Cinque stupidaggini sulla Libia

21 March 2011, 15:00 | Alta politica, Medio orientato | Commenti: 98

interesse 4 su 5

Ci sono buoni e cattivi argomenti per essere a favore di questo intervento, e ci sono buoni e cattivi argomenti per essere contro a questo intervento. Io penso che i buoni argomenti a favore siano enormemente di più dei buoni argomenti contro, ma penso anche che discutere di queste cose sia un gran bene: proprio perché cerco di scegliere con cura le mie idee, sono contento che queste siano messe in discussione ed – eventualmente – migliorate.

Per fare questo, però, c’è bisogno di accordarsi su un comune denominatore di convivenza: ovvero escludere le stupidaggini. Intendo gli argomenti sciocchi, quelli che non hanno nulla a che vedere con la discussione. Il chiasso. E, qui, mi sembra che ci sia un enorme squilibrio fra il chiasso a favore e il chiasso contro. Chiunque dicesse “è giusto intervenire per prendere il petrolio ai libici” o “dobbiamo ammazzare più libici possibile” verrebbe immediatamente – e, dico io, giustamente – escluso dalla discussione fino a quando non porti argomenti migliori.

La stessa cosa non succede, invece, quando vengono tirati fuori argomenti equivalentemente stupidi o egoisti da chi è contrario a questo intervento. Si inseguono le traiettorie schizzate e i binarî morti di argomenti che nulla hanno a che vedere con la tutela della vita dei libici che – ricordiamolo sempre – è l’unico metro attraverso il quale bisogna valutare la bontà di quest’azione. Per dire: se, il Cielo non voglia, questo intervento dovesse comportare una strage di civili inermi enormemente maggiore di quella che aveva e avrebbe fatto Gheddafi, coloro che sostengono l’intervento avrebbero torto – io, ad esempio, dovrei ricredermi.

Mi sembra, invece, che quelli che portano avanti questi argomenti – slogan che replicano sé stessi – non potrebbero cambiare idea, qualunque cosa accada. E, quindi, se non si stabilisce questo principio minimo di condivisione delle idee, è inutile discutere. Io suggerisco di farla sempre quella domanda: c’è qualcosa che ti potrebbe far cambiare idea? No? Allora questa non è una discussione. Però penso anche che ci siano tante persone, probabilmente la maggioranza, che hanno sottoscritto idee buttate nella mischia da altri sulla scorta dell’emotività o della confusione; ma che, ragionandoci un attimo su, non stanno in piedi.

Perciò, gli unici dubbî sui quali ha senso riflettere sono quelli che pensano alle conseguenze lì in Libia, naturalmente anche sul lungo termine, alcuni sono qui. Questi, invece, sono gli argomenti che sento più spesso, e su cui NON vale la pena discutere:

1)  Lo fanno per interesse/per il petrolio

Prima di tutto, bisogna mettersi d’accordo con sé stessi: fino a tre giorni fa i potenti del mondo dimostravano la loro malafede ignorando la Libia, ora dimostrano la stessa malafede decidendo di intervenire. Questa è, piuttosto, una profezia che si autoavvera. Come ha scritto Giovanna: “Perché l’Occidente non interviene in Libia? Perché ha troppi interessi economici, ovvio! Perché l’Occidente interviene in Libia? Perché ha troppi interessi economici, ovvio!”.

La cosa più ragionevole da pensare, invece, è che per Cameron, Sarkozy e Obama questa sia una bella gatta da pelare, e che fino a che hanno potuto hanno cercato – questo sì, cinicamente – di non imbarcarcisi. Poi, costretti dagli eventi hanno deciso di intervenire: vogliamo dire che non l’hanno fatto di propria coscienza, ma per assecondare l’elettorato che vedeva le immagini dei massacri? Diciamo che, in genere, mi fiderei più della coscienza di Obama che di quella di Putin (o Medvedev), ma fate voi, non mi importa: qui non si valuta il nostro giudizio su Obama o Putin, qui si valuta il nostro giudizio su questo intervento.

Difatti, molto più sinteticamente, la risposta a: «lo fanno per il petrolio» dovrebbe essere: “embè?”. Dovrebbe essere: “a me interessa sapere delle sorti della gente in Libia”. Chiunque abbia più in odio gli interessi di Obama o Sarkozy rispetto a quanto tenga alle sorti di centinaia di migliaia di persone in Libia, e da questo deduca che i supposti interessi dell’Occidente risolvano la questione, può portare il proprio cinismo livoroso da un’altra parte. Chi riuscirebbe a passare su migliaia di cadaveri per fare un danno ai proprî nemici non merita la nostra attenzione.

2) Fino a ieri eravamo alleati di Gheddafi
Se l’ovvia risposta all’obiezione precedente è: «embè? (quello che mi importa è la vita dei libici)», la risposta a questa è: «appunto! (quello che mi importa è la vita dei libici)». Era profondamente sbagliato fare gli amiconi con Gheddafi, era sbagliato in via di principio – perché si legittimava un dittatore sanguinario – e in pratica – perché quegli accordi erano pagati sulla pelle dei libici annegati nel Mediterraneo.

Però fare due volte lo stesso errore è peggio che farlo una volta sola. Da quando in qua perseverare nel male è meglio che smettere? E poi non possiamo mica fare lo slalom opposto: se prima Berlusconi aveva torto, e ce l’aveva, perché difendeva un assassino tiranno, non si può mica fare tutto il giro e dire che no, in fondo, non era poi così male. Ricordiamocelo: qui non è in ballo la nostra opinione su Berlusconi che, immagino, non cambierà di molto, è in ballo la vita di quelle persone. Discutiamo solo di quello.

C’è un povero ragazzo (i libici) che viene picchiato a sangue da un teppista (Gheddafi, con la connivenza di Berlusconi), e noi cerchiamo di farlo smettere. Quando poi, finalmente, quel teppista (Berlusconi) smette di picchiarlo, noi che facciamo? Gli diciamo: «eh, no, prima lo stavi picchiando, mica puoi essere incoerente»?

3) L’attacco è stato avventato. Si poteva trovare una via di mezzo prima della guerra
Perché una no-fly zone implementata con mezzi militari? Non si potevano trovare delle vie di mezzo o ulteriori sanzioni? Di queste obiezioni sarebbe la più ragionevole, perché almeno punta a qualcosa di smentibile e che non si auto-avvera. Il problema è che è già smentita dai fatti, e continuare a ripeterla contro tutte le evidenze suggerisce – nella migliore delle ipotesi – un’ostinazione cinicamente pacifista, quella che considera la pace come un fine e non come un mezzo per garantire la vita delle altre persone e passerebbe sopra a un genocidio commesso dal proprio vicino di casa per non intaccare la propria immacolata coscienza.

Come ha scritto Francesco, “esistono moltissime vie di mezzo tra ignorare lo sterminio di un popolo e dichiarare guerra alla Libia, e la comunità internazionale le ha provate tutte: gli ha intimato di smettere con crescente decisione, ha espresso dichiarazioni di condanna con tutte le sue istituzioni internazionali, ha riconosciuto ufficialmente i ribelli, ha approvato un primo pacchetto di sanzioni economiche e politiche, ha congelato i suoi beni, gli ha nuovamente intimato un cessate il fuoco, ha dato il sostegno che ha potuto dare ai ribelli. Niente di tutto questo è servito”. Si è battuta la strada dell’esilio, della presidenza dorata, quella della concertazione, quella delle sanzioni: non ha funzionato.

La verità è che fino all’altro ieri eravamo tutti qui a chiederci cosa aspettassero. Un nuovo massacro? La ragione per la quale la comunità internazionale è intervenuta così tardi è stato proprio aver provato tutte queste vie di mezzo. Tentativi ragionevoli che, a questo punto, possiamo definire fallimentari. C’è il legittimo dubbio che bisognasse intervenire prima. La decisione del consiglio di sicurezza è arrivata poche ore dopo che Gheddafi – probabilmente giocando sul terremoto in Giappone che aveva catalizzato l’attenzione internazionale – era arrivato alle porte di Bengasi, la roccaforte dei ribelli, e aveva annunciato una vendetta consumata “fino all’ultima goccia di sangue” a chiunque non si arrendesse. Era criminale aspettare ancora.

4) Stiamo violando la sovranità di uno Stato
La sovranità di uno Stato è il principio inviolabile che la tradizione conservatrice – i cosiddetti “realisti”, quelli delle dittature in Sud America, che ora sono tutti contro a quest’intervento perché (ironia della sorte) “non ci conviene” – ha sancito e riproposto dalla pace di Westfalia. Qualunque persona progressista – dai marxisti, ai liberali a tutte le vie di mezzo –, nei secoli passati, l’ha sempre considerato un vecchio arnese per permettere ai potenti del mondo di violare i diritti degli altri in santa pace. Einaudi, settant’anni fa, scriveva “[Il] principio dello Stato “sovrano”. Questo è oggi nemico numero uno della civiltà, il fomentatore pericoloso dei nazionalismi e delle conquiste. Il concetto dello Stato sovrano, dello Stato che, entro i suoi limiti territoriali, può fare leggi, senza badare a quel che accade fuor di quei limiti, è oggi anacronistico ed è falso”. È un concetto odioso, che il mondo ha cercato di limitare sempre di più. Il più grande attacco all’inviolabilità di questo principio è arrivato dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo: basterebbe questo per risolvere l’argomento.

Lo stesso articolo 11, tante volte tirato in ballo da chi è contrario a questo intervento, dice una cosa importante: che l’Italia ripudia la guerra come strumento d’offesa alle libertà altrui o metodo per risolvere controversie internazionali (e, semmai, in questo caso l’offesa la stava facendo Gheddafi), ma aggiunge una cosa importante che nessuno cita e Sciltian ricorda: “consente (…) le  limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni” (corsivo mio, naturalmente riferito all’Italia: ma implica lo stesso per tutti). La comunità internazionale stessa, attraverso le Nazioni Unite, riconosce la sovranità come un principio limitato dalla “responsabilità di proteggere” i proprî civili, e il fatto stesso che sia stato l’ONU ad approvare l’azione spazza via qualunque obiezione. A onore del vero, coloro che erano contro la guerra in Iraq “perché non c’era l’ONU” devono dimostrare la propria onestà intellettuale dicendosi favorevole a questo intervento.

Infine, la gente di Bengasi ha già manifestato (e oggi ha ribadito) come il rispetto dell’autodeterminazione dei popoli sia dalla parte delle persone – che esultavano in piazza per  il passaggio della risoluzione – e contro il despota. Come spesso succede, rispettare la sovranità (cioè la sua inviolabilità) di un luogo significa rispettare chi comanda, spesso attraverso sangue e terrore, in quel luogo.

5) Anche altrove ci sono violazioni dei diritti umani
Questo è l’argomento che l’Independent ha definito Perché-Dovrei-Mettere-In-Ordine-La-Mia-Cameretta-Quando-Il-Mondo-È-Così-Incasinato. È giusto o non è giusto mettere in ordine la cameretta? Si fa bene o si fa male? Certo, in Arabia Saudita, in Bahrein, in Qatar, in tante parti del mondo ci sono violazioni dei diritti umani: sostenere che, siccome si sbaglia in un posto, bisogna sbagliare in tutti i posti è ridicolo. Anzi, sostenere questo porta come logica conseguenza il sostegno a molti più interventi come questi qui, almeno dove ciò è fattibile. Insomma, chi è a favore di questo intervento ha ragioni di obiettare “perché non anche lì?”, ma chi è contro dovrebbe – semmai – celebrare il fatto che non ce ne siano di altri interventi simili.

