Cristianofobi di tutto il mondo

30 October 2011, 21:56 | Il Male curabile | Commenti: 27

1 su 5

Un gruppo di fondamentalisti islamici ha manifestato a Parigi, nel fine settimana, al grido di «Basta con l’Islamofobia». Sotto accusa la pièce di Romeo Castellucci, cofondatore della compagnia Societas Raffaello Sanzio, “Sur le concept du visage du Prophète”. Castellucci è criticato dal movimento Medina, che ha anche assediato il Théatre de la Ville per due settimane, per il contenuto blasfemo dello spettacolo considerato una provocazione culturale e per la testa di Maometto che, nella rappresentazione, «sembra sporco di escrementi».

Quelli che hanno pensato “ah, però che bisogno c’è di offendere?” vadano a leggere l’originale. Si domandino, poi, se non hanno – anche loro – questo problema.

– Commenti:



27 Commenti presenti su “Cristianofobi di tutto il mondo” – Feed

  1. Farfintadiesseresani – 30 October 2011, 22:26 (n° 1)

    “Compagni che sbagliano”

  2. Luca Venturini – 30 October 2011, 22:55 (n° 2)

    Onestamente, la mia risposta è no: cristiani o musulmani, esagerano in questi casi. (Spero mi si conceda il pregiudizio di pensare, dato lo storico, che i musulumani non in Francia non si sarebbero limitati a protestare pacificamente – se vogliamo parlare di differenze di preconcetti su categorie di persone).

    Sarei comunque curioso di sapere lo scopo del particolare. Non mi piace quando la gente iper-reagisce, ma neanche quando offende gratuitamente.

    P.S.: pubblicità/consiglio non richiesto; sto leggendo in questi giorni “The better angels of our nature: why violence has declined” di Steve Pinker. E’ talmente appassionante che lo sto leggendo sul cellulare, in attesa che arrivi l’e-reader (e arriverà decisamente troppo tardi, di questo passo). Costa circa 10 euro in versione informatica, e tratta molti temi che ti stanno a cuore (come la violenza sulle donne, o sugli omosessuali). L’autore tratta il tutto come uno scienziato vero, fornendo prove valide e numeriche (o biologiche) alle ipotesi che analizza. Che espone con una prosa frizzante e piena di aneddoti tanto illuminanti quanto curiosi (ad es., che i primi casi di violenza fisica su minore sono stati affrontati appoggiandosi a società per la protezione degli animali).

    Insomma, se hai tempo, secondo me ti potrebbe piacere parecchio.

  3. Un tizio qualsiasi – 30 October 2011, 23:43 (n° 3)

    Caro Paco, che noia!
    Vuoi pizzicare il lettore mentre pratica un esercizio di cristianofobia ed islamofilia? Puoi fare di meglio.

    Premetto che la domanda seguente non è una provocazione ma un dubbio, quasi infantile, che può rimanere senza risposta (in realtà dovrebbe): per quale motivo il lettore dovrebbe applicare lo stesso pensiero per entrambe le religioni e sentirsi con la coscienza sporca se non lo fa?

  4. paolo pisacane – 30 October 2011, 23:44 (n° 4)

    Che libertà di parola è se non contempla l’offesa?

  5. Giovanni Fontana – 31 October 2011, 01:46 (n° 5)

    Luca Venturini scrive::

    Non mi piace quando la gente iper-reagisce, ma neanche quando offende gratuitamente.

    Sono d’accordo con Paolo qui sopra: se la domanda è “che bisogno c’è di offendere?”, la risposta è “che bisogno c’è di sentirsi offesi?”.

    (conosco Pinker e mi piace molto, se hai visto qualche conferenza, anche a voce è molto vivace, divertente e convincente)

    Un tizio qualsiasi scrive::

    Vuoi pizzicare il lettore mentre pratica un esercizio di cristianofobia ed islamofilia? Puoi fare di meglio.

    Alcuni lettori, mica tutti. Anche perché chi legge il mio blog è, di media, abbastanza vaccinato sul tema.
    Che possa fare di meglio, beh, sì, si può sempre fare di meglio (qui un altro esempio, che non so se considererai meglio o peggio) http://www.distantisaluti.com/fenomenologia-del-doppio-standard/
    Se invece che non è convincente, devi spiegare perché.

    Un tizio qualsiasi scrive::

    per quale motivo il lettore dovrebbe applicare lo stesso pensiero per entrambe le religioni e sentirsi con la coscienza sporca se non lo fa?

    Dovrebbe applicare lo stesso pensiero se, a domanda specifica, sostiene che “le religioni sono sostanzialmente tutte uguali” e che “il problema sono i fondamentalisti”. Io non sono d’accordo neanche con questo, considero le religioni diverse, i tre monoteismi fra le peggiori, e l’Islam – certamente quello attuale – più contenitore di sessismo, omofobia, violenza che non il Cristianesimo. E posso portare delle prove sia nelle scritture, sia nella tradizione, sia empiriche.

  6. angia – 31 October 2011, 09:55 (n° 6)

    quello che mi domando è se quei cattolici francesi hanno assistito allo spettacolo teatrale.
    a quanto pare no, hanno solo notato il dettaglio della testa di Gesù che sembra imbrattata di escrementi.
    probabilmente anche nella pièce ci sono elementi che disturbano il sentire di quei cattolici, magari qualcuno è anche andato a vederla per cusiosità, o per vigilare sui contenuti della rappresentazione, non si sa mai, di questi tempi blasfemi e atei si danno troppo da fare..
    non saprei dire ovviamente se nella pièce ci siano o meno elementi offensivi della sensibilità cattolica o cristiana, non l’ho vista.
    mi chiedo se quei manifestanti sarebbero disposti a strepitare nel caso fosse offesa la dignità umana (ad esempio se parliamo di immigrati o sans papièrs trattati a pesci in faccia), non so, quello che mi disturba è la faccenda del predicare bene e razzolare male di certi religiosi fino al midollo.
    magari mi sbaglio, magari quei manifestanti passano tutto il loro tempo libero nei ghetti parigini ad aiutare i loro concittadini di orogine nordafricana…chissà.
    ovviamente se lo stesso si fosse fatto con Maometto ora staremmo a parlare di minacce di morte, rivolte e tafferugli nel bel mezzo di Parigi, ecc.
    e sì, ripetiamolo ancora una volta, le religioni non sono tutte uguali, rimane il fatto che per tutti i credenti i simboli religiosi rimangono intoccabili e tabu.
    così come le convinzioni che da quei simboli discendono per “volere divino” e resi disponibili urbi et orbi dall’umana volontà (di renderle universali, anche sulle vite degli altri).
    come se il mondo non avesse già abbastanza problemi.

