mare, ecc”: 50%-1 degli aventi diritto
    –Sì: 50%
    –No: 1 elettore.

    Cosa deciderà quest’ultimo? Cosa significano democrazia e volontà popolare? I suoi,i miei princìpi sono più importanti della volontà popolare? E chi lo dice? Stiamo forse parlando di far valere la mia volontà su tutti gli altri? E se “abusassi” di uno strumento democratico per imporre me stesso?

  63. Shu – 10 June 2011, 22:32 (n° 63)

    @ Valerio:
    Io invece penso che cambi e anche di molto per i motivi che ho già specificato.
    @ giancarlo:
    si avevo già letto la faccenda del 7% però volevo avere una risposta da Valerio che mi sembrava fosse più ferrato di me sull’argomento tariffe.
    @ Paolo:
    io non trovo che i tentativi di Giovanni Fontana siano ridicoli, anzi tra tutti mi sembra l’unico che anche se dovesse capirci meno di nucleare, rispetto agli altri blog che ho letto, sia paradossalmente affidabile. Gli altri sono fermi nelle loro convinzioni e diciamoci la verità, cominciano ad essere un pelino spocchiosi.Il loro pensiero di fondo è : chi vota “si” non ha cervello e lo fa solo perchè c’è una campagna di disinformazione in corso e perchè sappiamo che sono tutti una massa di pecoroni, noi che invece abbiamo studiato e soprattutto andiamo a leggerci i vari codici e codicilli sappiamo tutto e votiamo “no”, oppure ci asteniamo.
    Mi dispiace per loro ma per avere una visione completa dei quattro quesiti, bisognerebbe essere economisti, ingegneri, fisici e avvocati senza mutua esclusione. A me piace discutere, ma chi si pone un gradino sopra l’interlocutore già in partenza, parte davvero male.
    E va bene ho esagerato e generalizzato troppo, ma la sensazione che mi restituiscono è proprio questa…

  64. Giovanni Fontana – 10 June 2011, 23:34 (n° 64)

    @ Paolo:
    E te pareva: è un complotto.

    (per tua informazione, al Post sono super pro-referendum)

  65. Personaggio anonimo – 11 June 2011, 00:22 (n° 65)

    Complotto? Dove avrei scritto complotto? Perché ti copri tirando fuori il complotto?

    Che t’inventi?

    Costa ad esempio usa i tuoi stessi argomenti bucati per dire di votare no, sai che differenza se diffondete info false e nemmeno le correggete quando ve lo segnalano. E la guida ai referendum è quella del Post, non quella di Costa, è in evidenza da giorni sul Post

    Con questa storia che se non passa il referendum sull’acqua sarà un casino avete esagerato, se non ne sapete niente tacete, altrimenti tacete lo stesso che ci fate più bella figura, Costa fa le guide e poi non sa nemmeno cosa sia un ATO, così non è serio.

  66. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 04:10 (n° 66)

    @ Personaggio anonimo:
    “I vostri sforzi per boicottare il referendum”. Vostri? Sforzi? Boicottare? Esci dal bunker.

    Diffondete. Info False.

    Personaggio anonimo scrive::

    Costa ad esempio usa i tuoi stessi argomenti bucati

    Talmente bucati che non sei stato in grado di imbastire uno, che fosse uno, straccio di replica a qualunque di essi.

    Paolo scrive::

    vostri

    Paolo scrive::

    sforzi

    Paolo scrive::

    boicottare

    Paolo scrive::

    Mazzetta

    Personaggio anonimo scrive::

    ti copri

    Personaggio anonimo scrive::

    t’inventi?