Spesso questo argomento viene sostenuto su due tipi di speculazioni. Entrambe piuttosto cerebrali e indimostrabili: una è quella del complotto dei media che raccontano violazioni che non ci sono. La seconda è che gli Stati intervengano in Libia per il petrolio (vedi punto 1)  e non negli altri posti perché non ce n’è. La prima rimodula in diverse maniere questo concetto: Gheddafi non sta uccidendo la popolazione (nonostante sia lui stesso ad averlo promesso), i mezzi di comunicazione sono conniventi con le superpotenze e plasmano l’opinione pubblica attraverso un determinato linguaggio (in realtà, non so se ci avete fatto caso: in Tunisia e in Egitto chi protestava era definito da tutti “il popolo egiziano/tunisino”, in Libia tutti parlano di “ribelli”, accettando sostanzialmente la retorica di Gheddafi). Anche questa obiezione è semplice da risolvere:  se c’è un complotto non sei certo tu l’unico talmente intelligente da andare oltre alla cortina di fumo che hanno diffuso per tapparci gli occhi. Quindi parliamo di quello che sappiamo.

La seconda è che la bontà delle opinioni di chi è genuinamente favorevole all’intervento sia inficiata dalla malafede di chi le attua. Io non so a quali segretissime fonti abbiano accesso queste persone per leggere le menti di quei capi di Stato, tuttavia c’è un dato abbastanza ovvio: se Cameron, Obama e Sarkozy non agiscono su considerazioni umanitarie, non lo fanno certamente coloro che sono sempre stati riluttanti all’intervento: Hu Jintao, Putin/Medvedev, ma anche i Partiti dell’Egoismo come la Lega Nord o i Tea Party. Se la mia opinione a favore dell’intervento è “sporcata” dal fatto di condividerla con Obama, quella di chi è contrario ha una compagnia ben più odiosa: quella di Borghezio, di Putin, di Hu Jintao, e di tutti i dittatori del mondo a cui piace la camera disordinata così com’è. Sarà meglio rassettarla?

– Commenti:



98 Commenti presenti su “Cinque stupidaggini sulla Libia” – Feed

  1. Luca Massaro – 21 March 2011, 15:25 (n° 1)

    Vorrei aver scritto anch’io simili bischerate.
    ;·)

  2. Max – 21 March 2011, 15:31 (n° 2)

    >vogliamo dire che non l’hanno fatto di propria coscienza, ma per
    >assecondare l’elettorato che vedeva le immagini dei massacri?

    almeno per Obama, neanche quel controargomento e’ valido:

    http://people-press.org/report/715/

    semmai spiega -parzialmente- il ritardo

  3. claudia – 21 March 2011, 15:36 (n° 3)

    Ciao Giovanni, sei uno dei pochi che vale la pena di leggere, da quello che scrivi scaturiscono sempre riflessioni, e questo è raro.

  4. nonunacosaseria – 21 March 2011, 16:41 (n° 4)

    ottimo post.
    soltanto una puntualizzazione riguardo il punto 4.
    il principio di non ingerenza negli affari interni di uno Stato (art. 2.7 Carta Onu) viene meno in caso di minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale e/o gross violations di diritti umani. Quel che sta accadendo in Libia. Più arduo, a mio avviso, risalire al principio di autodeterminazione dei popoli, benché ci sia, nella risoluzione 1973, il riferimento alla legittima richiesta del popolo libico.

  5. Altre risposte alle obiezioni principali contro la guerra in Libia | Tooby, L'Olandese volante – 21 March 2011, 16:58 (n° 5)

    […] Distanti Saluti, cinque stupidaggini sulla Libia, ovvero cinque argomentazioni che non vale la pena portare se si […]

  6. Lorenzo Panichi – 21 March 2011, 17:18 (n° 6)

    no io al punto 1 non riesco a capire perchè definisci quella profezia che si autoavvera e col link di Giovanna non arrivo a destinazione.

  7. lo scorfano – 21 March 2011, 17:19 (n° 7)

    C’è un altro argomento su cui io ho molti dubbi: è quello che dice che in Libia sta avvendnendo qualcosa di molto diverso rispetto a quanto è accaduto in Egitto e Tunisia. Là era una vera rivolta di popolo; qui, in Libia, è una guerra civile, perché in Cirenaica si è sempre malsopportatata la dittatura del tripolitano Gheddafi.
    Trovo che sia un argomento fondato, ma mi pare che sia una questione molto secondaria: immagino che anche in Egitto ci fosse chi era stato ben tutelato da Mubarak. Ma qui si parla proprio di dare a tutti, in un paese sia esso la Libia o l’Egitto, la possibilità di essere tutelati. Invece eravamo di fronte a un capo di governo che sparava sulla testa di chi non stava dalla sua parte.

  8. ormazad – 21 March 2011, 17:55 (n° 8)

    Ottimo post ma saranno bytes sprecati .

  9. Valerio – 21 March 2011, 18:05 (n° 9)

    Sono d’accordo con quanto scrivi. Su tutti e cinque i punti. Tuttavia un appunto mi viene in mente quando scrivi “qui non si valuta il nostro giudizio su Obama o Putin, qui si valuta il nostro giudizio su questo intervento”.
    Se il tuo fine è salvare il numero maggiore di vite civili possibili, l’intervento militare (a questo punto persino tardivo) non può che essere considerato positivamente. La discussione nasce però quando il concetto di bene/male viene misurato su basi differenti. Un esempio su tutti: nessun leghista (dato che li hai citati) ti direbbe che per il bene del popolo libico l’intervento armato è controproducente. Quello che dicono è che sarebbe stato meglio essere “cauti” dal momento che adesso “ci porteranno via il petrolio e il gas e, ora, con i bombardamenti verranno qua milioni di immigrati” (Corriere della Sera, 19 Marzo 2001 [1]). Senza sindacare su quanto e se sia condivisibile o meno, l’idea è che il benessere dei libici passi in secondo piano quando si tratta di intaccare il benessere socio-economico – in questo caso – degli italiani.
    Allo stesso modo, Putin (citato anch’egli) ha agito difendendo la propria economia [2] e la propria influenza politica [3]. Non mi sembra abbia mai detto una parola riguardante il benessere del popolo libico [4]. Il suo interesse era opporsi all’interventismo americano ed occidentale in questioni di diritti umani, rivendicando la supremazia di un governo, sia pure antidemocratico, bellicoso ed in odore di illegittimità come lo è/è stato non solo quello di Gheddafi, ma fondamentalmente il suo (forse teme che qualcuno, preso dall’abitudine, si ricordi di intervenire anche nella prossima guerra Cecena – o quale che sarà).
    E neppure si può dire che siano esempi di persone in malafede (in fondo, non hanno tentato di nascondere il loro interesse, semplicemente guardando soldi e potere fanno spallucce ai cadaveri libici su cui devono camminare).
    Come hai detto tu (punto 4) “se Cameron, Obama e Sarkozy non agiscono su considerazioni umanitarie, non lo fanno certamente coloro che sono sempre stati riluttanti all’intervento”. Finché tu consideri la vita umana un valore non quantificabile ed assoluto e qualcun’altro invece lo quantifica eccome e lo pone persino su una bilancia a due piatti, la discussione non porta a nessun punto.
    È un po’ il principio non-dare-pesci-agli-affamati-insegna-loro-a-pescare: non convincerci che questo intervento militare è giusto, convincici (sarebbe bello poter scrivere semplicemente un imbarazzato “ricordaci”) che la vita umana è il bene assoluto. Il resto verrà di conseguenza.

    [1] http://www.corriere.it/notizie-ultima-ora/Cronache_e_politica/Libia-Bossi-era-meglio-piu-cauti/19-03-2011/1-A_000188376.shtml

    [2] http://www.nytimes.com/2008/04/16/business/worldbusiness/16iht-rusbiz.4.12064732.html

    [3] http://www.mepc.org/journal/middle-east-policy-archives/russian-libyan-rapprochement-what-has-moscow-gained

    [4] http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12810566

  10. gabriele – 21 March 2011, 21:51 (n° 10)

    bene, partendo dal fatto che il bene dei civili libici sia la cosa piu importante da salvaguardare (di tutti i civili non solo degli insorti perchè anche il malcapitato che abita vicino al bunker di gheddafi è un civile e magari sta lì per caso nemmeno per sostenerlo, ed è una persona un essere umano) Credi davvero che un intervento militare di questo genere sia di aiuto per limitare le perdite di civili?? 2 quali esperienze passate di interventi militari occidentali (in area islamica) hanno avuto successo fino ad oggi ( a me risulta che tutte sono costate bagni di sangue,e nella migliore delle ipotesi hanno creato governi fantocci ultracorrotti) PER ESSERE FAVOREOLE A QUESTO TIPO DI INTERVENTO DEVI CITARNE ALMENO UNA!
    3 il mandato ONU quello più o meno condiviso da tutti (anche da dittaori in “malafede”) o cmq che non ha ricevuto voti contrari parlava di una nofly zone, cosa c’entrano i bombardamenti sul bunker di gheddafi, e su tutti gli obbiettivi terrestri che non hanno nulla a che fare con la difesa antiaerea?
    4 armare una fazione di una guerra civile è un atto in alcun modo riconducibile alla carta ONU, anzi è un crimine.
    5la Libia ha initato più olte gli osservatori ONU, come mai si è deciso di bypassare questo passaggio preliminare classico e doveroso da parte della comunità internazionale prima di decidere un intervento militare?
    6 Perchè Sarkozy che dovrebbe avere a cuore gli interessi dei libici per motivi a noi oscuri, si ostina a non voler l’intervento della NATO che invece leggitimerebbe meglio l’iniziativa garantendo anche una efficacia e una coordinazione migliore? Non credi sia mosso da interessi nazionalistici??
    7 come è possibile che il QATAR partecipi alla coalizione per bombardare la libia quando quel paese dovrebbe essere bombardato a sua volta (seguendo lo stesso principio) viste le condizioni civili dei QATARINI????

  11. gabriele – 21 March 2011, 21:52 (n° 11)

    ho la c e la v della tastiera malfunzionanti …aihmè

  12. Stefano – 21 March 2011, 22:35 (n° 12)

    Premesso che sono favorevole all’intervento, c’è un altro argomento più valido per essere contrari, ma non se ne parla perchè è brutto e sta male, ed è quello a cui fa riferimento Valerio.

    Si può argomentare che il dovere prioritario di uno Stato sia di garantire la sicurezza dei propri cittadini: di conseguenza mettere a rischio la vita degli italiani (direttamente per le perdite in guerra e indirettamente per il rischio di ritorsioni) sarebbe addirittura un tradimento del mandato fondamentale di un uomo di Stato.
    E’ un argomento brutto, tanto che lo solleva pure Bossi seppure in modo rozzo, ma ha una sua legittimità.

    Dopodichè si può dire che la sicurezza degli italiani sia meglio garantita da una Libia post-Gheddafi, ma discuterne in questi termini significa comunque accettare l’impostazione per cui gli interessi degli italiani vengono sempre e comunque prima.

  13. gallodidio – 21 March 2011, 23:18 (n° 13)

    Sui contenuti avrei qualche obiezione qua e la ma l’unico commento che possa fare a un post del genere è: chapeau.

  14. gianluca – 21 March 2011, 23:48 (n° 14)

    hai davvero scritto “il Cielo non voglia”? (scusa, ma era piu forte di me. comunque per una volta mi trovi d’accordo!)