    Farfintadiesseresani scrive::

    Compagni che sbagliano”

    bella battuta, soprattutto se pensiamo al fatto che può benissimo adattarsi a tutte le ideologie (e quindi a tutte le fedi..) :)

  7. Max – 31 October 2011, 21:12 (n° 7)

    @ paolo pisacane:
    yep, incredible from a European standpoint, but true: you can go in circles as much as you want, in the end freedom of speech is freedom to offend….

    an old essay here, for a perspective:
    http://www.nytimes.com/2008/06/12/us/12hate.html?pagewanted=all

    (it’s not what I was trying to retrieve, but it works)

  8. Luca Venturini – 31 October 2011, 21:43 (n° 8)

    Il fatto che libertà di parola significhi (anche) libertà di offendere senza temere ritorsioni violente al di fuori della legge non significa che sia una cosa saggia.

    Se l’autore della pièce desiderava ragionare su qualche punto, o scioccare qualcuno, o insomma far riflettere e convincere dei cristiani o altre persone su punti specifici/l’intero corpus della loro religione, così facendo si è alienato una grossa parte di quella possibilità.

    Non solo, con una scelta di questo genere ha probabilmente diminuito la possibilità che altri possano provare a convincere, con altri mezzi, magari un po’ più intelligenti di un feticcio ricoperto di cacca finta.

    Ecco, è questo che mi dà fastidio – non c’è alcun bisogno di essere così volgari, ineleganti, ed offensivi. Anzi, trovo che sia controproducente.

    angia scrive::

    quello che mi domando è se quei cattolici francesi hanno assistito allo spettacolo teatrale.
    a quanto pare no, hanno solo notato il dettaglio della testa di Gesù che sembra imbrattata di escrementi.

    Appunto…la provocazione (stupida) ha diminuito la possibilità che quei cattolici lo spettacolo lo vedano. E giustamente: io non vado a vedere o leggere opere che insultano apertamente la teoria dell’evoluzione o le mie idee politiche (non che le contraddicano, proprio che le insultino).

    Per fare un esempio concreto dal mio punto di vista: di recente è saltato fuori che non per la prima volta alcuni cristiani hanno tirato fuori la calunnia che Darwin sarebbe stato favorevole ad Hitler. Calunnia priva di qualunque fondamento storico (che tra l’altro ignora la forte componente religiosa e nient’affatto darwiniana del nazismo). Ecco, secondo te qual è la probabilità che io voglia prendere in mano testi di gente di tal fatta? O di gente che magari è più calma e ragionata, e condivide idee con quelle persone, ma non è disposta a staccarsene?

    Essere offesi è una sensazione naturale. Indica che qualcuno sta attaccando il nostro status sociale, tra le altre cose (mi offende e quindi va a rovinare la mia reputazione e tenta di diminuire il mio rango sociale). E’ iper-sbagliato ergere quel sentimento a fondamento morale, ma è altrettanto sbagliato pensare di poter offendere impunemente. L’altro ha tutto il diritto di incavolarsi e protestare.

    Che poi, a dire il vero. Mi sembra che si stia riducendo tutto a proteste pacifiche fuori dal teatro, cioè qualcosa di perfettamente lecito e nei limiti dell’accettabile. Non è il caso delle vignette danesi che hanno portato a morti, feriti e devastazioni. Mi sbaglio?

    @ Giovanni Fontana:

    P.S. su Pinker: be’, vedo che ho indovinato i tuoi gusti in questo caso! Quest’ultimo libro è davvero affascinante, per quanto non sappia confrontarlo con i precedenti, quindi lo consiglio vivamente.

    In effetti alcune delle riflessioni che ho fatto qui sulle offese sono derivate da ragionamenti molto più complessi esposti nel libro – in particolare sul fatto che una grossa parte della violenza nella storia sia derivata proprio dall’onore, cioè dal non accettare le offese altrui. Una convivenza pacifica, moderna, presuppone una forte intolleranza nei confronti della violenza per onore, MA ANCHE un deciso contenersi di tutte le parti coinvolte (vedi il “politically correct”, decisamente troppo vilipeso considerato il bene che ha fatto negli ultimi decenni).

  9. angia – 31 October 2011, 22:41 (n° 9)

    Luca Venturini scrive::

    Appunto…la provocazione (stupida) ha diminuito la possibilità che quei cattolici lo spettacolo lo vedano. E giustamente: io non vado a vedere o leggere opere che insultano apertamente la teoria dell’evoluzione o le mie idee politiche (non che le contraddicano, proprio che le insultino).

    quindi non hai mai letto il Mein Kampf, né la Bibbia, e neppure il Corano?
    neanch’io, lo ammetto a malincuore, ma solo perché leggo libri più interessanti nel mio poco tempo libero.
    eh, dovremmo leggerli, sicuro.
    dovrò farlo, prima o poi.
    (a dire il vero una volta ho iniziato a leggere la Bibbia, ma mi annoiava tanto, e le favole che mi raccontava mia nonna erano più divertenti).
    però ne conosco parti abbastanza significative.
    e poi chi ti dice che non insultino?
    per un motivo o per l’altro, certi passi della Bibbia e del Corano sono un insulto all’intelligenza e alla dignità umana.
    del Mein Kampf poi non ne parliamo..lì si sconfina nella paranoia più distruttiva.

    bé, anch’io penso sia più costruttivo criticare che offendere.
    ribadisco però che, come cattolici, dovrebbero sentirsi molto più offesi e manifestare il loro sdegno quando si calpesta la dignità umana, visto che il loro Dio incarnato ha lasciato detto di amare il prossimo, con particolare cura per gli ultimi e i deboli.
    màh, mi sembrano molto legati alla forma più che alla sostanza della loro fede, tutto qui.
    e non vedo alcun motivo per protestare, fra l’altro, dicessero un bel rosario per quel peccatore di un regista e buonanotte.