    Personaggio anonimo scrive::

    argomenti bucati

    Personaggio anonimo scrive::

    diffondete

    Personaggio anonimo scrive::

    info false

    Personaggio anonimo scrive::

    correggete

    Personaggio anonimo scrive::

    ve

    Personaggio anonimo scrive::

    avete

    Personaggio anonimo scrive::

    sapete

    Personaggio anonimo scrive::

    tacete

    Personaggio anonimo scrive::

    tacete

    Personaggio anonimo scrive::

    fate

    Ooooh. Sciechimiche. Smettila. Voi chi? Non hai appena fatto la grandiosa scoperta, scritta in cima al post a chiare lettere, che io non sono d’accordo con Francesco? Chi sono questi “voi”? Non c’è nessuna squadra, nessun complotto, nessuna massoneria, mi chiamo Giovanni, vivo a Londra, tifo Fiorentina. Mi puoi dare del tuo, anziché del voi.

  67. Shylock – 11 June 2011, 08:10 (n° 67)

    Giovanni Fontana scrive::

    (per tua informazione, al Post sono super pro-referendum)

    Si’, bum.
    Peccato che tuttora troneggi in prima pagina la ‘guida’ di Costa, ci sia stato a lungo questo tuo post e oggi ci trovo un tal Emanuele Menietti che titola, a scanso di equivoci, “Un NO per dire sì al nucleare” e conclude:

    Domenica voterò NO perché sono convinto che valga molto la pena di investire risorse nella tecnologia nucleare, nel fare ricerca per le centrali di nuova generazione e per tornare a poter dire qualcosa in un settore nel quale eravamo all’avanguardia fino a una trentina di anni fa. E niente paura, un po’ di illuminismo.

    Che sembra la parodia della versione per non udenti di Guzzanti: il nucleare e’ come i cani feroci, ti morde solo se vede che hai paura.

  68. Giancarlo – 11 June 2011, 08:27 (n° 68)

    Shylock scrive::

    Che sembra la parodia della versione per non udenti di Guzzanti: il nucleare e’ come i cani feroci, ti morde solo se vede che hai paura.

    Grande :) Della serie: la realtà supera ogni parodia.

  69. Shylock – 11 June 2011, 08:34 (n° 69)

    Valerio scrive::

    @ Shylock:

    Nessun tentativo di addolcire la pillola, solo di risultare più chiaro. Manchi però di spiegare perché lo riterresti sbagliato.

    Mah, ogni tanto la tentazione verrebbe anche a me, vedendo – e sentendo – gente che fa proprio cascare le palle. Solo che:
    -Mi viene da pensarlo anche (se non soprattutto) leggendo o sentendo certi politici, eppure non mi pare che tu ne’ altri che schifano la democrazia (o almeno quella diretta) si pongano il problema della classe dirigente e della sua competenza: al piu’ ci si trincera dietro ‘ci sono gli staff, i centri studi, etc.’ dimenticando che: 1) se uno e’ un cazzaro, ignorera’ il consulente o magari non e’ nemmeno in grado di capirlo; 2) ci possono essere fior di consulenti, che forse scrivono le leggi che poi i cazzari di cui sopra approvano, ma che non per questo scrivono necessariamente buone leggi (Ghedini, per dire, mi dicono che come avvocato sia molto bravo, che da politico faccia l’interesse generale pero’ e’ tutto da dimostrare).
    -Ammesso che sia giusto ‘selezionare’ chi vota, non e’ scontato il chi e il come dovrebbe farlo, il che suscita forti timori di arbitrarieta’: ‘una testa un voto’ almeno e’ un criterio equo.
    -Il titolo di studio potrebbe essere un criterio oggettivo, ma, specie in Italia, lo stesso pezzo di carta potrebbe non avere lo stesso valore in termini di conoscenze effettivamente acquisite.
    -L’argomento forse piu’ forte per me e’ che, per esperienza, so che ci sono semianalfabeti con una saggezza e una capacita’ di discernimento magari rozze ma sviluppatissime; viceversa, ci sono laureati, o anche docenti universitari che possono benissimo essere dei luminari nel loro campo di studi, ma ideologicamente sono delle autentiche merde, sicche’ io non vorrei vivere in un mondo, o in un Paese, ma neanche in un condominio con regole scritte da loro; oppure sono cosi’ fuori dal mondo che non saprebbero gestire neppure una macchinetta del caffe’.
    Infine, ognuno potrebbe tirar fuori dei criteri diversi. Io, per esempio, ho seri dubbi sulla capacita’ di decidere della cosa pubblica da parte di gente che non solo crede al soprannaturale contro ogni evidenza, ma ci crede a tal punto da voler condizionare a tali credenze la propria vita e quelle degli altri.

