Democrazia

6 May 2011, 22:58 | immagina tu | Commenti: 64

Chi pensa che la democrazia si possa “imporre” dovrebbe guardare questa foto. Viene da una manifestazione per il primo maggio, a Baghdad, e non farà certo contenti gli americani. Ma dovrebbe. È la differenza fra non decidere chi va in piazza, e decidere chi non ci va.

– Commenti:



64 Commenti presenti su “Democrazia” – Feed

  1. Skalda – 7 May 2011, 13:33 (n° 1)

    Non ho capito.
    Il fatto che _ora_ ci siano dei comunisti irakeni potrebbe essere la dimostrazione che alla lunga Bush avesse ragione, non che avesse torto.
    Ma ripeto, non ho capito cosa volessi dire.

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  2. Giovanni Fontana – 7 May 2011, 13:39 (n° 2)

    Skalda scrive::

    Il fatto che _ora_ ci siano dei comunisti irakeni potrebbe essere la dimostrazione che alla lunga Bush avesse ragione, non che avesse torto.

    Esatto.
    O meglio, che avessero ragione tutte le persone – prevalentemente progressiste e di sinistra – che hanno sempre sostenuto che la democrazia vale per tutti, e che bisogna combattere per la libertà di ogni popolo, non soltanto ciascuno per sé stesso.

    Che avesse torto il Bush eletto nel 2000, che avesse ragione quello del post-9/11.

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  3. ormazad – 7 May 2011, 15:57 (n° 3)

    Giovanni Fontana scrive::

    avessero ragione tutte le persone – prevalentemente progressiste e di sinistra – che hanno sempre sostenuto che la democrazia vale per tutti, e che bisogna combattere per la libertà di ogni popolo, non soltanto ciascuno per sé stesso.

    Trovo fastidioso questo tuo vezzo di definire ” di sinistra ” quello che ti piace indipendentemente da quello che fa il resto del mondo .

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  4. Giovanni Fontana – 7 May 2011, 16:02 (n° 4)

    @ ormazad:
    Beh, dovresti trovare un “vezzo fastidioso”, allora, anche scrivere “po'” anziché “pò”.

    Se vogliamo fare una discussione sulle origini del pensiero progressista, del concetto della promozione della democrazia, dell’universalità dei diritti individuali, eccetera, ne ho tanto piacere.

    Non penso che perché, oggi, alcune – tante, purtroppo – persone di sinistra hanno fatto un balzo dall’altra parte, dobbiamo noi fare precisamente l’opposto.

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  5. Valerio – 7 May 2011, 18:13 (n° 5)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    persone – prevalentemente progressiste e di sinistra – che hanno sempre sostenuto che […] bisogna combattere per la libertà di ogni popolo

    La frase mi ha lasciato un po’ perplesso. Dato che so che sei più informato di me e che, soprattutto, studi materie più pertinenti al dubbio che mi hai sollevato, chiedo delucidazioni.

    Non contesto l’ideale socialista che, di base, è cosmopolita, mentre quello di destra tende piuttosto a configurarsi come nazionale. Tuttavia – costretto a leggere essay da conoscenze comuni – avevo bene o male confermato la mia idea che l’evoluzione del pensiero liberale prescindesse dall’idea che ogni stato dovesse “farsi gli affari suoi” e non intervenire negli affari di altri stati sovrani. In particolare, mi sembrava fosse spuntata la cosiddetta “responsibility to protect”. In soldoni, non direi che si possa ormai delineare come “di sinistra” il sostegno alla libertà e protezione di ogni popolo.

    Quindi non sarei d’accordo quando dici che

    Giovanni Fontana scrive::

    alcune – tante, purtroppo – persone di sinistra hanno fatto un balzo dall’altra parte

    ma direi piuttosto che quelli che erano gli ideali di 300 e passa anni fa sono giustamente cambiati adattandosi al contesto in continua evoluzione fintanto che anche le persone di destra abbiano appoggiato questa operazione.

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  6. Ormazad – 7 May 2011, 22:31 (n° 6)

    ” pòGiovanni Fontana scrive::

    Beh, dovresti trovare un “vezzo fastidioso”, allora, anche scrivere “po’” anziché “pò”.

    Che vuoi , ho fatto lo scientifico ,e Italiano non è mai stata la mia materia preferita .
    Ma tu per dire

    Giovanni Fontana scrive::

    perché, oggi, alcune …. persone di sinistra

    devi avere delle lacune sulle unità di tempo .
    Oggi non vuol dire ” da una ventina d’anni almeno “.