  15. gabriele – 21 March 2011, 23:59 (n° 15)
  16. A tutti quelli che si ritengono di sinistra | Eggs of War – 22 March 2011, 00:34 (n° 16)

    […] leggete due bellissimi post di Fontana e […]

  17. Se verrà la guerra, marcondirondero « idiotecabologna – 22 March 2011, 09:44 (n° 17)

    […] “Cinque stupidaggini sulla Libia“, su Distanti Saluti […]

  18. Pasquale – 22 March 2011, 10:13 (n° 18)

    Articolo molto bello,
    e concordo con quello che dice:

    @ Stefano:

    Quelli che l’europa è andata a difendere, non sono solo i poveri cittadini libici (che vediamo impugnare armi con il sorriso, e mi chiedo chiedo se siamo andati a difendere veramente loro o gheddafi), ma anche i potenziali terroristi che ogni giorno potrebbero essere tra quelli che sbarcano a Lampedusa.

  19. Giulia – 22 March 2011, 10:51 (n° 19)

    Sono pienamente d’accordo con il senso generale del tuo intervento e anche con la maggior parte delle argomentazioni( mi unisco allo chapeau);a parte però alcune che sollevano i miei dubbi, tra cui in particolare quella che fa riferimento all’Independent(quando dici “Insomma, chi è a favore di questo intervento ha ragioni di obiettare “perché non anche lì?”, ma chi è contro dovrebbe – semmai – celebrare il fatto che non ce ne siano di altri interventi simili”) in quanto, con riferimento a ciò, chi è a favore, come la sottoscritta, pensa che negli altri casi si sia in presenza di situazioni diverse in cui molto probabilmente un intervento per ora è poco fattibile;in secondo luogo anche se chi è contro celebrasse questo, ciò non gli impedisce di affermare che vorrebbe fosse lo stesso anche in questo caso.Per queste considerazioni a differenza delle tue conclusioni molto valide riguardo agli altri argomenti, sostanzialmente perchè lasciano l’avversario senza punti per controbattere, qui egli potrebbe benissimo continuare il suo discorso( anche se saprei poi come controbattere le sue posizioni riconducendomi a qualcuno degli altri tuoi argomenti )

  20. Giovanni Fontana – 22 March 2011, 11:26 (n° 20)

    Intanto grazie a tutti per i complimenti,

    Rispondo a Giulia:
    Giulia scrive::

    chi è a favore, come la sottoscritta, pensa che negli altri casi si sia in presenza di situazioni diverse in cui molto probabilmente un intervento per ora è poco fattibile

    È esattamente quello che ho scritto: ha ragioni per, non “è costretto”. Io credo alla buona fede delle opinioni, fino a prova contraria, quindi non ti accuserei di essere al soldo del governo del Bahrein se tu pensassi – diversamente da me – che bisognasse fare qualcosa contro le milizie saudite che hanno soppresso nel sangue le rivolte.

    Giulia scrive::

    in secondo luogo anche se chi è contro celebrasse questo, ciò non gli impedisce di affermare che vorrebbe fosse lo stesso anche in questo caso.

    Esatto: quindi invece di dire “perché non lo fate anche di là?” dovrebbe dire “bravi, per fortuna non lo fate anche di là, io vorrei che non lo faceste neanche qui”.

  21. Valerio – 22 March 2011, 14:28 (n° 21)

    @ gabriele:

    Prima di tutto mi scuso con Giovanni se mi permetto di rispondere ad una domanda a lui fatta sul suo blog, ma, dato che nessuno ha dato seguito al tuo intervento, proverò a farlo io (proverò, perché sono decisamente meno abile con le parole ed altrettanto meno informato sui fatti di lui).

    1. Sì, lo credo. Lo credo perché è un intervento mirato a proteggere vite civili. Da un punto di vista sostanziale, gli attacchi sono stati concentrati esclusivamente su basi militari [1] e su armamenti il cui scopo era sopprimere “nel sangue” (come dici tu) le forze rivoluzionarie (vedi morti civili delle scorse settimane). Naturalmente il governo libico parla di vittime civili, tuttavia immagino abbia più convenienza a mentire rispetto ai giornalisti e governi dei paesi occidentali, perciò, dovendo credere ad una delle due parti, faccio meno fatica a fidarmi dei mezzi di informazione liberi e diversificati che abbiamo in occidente.
    Da un punto di vista formale, la risoluzione autorizza l’uso di “tutte le misure necessarie” per “proteggere i civili e le aree civili popolate sotto minaccia di attacco in Libia” [2]. Ed è quello che si stava facendo e spero si continuerà a fare.

    2. Non credo sia necessario avere un riscontro storico positivo per agire. Altrimenti molti passi importanti non si sarebbero fatti nella storia. Non credo che se a Ghandi avessero detto “ma chi diavolo ha mai vinto una guerra senza armi” si sarebbe fermato (e grazie al Cielo, aggiungerei). Tuttavia, anche volendo a tutti costi un esempio, ti ricorderei che lo Stato Arabo (come gli altri Stati della penisola) è stato creato grazie ad un intervento britannico contro l’Impero Ottomano che li opprimeva. Nulla da dire sul fatto che gli interessi di Londra non fossero proprio umanitari, ma direi che alla fine il lavoro svolto sia andato a buon fine.

    3. Non si tratta semplicemente di “no-fly zone”, ma, come scritto prima, di uso di “tutte le misure necessarie” per “proteggere i civili e le aree civili popolate sotto minaccia di attacco in Libia”

    4. Non sono d’accordo con te. Ogni azione ha delle conseguenze e spesso l’omissione ne ha di peggiori di qualsiasi gesto attivo. Pensa a due schieramenti ugualmente forti che si scontrano. Una carneficina. Pensa ad uno forte ed uno indebolito. Il numero di vittime è verosimilmente ridotto. Oltretutto dipende come considerare la situazione libica. Una guerra civile fra due fazioni? E se invece la considerassimo come una rivoluzione atta a liberarsi dal giogo di un dittatore? Sarebbe altrettanto criminale un intervento in questo senso? (Ricordati che Mussolini non è stato ucciso dagli Alleati, ma dai rivoluzionari. È stato però indebolito dagli Alleati. Un po’ come si vorrebbe fare in Libia).

    5. La Libia vuole tempo perché più ne ha a disposizione più è probabile che la rivoluzione venga soppressa. Ce l’ha dimostrato mentre noi stavamo a guardare e Gheddafi conquistava a suon di cannonate le roccaforti ribelli. Una risoluzione di quel tipo (che non era necessaria, dato il numero di giornalisti presenti, peraltro) avrebbe solo fatto il gioco di chi non segue le regole dell’ONU: il dittatore in questione.

    6. Immagino Sarkozy voglia la sua gloria. Sono motivazioni politiche e non mi interessano. Elogio il suo intervento finché fa il bene del popolo libico. Sul perché non mi faccio troppe domande. In questo caso mi sentirei di tradurre – storpiandone l’originario significato – Catone: rem tene, verba sequentur. Lui intendeva “tieni a mente il concetto, le parole verranno da sole”. Qui potrebbe significare “prima ottieni i fatti, poi chiacchiera”.

    7. Cosa importa il Qatar? Se il Qatar vuole allinearsi con l’occidente bene, mi fa piacere. Non mi sembra stiano massacrando civili. Se lo stanno facendo, fammelo sapere e cambio il commento su questo punto. Se quello Stato sta ad un punto di evoluzione sociale arretrato, beh, sarei felice che si spingesse per un cambiamento quanto più possibile graduale e pacifico. Ma non è un bisogno impellente. Non necessita di azioni immediate.
    Per ora è importante risolvere il problema principale (massacro popolazione libica). Successivamente discuteremo gli altri problemi uno alla volta, cercando soluzioni con i mezzi ed i modi opportuni.
    Rimane il fatto che fare una azione per salvare vite non può essere considerata meno positivamente qualora non venga seguita od accompagnata da altrettante azioni umanitarie in tutto il mondo.

    [1] http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12796972

    [2] http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/18/news/risoluzione_libia-13750307/

  22. Nic – 22 March 2011, 16:08 (n° 22)

    “Gheddafi non sta uccidendo la popolazione (nonostante sia lui stesso ad averlo promesso), i mezzi di comunicazione sono conniventi con le superpotenze e plasmano l’opinione pubblica attraverso un determinato linguaggio (in realtà, non so se ci avete fatto caso: in Tunisia e in Egitto chi protestava era definito da tutti “il popolo egiziano/tunisino”, in Libia tutti parlano di “ribelli”, accettando sostanzialmente la retorica di Gheddafi). Anche questa obiezione è semplice da risolvere: se c’è un complotto non sei certo tu l’unico talmente intelligente da andare oltre alla cortina di fumo che hanno diffuso per tapparci gli occhi. Quindi parliamo di quello che sappiamo.”
    E questa sarebbe una spiegazione? Ma per favore… non fatemi ridere.
    Per me è un articolo pessimo, supponente, più conservatore di quel che sembra, mediocre e molto banale. Si pone poche domande, dà per scontato molte cose, dà molte opinioni e mostra pochi fatti. Parte da assiomi personali, cade nel buonismo pur camuffando (non bene) di “cantare” fuori dal coro, un po’ “radicaleggiante”. Fatti, date, nomi, domande e poche risposte affrettate. Zero opinioni personali. L’opinione è qualcosa che va lasciata al lettore, e non deve essere indotta. Questo, per me, vuol dire informare. Tutto per far capire che io non sono mai stato pacifista né mai lo sarò, semplicemente perché è qualcosa che non si è mai verificato nella storia dell’Umanità. Sono però convinto che esista la pressoché unica alternativa di vivere nella conoscenza indotta, questo senza dietrologie o complottismi di fatto. Credo che la cosa sia più evidente di quel che pare, e che basterebbe far attenzione e cambiare approccio. Non nei confronti di Gheddafi, né della NATO, né di Berlusconi e né di Obama, ma nei confronti dell’esistenza quotidiana. Poi, per carità, de gustibus.

  23. Valerio – 22 March 2011, 17:03 (n° 23)

    @ Nic:

    “E questa sarebbe una spiegazione? Ma per favore… non fatemi ridere.”

    Sì, sembra una spiegazione ed anche più che plausibile. Il fatto che il mondo liberale conceda ad ognuno di espreimersi a modo suo ha un certo peso anche sulle informazioni che circolano. Un giornalista americano, magari repubblicano anti-obama pagherebbe oro per poter dimostrare che Gheddafi è un santo e che Obama sta spendendo soldi americani per giocare a Risiko. Quindi se fin’ora nessuno si sia espresso in questo senso dà – a rigor di logica – un’ampia sicurezza sul fatto che, effettivamente, i mezzi di comunicazione non siano conniventi con i governi occidentali. Oltretutto considera il peso della stampa all’estero e la sua libertà, che va ben oltre quanto vediamo quotidianamente nel Bel Pese.
    Metti pure che se tutti dicono le stesse cose, leggere uno o l’altro giornale cambia poco (cioè, cambia molto, ma questo lo spiego dopo), quindi chiunque vorrebbe poter “cantare fuori dal coro”, potendo farlo in maniera logica e lineare. Se non lo fa nessuno, dubito che la motivazione sia il controllo dell’amministrazione pubblica sull’intero stato stile Grande Fratello.
    Giusto per aggiungere, se, come spiegato prima, è plausibile considerare la mancanza di interferenza fra i vari giornalisti e fra stati e giornalisti, il numero elevato di personale in loci accresce l’attendibilità dell’outcome (questa è statistica, accettala per come viene).

    Sul riderci su o meno – a precindere dalle idee – sta al tuo buongusto.