  70. Personaggio anonimo – 11 June 2011, 08:59 (n° 70)

    mi piaci Fontana, non avevo mai visto nessuno trollarsi da solo

    il pezzo di Costa è lì, nella risposta ad altraeconomia non ha risposto, a una domanda precisa nei commenti non risponde

    inutile cercare di buttarla in vacca con le scie chimiche e il complotto, nessuno ha denunciato nessun complotto, solo un evidente schieramento di gente che si crede capace e alla prova dei fatti dimostra di non sapere neppure cosa sia un A.T.O.

    proprio come fa Costa nella risposta alla lettera di altraeconomia

    sarà solo presunzione o vi siete inFeltriti?

  71. Giancarlo – 11 June 2011, 09:00 (n° 71)

    Shylock scrive::

    -L’argomento forse piu’ forte per me e’ che, per esperienza, so che ci sono semianalfabeti con una saggezza e una capacita’ di discernimento magari rozze ma sviluppatissime;

    Sono d’accordo, ho conosciuto gente che non sapeva ne leggere ne scrivere ma aveva una capacità di comprendere quello che gli stava intorno sorprendente. Di contro ho conosciuto diverse persone in posti di responsabilità con tanto di prestigiose lauree, ma completamente inconsistenti sia nel lato lavorativo, sia nel lato umano.

    Comunque non credo sia all’ordine del giorno l’abolizione del suffragio universale, siamo solo di fronte al tentativo di svuotarlo di significato, rendendolo al massimo una testimonianza simbolica e svuotandolo da potere di scegliere alcunchè, tantomeno le persone che dovrebbero rappresentarci.

  72. Shylock – 11 June 2011, 10:26 (n° 72)

    Giancarlo scrive::

    Comunque non credo sia all’ordine del giorno l’abolizione del suffragio universale, siamo solo di fronte al tentativo di svuotarlo di significato, rendendolo al massimo una testimonianza simbolica e svuotandolo da potere di scegliere alcunchè, tantomeno le persone che dovrebbero rappresentarci.

    A maggior ragione, quando si ha l’occasione di decidere in prima persona con il referendum, va sfruttata.

  73. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 10:50 (n° 73)

    Shylock scrive::

    Si’, bum.

    Sono pro-referendum, non sono tutti per votare “sì”. L’anonimo commentatore diceva che vogliono “boicottare” il referendum. Invece hai Francesco che dice che non votare è barare, Emanuele che dice che voterà, e il peraltro direttore che fa questo editoriale:
    http://www.ilpost.it/2011/06/10/astensione-referendum/

    Gli altri non so, ma più pro-referendum di così non c’è davvero nessuno.

  74. franco rivera – 11 June 2011, 10:52 (n° 74)

    Shylock scrive::

    (…) quando si ha l’occasione di decidere in prima persona con il referendum, va sfruttata.

    ecco

  75. Personaggio anonimo – 11 June 2011, 11:24 (n° 75)

    Fontana, lo hai capito o no che la guida del Post scrive spropositi sul referendum sull’acqua? è su quelli che hai fondato la tua opinione? e se no, ti sei accorto che Costa ha fatto una guida senza nemeno capire cosa sia l’ATO?