    Rispondi  |  Cita
  7. Giovanni Fontana – 7 May 2011, 22:38 (n° 7)

    Ormazad scrive::

    Oggi non vuol dire ” da una ventina d’anni almeno “.

    Detto che ciò non cambierebbe le cose, ma comunque: Clinton (Jugoslavia, Somalia, Kosovo) e Blair (Sierra Leone) sono di destra? O il coniatore del “dovere d’ingerenza”, Kouchner, è di destra?

    Sono tutte persone di sinistra, progressiste, che negli ultimi anni sono state sempre più ostracizzate dalla loro parte politica.

    Ti dirò: tu intendi “precisamente da 8 anni”, cioè dalla guerra in Iraq.

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  8. Ormazad – 7 May 2011, 22:54 (n° 8)

    Ci ho riflettuto meglio .
    Cominciamo con distinguere “progressista” da ” sinistra” che non sono per niente sinonimi , anzi.
    Magari sto per dire delle sciocchezze ma quando mai dalla fine della seconda guerra mondiale la sinistra si è occupata di
    Giovanni Fontana scrive::

    promozione della democrazia, dell’universalità dei diritti individuali,

    ??
    L’ appoggio a vietcong , barbudos , movimenti di liberazione e rivoluzioni culturali varie era fatto in nome di democrazia + diritti individuali o piuttosto in un ottica di democrazia popolare e antiamericana ??
    I diritti umani non erano considerati uno strumentale cavallo di troia dell’ imperialismo USA ??

    Rispondi  |  Cita
  9. Giovanni Fontana – 7 May 2011, 23:11 (n° 9)

    Ormazad scrive::

    L’ appoggio a vietcong , barbudos , movimenti di liberazione e rivoluzioni culturali varie era fatto in nome di democrazia + diritti individuali o piuttosto in un ottica di democrazia popolare e antiamericana ??

    Non sei tu, ora, che equipari sinistra a marxismo organico?

    Ti ho fatto i nomi di tre persone che nei rispettivi Paesi sono – o almeno sono stati – negli anni del loro successo al vertice sinistro dello spettro politico. E come vertice intendo il partito più di sinistra che non sia marginale (chessò, meno del 3-5% dei voti). Negli Usa i democratici, in UK il Labour, in Francia il Parti Socialiste.

    Mi dispiace ripetermi, ma per me è una cosa molto rilevante: Bush jr era stato eletto sulla piattaforma di politica estera più isolazionista che mi venga in mente (potrei sbagliarmi) nella storia americana degli ultimi 100 anni, senza ombra di dubbio su quella meno interventista degli ultimi vent’anni.

    Prima dell’Undici Settembre aveva fatto fuori i cosiddetti Neo-Con, e tutti gli interventisti che avevano animato la presidenza di “quel sinistrorso di Clinton”. Che ci frega a noi dei diritti umani dei non americani, gente che aveva sprecato risorse degli americani per diritti altrui. Si era contornato di realisti (quelli che supportavano Pinochet, o i colpi di Stato in centro-America, vs l’USSR).

    E difatti la larghissima parte dei realisti – direi pressoché tutti – sono stati contrari alla guerra in Iraq. Non so, per dire due nomi, Walt e Mearsheimer sono stati accesissimi critici della guerra in Iraq.

    (e, comunque, non sono d’accordo con la distinzione che fai: io identifico la sinistra con il progressismo e la destra con il conservatorismo. Certo: le cose sono molto più complesse, ma è per avere una bussola).

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  10. Ormazad – 7 May 2011, 23:12 (n° 10)

    A me Blair piace e parecchio , ma almeno qui in Italia gli preferivano di parecchio Jospin , chissà perchè .
    A D’alema ancora si rinfaccia la guerra in Kosovo 12 anni fa,io a Clinton rimprovero il Ruanda .
    E in Jugoslavia , 100 km a est di dove scrivo , è dovuto intervenire un democratico USA perchè i socialisti ( e non solo ) europei non è che combinassero granchè .

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  11. Ormazad – 7 May 2011, 23:22 (n° 11)

    Siamo sempre fuori fase .
    Dal 45 all’ 89 si può generalizzare sinistra = marxismo .
    Poi invece multiculturalismo : a noi socialdemocrazia svedese e agli altri infibulazione e sharia ( generalizzo ovviamente ) .
    Sono d’ accordissimo con te su Bush jr. .
    Sul progressismo della sinistra molto meno .
    Slow food e km zero sono progresso ??
    No tav no OGM no nucleare sono progresso o conservazione ??