    Luca Venturini scrive::

    Una convivenza pacifica, moderna, presuppone una forte intolleranza nei confronti della violenza per onore, MA ANCHE un deciso contenersi di tutte le parti coinvolte (vedi il “politically correct”, decisamente troppo vilipeso considerato il bene che ha fatto negli ultimi decenni).

    Di tutte le parti coinvolte, dici bene.
    e allora cosa vogliamo fare, censurare l’arte?
    per evitare le proteste, per non offendere la sensibilità dei credenti dovremmo mettere la museruola a tutti quelli che scrivono di Gesù, Maometto e compagnia bella?
    o invece no, si può parlarne, ma solo seguendo dei canoni prestabiliti, e quindi va bene la fatwa emessa sulla testa di Salman Rushdie.
    altrimenti davvero non so come interpretare la tua esortazione qui sotto:

    Luca Venturini scrive::

    MA ANCHE un deciso contenersi di tutte le parti coinvolte

    “deciso contenersi”.
    e la libertà d’espressione dove va a finire?

  10. angia – 31 October 2011, 23:01 (n° 10)

    Luca Venturini scrive::

    Essere offesi è una sensazione naturale. Indica che qualcuno sta attaccando il nostro status sociale, tra le altre cose (mi offende e quindi va a rovinare la mia reputazione e tenta di diminuire il mio rango sociale

    qui sono d’accordo con te, ma solo se l’offesa e direttamente rivolta alla mia persona.
    se qualcuno mi accusa di far male il mio lavoro mi offendo perché so che non è così;
    se qualcuno dice che sono un’usuraia mi offendo perché è falso, ma quello è un attacco alla mia persona, è naturale che io mi offenda, anzi, mi incazzo di brutto.
    allora farò valere i miei diritti, magari con una denuncia per diffamazione ecc. ecc.
    ma se qualcuno dice che l’ente per il quale lavoro è una merda di inefficienza (massima offesa per un ente pubblico) io non vado a protestare in piazza per l’offesa subita, tanto gli utenti sanno bene qual’è il servizio offerto e se è efficiente o meno, che bisogno c’è di strepitare?
    ma quale status sociale può danneggiare una pièce teatrale?
    forse che gli agnostici, guardando quello spettacolo, diventeranno definitivamente atei?
    forse quei cristiani offesi saranno derisi per strada perché un regista ha rappresentato il loro messia con la testa imbrattata e non con i bei boccoli biondi?
    io non credo, quindi non vedo perché debba esserci tutto questo can can (vabbé che parliamo di Parigi)…

  11. Luca Venturini – 31 October 2011, 23:12 (n° 11)

    angia scrive::

    quindi non hai mai letto il Mein Kampf, né la Bibbia, e neppure il Corano?
    neanch’io, lo ammetto a malincuore, ma solo perché leggo libri più interessanti nel mio poco tempo libero.
    eh, dovremmo leggerli, sicuro.
    dovrò farlo, prima o poi.
    (a dire il vero una volta ho iniziato a leggere la Bibbia, ma mi annoiava tanto, e le favole che mi raccontava mia nonna erano più divertenti).
    però ne conosco parti abbastanza significative.
    e poi chi ti dice che non insultino?
    per un motivo o per l’altro, certi passi della Bibbia e del Corano sono un insulto all’intelligenza e alla dignità umana.
    del Mein Kampf poi non ne parliamo..lì si sconfina nella paranoia più distruttiva.

    Ho scritto in fretta – avrei dovuto aggiungere un “di solito”. Però comunque il paragone è asimettrico, dato che stiamo parlando di opere scritte un bel po’ di tempo fa. Io mi riferivo, più precisamente, a persone nel vivo dibattito contemporaneo. Che quando sparano insulti (senza fondamento) mi fanno perdere la voglia di leggere oltre o leggerli ancora. Mi sembra umana come reazione, onestamente.

    La Bibbia in parte (il vangelo e gli atti degli apostoli ) l’ho letta, e il resto lo conosco grazie ad un’ottima riduzione a fumetti degli anni ’90 del Giornalino. Non sento una gran spinta a informarmi di più. Il Mein Kampf, mai letto.
    E infine, ammetto di aver provato a leggere il Corano un paio di mesi fa (me l’ero trovato sotto mano e non avevo altro da fare). Ho mollato dopo le prime due frasi, che recitavano qualcosa del genere “questo è il libro per chi non vuole più avere, e disprezza, i dubbi”. A quel punto ho detto bene, grazie, arrivederci, ho altro da fare.

    angia scrive::

    bé, anch’io penso sia più costruttivo criticare che offendere.
    ribadisco però che, come cattolici, dovrebbero sentirsi molto più offesi e manifestare il loro sdegno quando si calpesta la dignità umana, visto che il loro Dio incarnato ha lasciato detto di amare il prossimo, con particolare cura per gli ultimi e i deboli.
    màh, mi sembrano molto legati alla forma più che alla sostanza della loro fede, tutto qui.
    e non vedo alcun motivo per protestare, fra l’altro, dicessero un bel rosario per quel peccatore di un regista e buonanotte.

    Posso condividere, ma va oltre il punto. Nel momento in cui fai un atto di vilipendio nei confronti del loro simbolo, li offendi come gruppo, e tra l’altro con un metodo puerile/volgare – totalmente equivalente a quello di un Bossi che afferma di voler usare il tricolore come carta igienica. L’unica, normale reazione che ottieni è quella di imbufalire il gruppo in oggetto e coalizzarli contro di te – rendendoli impermeabili alle tue idee. Non un gran risultato.