  76. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 11:31 (n° 76)

    Personaggio anonimo scrive::

    Fontana, lo hai capito o no che la guida del Post scrive spropositi sul referendum sull’acqua?

    ahahahahahahaa, quindi l’enormità delle tue obiezioni finisce a declinarsi in un riformistissimo “c’è una piccolissima imprecisione in uno dei punti di una delle guide di uno dei post, peraltro subito corretta”.

    Ahah, deve essere una bella sconfitta per uno che sosteneva il complotto internazionale del boicottaggio.

  77. Shylock – 11 June 2011, 11:47 (n° 77)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sono pro-referendum, non sono tutti per votare “sì”.

    Nell’interpretazione che darebbe qualsiasi abitante del pianeta tranne te, “pro referendum” vuol dire “d’accordo con i quesiti richiesti dai referendum”, non “d’accordo a che si svolgano”: quello, bonta’ vostra, succede comunque.
    Peraltro, questo lo scrivi in calce a un post (tuo e del Post) in cui elenchi cinque-ragioni-cinque per “andare al mare”, aka boicottare il referendum facendo mancare il quorum.

  78. giancarlo – 11 June 2011, 11:48 (n° 78)

    Shylock scrive::

    A maggior ragione, quando si ha l’occasione di decidere in prima persona con il referendum, va sfruttata.

    Ovvio, persino banale per me. Poi per carità, ognuno è libero di fare le scelte che vuole.

  79. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 11:59 (n° 79)

    Shylock scrive::

    Nell’interpretazione che darebbe qualsiasi abitante del pianeta tranne te, “pro referendum” vuol dire “d’accordo con i quesiti richiesti dai referendum”, non “d’accordo a che si svolgano”

    Tu mi conosci, no? Almeno un po’ mi conosci, almeno un po’ ti conosco. Lo sai bene che questo riassunto è disonesto, vero? E allora perché lo scrivi?

  80. Shylock – 11 June 2011, 12:08 (n° 80)

    @ Giovanni Fontana:
    Proprio perche’ ti conosco, so che t’incaponisci su cose indifendibili e/o del tutto idiosincratiche tue ed esclusivamente tue, come le “i” finali con l’accento circonflesso.
    Nel merito, se chiedi a 100 persone se sono “pro referendum”, 101 capiranno che gli hai chiesto se sono a favore dei quesiti referendari, NON dello svolgimento della consultazione.
    Stacce.

  81. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 12:14 (n° 81)

    @ Shylock:
    1) Nessuno può aver parlato di “d’accordo che si svolgano”, perché riassumi così?

    2) Il commentatore anonimo e complottista, di prima, ha sostenuto che il Post voglia boicottare i referendum. Io gli ho risposto che al Post sono molto pro-referendum. Secondo te cosa vuol dire?

    Fra l’altro è una cosa talmente ovvia: secondo me “il Post”, se ce n’ha una, ha una posizione stupida, e ho cercato di spiegare il perché in questo post. Dire che il Post voglia boicottare il referendum, quando io – con questo post – ho voluto proprio riportare alla ragionevolezza quella che mi sembra una posizione basata solo su un luogo comune.

  82. Shylock – 11 June 2011, 12:42 (n° 82)

    Giovanni Fontana scrive::

    2) Il commentatore anonimo e complottista, di prima, ha sostenuto che il Post voglia boicottare i referendum. Io gli ho risposto che al Post sono molto pro-referendum. Secondo te cosa vuol dire?

    Che vogliono che vincano i si’.
    L’aggiunta / precisazione “non sono tutti per votare “sì”” non ha quindi senso (se sei “pro referendum”, voti SI), oppure:
    -s’intende appunto “pro” come “sono perche’ si facciano i referendum, non necessariamente perche’ vincano i SI”;
    -i NO dei Postini sono delle semplici pose da Giulianini Ferrara in sedicesimo, visto che i SI, tra i votanti, saranno una maggioranza schiacciante: chi vuole _davvero_ che non vincano i SI, puntera’ sulla mancanza del quorum.