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  12. Giovanni Fontana – 7 May 2011, 23:53 (n° 12)

    Ormazad scrive::

    Slow food e km zero sono progresso ??
    No tav no OGM no nucleare sono progresso o conservazione ??

    Naturalmente sono conservative. E difatti quella è l’accusa che faccio loro. A me, però, sembra un non-sequitur negare che la sinistra è qualcosa – che ti ho dimostrato essere nelle azioni dei proponenti in tre dei Paesi più importanti al mondo – perché alcuni, di quella parte politica, non lo sono.

    In ogni caso, mi sembra, è diventata solamente una questione nominalistica: se dici che Zapatero non è di sinistra, ma progressista (in economia è sostanzialmente un liberale), allora stiamo parlando della stessa cosa ma con nomi diversi.

    Ma ci tengo a specificare che il liberalismo nasce, esattamente, come un movimento alternativo, semi-rivoluzionario, e profondamente progressista, positivista, illuminista.

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  13. giacomoB – 8 May 2011, 09:14 (n° 13)

    Non c’entra molto ma puoi chiarire questo punto?

    “Prima dell’Undici Settembre aveva fatto fuori i cosiddetti Neo-Con, e tutti gli interventisti che avevano animato la presidenza di “quel sinistrorso di Clinto” ”

    Sono sempre stato portato a pensare che la politica estera di Bush fosse neo con…

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  14. Clunk – 8 May 2011, 09:20 (n° 14)

    Ormazad scrive::

    Slow food e km zero sono progresso ??
    No tav no OGM no nucleare sono progresso o conservazione ??

    Si potrebbe scrivere un libro su cosa è progresso e cosa meno. Premetto che non ho nulla contro TAV e OGM, tuttavia non mi sembra un’idea così antiquata evitare di spostare beni non strettamente necessari da un capo all’altro del mondo. Mi sembra che la vostra concezione di progresso sia, appunto, positivista. E il positivismo è nato 130 anni fa, magari è ora di pensare qualcosa di nuovo.

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  15. Valerio – 8 May 2011, 10:57 (n° 15)

    @ giacomoB:

    Non ne so tantissimo, ma prima dell’11 Settembre Bush si era distinto per essere persino isolazionista, disinteressandosi del resto del mondo (forse escluso solo il Messico, giacché confinante e fonte di immigrazione clandestina). Per il resto è tornato quasi indietro nel tempo, considerando il suo paese al di fuori di qualsivoglia prospetto internazionale: rifiutò gli accordi di Kyoto sulle emissioni (lo firmò solo 4 anni dopo), riprese studi e ricerca per lo scudo spaziale, ecc. Il solo vero intervento di politica internazionale che fece fu spingere affinché la Cina entrasse nella World Trade Organization, il che è però giustificato dal fatto che avesse un ritorno diretto ad avere un partner commerciale del genere.
    Spero di non aver fatto troppa confusione e di essere stato utile.

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  16. Giovanni Fontana – 8 May 2011, 11:08 (n° 16)

    giacomoB scrive::

    Non c’entra molto ma puoi chiarire questo punto?

    “Prima dell’Undici Settembre aveva fatto fuori i cosiddetti Neo-Con, e tutti gli interventisti che avevano animato la presidenza di “quel sinistrorso di Clinto” ”

    Sì, come ha scritto Valerio, la politica estera di Bush nella sua prima parte di presidenza e in campagna elettorale – prima dell’Undici Settembre – era stata di realismo isolazionista, in cui ciò che doveva fare l’America era sostanzialmente farsi guidare solamente da considerazioni di convenienza, e quindi non immischiarsi nei fatti degli altri, né tantomeno con guerre dispendiose. Clinton era stato criticato proprio per questo, per essersi imbarcato per missioni per i diritti umani che c’entravano davvero poco con gli interessi degli USA. Era sostanzialmente una versione, in salsa americana, del pensiero leghista in Italia, un’idea di politica – l’isolazionismo – che però era stato presente negli Stati Uniti pre-XX secolo.

    Dopo l’Undici Settembre la posizione di Bush è diventata sostanzialmente neo-con, in un dibattito politico – quello sulla guerra in Iraq – che ha schiacciato i liberal (la sinistra liberale, gli animatori della presidenza Clinton, in qualche modo)fra realisti e neo-con, con le loro voci ben poco udite.

    La posizione liberal, di gente tipo Ikenberry o Slaughter era che bisognasse aspettare di più, cercare di far passare più risoluzioni, cercare – soprattutto – di coinvolgere molti più stati, e l’Onu in particolare. Ma l’intervento, come soluzione estrema, non poteva essere escluso.