    Il resto dell’intervento mi sembra più una invettiva personale contro Giovanni che su quello che scrive. Ed anche, se permetti, confusa, contraddittoria ed un pochino banale.
    1. “articolo pessimo” “questo per me vuol dire informare” Non è un articolo, non deve e non vuole informare: è un post. Dà necessariamente un’opinione personale. La possibilità di dibatterla o meno è libera, ma se vuoi un report dei fatti, ti consiglierei il sito dell’Ansa.

    2. “L’opinione va lasciata al lettore”. Come detto prima, NO. È un post. Ed anche un articolo giornalistico, a mio giudizio, dovrebbe essere qualcosina in più rispetto ad un semplice riportare cronologicamente fatti. Altrimenti cosa differenzierebbe un buon giornalista da un bollettino?

    3. “dà molte opinioni […] zero opinioni personali […] l’opinione va lasciata al lettore”. Rivedi la tua opinione o la tua esposizione. Una delle due (o entrambe) sembrano averne bisogno.

    4. “tutto per far capire che io non sono pacifista né mai lo sarò”. Ottimo, ma al fine del dibattito, ovvero pro/contro intervento, cosa significa? Cioè, è sempre bello conoscere gente nuova ed ora sappiamo tutti qualcosina in più su di te, ma a parte questo simpatico intramezzo sociale, non mi sembra particolarmente rilevante.

    5.”Sono però convinto che esista la pressoché unica alternativa di vivere nella conoscenza indotta, questo senza dietrologie o complottismi di fatto” Unica (?? perché unica?) alternativa a cosa? Alternativa a vivere nella conoscenza indotta e quindi accettare l’idea che ci sia qualcosa dietro (sulla falsariga della pubblicità Kinder Cereali) o l’alternativa a (boh) è quella di vivere nella conoscenza indotta? Qui credo di avere lacune di italiano io, perché proprio non ti seguo. O forse ti seguo solo qui e non ho capito cosa intendessi in tutto il resto del commento… Fai tu.

    6. “Credo che la cosa sia più evidente di quel che pare, e che basterebbe far attenzione e cambiare approccio.” Ecco, mi hai fatto ricordare i bei momenti del liceo quando se usavo la parola “cosa” nelle traduzioni dei classici era considerato errore blu. E non compresi mai il perché… fino ad ora.
    Comunque ritorna l’idea che forse un pochino complottista sei se sei convinto di riuscire a capire l’incomprensibile con superpoteri quali super-attenzione e approccio-rotante.

    7.”Non nei confronti di Gheddafi, né della NATO, né di Berlusconi e né di Obama, ma nei confronti dell’esistenza quotidiana.” E direi anche dell’11 Settembre, già che ci siamo!!

    8. “Poi, per carità, de gustibus.” Quoto appieno.

  24. Max – 22 March 2011, 17:12 (n° 24)

    Nic scrive::

    L’opinione è qualcosa che va lasciata al lettore, e non deve essere indotta.

    E CHI LO HA DETTO? SE VUOI INFORMAZIONE VAI NEL SITO DI AP, BBC, NPR…O LEGGI I REPORTS DELLE DECINE DI GIORNALISTI CHE SONO ON SITE IN LIBIA…. SE VAI IN UN BLOG PERSONALE E’ PROBABILE TU TROVI OPINIONI

    Sono però convinto che esista la pressoché unica alternativa di vivere nella conoscenza indotta, questo senza dietrologie o complottismi di fatto.

    LA PRIMA AFFERMAZIONE E’ UN COMPLOTTISMO DI FATTO (UN COMPLOTTO MONDIALE CHE CREA UNA SORTA DI PENSIERO UNICO), DI PIU’ PORTA A STERILE IMMOBILISMO (NON SAI MAI NULLA PER CERTO, QUINDI NON PUOI MAI DECIDERE NULLA)…

    Credo che la cosa sia più evidente di quel che pare, e che basterebbe far attenzione e cambiare approccio. Non nei confronti di Gheddafi, né della NATO, né di Berlusconi e né di Obama, ma nei confronti dell’esistenza quotidiana.

    ATTENZIONE A COSA? SE PARTI DAL PRESUPPOSTO CHE TUTTA L’INFORMAZIONE PROFESSIONISTA INDUCE FALSA COSCIENZA E CONOSCENZA A CHE DOVRESTI STARE ATTENTO? SE UNO ADERISCE AL TUO PUNTO DI VISTA NON C’E’ SPERANZA. IL TUO APPROCCIO E’ STERILE, IN QUANTO NICHILISTA ALLA RADICE. IGNORA LE DECINE DI FONTI DI INFORMAZIONE ON THE GROUND CHE OFFRONO VISIONI DELLA STORIA DA DIVERSI ANGOLI ED ASSUME L’ESISTENZA DI VASTI COMPLOTTI GUIDATI DA “GRANDI FRATELLI”. UN “COMPLOTTO” CON PIU DI UNA PERSONA COINVOLTA FALLISCE SEMPRE, FIGURIAMOCI QUANDO CE NE SONO MIGLIAIA IN BALLO….

  25. Giovanni Fontana – 22 March 2011, 17:59 (n° 25)

    @ Max:
    @ Valerio:

    Ma come siete ingenui. Non sapete vedere cosa c’è VERAMENTE dietro alla realtà. È assolutamente evidente il perché questo Nic sia intervenuto su questo post, in questi modi, perché è pagato da Gheddafi. Fa parte delle sue squadre d’informazioni che cercano di indurci la sua verità.

    E lo sfido a dimostrarmi il contrario!
    Se prova a dirmi che Gheddafi non gli piace, chiaramente, sarà perché sta nascondendo di essere un agente di Gheddafi. Se invece dice che Gheddafi gli piace: ecco, la dimostrazione!

  26. Armando – 22 March 2011, 18:28 (n° 26)

    L’articolo è interessante, ma comunque ancora molto problematica. Vi porto il contributo di un’opinione invece contraria alla guerra in Libia, di Danilo Zolo, che comunque non credo sia l’ultimo stupido.
    Qui l’intervista su Peacereporter:
    http://it.peacereporter.net/articolo/27526/Libia%2C+%27Chi+dice+umanit%26agrave%3B%27+-+intervista+a+Danilo+Zolo

  27. Giovanni Fontana – 22 March 2011, 18:38 (n° 27)

    Armando scrive::

    di Danilo Zolo, che comunque non credo sia l’ultimo stupido.

    Beh, certamente non è l’ultimo stupido, ma Danilo Zolo è quello dei delirî contro l’universalità dei diritti umani. O almeno, per me, sono tali.

  28. “Da brividi” | Distanti saluti – 22 March 2011, 19:45 (n° 28)

    […] ho fatto un post sulla Libia che è stato letto un sacco in giro, addirittura una decina di persone mi ha chiesto […]

  29. Nic – 22 March 2011, 21:14 (n° 29)

    @ Valerio:
    “dà molte opinioni […] zero opinioni personali […] l’opinione va lasciata al lettore”. Rivedi la tua opinione o la tua esposizione. Una delle due (o entrambe) sembrano averne bisogno.”
    Valerio, c’è un punto che separa. Sarei dovuto andare a capo, ma il concetto è chiaro. Incollare ed estrapolare a proprio piacimento, per evidenziare tesi da arrampicate sugli specchi non è poi elegantissimo, credimi.

    La frase va letta così: “Zero opinioni personali. L’opinione è qualcosa che va lasciata al lettore, e non deve essere indotta. Questo, per me, vuol dire informare.”
    Chiaro il concetto? Sai com’è… ci sono pessimi scrittori, e pessimi lettori.
    Per tutto il resto aspettami. Perché son pronto a smontarti punto per punto, senza aver bisogno di finissimi attacchi personali.
    Saluti.

  30. Nic – 22 March 2011, 21:18 (n° 30)

    @ Max: Forse lo dice la deontologia giornalistica? Facile scrivere un post per fingere (male) di scrivere un’opinione giocando a fare disinformazione, etichettare come stupidaggini teorie frutto di analisi militari lunghe decenni senza dare una spiegazione plausibile. Leggasi: Parliamo di ciò che sappiamo. Siamo stati creati per questo. A chi di dovere il compito di prenderci in giro. Se tu hai fiducia nei mass media, carissimo, ti invidio. Evidentemente la mattina ti svegli sereno. Io un po’ meno, credimi.

  31. Angelo – 22 March 2011, 23:23 (n° 31)

    un po’ di complottismo, come è da te definito, un po’ di materiale giusto per farsi un idea di cosa sostengono.
    Il più potente è quello su facebook, e in un certo modo anche il più ridicolo. Se può interessare

    http://www.facebook.com/rhilportaledellaconoscenza?ref=ts#!/video/video.php?v=1865448606829&oid=190656664307174&comments

    probabilmente per vedere questo video devi mettere mi piace alla pagina Rh il portale della conoscenza. Puoi sempre toglierlo dopo.

    altri materiale video se hai voglia:
    http://www.youtube.com/watch?v=gviSBPfmNnE&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=UQfm5Tgtszs

    epoi vari documentari quali Corporation e Zeitgeist
    http://www.megavideo.com/?v=YUXYHN7N
    http://www.megavideo.com/?v=QY6SWK96

  32. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 00:31 (n° 32)

    Nic scrive::

    etichettare come stupidaggini teorie frutto di analisi militari lunghe decenni senza dare una spiegazione plausibile.

    Sì. Bum. Io le studio queste cose, mi diresti quali sono le “analisi militari lunghe decenni” che dimostrerebbero le tue teorie cospirazioniste?

    E poi ti volevo chiedere una cosa: se davvero l’informazione è così controllata per inculcarci delle idee (cit Berlusconi) sei davvero convinto di essere tu l’unico intelligente che riesce a uscirne fuori?

  33. matteo – 23 March 2011, 01:50 (n° 33)

    MI SEMBRA DI SENTIRE UN POLITICO ITALIANO…TANTE BELLE PAROLE MA POCHE SPIEGAZIONI CONCISE!!!quindi tutti noi entriamo in guerra contro gheddafi x salvare il popolo libico…con i bombardamenti…sui civili…qualcosa non torna per di + NOI italiani come successo nella 2 guerra mondiale (voltagabbana come pochi e pronti ad entrare in guerra solo a vittoria certa)abbiamo un trattato di amicizia dal 30/8/2008 in cui il berlusca ha assicurato che l’italia non avrebbe mai attaccato la libia x nessun motivo e non avrebbe interferito con la politica libica qualunque essa sia (in poche parole fate il cazzo che volete) e ora gli mandiamo i caccia a bombardare…e poi x il petrolio non è un caso che la francia sia stata la prima ad attaccare, se vi documentate la francia è uno dei paesi europei che importa meno petrolio libico e si accaparrerebbe un bottino di guerra tra i + ricchi.
    io sono contro la guerra qualunque sia il motivo a scatenarla e non è bombardando i civili che sistemeremo la situazione, la violenza chiama violenza.
    Ah ancora una cosa…le armi che quel pazzo di gheddafi (sperando che non sia solo un burattino a nascondere una realtà ancora + tremenda) distribuisce al popolo è per la maggiorparte fornito dall’ Italia, questo non fa pensare?abbiamo armato un pazzo dittatore solo x profitti, non mi stupisce che ora andiamo a dichiarargli guerra x profitti ancora maggiori

  34. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 01:54 (n° 34)

    matteo scrive::

    quindi tutti noi entriamo in guerra contro gheddafi x salvare il popolo libico

    è irrilevante.matteo scrive::

    un trattato di amicizia dal 30/8/2008 in cui il berlusca ha assicurato che l’italia non avrebbe mai attaccato la libia x nessun motivo

    Falso, ma comunque irrilevante.matteo scrive::

    le armi che quel pazzo di gheddafi (sperando che non sia solo un burattino a nascondere una realtà ancora + tremenda) distribuisce al popolo è per la maggiorparte fornito dall’ Italia, questo non fa pensare?