  83. giancarlo – 11 June 2011, 12:50 (n° 83)

    Shylock scrive::

    i NO dei Postini sono delle semplici pose da Giulianini Ferrara in sedicesimo,

    Senza contare che Ferrara all’epoca dei referendum sulla 40 fino a una settimana dal voto ce li avava sfrantecati sostenendo il NO tout court. Poi a una settimana dal voto, con una leggiadra giravolta, maturava la sofferta idea che bisognava astenersi.
    La cifra di Ferrara, oserei dire tutta la sua storia personale sta li. E’ l’emblema perfetto, potrebbe usare come motto araldico: “visse di granitiche certezze, cangianti allo stormir di fronde, ma fu coerente: non ne azzeccò una in tutta la vita.”

  84. Giorgio – 11 June 2011, 14:41 (n° 84)

    Questo post sembra scritto dalla santanché o da gasparri, imboccati da chicco testa.

    Una sequela di stupidaggini e stravolgimento della realtà.

    Come hai fatto a finire così in basso?

    Questa citazione di Lazzaro già basterebbe a capire.

    Lazzaro scrive::

    ‎punto 1: “voglio che sia fatta la volontà della maggioranza o la mia?” – la mia, ovvio, sperando che sia anche quella della maggioranza. ma in ogni modo: che argomentazione è questa?! cosa c’entra coll’andare al voto o no?
    punto 2: “il quesito sul nucleare proponeva di abolire una legge che è GIA’ STATA ABOLITA” – quanti minuti di risate mi sono concessi?
    punto 3: per quanto in linea teorica posso accettare che una persona possa essere contraria all’istituto del referendum, mi piacerebbe incontrarne uno dal vivo e ricordargli che i referendum gli hanno inventati i greci antichi, insieme alla democrazia: referendum = partecipazione diretta nel governo del TUO stato
    punto 4: se non sai, informati! se han raccolto 1 milione e mezzo di firme, FORSE l’argomento è piuttosto importante e sarebbe bene informarsi
    punto 5: vai sul sito http://www.viaggiaresicuri.it e guarda il giappone, poi vai sul sito http://www.forumnucleare.it e dimmi se il fronte del NO non ha mentito ALMENO quanto il fronte del sì. PS: l’acqua pubblica gestita dai privati è pubblica? sicuro?

  85. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 14:50 (n° 85)

    @ Shylock:
    Scialocco, che palle: ci sarà una cazzo di buona volta, una che sia una, una in cui scenderà il Dio in Terra e ti ringrazierà per questa concessione, che tu dirai “ho detto una cazzata”?

    L’accusa è di voler “boicottare il referendum”. Ripeto “boicottare il referendum”. Ripeto ancora “boicottare il referendum”. Il Post NON boicotta il referendum. Sappiamo benissimo, tu io e tutti gli altri, che andando a votare “no” non si boicotta il referendum. Non c’è veramente altro da aggiungere.

  86. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 14:53 (n° 86)

    Giorgio scrive::

    Questo post sembra scritto dalla santanché o da gasparri

    Incapacità di rispondere agli argomenti, e reductio ad hitlerum.

    Giorgio scrive::

    Una sequela di stupidaggini e stravolgimento della realtà

    Insulti ma incapacità di rispondere agli argomenti.

    Giorgio scrive::

    Come hai fatto a finire così in basso?

    Ragionando.

    Giorgio scrive::

    Questa citazione di Lazzaro già basterebbe a capire.

    Ma se non risponde a un punto che sia uno!!!

    Punto uno, fa una domanda a cui è risposto nel post.
    Punto due, non risponde.
    Punto tre, irrilevante.
    Punto quattro, non sequitur.
    punto cinque, non risponde.

  87. Shylock – 11 June 2011, 15:54 (n° 87)

    Giovanni Fontana scrive::

    ci sarà una cazzo di buona volta, una che sia una, una in cui scenderà il Dio in Terra e ti ringrazierà per questa concessione, che tu dirai “ho detto una cazzata”?