    Quello che differenziava questa posizione dal neoconservatorismo era – nei fini – una maggiore attenzione ai diritti umani e alla promozione della democrazia che non alle armi di distruzioni di massa o il terrorismo (per quanto anche questi fossero presenti), nei mezzi un’enfasi particolare sulla necessità di un multilateralismo e di una legalità internazionale più ampia.

    Naturalmente, è stata una posizione completamente inghiottita dalla contrapposizione neo-con vs. realisti.

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  17. giacomoB – 8 May 2011, 11:13 (n° 17)

    Io mi riferivo alla presenza di personaggi come Wolfowitz, Rumsfeld e Condoleeza Rice nell’ amministrazione Bush. Forse giovanni intendeva prima dell’ 11 settembre

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  18. giacomoB – 8 May 2011, 11:17 (n° 18)

    Giovanni Fontana scrive::

    giacomoB scrive::
    Non c’entra molto ma puoi chiarire questo punto?
    “Prima dell’Undici Settembre aveva fatto fuori i cosiddetti Neo-Con, e tutti gli interventisti che avevano animato la presidenza di “quel sinistrorso di Clinto” ”
    Sì, come ha scritto Valerio, la politica estera di Bush nella sua prima parte di presidenza e in campagna elettorale – prima dell’Undici Settembre – era stata di realismo isolazionista, in cui ciò che doveva fare l’America era sostanzialmente farsi guidare solamente da considerazioni di convenienza, e quindi non immischiarsi nei fatti degli altri, né tantomeno con guerre dispendiose. Clinton era stato criticato proprio per questo, per essersi imbarcato per missioni per i diritti umani che c’entravano davvero poco con gli interessi degli USA. Era sostanzialmente una versione, in salsa americana, del pensiero leghista in Italia, un’idea di politica – l’isolazionismo – che però era stato presente negli Stati Uniti pre-XX secolo.
    Dopo l’Undici Settembre la posizione di Bush è diventata sostanzialmente neo-con, in un dibattito politico – quello sulla guerra in Iraq – che ha schiacciato i liberal (la sinistra liberale, gli animatori della presidenza Clinton, in qualche modo)fra realisti e neo-con, con le loro voci ben poco udite.
    La posizione liberal, di gente tipo Ikenberry o Slaughter era che bisognasse aspettare di più, cercare di far passare più risoluzioni, cercare – soprattutto – di coinvolgere molti più stati, e l’Onu in particolare. Ma l’intervento, come soluzione estrema, non poteva essere escluso.
    Quello che differenziava questa posizione dal neoconservatorismo era – nei fini – una maggiore attenzione ai diritti umani e alla promozione della democrazia che non alle armi di distruzioni di massa o il terrorismo (per quanto anche questi fossero presenti), nei mezzi un’enfasi particolare sulla necessità di un multilateralismo e di una legalità internazionale più ampia.
    Naturalmente, è stata una posizione completamente inghiottita dalla contrapposizione neo-con vs. realisti.

    Perfetto, avevo capito male io allora
    Però grazie per la spiegazione!

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  19. Lorenzo – 9 May 2011, 08:30 (n° 19)

    Bella foto.

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  20. Lorenzo – 9 May 2011, 08:36 (n° 20)

    Detto ciò i communisti sono una forza “antica” in Iraq

    http://www.peoplesworld.org/communists-march-in-baghdad-to-mark-1958-revolution/

    Ultimamente il governo iraqeno non li tollera granché

    http://www.aknews.com/en/aknews/4/224039/

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  21. Giovanni Fontana – 9 May 2011, 10:21 (n° 21)

    Lorenzo scrive::

    Detto ciò i communisti sono una forza “antica” in Iraq

    Solo che sotto Saddam non se la passavano tanto bene.

    Lorenzo scrive::

    Ultimamente il governo iraqeno non li tollera granché

    Mooooooooooolto meno bene di così.

    Rispondi  |  Cita
  22. Alessa' – 9 May 2011, 10:48 (n° 22)

    Questo blog mi fa tornare alla mente l’immagine di Churchill che, informato dalla moglie della sua sconfitta elettorale – nel 1945 – sorrise e disse qualcosa come “e’ proprio per questo che abbiamo combattuto”.

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  23. 1972 – 9 May 2011, 15:01 (n° 23)

    Prometto che non scriverò mai più su questo blog e potrai continuare a sparare le tue improbabili sentenze in pace.