    Tra l’altro, si può argomentare pro o contro il nazionalismo e la religione da molti punti di vista, tanti dei quali interessanti e importanti (da ateo ne so qualcosa): posso però pretendere che la qualità sia un po’ più elevata.

    angia scrive::

    “deciso contenersi”.
    e la libertà d’espressione dove va a finire?

    Da nessuna parte, per carità. Non ho proposto – se rileggi – di vietare a quell’artista di fare come gli pare e piace nelle sue opere, tanto più se gliele producono e mettono in scena.

    Però anche i cattolici hanno diritto ad offendersi e protestare, nei limiti del lecito (cosa che da quel che ho capito hanno fatto). La libertà di espressione è anche libertà di manifestare contro qualcosa che non ci piace: o sbaglio?

    Mio riassunto rapido della vicenda: è una gara “a chi piscia più lontano”, per citare Pinker, tra l’artista e i cattolici, per vedere chi è più influente/radicato nella società. E l’ha iniziata l’artista, in maniera stupida.

    L’unico motivo per cui possiamo tirare in ballo la libertà di espressione e altre caratteristiche dell’Occidente è nel tirare un sospiro di sollievo sul fatto che si riduce tutto ad un urlarsi a vicenda senza che voli neanche uno schiaffo. Gran cosa, tra l’altro.

  12. Luca Venturini – 31 October 2011, 23:35 (n° 12)

    angia scrive::

    qui sono d’accordo con te, ma solo se l’offesa e direttamente rivolta alla mia persona.

    Be’ se non ti sei mai sentita offesa perché qualcuno offendeva un gruppo nel qual ti riconosci, sei inusuale (non in senso negativo). Generalmente l’offendersi o comunque prendere molto a cuore un gruppo nel quale ci riconosciamo è cosa alquanto comune e anche causa di molta violenza (prova a offendere la squadra del cuore di un’ultràs con lui davanti. O anche solo la Fiorentina con Giovanni: lui non è violento, ma potrebbe aversene! Almeno un poco ;-) )

    angia scrive::

    o non vado a protestare in piazza per l’offesa subita, tanto gli utenti sanno bene qual’è il servizio offerto e se è efficiente o meno, che bisogno c’è di strepitare?
    ma quale status sociale può danneggiare una pièce teatrale?

    Be’, questo va oltre il punto. Libertà di espressione significa anche appunto libertà di dichiararsi offesi e protestare – che sia uno sciopero per i diritti dei lavoratori, per il trattamento discriminatorio subito da una donna di colore su un autobus, per i diritti degli animali, o per quello di potersi vestire come ti pare e piace senza essere accusate di essere provocanti (slutwalk!). Il fatto che i motivi per cui si manifesta suscitino negli spettatori (e in noi) indifferenza, oltraggio o simpatia sono ininfluenti.

    Questo si applica anche ai cristiani. Fintanto che non superano certi limiti uguali per tutti, hanno tutto il diritto di offendersi perché un regista teatrale cosparge di feci finte l’immagine del fondatore della loro religione, e tutto il diritto di manifestare i loro sentimenti in piazza.

    Non che, tra l’altro, queste conseguenze non potessero essere previste da un ragazzino delle medie. Il che (assieme alla banalità/puerilità della provocazione) è la cosa che mi irrita di più.

    angia scrive::

    ma quale status sociale può danneggiare una pièce teatrale?
    forse che gli agnostici, guardando quello spettacolo, diventeranno definitivamente atei?
    forse quei cristiani offesi saranno derisi per strada perché un regista ha rappresentato il loro messia con la testa imbrattata e non con i bei boccoli biondi?

    Be’ non è che non possa accadere tra i ragazzini, per dire, di essere derisi per questo. In generale la nostra società è più matura di così per fortuna. Però se uno è rispettato generalmente la gente non lo offende. Se questo avviene, ad esempio tu vieni insultata, la prima reazione è quella di riparare all’insulto (e cancellare la calunnia, ripristinare la tua dignità, eccetera). Dato che siamo in tempi civili, con metodi civili (contrapposti al sano vecchio letale duello). O potresti anche infischiartene (e rischiare però di vedere diminuire il rispetto altrui nei tuoi confronti). Qua quei cristiani hanno deciso di non rischiare, evidentemente.

  13. Giovanni Fontana – 1 November 2011, 02:00 (n° 13)

    Luca Venturini scrive::

    O anche solo la Fiorentina con Giovanni: lui non è violento, ma potrebbe aversene! Almeno un poco ;-) )

    Se lo facessi sarei scemo: certo, non possiamo escludere che io sia scemo.
    Ma possiamo dire che tu hai tutto il diritto, e un po’ il dovere, di discemarmi.

  14. Luca Venturini – 1 November 2011, 10:53 (n° 14)

    @ Giovanni Fontana:

    Probabilmente vero, ma le probabilità che riesca nel tentativo di discemarti sono piuttosto basse se parto insultando la Fiorentina di fronte ai tuoi amici…come minimo rischio che una buona parte dei tuoi amici si incavolino e facciano gruppo, magari decidendo che non merito attenzione o rispetto. Di sicuro rischio di complicarmi il lavoro inutilmente. Non è un assoluto, più volte la provocazione in questo senso è servita, ma non sempre. Molte volte non fa altro che radicalizzare i suoi bersagli, e mi sembra che il caso in oggetto sia uno di questi…

  15. angia – 1 November 2011, 11:47 (n° 15)

    Luca Venturini scrive::

    Be’ se non ti sei mai sentita offesa perché qualcuno offendeva un gruppo nel qual ti riconosci, sei inusuale (non in senso negativo).