    Sapessi quante volte te lo vorrei dire io.
    Giovanni Fontana scrive::

    L’accusa è di voler “boicottare il referendum”.

    A parte che se il tipo si riferisce alla tua guida su come-boicottare-il-referendum-andando-al-mare-e-sentirsi-pure-intelligenti-e-fighi, magari proprio tutti-tutti i torti non li ha, non e’ la MIA ‘accusa’.
    Io mi riferivo alla cazzata (che non ammetterai neanche se vien giu’ tutto l’Olimpo, il Pantheon e la Banda della Magliana: come se non ti conoscessi, appunto) di definire “pro referendum” un giornale che, nel vivo della campagna referendaria, pubblica praticamente solo “no”, “ni”, e “mi si nota di piu’ se vado e voto NO col broncio, o se do buca e vado direttamente al mare?”
    Come definire “antiberlusconiano” il Foglio. Cioe’, se uno e’ tanto ma tanto mona, leggendo le “critiche” al loro adorabile padroncino, magari ci crede anche; un normodotato je ride dietro, pero’.

  88. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 17:07 (n° 88)

    Shylock scrive::

    come-boicottare-il-referendum-andando-al-mare-e-sentirsi-pure-intelligenti-e-fighi

    Idiozia. È semplicemente un post su come si può ragionare al di fuori dei luoghi comuni e della political correctness alla quale, su questo tema, ti sei accasciato. Contendo, e mi sembra che i tuoi argomenti non abbiano contestato in nulla, che ci siano delle buone ragioni per non andare a votare senza per questo essere delle persone che barano.
    Un articolo, fra l’altro, che non è condiviso da nessuno al Post.

    Shylock scrive::

    di definire “pro referendum

    Ma hai letto oppure no? Anonimo mi ha scritto “loro vogliono boicottare” io ho risposto “no, sono pro-referedum”. Lo capisce anche un bambino cosa questo voglia dire.

    Un giorno la smetterai di fare il troll? Perché, lo sai?, ricevo email di persone che dicono – a ragione – “ma non dici che si deve poter cambiare idea? Shylock non cambierebbe idea neanche di fronte a milioni di dati”, e non posso far altro che rispondergli “che ci posso fare? È il semi-troll del blog”.

    Fra l’altro, neanche storpiandola come l’hai storpiata tu, la tua teoria sta in piedi perché della redazione del post abbiamo 3 persone che hanno scritto, una vota e vota due sì e due no, una vota e vota tre sì e un no, e un’altra dice “non vi dico cosa voto, ma dovete assolutamente votare, per essere uomini”.

  89. Shylock – 11 June 2011, 17:36 (n° 89)

    Giovanni Fontana scrive::

    Idiozia. È semplicemente un post su come si può ragionare al di fuori dei luoghi comuni e della political correctness

    Quindi se domani scrivo un post sulle dieci ragioni per cui e’ perfettamente legittimo che i froci non abbiano gli stessi diritti degli altri non sono omofobo, sto semplicemente ragionando “al di fuori dei luoghi comuni e della political correctness”? Ah, potenza della Neolingua.
    Giovanni Fontana scrive::

    Contendo, e mi sembra che i tuoi argomenti non abbiano contestato in nulla, che ci siano delle buone ragioni per non andare a votare senza per questo essere delle persone che barano.

    Ma tu puoi contendere quel che ti pare, chi te lo vieta? E io contendo che si tratta di una operazione politico-culturale di ‘sdoganamento’, di ‘legittimazione’, di rendere presentabile, o come cazzo ti pare, del boicottaggio dei referendum. Perche’ di questo si tratta: poi ti puoi scegliere i termini che preferisci (se non ti piace ‘stupro’, chiamalo ‘rapporto carnale a basso tasso di consensualita”, suona senz’altro meglio), la sostanza non cambia.
    Come non cambia la linea del Post emersa in questi giorni: possibile che tutte le critiche (o almeno tutte le critiche che ho letto io) ai vostri post siano venute solo ed esclusivamente da persone che voteranno SI? Ci sara’ uno stracazzo di motivo, o siete semplicemente troppo complessi e profondi e fuori dagli schemi e per questo siete perseguitati dai troll che vi capiscono male?