    Ma questa veramente è insopportabile: “O meglio, che avessero ragione tutte le persone – prevalentemente progressiste e di sinistra – che hanno sempre sostenuto che la democrazia vale per tutti, e che bisogna combattere per la libertà di ogni popolo, non soltanto ciascuno per sé stesso”.

    Non so se un’affermazione fuori dalla realtà e dalla storia come questa (almeno certamente dalla storia del XX secolo) sia dovuta più alla tua giovane età, ad una scarsa conoscenza degli avvenimenti storici o ad una incredibile facciatosta ai limiti della malafede. Ma far passare i fondamenti del liberalismo per una invenzione della sinistra (la stessa sinistra che, come qualcuno ha giustamente notato, ha sempre per tradizione appoggiato qualsiasi regime tirannico del XX secolo purché fosse antioccidentale e antiamericano) è veramente un’operazione ideologicamente squallida. Forse pensi che i tuoi lettori siano scemi, altrimenti dovremmo pensarlo di te.
    Perché la sinistra del ‘900 (con appendici odierne) non è stata né quella di Blair né quella di Clinton, caro Giovanni. E’ stata la barbarie totalitaria, in tutte le sue declinazioni, in tutte le sue giustificazioni, in tutti gli utili idioti che in occidente facevano finta di non vedere o applaudivano.

    Continua pure, anche tu tra gli applausi del pubblico presente.

    Saluti.

    Enzo Reale

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  24. Valerio – 9 May 2011, 21:19 (n° 24)

    @ 1972:

    Scusami Enzo (permettimi di chiamarti per nome, ma sui blog è insolita la formula “Sig. Reale”). Dicevo… Scusami Enzo se ti rispondo in vece di Giovanni (che, comunque, risponderà se e quando lo riterrà opportuno), ma non sono d’accordo con te. Ti dico sin da subito che la mia età è ancora più giovane e la mia conoscenza degli avvenimenti storici ancora più scarsa di Giovanni (se non altro, non credo di avere una facciatosta ai limiti della malafede). E proprio per questi motivi (forse prevalentemente l’età) mi sento un po’ in difficoltà a chiederti per quale ragione una persona di quarant’anni ed istruita, si ritrovi a scrivere un intervento decisamente poco elegante, sovrabbondante di invettive e che (forse la caratteristica che meno ho apprezzato) non apre ad alcun dialogo, bensì ne evita di eventuali con tutte le forze:
    1972 scrive::

    Prometto che non scriverò mai più su questo blog e potrai continuare a sparare le tue improbabili sentenze in pace.

    A me, invece, farebbe sinceramente piacere leggere ancora tuoi commenti. Soprattutto se qualcuno rispondesse a questo che hai appena scritto. Anzi, mi farebbe piacere in primis un chiarimento su quello che provo a contestare io (e che ammetto io stesso di non conoscere a sufficienza da non apprezzare qualsivoglia spunto di riflessione o nozione ulteriore).

    1972 scrive::

    Ma far passare i fondamenti del liberalismo per una invenzione della sinistra (la stessa sinistra che, come qualcuno ha giustamente notato, ha sempre per tradizione appoggiato qualsiasi regime tirannico del XX secolo purché fosse antioccidentale e antiamericano) è veramente un’operazione ideologicamente squallida.

    In realtà non la trovo squallida. Tutt’altro. Trovo che forse sia stata interpretata in modo scorretto. Mi spiego meglio: il liberalismo non ha – a mia memoria – mai avuto un impulso cosmopolita. Al contrario, è sempre stato interessato prevalentemente alle questioni interne e nazionali, al contrario delle sinistre (in questo primo ambito concedimi il liberalismo come movimento di destra, poi cambierà). Perciò i fondamenti del liberalismo sono proprio quelli che avrebbero visto negativamente l’interventismo (non essendo di interesse economico), mentre la sinistra, al contrario, proprio perché orientata al “globale” piuttosto che al “nazionale”, lo avrebbe fortemente appoggiato.

    In particolare, Kant, liberale, dice:
    “No state shall violently interfere with the constitution and administration of another”
    (I. Kant, Perpetual Peace)

    Proseguo. Nel corso degli anni (In particolare dopo la seconda guerra mondiale e dopo l’11 Settembre 2001) il liberalismo si è andato modificando, arrivando anche ad ammettere l’interventismo in situazioni particolari (i.e. diritti umani, responsibility to protect, etc.). Ciononostante queste idee sono frutto della sinistra, non della destra. È una sorta di evoluzione del liberalismo visto con gli occhi della sinistra (se mi si lascia passare il termine), dove perciò l’intervento in questione viene giustificato, seppure non porti ritorni economici (destra), ma sia scaturito da motivi umanitari. Ma questo non importa, serve solo a chiarire che – per quanto ne sappia – il liberalismo al quale ti riferisci (quando dici “fondamenti del liberalismo) sia tutt’altro che l’idea classica, ma una sorta di compromesso dell’ideale nella sua svolta verso sinistra.