    Sì, fa pensare che è stato male essere dalla parte di Gheddafi. Sarebbe ancora più male starci quando sta per fare un bagno di sangue della sua gente.

    href=”#co_39631″ title=”Go to comment of this author”>matteo scrive::

    io sono contro la guerra qualunque sia il motivo a scatenarla

    Perfetto, bastava dire questo e non tutti gli altri pretesti.
    Saresti disposto a passare sopra al più grande massacro della storia dell’umanità piuttosto che intervenire per interrompere una guerra. A te interessa più il tuo ostinato principio di quanto t’interessi la vita delle persone.
    Non c’è altro da aggiungere.

  35. matteo – 23 March 2011, 02:11 (n° 35)

    @ Giovanni Fontana:
    e ti sembra un male dare priorità alla vita?io non voglio il massacro ma solo un intervento chirurgico x eliminare il marcio senza il genocidio…e poi non te la cavi con un semplice “falso” ti posso giurare su quello che vuoi che non mi affido al primo articolo che leggo e non do tutto x scontato, x questo mi sono letto con interesse tutto cio che avevi da dire e ho riscontrato che NON DAI SPIEGAZIONI io cercavo solo quelle

  36. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 02:13 (n° 36)

    matteo scrive::

    e ti sembra un male dare priorità alla vita?

    Ma hai letto quello che ho scritto?
    Anzi, hai letto quello che hai scritto tu?

  37. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 02:15 (n° 37)

    matteo scrive::

    ho riscontrato che NON DAI SPIEGAZIONI

    Elenca puntualmente dov’è che, nel post, non supporto ciò che scrivo con un ragionamento logico o con dei dati empirici.

  38. matteo – 23 March 2011, 02:18 (n° 38)

    @ Giovanni Fontana:
    tu parli di discussione, di ampliare e migliorare le proprie idee…io ho visto solo una persona chiusa e le tue 5 stupidaggini purtroppo x me rimangono tali

  39. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 02:29 (n° 39)

    Elenca puntualmente dov’è che, nel post, non supporto ciò che scrivo con un ragionamento logico o con dei dati empirici.

  40. matteo – 23 March 2011, 02:34 (n° 40)

    @ Giovanni Fontana:
    dovrei ripassare a rassegna tutto l’articolo ma mi basta soltanto chiederti di digitare su internet 30 agosto 2008 trattato di amicizia…quello che tu dai x FALSO a priori x dimostrare che parli solo x parlare…ciao buonanotte

  41. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 02:37 (n° 41)

    @ matteo:
    Elenca puntualmente dov’è che, nel post, non supporto ciò che scrivo con un ragionamento logico o con dei dati empirici.

  42. gabriele – 23 March 2011, 04:03 (n° 42)

    forse dobbiamo fare un passo indietro tutti quanti, perchè qui si danno per scontate troppe cose, e il problema più grosso è che non ci sono notizie verificabili con certezza proprio perchè la situazione è opaca.
    Molti di voi parlano dei media occidentali che sono liberi, quanti di voi hanno fatto i giornalisti??? pochi credo. Quello che scrivono i giornalisti è basato quasi sempre su veline e notizie rilasciate da agenzie stampa, pochi giornali o inviati sono in grado di verificare l’effettiva esistenza di certe cose. “Succede” che parte una notizia , e che poi parte un tam tam,un dibattito mediatico, e nessuno si preoccupa di verificare nuovamente la fonte.
    Ad esempio poche settimane fa , si è parlato di 10000 morti, di fosse comuni, è spuntato fuori un video che poi si è rivelato una bufala.
    Il problema è che a tutt’oggi non esiste una immagine di queste fosse, ed io da semplice lettore come voi, non mi sento in grado di affermare con certezza la verità, semplicemente perchè non né ho i mezzi, potrebbero esserci come no, non sta a me verificarlo ma forse qualche governo o ente che so io dovrebbe spiattellare chiaramente quanti più documenti ed immagini possibili davanti all’opinione pubblica mondiale prima di cianciare su guerra o non guerra. Dico ad esempio che anche in Iraq tutti i media occidentali e liberi parlavano di armi di distruzione di massa(non solo quelli repubblicani), e tutto il mondo si infervorò x quella guerra…eppure oggi sappiamo che non era così.
    Io contesto la certezza e la spavaldia con cui molti di voi sparano sentenze, parlate di massacri, di rivoluzionari da una parte(fav. intervento), e dall’altra allo stesso modo di interessi petroliferi(contrari all’intervento)…ma che ne sapete voi delle strategie petrolifere della francia o della GB?? ma che ne sapete voi di chi so questi “rivoluzionari”??? come fate ad accostarli con tanta sicurezza a figure totalmente astratte dal contesto come i “partigiani” la spagna repubblicana del 36′??!! a paragonare il non intervento di oggi al non intervento di ieri?? quanti di voi hanno menzionato quei non interventi che invece hanno salvato migliaia di vite umane?? cosa sarebbe stato se kennedy fosse intervento dopo i missili a cuba sarebbe scoppiato il finimondo!?? e se in spagna avessero vinto i repubblicani con un intervento alleato chi può assicurare che non si sarebbe instaurata una dittatura filosovietica altrettanto sanguinaria?!? è l’uovo che ha fatto la gallina o viceversa?! che razza di boiate !!!! ma che razza di discussione è?!! è tutto astratto qui stiamo discutendo il più delle volte sul nulla.. in fin dei conti voi ne sapete tanto quanto il macellaio sotto casa mia non solo perchè lì non siete presenti ma anche perchè gli stessi media che sono liberi quanto vi pare non hanno avuto fino ad ora la professionalità, o la possibilità o l’interesse di approfondire un attimino la questione, in fin dei conti 40 anni fa i rivoluzionari erano i sostenitori di gheddafi,e c’era tanta gente sicura e sapiente come tanti di voi ora, a sostenere le ragioni di gheddafi contro re idris, e il fatto che i media nell’occidente siano liberi, (il che non vuol dire che siano manipolabili)non significa nulla, perchè qui non c’è nulla che i giornali abbiano spiegato in maniera esaustiva, partono tutti da degli assiomi per poi passare frettolosamente alla scelta sulle possibili opzioni, proprio come sta accadendo qui. in una guerra di questo tipo bisognerebbe quantomeno introdurre un concetto che qui manca proprio ovvero il sacrosanto DUBBIO.
    E’troppo facile fare una discussione astratta dai fatti, possiamo fare otto millioni di interventi, diventerebbe una giurisprudenza infinita che passo dopo passo perde l’origine della sua fonte.
    E’come se iniziassimo una discussione sull’iran, diamo per scontato (perchè così è se vi pare) che stanno facendo la bomba atomica, e vai con la discussione…pronti partenza via: qualcuno di voi direbbe che bisogna intervenire subito prima che la usino qualcun’altro farebbe la parte del moderato chiedendo azioni diplomatiche per evitare una guerra e qualcun’altro ancora direbbe lasciateli perdere non siate i soliti sionisti in fondo se la bomba c’è l’ha israele ha diritto ad averla anche l’iran!!! fiumi di parole astratte !!!

  43. matteo – 23 March 2011, 16:40 (n° 43)

    @ gabriele:
    hai ragione e mi scuso se mi sono fatto prendere dalla discussione…è un insegnamento basilare che mi hanno dato: dubitare sempre
    e poi hai ragione non possiamo discutere senza certezze vere e proprie ciao a tutti

  44. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 16:44 (n° 44)

    @ matteo:
    Guarda che per avere dei dubbî devi avere delle idee mutabili. E per avere delle idee mutabili devi basarle su dei dati o dei ragionamenti logici. Perché, solo così, quando quelli cambiano tu cambi idea.

    Elenca puntualmente dov’è che, nel post, non supporto ciò che scrivo con un ragionamento logico o con dei dati empirici.

  45. Wallace Henry Hartley – 23 March 2011, 16:45 (n° 45)

    L’impressione è che il dibattito sull’intervento sia inficiato da un errore di parallasse, perché si continua a parlare di ‘Guerra in Libia’ mentre, giocando con il fuoco, quella che stiamo vivendo è una ‘Crisi del Mediterraneo’. Il rischio reale è però che si stiano preparando i prodromi di una vera e propria ‘Guerra del Mediterraneo’. Da questo punto di vista la domanda non è «se sia giusto oppure no intervenire in Libia», ma se «abbia senso oppure no provocare un conflitto nell’area mediterranea»

  46. Angelo – 23 March 2011, 21:49 (n° 46)

    secondo me, più che diritti umani, a cui i capi di stato non sono mai stati molto sensibili, l’intervento è stato obbligato dalla situazione militare che stava pendendo troppo dalla parte di Gheddafi. L’occidente non si poteva permettere uno stato come la Libia in mano a un leader esplicitamente rifiutato: avrebbe perso tutta la capacità d’influenza, esponendosi a eventuali, probabili ritorsioni.

  47. dtm – 24 March 2011, 10:32 (n° 47)

    So che non ti piace Massimo Fini, ma questo articolo mi sembra una buona obiezione alla tua posizione sul punto numero 1. Ammetto che anch’io, ricordando i precedenti, nutro parecchi dubbi sui fini, sui mezzi e soprattutto sulle conseguenze di questa guerra. Cosa c’è di sbagliato in quel che sostiene Fini?

  48. Giovanni Fontana – 24 March 2011, 11:44 (n° 48)

    @ dtm:

    A me non mi sembra una buona obiezione. Io dico: gli interessi sono irrilevanti per decidere se l’azione è buona o no, e lui passa tutto l’articolo a dire quanto gli Stati siano interessati.

    Fra l’altro contraddice sé stesso, si lamenta di quanto gli Stati parlino solo dei proprî interessi e non dei civili, e poi passa tutto l’articolo a parlare degli interessi.

    Fra l’altro questo passaggio qui è l’idiozia pura:
    “Un liberale che pretende che tutti siano liberali non è un liberale: è un fascista”
    Semmai è il contrario, un liberale che pensa che gli altri siano inferiori a lui e non possano giovare delle sue stesse libertà non è un liberale, ma è un razzista.

  49. matteo – 24 March 2011, 13:29 (n° 49)

    @ Giovanni Fontana:
    oh ma ce l’hai ancora con me?io ho risposto quello che mi sentivo di dire e non mi sono contraddetto xkè preposto che do + importanza ai civili ho elencato gli interessi a cui molto probabilmente puntano tutti.
    questa dovrebbe essere una discussione è inutile che ringhi contro chiunque guardi male il tuo articolo

  50. GiacomoBiggio – 24 March 2011, 18:09 (n° 50)

    Articolo un po’ pressapochista.

    Per dire soltanto una cosa. Al punto cinque si definisce argomentazione indimostrabile quella del “complotto dei media che raccontano violazioni che non ci sono”. Ebbene, il complotto è certamente indimostrabile, notizie come questa

    http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=36694&sez=HOME_NELMONDO&npl=&desc_sez=

    dimostrano come siano state per buone delle notizie che in realtà non lo erano. Niente 10000 morti e 50000 feriti in un paio di giorni, niente razzi sulla folla, niente fosse comuni, niente membri libici della corte penale internazionale. Sono delle fonti non verificate date per buone da Cnn e al Jazeera. Complotto dei media? Indimostrabile. Connivenza? Molto più probabile.

    Questa sola notizia basterebbe a far cadere i presupposti giuridici per un intervento umanitario

  51. Giovanni Fontana – 24 March 2011, 18:33 (n° 51)

    GiacomoBiggio scrive::

    Per dire soltanto una cosa.