  90. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 17:42 (n° 90)

    Shylock scrive::

    Quindi se domani scrivo un post sulle dieci ragioni per cui e’ perfettamente legittimo che i froci non abbiano gli stessi diritti degli altri non sono omofobo,

    Certo. Soltanto che non le troveresti. È la differenza fra essere dogmatico e non esserlo. Io posso cambiare idea, tu no.

    Shylock scrive::

    possibile che tutte le critiche (o almeno tutte le critiche che ho letto io) ai vostri post siano venute solo ed esclusivamente da persone che voteranno SI?

    Ahahah, nonnò, c’è anche gente – complottista come te, ma almeno ha dei dati – che ha commentato questo mio post dicendo che è stato nascosto subito dalla redazione del post perché opinione scomoda e in controtendenza con la linea editoriale.

  91. Shylock – 11 June 2011, 17:58 (n° 91)

    Giovanni Fontana scrive::

    Certo. Soltanto che non le troveresti.

    Io no, perche’ non ne riconosco neanche una. Ma la Santanche’ potrebbe trovartene diecimila e tu non potresti dire che non sono buone ragioni:
    Giovanni Fontana scrive::

    Perché è inevitabile: ci sono alcune cose che per noi sono più importanti della legge della maggioranza. Tutti useremmo questa strategia per qualcosa che ci sta veramente a cuore.

    E’ la sua Etica, baby: e di fronte all’Etica tutti i vostri cosiddetti “diritti” vanno in secondo piano.Giovanni Fontana scrive::

    c’è anche gente – complottista come te, ma almeno ha dei dati – che ha commentato questo mio post dicendo che è stato nascosto subito dalla redazione del post perché opinione scomoda e in controtendenza con la linea editoriale.

    A parte che il piu’ schizzato di tutti si trova sempre, adesso e’ arrivato Costa a darti il cambio:

    “Astensione attiva per il No”

    Io a votare ci vado, ma siccome vedo da giorni circolare prediche sempre più pelose, ricordo che appena due anni fa Rifondazione Comunista, Comunisti Italiani, Sinistra e Libertà, Sinistra critica, Micromega e Libertà e Giustizia fecero attivamente ed esplicitamente campagna per l’astensione allo scopo di far fallire i referendum, con tanto di inviti ad andare al mare.

  92. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 18:03 (n° 92)

    Shylock scrive::

    Ma la Santanche’ potrebbe trovartene diecimila e tu non potresti dire che non sono buone ragioni:

    Ah no? Allora avevi ragione prima a dire che sei omofobo. Io, invece non le troverei, e per questo non sono omofobo.

    È esattamente questa la differenza fra le opinioni e il dogmatismo: vengono prima le ragioni e poi le opinioni, non viceversa.

    Per il resto, come al solito, hai completamente bypassato ogni argomento, guardandoti bene dal rispondere nel merito.

    Smetto di rispondere anche io, come hai fatto 10 commenti fa.

  93. Shylock – 11 June 2011, 18:16 (n° 93)

    Giovanni Fontana scrive::

    Smetto di rispondere anche io, come hai fatto 10 commenti fa.

    Mi sa che non hai mai cominciato. Ad ulteriore riprova:
    Giovanni Fontana scrive::

    Ah no? Allora avevi ragione prima a dire che sei omofobo. Io, invece non le troverei, e per questo non sono omofobo.