    Tornando al punto in questione (in cui critichi Giovanni): il pensiero stesso che “la democrazia vale per tutti, e che bisogna combattere per la libertà di ogni popolo, non soltanto ciascuno per sé stesso”, in quanto cosmopolita è, per definizione, di sinistra (e non liberalista, se non nella visione del liberalismo visto sopra). Per questo motivo, si presuppone che venga condiviso prevalentemente da persone di sinistra (giacché o viene condiviso da qualcuno che è di sinistra, oppure da qualcuno che non lo è, ma condivide comunque questo aspetto che nulla ha a che vedere con la destra).
    In tal senso, non ritengo necessario tirare fuori l’esperienza della sinistra del ‘900 ed i totalitarismi. Difatti, se qualcuno si è comportato in maniera da essere contrario alle idee esposte prima, poco importa che si sia definito “di sinistra”. Sarebbe stato come cambiare nome ad una mela. Non avrebbe certo scacciato i vermi per questo.

    Non avremmo mica guardato con occhi diversi secoli di ideale nazional-socialista se avessimo visto Francisco Franco con un MacBook, no?

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  25. 1972 – 9 May 2011, 22:08 (n° 25)

    “In tal senso, non ritengo necessario tirare fuori l’esperienza della sinistra del ‘900 ed i totalitarismi”.

    E no, mi spiace, troppo comodo e fuori tempo massimo.
    E’ assolutamente necessario invece, proprio perché le cose non sono andate come vorresti tu (e come pretenderebbe Giovanni) ma esattamente all’opposto, purtroppo per te, per Giovanni e per chi è rimasto aggrappato ad un’ideale di sinistra che esiste solo nei sogni degli utopisti.
    Insomma, realtà vs. sofismi.
    Non a caso, nel momento in cui una parte minoritaria della sinistra di fine secolo XX/inizio XXI – ovvero l’eccezione che Giovanni citava come se fosse la regola (nel più classico dei tentativi di capovolgimento della realtà) – ha provato a farsi anti-totalitaria, ha potuto cambiare pelle solo adottando i principi del liberalismo e operando una netta cesura con la tradizione filo-totalitaria della sinistra classica novecentesca.
    C’è un bel salto tra “E’ morto il grande Stalin”, “Viva Fidel, socialismo o muerte”, “l’eroica resistenza dei vietcong” e la decisione di fermare la pulizia etnica in Kosovo o di liberare l’Iraq. Disgraziatamente, però, mentre la prima parte rappresenta la triste storia di quasi un secolo di sinistra europea, la seconda è solo un’appendice recente, uno scatto di dignità, oltretutto frutto non di una maturazione complessiva (non per nulla questa fase è criticata e condannata da gran parte della sinistra storica) ma più che altro dell’intuizione di alcuni (pochi) leader politici illuminati.
    La vita è dura, lo so.

    Saluti.

    Enzo Reale

    Rispondi  |  Cita
  26. 1972 – 9 May 2011, 22:10 (n° 26)

    Ovviamente “un ideale” senza apostrofo.

    Rispondi  |  Cita
  27. Valerio – 9 May 2011, 22:48 (n° 27)

    @ 1972:

    Non sai che piacere ricevere la tua risposta! Sono sinceramente contento che tu abbia messo da parte la tua promessa (e che spero perciò di poterla considerare come revocata) e colgo subito l’occasione di continuare il discorso.

    Allora, il tuo discorso lo comprendo, ma mi permetto di contestarlo da due punti di vista:

    1. Il fatto che la sinistra si sia configurata prevalentemente come totalitarista (ammesso e non concesso) non toglie che l’ideale espresso da Giovanni sia comunque di sinistra (magari di una sinistra differente da quella alla quale ti riferisci, ma pur sempre sinistra) e non liberale (a meno che non sia liberalismo di sinistra, ma a questo punto sarebbe la componente di sinistra ad interessarci, non la liberale).

    2. Il fatto che la sinistra si sia configurata in diversi ambiti come totalitaria non fa sì che la sua evoluzione debba pagarne i conti.