    Cioè, tu prendi un argomento collaterale del punto cinque, e provi a confutarlo con un’argomento davvero risibile (usi una notizia inaccurata per dimostrare che c’è un complotto
    Ti invito a fare una ricerca come questa qui:
    http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=navclient&gfns=1&q=notizie+che+non+lo+erano
    Sono tutti complotti?). Fra l’altro, il fatto stesso che tu citi un articolo che rettifica l’errore dimostra che non c’è nessun complotto.

    Il bello è che prima di questa dimostrazione d’illogicità e imprecisione, definisci l’articolo “pressappochista”.

    Ti sfido a non essere pressappochista: vorresti prendere, puntualmente, quali sono nell’articolo gli argomenti sbagliati logicamente o sostanzialmente?

    GiacomoBiggio scrive::

    Questa sola notizia basterebbe a far cadere i presupposti giuridici per un intervento umanitario

    Sì, certo, BUM! Questa bomba, però, lo richiederebbe eccome.

  52. GiacomoBiggio – 24 March 2011, 18:58 (n° 52)

    Leggi con più attenzione, ho detto che il complotto è indismotrabile. Poi se vuoi avere ragione a priori non c’è problema, però non è il modo migliore di porsi.
    Ah, l’ incipit della mia risposta era volutamente provocatorio: però se mi rispondi mettendomi subito in bocca cose che non ho detto – cioè che è un complotto, mentre ho detto che BBC e AlJazeera ci sono andate molto alla cazzo di cane nel riportare la notizia – non andiamo molto lontano.
    Io ribadisco che un compolotto, allo stato pratico delle cose, sia indimostrabile: posso pensarlo, ma da qui a dirlo con certezza ce ne passa.
    Poi…tu dici che quella è una notizia inaccurata; però è stata la notizia che ha “aperto” la crisi libica. Sulla base di quelle minchiate – perchè tali sono – c’è stato un sostanziale cambio di retorica nei confronti di gheddafi. E’ andata più o meno così: prima della notizia gheddafi era bene accolto da Sarkò e Berlusconi, dopo la notizia è diventato un paria internazionale, un dittatore sanguinario da distruggere. A me sembra che in questo caso la disinformazione abbia giocato un ruolo importante nel preparare il terreno, anche ideologico, ad un intervento umanitario.

    Poi, i presupposti giuridici dell’ intervento umanitario sono “ampie violazioni dei diritti umani”: direi che la notizia dei 10000 morti e 50000 feriti rientrava ampiamente in questa categoria. Dato che questa notizia è una balla, le ampie violazioni dei diritti umani ascrivibili a gheddafi sono l’ aver represso gli insorti. Ma gli insorti non sono civili, e il diritto internazionale gli tratta differentemente. Sono gruppi di persone armate e organizzate militarmente o paramilitarmente.
    Ora, qualunque stato è tale se ha il monopolio legittimo della forza nel suo territorio: se gheddafi non può difendersi dagli insorti allora la Libia non è uno Stato sovrano.
    Fondamentalmente, imporre la no fly- zone per schierarsi dalla parte degli insorti è una ingerenza negli affari interni di uno stato e costituisce un presupposto preoccupante per l’ imperialismo che ha molto poco a che vedere con la realpolitik: se domani scoppia una rivolta nello Xinjiang o in Tibet che cosa si fa? O se riscoppia una rivolta in Iran, si impone anche lì una no fly zone? A me sembra che l’ ONU abbia adottato una risoluzione che ha delle regole un po’ troppo selettive e dettate dall’ opportunismo politico.
    Quale opportunismo? Quello francese, che ha riconosciuto apertamente il movimento degli insorti come governo legittimo e che due mesi fa incontrava uno dei papaveri del governo libico, tale Nouri Mesmari, nella suite di un hotel al centro di Parigi. Ma questo forse è un ragionamento “complottista”

    …quando ho tempo rispondo anche agli altri punti

  53. Max – 24 March 2011, 18:59 (n° 53)

    GiacomoBiggio scrive::

    http://www.ilmessaggero.it/articolo_app.php?id=36694&sez=HOME_NELMONDO&npl=&desc_sez

    e tu porti un chiaro esempio di cattivo giornalismo come esempio di giornalismo? e dove e’ scritto che quella “notizia” di meta febbraio e’ alla radice della 1973 a meta marzo?

    ho seguito i reports di giornalisti americani radio, tv e stampa nella zona e tutti stressavano come fosse difficile confermare una qualsivoglia notizia. questo lo sanno anche all’UN. ma se un tiranno con chiaro tracking record alla radio dice che domani una volta a bengazi non avra pieta, c’e’ da meravigliarsi se lo si prende sul serio e lo si bastona preventivamente? ” “We cannot stand idly by when a tyrant tells his people there will be no mercy.”

    li sta la giustificazione. che altro vuoi?

  54. Giovanni Fontana – 24 March 2011, 19:24 (n° 54)

    GiacomoBiggio scrive::

    ho detto che il complotto è indismotrabile.

    Oh. Bene. Quindi cosa ti insegnano alle elementari?
    http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
    Se non hai delle prove, le persone con la testa sulle spalle non ne parlano.

    GiacomoBiggio scrive::

    non ho detto – cioè che è un complotto, mentre ho detto che BBC e AlJazeera ci sono andate molto alla cazzo di cane nel riportare la notizia – non andiamo molto lontano.

    Hai detto che è “molto probabile” che la CNN e Al Jazeera siano state conniventi con l’attacco. Tu, quindi, pensi che i giornalisti della CNN e di Al Jazeera sono al soldo della coalizione.

    GiacomoBiggio scrive::

    Poi, i presupposti giuridici dell’ intervento umanitario sono “ampie violazioni dei diritti umani”: direi che la notizia dei 10000 morti e 50000 feriti rientrava ampiamente in questa categoria.

    Mi sa che nell’ultima settimana non hai seguito le notizie. O le hai seguite “pressappoco”. Per giorni e giorni si è combattuto, e l’Occidente si è mostrato enormemente restio all’intervento. La guerra costa, sia economicamente che come opinione pubblica.
    Nessuno pensava che si intervenisse, Cameron era stato preso in giro da tutti per aver proposto la no-fly zone. Poi Gheddafi ha fatto il suo discorso, in cui minacciava il massacro, di andare casa per casa a uccidere i proprî nemici. Il figlio ha aggiunto che sarebbero andati fino all’ultima goccia di sangue.

    Bengasi era nel terrore. Due ore dopo si è riunito il Consiglio di sicurezza e ha approvato l’intervento. A Bengasi la folla ha festeggiato, al passaggio della risoluzione c’è stato un boato di gioia. Guàrdatelo, magari te lo sei perso. Era tutta gente che temeva per la propria vita a seguito dell’ultimatum di Gheddafi.

    GiacomoBiggio scrive::

    Ora, qualunque stato è tale se ha il monopolio legittimo della forza nel suo territorio: se gheddafi non può difendersi dagli insorti allora la Libia non è uno Stato sovrano.

    E questo, se sei una persona per bene, è estremamente meno importante della vita delle persone. Sennò sei Kissinger.

    (ah, se è per questo anche l’Italia non è uno Stato sovrano eh)

    GiacomoBiggio scrive::

    se domani scoppia una rivolta nello Xinjiang o in Tibet che cosa si fa? O se riscoppia una rivolta in Iran, si impone anche lì una no fly zone?

    Però non è possibile che ignori completamente quello che ho scritto nel post. La tua è una fallacia logica. Cosa si fa? Non lo so. Se tu vuoi che si intervenga anche in Tibet o in Iran, vuol dire che questo intervento ti sembra di beneficio, quindi parliamone, ma prima devi concedere il punto.

    In ogni caso, il punto del post è che quelle cinque obiezioni sono stupidaggini perché l’unica cosa che dovrebbe contare sono le vite dei libici. Sei d’accordo su questo, oppure no?
    Se lo sei, possiamo buttare nel secchio tutti gli altri discorsi.

  55. GiacomoBiggio – 24 March 2011, 19:27 (n° 55)

    “voglio” che la dottrina della guerra preventiva non esiste nel diritto internazionale. Non prima di Bush almeno, ed è stata ampiamente criticata

    Poi, leggi meglio anche tu: anzi, quotami dove ho detto che “la “notizia” di meta febbraio e’ alla radice della 1973 a meta marzo”. Perchè ci ho fatto un ragionamento intero sul perchè non fosse così, cercando di essere preciso, e vorrei che chi mi rispondesse leggesse quello che scrivo con altrettanta precisione

  56. GiacomoBiggio – 24 March 2011, 19:33 (n° 56)

    Giovanni: probabilità non è dimostrabilità, purtroppo

    Poi, Kissinger è ingiudicabile: stai tu al suo posto, o anche posto di un Cossiga, e poi dimmi. Buona fortuna, nel caso.

    Comunque le notizie le ho lette eccome, e a me sembra che l’ imput alla no-fly zone sia stato dato da due fattori

    1) le pressioni di uk e francia, cui si sono accodate gli usa

    2) il fatto che gheddafi non sia stato sconfitto dagli insorti. Non tanto il fatto che gheddafi avesse minacciato ritorsioni: le quali sono legittime. Se domani un commando di 200 paramilitari invade times square o piazza tienanmen io non ho nulla da dire contro la loro repressione

    Sull’ ultimo tuo quote: io dico che non si può intervenire in Iran, Tibet, Xinjiang. Se lo si fa lo si fa sempre per opportunità politiche/economiche/strategiche e secondariamente per limitare i danni.
    E della vita dei libici non mi interessa molto: voglio che ne muoiano il meno possiibile, ma è una speranza irrealistica. Realisticamente, dovrei o tifare per gli insorti o tifare per i gheddafiani: nessuna delle due fazioni sembra voler demordere e la fazione lealista ha dimostrato che ad immolarsi di fronte a casa Gheddafi non ci mette nulla

  57. GiacomoBiggio – 24 March 2011, 19:34 (n° 57)

    Ammetto di aver sbagliato ad usare il termine “connivenza”: direi che hanno chiuso un occhio, piuttosto

  58. Giovanni Fontana – 24 March 2011, 19:59 (n° 58)

    GiacomoBiggio scrive::

    Poi, Kissinger è ingiudicabile: stai tu al suo posto, o anche posto di un Cossiga, e poi dimmi. Buona fortuna, nel caso.

    Ma neanche per sogno. Le persone sono responsabili di quello che fanno. Io, al suo posto, mi sarei comportato in maniera completamente diversa. Probabilmente, per questo, non avrei mai potuto fare quel mestiere. Ma è anche questo il punto.

    GiacomoBiggio scrive::

    io dico che non si può intervenire in Iran, Tibet, Xinjiang.

    Non si può o non si deve?

    GiacomoBiggio scrive::

    E della vita dei libici non mi interessa molto

    Beh, ma allora partiamo da presupposti completamente diversi. Quindi proprio non possiamo capirci.

  59. GALANTE PAOLO – 25 March 2011, 10:19 (n° 59)

    Certo che per sragionare in questo modo ci vogliono doti notevoli! Cazzate incredibili messe insieme con argomentazioni pseudologiche che non reggono minimamente ad un’ analisi un po’ più attenta. E’ terribile dover constatare che questi guerrafondai di merda riescano sempre a trovare delle giustificazioni “morali” alle loro pulsioni omicide! Il gioco è sempre lo stesso: si demonizza il nemico ,evitando rigorosamente di dubitare circa tutto il cumulo di menzogne che i media occidentali ci hanno raccontato: i 10000 morti fatti da Gheddafi, le fosse comuni,etc.E’ vero: l’ ha la BBC, la CNN, Al jazeera. Così sragionano i guerrafondai “umanitari”! Io sarei invece per bombardare, ad esempio, il FMI; la gente che c’è lì dentro è responsabile di centinaia di milioni di morti, conseguenza diretta delle politiche economiche che hanno imposto ai popoli del terzo mondo e che ora vogliono imporre anche a noi.