    sarà che sono abbastanza sicura (o insicura, a seconda dei punti di vista) della mia identità a tal punto da non riconoscermi mai totalmente in un “gruppo”.
    detta così sembra che io sia una presuntuosa al cubo, ma proverò a spiegarmi meglio.
    se Brunetta un giorno si sveglia e dice che tutti i dipendenti pubblici sono dei gran fannulloni io, da dipendente pubblica, mi offendo e mi girano i maroni, bon.
    cosa farei in quel caso?
    potrei andare in piazza a dire “Brunetta è un bugiardo, sta offendendo tutta la categoria, ecc.” e magari blocco il centro di Bologna con i miei colleghi perché voglio far capire alla gente che Brunetta ci ha offesi e vilipesi.
    ma proprio no.
    sai cosa farei io?
    mo’ te lo dico.
    in risposta alla provocazione del ministro io mi impegnerei ancora di più nel lavoro, perché è attraverso il mio operato che l’utenza mi valuta, mica dalle stronzate dette da Brunetta.
    poi se un giorno qualcuno scrivesse una pièce teatrale dove si mostra una testa imbrattata di escrementi dal titolo “Maria Montessori era un’emerita stronza”, io semplicemente non vado a teatro a vederla, e non protesto neanche, perché so chi era la Montessori e nessuno può metterlo in dubbio, tantomeno un regista.
    ma perché i credenti hanno tanta foga nel difendere i loro simboli?
    io me lo sono chiesto, e la risposta che ho trovato è che si possono difendere con tanta foga solo dei simboli, e si può esagerare in tal senso solo per dei simboli.
    ovvero solo per una fede o un’ideologia.
    credo sia questo il punto che ti sfugge.
    la protesta è civile, d’accordo, ma cosa succederebbe se la sensibilità dei credenti domani alzerebbe un pochino l’asticella?
    prova a pensarci.
    io ricordo troppo bene quanto hanno strepitato davanti all’ospedale dov’era ricoverata Eluana Englaro, e ciò mi basta.
    anche Eluana, per loro, era un simbolo

    .Luca Venturini scrive::

    O potresti anche infischiartene (e rischiare però di vedere diminuire il rispetto altrui nei tuoi confronti). Qua quei cristiani hanno deciso di non rischiare, evidentemente.

    ma neanche per sogno, ma che idea è questa?
    io rispetto allo stesso modo un credente, abbia a meno protestato per difendere un simbolo che gli appartiene, anzi, rispetto di più chi non va in giro coi cartelli per affermare che “l’Europa e e rimarrà cristiana” (così c’era scritto nei cartelli di quei devoti parigini)!

    Luca Venturini scrive::

    Be’ non è che non possa accadere tra i ragazzini, per dire, di essere derisi per questo.

    i ragazzini si deridono a vicenda da che mondo è mondo per i più svariati motivi, soprattutto perché sono abituati alla derisione e al non rispetto degli altri da chi li alleva.
    Luca Venturini scrive::

    Non che, tra l’altro, queste conseguenze non potessero essere previste da un ragazzino delle medie. Il che (assieme alla banalità/puerilità della provocazione) è la cosa che mi irrita di più.

    il mondo è vario, e ci sono pure i provocatori.
    chi è maturo e consapevole sa passarci sopra e ignorarli.

    Luca Venturini scrive::

    Libertà di espressione significa anche appunto libertà di dichiararsi offesi e protestare – che sia uno sciopero per i diritti dei lavoratori, per il trattamento discriminatorio subito da una donna di colore su un autobus, per i diritti degli animali, o per quello di potersi vestire come ti pare e piace senza essere accusate di essere provocanti (slutwalk!).

    vedi, questi sono tutti esempi di offese rivolte alle persone fisiche, non a simboli.

  16. angia – 1 November 2011, 14:27 (n° 16)

    angia scrive::

    domani alzerebbe

    alzasse.
    scusate, è il sonno, o forse l’autunno.

  17. angia – 1 November 2011, 14:53 (n° 17)

    Luca Venturini scrive::

    Tra l’altro, si può argomentare pro o contro il nazionalismo e la religione da molti punti di vista, tanti dei quali interessanti e importanti (da ateo ne so qualcosa): posso però pretendere che la qualità sia un po’ più elevata.

    vorrei tu provassi a pretendere lo stesso anche da quelli che la pensano in modo diverso da te, la stessa elevazione intendo.
    se no, per esempio, dovremmo scendere in piazza con gli striscioni tutte le volte che un prete in tv o per radio afferma che l’omosessualità va contro la natura umana e che sarebbe la rovina della società umana.
    tu dirai “ma no, tanto la società italiana non segue le idee di quel prete retrogrado, a che serve protestare?”.
    e allora, se tu non ti senti offeso, perché i credenti dovrebbero sentirsi offesi da una pièce teatrale che forse neanche hanno visto o da una stupida testa di cartapesta?
    secondo me sei troppo condiscendente nei confronti dei credenti, come se fossero troppo immaturi, poveretti, per sopportare una provocazione, o come se vivessero in una società che li perseguita o li perseguiterebbe ancora di più se non si “difendessero”.

  18. Giovanni Fontana – 1 November 2011, 15:02 (n° 18)

    Luca Venturini scrive::

    Probabilmente vero, ma le probabilità che riesca nel tentativo di discemarti sono piuttosto basse se parto insultando la Fiorentina

    Dipende quale è il tuo obiettivo. Se il tuo obiettivo è farmi smettere di tifare la Fiorentina potresti aver ragione nella maggior parte dei casi, ma questi casi di conversione sono comunque una profonda minoranza.

    Se invece il tuo obiettivo è abituarmi a vedere la Fiorentina presa in giro, senza che questo mi porti a voler ammazzare quindici persone o dare fuoco a un’ambasciata, è assolutamente necessario.