    Semplicemente, non leggi quello che scrivo: “Io no, perche’ non ne riconosco neanche una. Ma la Santanche’” etc.
    Semplicemente, non leggi neppure quello che scrivi tu:
    Giovanni Fontana scrive::

    Molto semplicemente: tutti valutiamo alcuni principî come più importanti del consenso. Naturalmente ognuno avrà poi una (buona/cattiva/pessima) opinione delle priorità altrui, ma questo è parte del gioco: ed è diverso pensare che qualcuno stia barando dal pensare che ha priorità che non condividiamo.

    Tu (spero) non condividi le priorita’ della Santanche’, ma sono le SUE priorita’. Quindi, se tu consideri legittimo agire in base alle proprie priorita’ etiche, bypassando altre considerazioni, il discorso vale anche per le priorita’ che non sono le tue. Punto.

  94. Riccardo – 11 June 2011, 18:31 (n° 94)

    Rispettando le idee di ciascuno, mi piacerebbe far presente una cosa a voi “nuclearisti”, che mi pare venga troppo spesso dimenticata o forse considerata poco importante. E’ sostenibile un sistema che produce scorie, altamente dannose per la salute, che non possono in alcun modo essere smaltite e che durano anche migliaia di danni?Questo aspetto è secondo voi secondario e non degno di riflessione?Se sì,perchè?

  95. Giovanni Fontana – 11 June 2011, 18:36 (n° 95)
  96. Shylock – 11 June 2011, 20:43 (n° 96)

    @ Giovanni Fontana:
    Se t’interessa, ammetto che mi era sfuggito il “Chi si estrania dalla lotta”: non piantono l’homepage giorno e notte, infatti adesso non c’e’ gia’ piu’.
    Certo, e’ una presa di posizione contro l’astensione, piu’ netta del ma-quando-gli-faceva-comodo-l’han-fatto-anche-quegli-altri di Costa.
    (Ma ‘sto Dio quand’e’ che arriva a ringraziarmi? No perche’ io avrei anche da fare, mica posso stare ad aspettarlo in eterno.)

  97. Personaggio anonimo – 12 June 2011, 18:01 (n° 97)

    Fontana, te lo richiedo: hai capito e ammetti che la guida di Costa (e del Post) contenga ancora adesso errori marchiani?

    Com’è che a domanda precisa e decisamente nel merito non rispondi?

  98. Personaggio anonimo – 13 June 2011, 01:20 (n° 98)

    Giovanni Fontana scrive::

    quindi l’enormità delle tue obiezioni finisce a declinarsi in un riformistissimo “c’è una piccolissima imprecisione in uno dei punti di una delle guide di uno dei post, peraltro subito corretta”.
    Ahah, deve essere una bella sconfitta per uno che sosteneva il complotto internazionale del boicottaggio.

    Forse non hai ancora capito, ma c’è un macroscopico errore !!!non corretto!!! che inficia tutte le conclusioni su quel quesito, visto che chi le espone non ha capito come stanno le cose nemmeno dopo che gliele hanno spiegate. Lo testimonia appunto questo piccolo erroruccio e il fatto evidente che Costa non sapeva e ancora non ha capito cosa sia un A.T.O. e il funzionamento del giochino ora in via d’abolizione
    Se vuoi ti faccio un disegno, ma anche no, goditi la guida scassata e i tuoi sofismi con i tuoi amichetti, così vi date ragione a vicenda e vivete in un mondo bellissimo nel quale vi credete giornalisti.

  99. Personaggio anonimo – 13 June 2011, 21:20 (n° 99)

    sono contento che tu sia contento del numero dei commenti, volevo solo aggiungere le mie congratulazioni, non solo sei tremendamente intelligente, ma anche un vero genio della tattica e della strategia
    onore a te, o fulgido duce del popolo ignorante!

    p.s scusa il doppione, ero finito sotto un’altra sciocchezza sui referendum :-)

    ma davvero conti i commenti e i post che ne hanno avuti di più?

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