    3 (perché lo so che erano due, ma un terzo ci sta sempre). Il fatto che la realtà si discosti dall’idea non confuta l’idea stessa.

    Rispondi  |  Cita
  28. Giovanni Fontana – 10 May 2011, 00:05 (n° 28)

    @ 1972:
    Certo che un filo-americano come te che pensa che il liberalismo sia di destra è veramente una contraddizione in termini. Naturalmente è anche una contraddizione con la storia del liberalismo stesso.

    Rispondi  |  Cita
  29. 1972 – 10 May 2011, 06:04 (n° 29)

    Studia, Giovanni, studia.
    Ché non vale tutto e uno non può scrivere simili sconcezze e andarsene a dormire tranquillo.
    Studia, Giovanni, studia.

    Rispondi  |  Cita
  30. Shylock – 10 May 2011, 07:22 (n° 30)

    Valerio scrive::

    Il fatto che la realtà si discosti dall’idea non confuta l’idea stessa.

    Sì, bum.
    Il fatto che il mio programma politico Figa Gratis per Tutti non funzioni non significa che non sia una grande idea, allora.

    Rispondi  |  Cita
  31. Valerio – 10 May 2011, 08:04 (n° 31)

    @ Shylock:

    Perdonami, ma trovo che vi sia una tendenza piuttosto condivisa fra la popolazione di questo blog a contestare non tanto le idee esposte in un intervento, quanto a travisare il significato di singole frasi, necessariamente deconstetualizzate e proseguire la discussione in questo modo poco sensato. Purtroppo non posso proprio dire che sia un’attività a te sconosciuta. Mi rendo conto che un intervento lungo sia noioso da leggere per intero, ma se non si ha la voglia, a mio giudizio sarebbe buona regola non commentarlo.
    Per rispondere (come se ve ne fosse davvero bisogno): no, il fatto che il programma politico del partito liberale italiano sia (cito la finezza) “Figa Gratis per Tutti” non fa sì che le idee liberali siano meno valide.

    Ma volendo puoi farmi un esempio ancora più al di fuori del contesto e contrapporlo all’osservazione scientifica. Ti aiuto io:

    Sì, bum. (un po’ alla Giovanni, peraltro)
    Il fatto che si sia notato un adattamento delle specie viventi all’ambiente non significa che il creazionismo sia sbagliato!

    Rispondi  |  Cita
  32. Giovanni Fontana – 10 May 2011, 09:27 (n° 32)

    1972 scrive::

    Studia, Giovanni, studia.

    E va bene, questa l’hai chiamata. Non è una cosa che tirerei mai in ballo in una discussione sulla sostanza, ma visto che questa non è una discussione sulla sostanza, beh, la vuoi proprio.

    Caro Enzo, io studio. Proprio queste cose. In quella che, per la materia, è forse l’istituzione più importante d’Europa. Chiunque ne sappia un poco, qui, boccerebbe all’istante qualcuno che scriva – con una sicumera scandalosa, per di più – gli sfondoni che hai scritto pochi messaggi più su sull’origine del liberalismo.

    Rispondi  |  Cita
  33. 1972 – 10 May 2011, 09:47 (n° 33)

    Povero Furet, si starà rivoltando nella tomba.
    E poveri noi.

    Rispondi  |  Cita
  34. GiacomoB – 10 May 2011, 10:14 (n° 34)

    Beh Enzo, però giovanni ha ragione. Il liberalismo è nato e si è sviluppato in un contesto tale per cui non poteva che porsi come rivoluzionario

    Rispondi  |  Cita
  35. Shylock – 10 May 2011, 12:01 (n° 35)

    Valerio scrive::

    il fatto che il programma politico del partito liberale italiano sia (cito la finezza) “Figa Gratis per Tutti”

    Mai parlato del partito liberale italiano (ma chi, Zanone? ma esiste ancora qualcosa che si chiami ‘partito liberale italiano’?), bensi’ dell’affermazione secondo la quale le teorie, in particolare quelle politiche che dovrebbero descrivere la realta’ dei rapporti di potere umani e i metodi per influenzarli / modificarli, potrebbero prescindere dalla realta’ stessa.
    E’ una manifesta cazzata (e scusa tanto se non approfondisco).