  19. Max – 1 November 2011, 16:42 (n° 19)

    Luca Venturini scrive::

    Il fatto che libertà di parola significhi (anche) libertà di offendere senza temere ritorsioni violente al di fuori della legge non significa che sia una cosa saggia.

    no, guarda, nel suo stato primario la liberta di parola E’ liberta di offendere idee SENZA ritorsioni di qualsiasi natura, violente o per legge che sia. le ritorsioni per legge non sono meno violente, sono solo la manifestazione “passive-aggressive” di uno stato autoritario che si nasconde dietro la “tirannia” della maggioranza per ridurre liberta individuali. e’ violenza governativa soft, lo strumento dei regimi autoritari classici. e purtroppo per ragioni storiche (la storia monarchica ha per me un ruolo importante, piu delle ideologie o guerre dello scorso secolo) in Europa esiste questa tendenza piu autoritaria quando si arriva ad argomenti che rischiano di “offendere” gruppi. la compressione delle liberta individuali e’ la conseguenza inevitabile in questi casi.

    e che sia saggio o meno e’ poi irrilevante, perche’ soggettivo. al massimo puo influenzare il tuo comportamento individuale, non certo diventare normativo per la societa at large. poi, il solo fatto che tu possa discutere di “saggezza” o meno dello speech e’ manifestazione della liberta di parola e del “rischio” (dovere?) di offendere.

    in questa ottica, il male minore del free speech sono i touchy feelings offesi, mentre il male maggiore del perseguimento via giudiziaro -o meno- dello speech e’ la riduzione della circolazione delle idee e l’indebolimento del principio che nel market place delle idee che circolano liberamente, le idee bacate non attecchiscono e prima o poi muoiono schiacciate dagli argomenti logici.

  20. Luca Venturini – 1 November 2011, 19:08 (n° 20)

    Una premessa: più penso e discuto a questo caso, meno mi sento contrario alle manifestazioni che hanno scatenato la discussione. Argomento sotto.

    Giovanni Fontana scrive::

    Dipende quale è il tuo obiettivo. Se il tuo obiettivo è farmi smettere di tifare la Fiorentina potresti aver ragione nella maggior parte dei casi, ma questi casi di conversione sono comunque una profonda minoranza.

    Se invece il tuo obiettivo è abituarmi a vedere la Fiorentina presa in giro, senza che questo mi porti a voler ammazzare quindici persone o dare fuoco a un’ambasciata, è assolutamente necessario.

    Perfetto, ma allora desidererei provocazioni un po’ meno stupide. Quella in oggetto non fa riflettere – è veramente simile allo scherzo volgare e stupido di un ragazzino delle medie. Può anche avere senso, ma insomma, possiamo pretendere di meglio in questo campo. Tanto per dire, un altro provocatore come von Trier aveva fatto meglio paragonando esplicitamente il cristianesimo ad un’adorazione per la tortura di recente: mi sembra una provocazione più intelligente delle feci finte (che diavolo sta a significare? Su che mi fa riflettere un’immagine del genere? Onestamente, su quasi nulla).

    Però viene spontanea una domanda: quindi secondo te Bossi con la sua battuta su tricolore e carta igienica stava facendo un utile servizio all’Italia?

    angia scrive::

    vorrei tu provassi a pretendere lo stesso anche da quelli che la pensano in modo diverso da te, la stessa elevazione intendo.
    se no, per esempio, dovremmo scendere in piazza con gli striscioni tutte le volte che un prete in tv o per radio afferma che l’omosessualità va contro la natura umana e che sarebbe la rovina della società umana.

    Be’, perché no? O organizzare una campagna di pubblicità pervasiva per contrastare quelle idee. O fare volantinaggio. O mail bombing/ridicolizzazione pervasiva su Facebook e similari, dato che siamo nel 2011. Negli scorsi decenni (anni ’60-’70) si fece e mi pare che sia servito quanto a cambiare le idee delle persone.

    Anzi, si può argomentare abbastanza facilmente che per troppo tempo in Italia NON abbiamo protestato contro uscite di questo genere o peggiori (vedi alle voci Bossi, Borghezio, ecc.).

    Tra l’altro mi sembra di capire che, seguendo questo ragionamento, eri contraria alle manifestazioni di febbraio per la dignità delle donne? Anche lì si trattava di un concetto astratto, in fondo.

    angia scrive::

    potrei andare in piazza a dire “Brunetta è un bugiardo, sta offendendo tutta la categoria, ecc.” e magari blocco il centro di Bologna con i miei colleghi perché voglio far capire alla gente che Brunetta ci ha offesi e vilipesi.
    ma proprio no.
    sai cosa farei io?
    mo’ te lo dico.
    in risposta alla provocazione del ministro io mi impegnerei ancora di più nel lavoro, perché è attraverso il mio operato che l’utenza mi valuta, mica dalle stronzate dette da Brunetta.
    poi se un giorno qualcuno scrivesse una pièce teatrale dove si mostra una testa imbrattata di escrementi dal titolo “Maria Montessori era un’emerita stronza”, io semplicemente non vado a teatro a vederla, e non protesto neanche, perché so chi era la Montessori e nessuno può metterlo in dubbio, tantomeno un regista.

    Con il possibile risultato che nella testa di molte persone (specie se la pièce ha successo) rimanga l’immagine di Maria Montessori come stronza. Immagine che il tuo sforzo nell’educazione, per quanto meritorio, non può riuscire da sola a lavare.
    Ovviamente la risposta migliore varia di caso in caso: se a fare la battuta è fatta da un cretino nel teatro di paese, non merita considerazione. Fatta in tutta serietà in una serie televisiva di largo successo, e ripetuta più volte, è un altro, e richiede risposte mediatiche ed evidenti (tra cui anche una manifestazione: è quello che si è fatto per contrastare le uscite di Brunetta, mi sembra).

    angia scrive::

    secondo me sei troppo condiscendente nei confronti dei credenti, come se fossero troppo immaturi, poveretti, per sopportare una provocazione, o come se vivessero in una società che li perseguita o li perseguiterebbe ancora di più se non si “difendessero”.

    Assolutamente no! Come puoi vedere dalle risposte precedenti, non ritengo affatto che noi altri dobbiamo essere “superiori” a simili risposte, che siano tipiche di persone immature. Anzi, sono metodi che hanno avuto un enorme successo in passato per difendere e diffondere idee che adesso o diamo quasi per scontate (rifiuto del razzismo e del maschilismo) o lottano aspramente per diventarlo (rifiuto dell’omofobia).
    E sono metodi che sono stati impiegati spesso prendendo lo slancio da episodi ritenuti indegni (esempio classico e scontato – Rosa Parks).