  60. dtm – 25 March 2011, 12:38 (n° 60)

    @ Giovanni Fontana:
    Fini ha una tesi (l’occidente si sta muovendo per interessi personali, non per salvare i libici) e la argomenta di conseguenza: elenca i presunti interessi, critica le modalità di intervento, cita precedenti poco edificanti. Non mi sembra che entri nel novero di quelli che “ma l’occidente c’ha gli interessi!” e basta: se ad esempio è vero che le modalità con cui s’è eseguita la no fly zone sono perlomento poco ortodosse, e aggiungendo i dubbi che ha elencato, non ci sono riflessioni a sufficienza per dubitare che l’attacco porterà vantaggi alla popolazione libica (che è quello che interessa a tutti, Fini compreso)? Se no, perchè?

  61. Giovanni Fontana – 25 March 2011, 13:22 (n° 61)

    Le argomentazioni “pseudologiche” non sei in grado di contestarle. E infatti non lo fai. Ma per quanto riguarda questo, ché ci tengo:

    GALANTE PAOLO scrive::

    E’ terribile dover constatare che questi guerrafondai di merda riescano sempre a trovare delle giustificazioni “morali” alle loro pulsioni omicide!

    Io ti garantisco, e lo si capisce subito da quello che scrivi e da come lo scrivi, che il guerrafondaio di merda qui presente tiene alla vita di quelle persone molto, molto, più di te.

  62. Giovanni Fontana – 25 March 2011, 13:26 (n° 62)

    @ dtm:
    Ti ripeto, per nove decimi del post parla degli interessi dell’Occidente che sono del tutto irrilevanti rispetto a chi voglia difendere la vita dei libici.

    (Te lo scrivo fra parentesi, perché questo non cambia il valore delle sue parole, a cui comunque bisogna obiettare – e mi sembra di farlo – ma tu hai presente chi è Massimo Fini?)

  63. Max – 25 March 2011, 15:39 (n° 63)

    GALANTE PAOLO scrive::

    Al jazeera

    FAMOSSISSIMO MEDIA OCCIDENTALE…AL JAZEERA…!!! hello??? do you read what you write?

    a me a sti pacifisti ignavi del cazzo a cui va benissimo che ci siano massacri a 150 km da casa -dalla ex-jugoslavia alla Libia-fanno piu impressione di Gheddafi, che e’ chiaramente uno psicopatico con una sua storia…

    mi chiedo dove li avresti trovati tra il ’43 ed il ’45? a collaborare con i nazisti, probabilmente, piuttosto che su una montagna con lo Styer in spalla….. e’ tragi(comico) constatare che proprio la sinistra estrema italiana che nella lotta armata partigiana a fianco degli alleati ha tanto della propria storia fondativa piu “alta” si sia ridotta chiusa a riccio in un pacifismo egoista e smemorato a bastian contrario.

  64. GiacomoB – 25 March 2011, 23:24 (n° 64)

    Ma quindi non ho capito, siete per un diritto di polizia internazionale?

  65. dtm – 26 March 2011, 12:29 (n° 65)

    @ Giovanni Fontana:
    Mentre parla degli interessi dell’occidente spiega perchè non ci sarà alcun vantaggio per i libici: è lì che volevo focalizzarmi.

    (Chi è Massimo Fini? Lo conosco poco e l’ho letto qualche volta sul Fatto. E’ che dopo aver imparato a reggere gli articoli di Facci non mi spaventa più nulla. Qualche link, che mi faccio in fretta una cultura?)

  66. Giovanni Fontana – 26 March 2011, 16:57 (n° 66)

    dtm scrive::

    Chi è Massimo Fini? Lo conosco poco e l’ho letto qualche volta sul Fatto.

    Solitamente la parola “fascista” si usa a sproposito, solo come insulto generico. Massimo Fini è invece il più fascista dei fascisti del fascio littorio con il fascio in mano.

    I primi due link che mi capitano sotto mano:
    Le donne sono una razza nemica:
    http://oknotizie.virgilio.it/go.php?us=51d04a10b6126728

    E Mullah Omar uomo dell’anno:
    http://friendfeed.com/mante/06bdfca6/sentito-con-le-mie-orecchie-ieri-sera-radio24

  67. Giovanni Fontana – 26 March 2011, 16:57 (n° 67)

    GiacomoB scrive::

    Ma quindi non ho capito, siete per un diritto di polizia internazionale?

    Certamente. Perché devi avere a cuore la vita di Irene che è nata a Udine e non di Irene che è nata qualche chilometro più in là, a Lubiana.
    Il volere bene alle persone deve rispettare la sovranità?

    E – posso chiederti? – secondo me dovresti rispondere alla domanda principale: cosa ne sarebbe stato del quasi milione di abitanti di Bengasi a cui Gheddafi aveva promesso di andare casa per casa, e il figlio di farne un bagno di sangue?

  68. GiacomoB – 26 March 2011, 18:12 (n° 68)

    Si sarebbe potuta trovare una soluzione. Dato che chi aveva organizzato la rivolta erano alti papaveri del governo libico che erano in contatto coi francesi. Se da parte di nessuno dei due contendenti c’è la volontà di fermarsi – cioè da parte di gheddafi imporsi un cessate il fuoco, da parte dei leader della rivolta di spegnere i focolai di protesta – allora imporrei la no-fly zone.

    Ad ogni modo, il diritto di intervento di cui parli tu porterebbe alla fine del mondo in una settimana. Perchè ci sono posti dove i diritti umani vengono sistematicamente violati ben più che in Libia, basta citare un qualsiasi paese dell’ Africa subsahariana.

  69. GiacomoB – 26 March 2011, 18:17 (n° 69)

    Il problema è che questo diritto di intervento umanitario è altamente selettivo, e viene mosso alla base di contingenze politiche ed economiche prima. Successivamente, ma sempre al secondo posto, sta la popolazione.
    Temo che in questo caso ci sia la popolazione degli insorti però: se si armano gli insorti o si riconosce il loro movimento come legittimo non si può avere a cuore l’ altra metà della popolazione libica, quella che si immola per gheddafi

    Poi non ho capito una cosa del tuo primo post: dici che è sbagliato stringere accordi con un dittatore sanguinario? E’ sbagliato perchè è un dittatore o perchè è sanguinario?
    L’ amministrazione Bush e quella Obama hanno emanato e confermato due provvedimenti che con la democrazia non hanno niente a che fare ( il patriot act e il carcere di guantanamo) ed hanno sulle spalle la responsabilità della guerra in Iraq e di quella in afghanistan: eppure nessuno mette in dubbio che con gli USA si debbano fare accordi. Però sono – almeno Bush – dei “sanguinari”. Quindi basta essere qualificato come “dittatore” per alienarsi il diritto di fari affari con gli altri stati?

  70. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 11:38 (n° 70)

    GiacomoB scrive::

    Si sarebbe potuta trovare una soluzione

    GiacomoB scrive::

    ci sono posti dove i diritti umani vengono sistematicamente violati

    GiacomoB scrive::

    questo diritto di intervento umanitario è altamente selettivo

    GiacomoB scrive::

    viene mosso alla base di contingenze politiche ed economiche prima

    Vabbè. Non hai letto il post.
    Non che tu sia costretto a farlo, ma almeno se decidi di commentarlo non dovresti scrivere non sequitur che hanno già ricevuto risposte nel post.

  71. GiacomoB – 27 March 2011, 11:49 (n° 71)

    Sono le tue critiche che non sono decisive, il post lo ho letto eccome. Anche perchè penso che ormai tutti – da Luttwak a Gino Strada a Vauro a Lucio Caracciolo agli editorialisti di Foreign Policy – siano d’accordo nel trovare le radici di questo conflitto in interessi Francesi di tipo elettorale ed economico

    I punti 4 e 5 possono essere smontati dal fatto che 1) l’ intervento umanitario è altamente selettivo – quindi il principio di autodeterminazione dei popoli vale e non vale a seconda dei casi e 2) il non renderlo selettivo – cioè intervenire in tutti i posti dove i diritti umani vengono violati porterebbe a conseguente pratiche spiacevoli, prima tra tutte una spesa militare sistematicamente aumentata ed una crescente influenza delle lobby favorevoli ad un intervento armato.

    Comunque il multiquote settoriale è una tattica vecchia come il cucco. Argomenta meglio piuttosto che dire che i tuoi post non sono stati letti

  72. GiacomoB – 27 March 2011, 11:58 (n° 72)

    Poi se lo scopo del tuo post era: ci sono cinque punti su cui non si può fare alcuna discussione perchè sono delle minchiate, quindi io adesso li critico sul blog e parliamo della guerra di Libia senza toccare quei punti perchè sono delle cazzate…beh, potevi anche risparmiarti la fatica

  73. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 12:07 (n° 73)

    GiacomoB scrive::

    le tue critiche che non sono decisive

    E allora rispondi a quelle! Cita il post, dimmi in cosa sbagliano. Non ripetere argomenti che sono già smontati dal post.
    Se pensi che non siano stati smontati bene, cita lo smontamento e smontalo a tua volta.

    GiacomoB scrive::

    nel trovare le radici di questo conflitto in interessi Francesi

    È IRRILEVANTE!!!
    Vuoi più bene alla vita dei libici o male agli interessi di Sarkozy?

    GiacomoB scrive::

    I punti 4 e 5 possono essere smontati dal fatto che 1) l’ intervento umanitario è altamente selettivo

    Ma se smontano appunto le persone che dicono “l’intervento è selettivo”. E allora?
    Se è selettivo?

    Dovrebbero essercene di più. Quindi tu sei favorevolissimo alla guerra in Libia, e vorresti che cene fossero a decine.

    GiacomoB scrive::

    il multiquote settoriale è una tattica vecchia come il cucco.

    Talmente vecchia che tu non sei in grado di farlo sul mio post originale, altrimenti le tue risposte parrebbero subito annullate.

  74. GiacomoB – 27 March 2011, 13:09 (n° 74)

    Non sono in grado di farlo per incapacità tecnica :D
    E preferisco rispondere più in generale, comunque

  75. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 14:01 (n° 75)

    @ GiacomoB:
    Seleziona la parte che vuoi citare e premi il tasto “cita”.

    Ti chiedo una cosa: c’è qualche cosa che possa farti cambiare idea?

  76. GiacomoB – 2 April 2011, 10:58 (n° 76)

    Piuttosto, c’è qualcosa che possa far cambiare idea a te, alla luce degli eventi degli ultimi giorni?

    Perchè gli eventi degli ultimi giorni dimostrano come del popolo Libico non freghi molto a chi ha spinto per la risoluzione. Si sta pensando di armare direttamente i ribelli e qualcuno pensa di mandare truppe di fanteria in Libia.
    Semmai si proteggono i ribelli: l’ altra metà del popolo Libico può tranquillamente crepare. Questo non lo scrivo io ma emerge dai più recenti sviluppi

  77. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 12:45 (n° 77)

    GiacomoB scrive::

    Piuttosto,

    Il fatto che io sia onesto, e ti risponda alla domanda che tu hai evaso, non ti faccia pensare che qui sia sfuggito il tuo dogmatismo: come hai tacitamente ammesso non c’è nulla che ti possa fare cambiare idea. Quindi questa non è una discussione.