    Ah, nell’elenco delle manifestazioni che ho citato prima aggiungici pure appunto quelle di febbraio per la dignità delle donne, quelle degli indignados, la manifestazione per il buon senso, il Family Day e il Gay Pride.

    angia scrive::

    la protesta è civile, d’accordo, ma cosa succederebbe se la sensibilità dei credenti domani alzerebbe un pochino l’asticella?
    prova a pensarci.

    E’ una fallacia. Quei manifestanti non sono violenti, e se lo fossero stati sarebbe intervenuta la polizia. Stai usando lo stesso argomento di Sacconi, tra l’altro: quella gente è insensato che non manifesti, ed è meglio che non lo faccia, perché rischia di diventare violenta e fare danni. E se vuole farlo che paghi prima l’assicurazione (Maroni il genio). Solo che loro almeno hanno da mostrare come argomento un centro città semi-distrutto da alcuni vandali!

    Max scrive::

    no, guarda, nel suo stato primario la liberta di parola E’ liberta di offendere idee SENZA ritorsioni di qualsiasi natura, violente o per legge che sia.

    Ritorsioni, no, è vero. Ma manifestazioni del proprio dissenso e del proprio orgoglio ferito sono perfettamente legittime, fintanto che non superano paletti chiari e ben definiti. Sbaglio o gli USA sono lo stato in cui la gente ha manifestato per mesi offesa dal fatto che ci fosse un presunto kenyano come Presidente o che pensassero di toccare Medicare? E’ anche lo stesso dove come risposta a quelle argomentazioni spesso logicamente insensate si è contrapposta una “manifestazione per il Buon Senso” organizzata da Stewart. E in cui poi l’onda ha (in parte) causato l’attuale preminenza delle varie “occupazioni”.

    Non ci vedo nulla di male: sana dialettica. Se ci tieni tanto ad un’idea o simbolo da manifestare quando te lo insultano, be’, fai pure, basta che rispetti regole precise e uguali per tutti. Tra le quali, quella per cui gli altri possono ridicolizzarti a piacere o organizzare una contro-manifestazione (sempre seguendo le stesse regole).

  21. Giovanni Fontana – 1 November 2011, 20:52 (n° 21)

    Luca Venturini scrive::

    Quella in oggetto non fa riflettere

    Non stiamo parlando di far riflettere, come ti ho detto. L’esatto opposto. Stiamo parlando di abituare all’offesa. Di abituare, a forza, a non poterla percepire come tale.

    Come disse Max un’altra volta, questa cosa qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Desensitization_%28psychology%29 trasportata alla politica.

    Luca Venturini scrive::

    quindi secondo te Bossi con la sua battuta su tricolore e carta igienica stava facendo un utile servizio all’Italia?

    Il tuo “quindi” mi sembra un non sequitur, non ho capito in che modo sia un “utile servizio”.
    In ogni caso, proprio su quella cosa, ho già scritto:

    http://www.distantisaluti.com/pulirsi-il-culo-con-la-bandiera/

  22. Luca Venturini – 1 November 2011, 23:20 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non stiamo parlando di far riflettere, come ti ho detto. L’esatto opposto. Stiamo parlando di abituare all’offesa. Di abituare, a forza, a non poterla percepire come tale.

    Come disse Max un’altra volta, questa cosa qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Desensitization_%28psychology%29 trasportata alla politica.

    Se è questo quello che speri venga fuori, la protesta dei cristiani non può che essere una buona cosa: li porta a esporre il loro sdegno che quindi può essere discusso, ridicolizzato, eccetera assieme a loro, nello spazio pubblico. Piuttosto che rimanere fumanti e sdegnati nell’ombra, a discutere e radicalizzarsi tra loro. All in all, mi sembra una vittoria per la libertà di espressione.

    Giovanni Fontana scrive::

    Il tuo “quindi” mi sembra un non sequitur, non ho capito in che modo sia un “utile servizio”.
    In ogni caso, proprio su quella cosa, ho già scritto:

    http://www.distantisaluti.com/pulirsi-il-culo-con-la-bandiera/

    Il filo di pensiero era “rappresentare Gesù coperto di feci può abituare all’offesa i cristiani; essere abituati a essere offesi senza reagire in maniera violenta è bene; quindi la provocazione è positiva.” traslato in “affermare di volersi pulire il sedere con la bandiera può abituare all’offesa i nazionalisti; ecc.”. Personalmente non lo vedo come un non sequitur, e non ponevo la domanda in malafede (con piglio retorico quello sì, ma ribadisco, in buona fede).

    Non avevo letto il tuo post, e adesso direi che possiamo trovarci ragionevolmente d’accordo (dato che da quel che capisco anche tu hai un tuo giudizio non del tutto benevolo su provocazioni così banali).

  23. Giovanni Fontana – 2 November 2011, 02:19 (n° 23)

    Luca Venturini scrive::

    Se è questo quello che speri venga fuori, la protesta dei cristiani non può che essere una buona cosa: li porta a esporre il loro sdegno che quindi può essere discusso, ridicolizzato, eccetera assieme a loro, nello spazio pubblico

    Ah, ma son d’accordo. La mia critica è alle loro idee, mica al loro diritto (o volontà) di esprimerle.

    Luca Venturini scrive::

    Il filo di pensiero era “rappresentare Gesù coperto di feci può abituare all’offesa i cristiani; essere abituati a essere offesi senza reagire in maniera violenta è bene; quindi la provocazione è positiva.” traslato in “affermare di volersi pulire il sedere con la bandiera può abituare all’offesa i nazionalisti; ecc.”

    Ah sì, allora sono d’accordo. È che non mi sembra che Bossi abbia quell’intento. Ma, certamente al di là dell’intento di Bossi (che, invece propone un altro nazionalismo), tu pensi ci sia qualcuno che è tanto affezionato alla bandiera italiana che per reazione farebbe qualcosa di violento e negativo per la società, allora anche quello è utile.

  24. Giordano – 2 November 2011, 09:25 (n° 24)

    Fin che noi chiaccheriamo intanto stanotte è scoppiata una bomba nella sede di Charlie Hebdo (http://www.ilpost.it/2011/11/02/lattentato-a-charlie-hebdo/comment-page-1/#comment-88124).

    Come ho già commentato anche li chiedo anche a voi se non è giunto il tempo (in Europa e nel mondo) di riconsiderare il peso della religione nella società. Trattare queste credenze medievali per quelle che sono, rendere illegale l’appartenenza (tramite battezzi o altro) per i minori.

    Si deve iniziare a considerare atti di questo tipo non già come esperienze “deviate” della religione ma come conseguenza diretta delle stesse.
    Se non sia ora di trattare le parole del papa sul relativismo col disprezzo che meritano, e togliere l’immeritata aura di rispetto a chi le pronuncia (e togliere il rispetto non significa automaticamente disprezzare).
    Mi chiedo quando ci saranno i numeri per la diffusione di idee finalmente razionali, che aiutino a equiparare il sangue di S.Gennaro al sale di Vanna Marchi o qualsiasi altro rito Vodoo.
    Mi chiedo quando il battesimo e il lavaggio del cervello infantile verranno riconosciuti come una violazione dei diritti umani perchè alterano unilateralmente la percezione della realtà.

  25. angia – 2 November 2011, 13:07 (n° 25)

    Luca Venturini scrive::

    Be’, perché no? O organizzare una campagna di pubblicità pervasiva per contrastare quelle idee. O fare volantinaggio.

    come ti ho già detto, ritengo sia superfluo contrastare simili idee, in quanto so che la maggioranza degli italiani la pensa diversamente da quel prete o uomo politico…lascio correre e vado avanti, insieme alla società civile.

    Luca Venturini scrive::

    Con il possibile risultato che nella testa di molte persone (specie se la pièce ha successo) rimanga l’immagine di Maria Montessori come stronza.

    ritengo che una semplice pièce teatrale possa fare ben poco, e penso anche che la gente non sia stupida e sappia riconoscere una provocazione tout court.
    dici che mi sbaglio?

    Luca Venturini scrive::

    Ovviamente la risposta migliore varia di caso in caso: se a fare la battuta è fatta da un cretino nel teatro di paese, non merita considerazione. Fatta in tutta serietà in una serie televisiva di largo successo, e ripetuta più volte, è un altro, e richiede risposte mediatiche ed evidenti (tra cui anche una manifestazione: è quello che si è fatto per contrastare le uscite di Brunetta, mi sembra).

    rimaniamo nel contesto del “fattaccio”, per favore.
    stavamo parlando di una pièce teatrale che probabilmente nessuno avrebbe visto, a parte i parenti del regista, se non si fosse sollevato un tal polverone.
    capisco che la testa in questione possa disturbare, e capisco la voglia di manifestare con quegli striscioni ridicoli sull’Europa cristiana, e cosa vuoi che ti dica, manifestino pure, si faccia una manifestazione ogni tre minuti, se serve a non farli imbufalire…

    Luca Venturini scrive::

    E sono metodi che sono stati impiegati spesso prendendo lo slancio da episodi ritenuti indegni (esempio classico e scontato – Rosa Parks).

    quello della segregazione razziale mi pare fosse una ragione molto importante per protestare, vuoi paragonarlo alle ragioni di cui parliamo?
    per me non è così ma, nonostante ciò, dato che siamo in democrazia e che in democrazia si può manifestare (sempre se Maroni è d’accordo), va bene manifestare anche per una testa di cartapesta che offende ecc. ecc.
    io fra l’altro non ho mai detto che le manifestazioni di protesta non si debbano fare, ma che ci sono modi secondo me più interessanti e utili per reagire: bisogna dire però che non hanno l’immediatezza e la visibilità di una bella manifestazione colorata.

    Luca Venturini scrive::

    Non ci vedo nulla di male: sana dialettica. Se ci tieni tanto ad un’idea o simbolo da manifestare quando te lo insultano, be’, fai pure, basta che rispetti regole precise e uguali per tutti. Tra le quali, quella per cui gli altri possono ridicolizzarti a piacere o organizzare una contro-manifestazione (sempre seguendo le stesse regole).

    oh mamma, mi è apparsa la visione di cortei contrapposti che si ridicolizzano a vicenda.
    seriamente, non pensi sia più economico spendere il nostro tempo diversamente?
    se passo tutto il mio tempo a far manifestazioni dove lo trovo il tempo per pensare?
    ritorno seria, cosa proponi?
    ah, vero, l’hai già detto.
    rispetto e mantenersi entro le regole della buona educazione e della convivenza civile.
    ti direi volentieri hai ragione, anche perché, essendo un’educatrice, il mio scopo primario è accompagnare i bambini verso il rispetto degli altri e penso che questa sia la carta vincente per il benessere della società.
    e però c’è quella “piccola” questione della libertà d’espressione che proprio non riesco a mettere in secondo piano.
    proprio no.
    si offenda chi vuole, manifesti chi vuole, ma viva la libertà di parlare o fare film e libri che fanno incazzare e discutere.

  26. Lorenzo Panichi – 2 December 2011, 12:45 (n° 26)

    Giovanni Fontana scrive::

    Luca Venturini scrive::
    Probabilmente vero, ma le probabilità che riesca nel tentativo di discemarti sono piuttosto basse se parto insultando la Fiorentina
    Dipende quale è il tuo obiettivo. Se il tuo obiettivo è farmi smettere di tifare la Fiorentina potresti aver ragione nella maggior parte dei casi, ma questi casi di conversione sono comunque una profonda minoranza.
    Se invece il tuo obiettivo è abituarmi a vedere la Fiorentina presa in giro, senza che questo mi porti a voler ammazzare quindici persone o dare fuoco a un’ambasciata, è assolutamente necessario.

    sottolineo il fatto che anche se tu e tutti i tuoi compari vi incazzaste, voi sareste nel torto e il discematore nel giusto.

  27. Antonello Barmina – 14 January 2012, 16:03 (n° 27)

    Credo che le fedi riconducibili al monoteismo del deserto siano per loro natura intolleranti.Islam, ebraismo, cristianesimo, sono, in fondo, la stessa cosa. D’altra parte le menti più propense al dialogo affermano che “adorriamo lo stesso dio”.

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.




Distanti saluti