    GiacomoB scrive::

    Perchè gli eventi degli ultimi giorni dimostrano come del popolo Libico non freghi molto a chi ha spinto per la risoluzione.

    Lo spiego per l’ultima volta, e con un po’ più di chiarezza: a una persona per bene, questo non frega assolutamente nulla.
    Che ci siano milioni di interessi, o zero, questo non cambia di una virgola la mia opinione sull’intervento.
    A me interessa la vita di quelle 800.000 persone a Bengasi.

    E, come ho già detto nel post, sì: io posso cambiare idea:

    “e, il Cielo non voglia, questo intervento dovesse comportare una strage di civili inermi enormemente maggiore di quella che aveva e avrebbe fatto Gheddafi, coloro che sostengono l’intervento avrebbero torto – io, ad esempio, dovrei ricredermi.”

  78. GiacomoB – 2 April 2011, 13:10 (n° 78)

    Io non posso cambiare idea semplicemente perchè sto parlando dei presupposti giuridici dell’ intervento, che sono inesistenti.
    Su una cosa potrei cambiare idea: sull’ opportunità di fare un intervento del genere – che ha basi giuridiche completamente sballate. Cambierei idea se gheddafi venisse rovesciato e se si evitasse un bagno di sangue, e se i suoi successori fossero migliori di lui. Ma fino ad ora non sta succedendo

    E dalla vita dell’ altro milione a tripoli non ti interessa?
    Perchè Bengasi si e tripoli no?

  79. GiacomoB – 2 April 2011, 13:13 (n° 79)

    Ma poi degli 800 mila di bengasi a parte te non importa a molti altri, non a quelli che hanno spinto per la no-fly zone, sicuramente, e questo dovrebbe farti riflettere: in pratica appoggi l’ inizio di una operazione militare fatta per interessi energetici e di equilibrio di potere perchè speri che gheddafi venga fermato prima di ammazzare 800 mila persona a Tripoli come ritorsione ad un movimento insurrezionale armato dalla stesse potenze che hanno voluto imporre la no- fly zone.

  80. GiacomoB – 2 April 2011, 13:14 (n° 80)

    “Ma se smontano appunto le persone che dicono “l’intervento è selettivo”. E allora?
    Se è selettivo?

    Dovrebbero essercene di più. Quindi tu sei favorevolissimo alla guerra in Libia, e vorresti che cene fossero a decine.”

    Poi questa risposta non la capisco. Dov’ è il nesso logico tra il dire che l’ intervento è selettivo e essere favorevole all’ intervento? Sono due prospettive completamente diverse

  81. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 13:19 (n° 81)

    GiacomoB scrive::

    Ma poi degli 800 mila di bengasi a parte te non importa a molti altri, non a quelli che hanno spinto per la no-fly zone, sicuramente, e questo dovrebbe farti riflettere:

    Sì, anche di quelli che hanno spinto per non farla la no-fly zone, Borghezio e Putin, e questo dovrebbe farti riflettere.

  82. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 13:21 (n° 82)

    GiacomoB scrive::

    Poi questa risposta non la capisco. Dov’ è il nesso logico tra il dire che l’ intervento è selettivo e essere favorevole all’ intervento? Sono due prospettive completamente diverse

    Se tu dici: non bisogna aiutare i vecchini ad attraversare la strada, naturalmente, tu non vorrai che sia aiutato né l’uno né l’altro.

    Solo una persona che è a favore dell’aiutare i vecchini ad attraversare la strada mi potrà dire “perché non aiutiamo anche quell’altro?”

  83. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 13:22 (n° 83)

    GiacomoB scrive::

    E dalla vita dell’ altro milione a tripoli non ti interessa?
    Perchè Bengasi si e tripoli no?

    Perché nessuno ha minacciato Tripoli di una vendetta consumata casa per casa l’indomani, con il sangue che sarebbe scorso per le vie.

  84. GiacomoB – 2 April 2011, 14:22 (n° 84)

    Giovanni Fontana scrive::

    GiacomoB scrive::
    Ma poi degli 800 mila di bengasi a parte te non importa a molti altri, non a quelli che hanno spinto per la no-fly zone, sicuramente, e questo dovrebbe farti riflettere:
    Sì, anche di quelli che hanno spinto per non farla la no-fly zone, Borghezio e Putin, e questo dovrebbe farti riflettere.

    Tra quelli che si sono schierati contro la no fly zone ci sono molte altre persone oltre a putin o i pacifisti come Strada: tipo Steven Walt di foreign policy che non mi sembra l’ ultimo cialtrone. Ad ogni modo la tua risposta è fuorviante, il fatto che putin e borghezio si siano astenuti non vuol dire molto, si è astenuta anche la merkel e il brasile. Non mi sembrano paesi facenti parte dell’ Asse del Male

  85. GiacomoB – 2 April 2011, 14:24 (n° 85)

    Giovanni Fontana scrive::

    GiacomoB scrive::
    Poi questa risposta non la capisco. Dov’ è il nesso logico tra il dire che l’ intervento è selettivo e essere favorevole all’ intervento? Sono due prospettive completamente diverse
    Se tu dici: non bisogna aiutare i vecchini ad attraversare la strada, naturalmente, tu non vorrai che sia aiutato né l’uno né l’altro.
    Solo una persona che è a favore dell’aiutare i vecchini ad attraversare la strada mi potrà dire “perché non aiutiamo anche quell’altro?”

    Veramente intendevo dire che non c’è un criterio certo in base al quale io debba stabilire perchè un vecchino debba essere aiutato o meno. Che io voglia aiutarli ad attraversare la strada, piuttosto che desideri vedere la loro dentiera attaccata alle ruote di un Hummer è , nel contesto della frase, irrilevante

  86. GiacomoB – 2 April 2011, 14:26 (n° 86)

    Giovanni Fontana scrive::

    GiacomoB scrive::
    E dalla vita dell’ altro milione a tripoli non ti interessa?
    Perchè Bengasi si e tripoli no?
    Perché nessuno ha minacciato Tripoli di una vendetta consumata casa per casa l’indomani, con il sangue che sarebbe scorso per le vie.

    Ovviamente il fatto che ci siano degli insorti, che l’ inghilterra prema per armarli, e che gli insorti per vincere devono ammazzare gheddafi, quindi entrare a Tripoli, non ti fa pensare che un bagno di sangue ci sarà comunque?

  87. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 14:35 (n° 87)

    GiacomoB scrive::

    Tra quelli che si sono schierati contro la no fly zone ci sono molte altre persone oltre a putin o i pacifisti come Strada: tipo Steven Walt di foreign policy che non mi sembra l’ ultimo cialtrone. Ad ogni modo la tua risposta è fuorviante, il fatto che putin e borghezio si siano astenuti non vuol dire molto, si è astenuta anche la merkel e il brasile. Non mi sembrano paesi facenti parte dell’ Asse del Male

    MA CHE C’ENTRA?
    Tu dici: quelli che intervengono sono in malafede.

    Io rispondo:
    1) Embè? Mi interessa la vita dei libici.
    2) Anche quelli contrari all’intervento.

    Tu rispondi alla due dicendo che la tua obiezione originale è fuorviante e irrilevante. Sono d’accordo.

  88. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 14:36 (n° 88)

    GiacomoB scrive::

    Ovviamente il fatto che ci siano degli insorti, che l’ inghilterra prema per armarli, e che gli insorti per vincere devono ammazzare gheddafi, quindi entrare a Tripoli, non ti fa pensare che un bagno di sangue ci sarà comunque?

    Vedremo: intanto abbiamo alternativa A, bagno di sangue.
    Alternativa B non si sa.

    Ne riparliamo fra qualche tempo, ok?

  89. GiacomoB – 2 April 2011, 14:47 (n° 89)

    Se ti interessa la vita dei libici ti fai a fidare di persone in mala fede?
    Tra quelli contrari all’ intervento ce ne sono alcuni in mala fede, probabilmente, come Russia e Cina, ed altri che non lo sono, come Brasile e Germania. Più una serie di intellettuali o personalità che non abbiamo ragione di credere siano in mala fede

  90. GiacomoB – 2 April 2011, 14:47 (n° 90)

    Giovanni Fontana scrive::

    GiacomoB scrive::
    Ovviamente il fatto che ci siano degli insorti, che l’ inghilterra prema per armarli, e che gli insorti per vincere devono ammazzare gheddafi, quindi entrare a Tripoli, non ti fa pensare che un bagno di sangue ci sarà comunque?
    Vedremo: intanto abbiamo alternativa A, bagno di sangue.
    Alternativa B non si sa.
    Ne riparliamo fra qualche tempo, ok?

    Va bene, mettiamo un asticella con un numero di morti per vedere chi ha ragione?

  91. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 15:09 (n° 91)

    GiacomoB

    Se ti interessa la vita dei libici ti fai a fidare di persone in mala fede?

  92. GiacomoB – 2 April 2011, 15:13 (n° 92)

    Non ho capito, manca una parte di risposta?

  93. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 15:17 (n° 93)

    @ GiacomoB:
    Mi stai facendo obiezioni che ti possono essere rivoltate paripari.

  94. GiacomoB – 2 April 2011, 15:22 (n° 94)

    Perchè? Per quanto ne sappiamo la condotta di chi si è schierato contro la no fly zone non mette in pericolo la vita dei libici. Sicuramente la mette in pericolo di più la posizione di chi prima ha pianificato la rivolta con qualche ministro di gheddafi, poi ha imposto la no fly zone e successivamente vuole armare i ribelli. Senza la no fly zone probabilmente gheddafi avrebbe represso gli insorti – cosa LEGITTIMA – e il paese non sarebbe scivolato ulteriormente verso la guerra civile

  95. Giovanni Fontana – 2 April 2011, 15:39 (n° 95)

    GiacomoB scrive::

    Per quanto ne sappiamo la condotta di chi si è schierato contro la no fly zone non mette in pericolo la vita dei libici.

    ???
    !!!
    ???
    !!!
    ???

    Lasciare perpetrare un massacro annunciato per filo e per segno in ciascun particolare, la vendetta casa per casa, il sangue che sgorga, non è una condotta che mette in pericolo quelle vite?!?!?!?!

    GiacomoB scrive::

    gheddafi avrebbe represso gli insorti – cosa LEGITTIMA

    Vabbè, dài, scemo io che rispondo ancora. Scrivici pure viva Mussolini e a morte i partigiani, a ‘sto punto.

  96. GiacomoB – 2 April 2011, 16:05 (n° 96)

    Scusami ma dal punto di vista del diritto internazionale gli insorti non sono civili.

    Lo dimostra anche la genesi della rivolta: gli insorti hanno armi e organizzazione militare e informazioni fornite direttamente da insider del governo gheddafiano.

    Non sono come i protestanti siriani o egiziani, o come l’ onda verde di teheran

  97. GiacomoB – 2 April 2011, 16:07 (n° 97)

    Giovanni Fontana scrive::

    GiacomoB scrive::
    Per quanto ne sappiamo la condotta di chi si è schierato contro la no fly zone non mette in pericolo la vita dei libici.
    ???
    !!!
    ???
    !!!
    ???
    Lasciare perpetrare un massacro annunciato per filo e per segno in ciascun particolare, la vendetta casa per casa, il sangue che sgorga, non è una condotta che mette in pericolo quelle vite?!?!?!?!

    Il rischio è che un eventuale massacro di Bengasi potrebbe avere conseguenze minori di una guerra civile, cioè lo scenario che apparirebbe più probabile se si armassero i ribelli

  98. GiacomoB – 2 April 2011, 16:09 (n° 98)

    Ho la sensazione che questa discussione sia un continuo loop

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