    Rispondi  |  Cita
  36. Valerio – 10 May 2011, 13:30 (n° 36)

    @ Shylock:

    Chiedo venia. Mi sono espresso (a quanto pare) in modo tale da non rendermi comprensibile. La frase da te riportata (e da me scritta) non vuole cadere nel reale panorama politico. In realtà, si trattava di un esempio per chiarire di quello che avevo scritto precedentemente e che ritenevo (e ritengo) travisato da te.
    Andiamo per punti:

    Alla mia conclusione dell’intervento “Il fatto che la realtà si discosti dall’idea non confuta l’idea stessa.” si riferiva (fino al tuo intervento avrei aggiunto “palesemente”) al fatto che, seppure alcuni rappresentanti politici si fossero comportati in maniera difforme dai principi ideali del loro movimento non per questo l’ideale in questione sarebbe stato da ritenere sbagliato o contraddittorio.

    La tua risposta “Shylock scrive::

    Il fatto che il mio programma politico Figa Gratis per Tutti non funzioni non significa che non sia una grande idea, allora.

    mi ha fatto comprendere quanto non sia stato chiaro (più qualche considerazione sull’eleganza, ma ormai alzo le mani).
    Infatti, il tuo esempio non ha molto a che vedere con quanto dibattuto precedentemente fra me ed Enzo. Al contrario, si propone di estrapolare una frase dal suo contesto e di formulare sulla base di questa un presupposto di quello che dovrebbe essere il mio pensiero, senza stare a considerare che forse sarebbe bastato leggere l’intero intervento per averlo palesato, invece di doverlo dedurre. Infine, sulla base di questo presupposto (sbagliato in origine, bada bene), vai a contestare il mio pensiero. Bene, spero di averti chiarito che quello che contesti non è affatto quello che ho espresso, quanto una proiezione nella tua mente di quello che avrei espresso se l’intero mio intervento si fosse ridotto alla sola frase che hai letto (o considerato).
    Per aiutarti perciò a comprendere quanto fossi fuori strada, mi sono preso un caffè e, di buona lena, ho cercato di semplificare al massimo il processo mentale che fino a poco fa ritenevo elementare. Il risultato è stato la frase esemplificatrice e frutto di astrazione che ancora una volta contesti. Spero di potertela spiegare meglio adesso.

    Nel suo contesto, quando dico “Il fatto che la realtà si discosti dall’idea non confuta l’idea stessa.” non è come dire “Il fatto che il mio programma politico Figa Gratis per Tutti non funzioni non significa che non sia una grande idea”, ma piuttosto sarebbe come dire “il fatto che il programma politico [di un ipotetico] partito liberale italiano [possa essere] (cito la finezza) “Figa Gratis per Tutti” non fa[rebbe] sì che le idee liberali [fossero] meno valide.” Non che intenda effettivamente che il programma politico dell’attuale partito liberale italiano (se ve ne è effettivamente uno) sia davvero la volgare citazione di cui sopra. Ti mostravo semplicemente come avresti dovuto ragionare per fare un esempio valido sulla base dell’intervento. Ti è più chiaro ora? Spero che tu possa cogliere senza bisogno di farmi prendere altri caffè la differenza fra un programma politico ed un ideale politico. Volendo, la tua frase avrebbe avuto senso se posta in questa maniera:

    “Il fatto che il mio programma politico (socialista) Figa Gratis per Tutti non funzioni non significa che (il socialismo) non sia una grande idea”
    Ha più senso adesso? (p.s. non sto dicendo che il partito socialista abbia come programma il tuo tanto citato “Più Figa per Tutti”. A questo ci siamo arrivati, vero?)
    Mettiamola così: l’attuazione di un ideale politico non va necessariamente ad inficiare la validità della teoria da cui prende spunto. Ti suona meglio?

    Spero con questo di aver risposto anche alle domande sull’attuale partito politico liberale italiano (come detto prima, io stavo astraendo ed ipotizzando). Mi sembrava palese, in fondo, quando dici “Il fatto che il mio programma politico Figa Gratis per Tutti non funzioni non significa che non sia una grande idea” io non ti chiedo se tu sia davvero un politico ed il tuo programma sia (cito sempre con più amarezza) “Più Figa per Tutti”, no? Beh, se riesco a lavorare di astrazione io, che sono l’ultimo arrivato, non vorrai farmi credere che tu non ne sia capace!

    Shylock scrive::

    bensi’ dell’affermazione secondo la quale le teorie, in particolare quelle politiche che dovrebbero descrivere la realta’ dei rapporti di potere umani e i metodi per influenzarli / modificarli, potrebbero prescindere dalla realta’ stessa.
    E’ una manifesta cazzata (e scusa tanto se non approfondisco).

    Mi arrogo il diritto di non controbattere. E per una ragione piuttosto ovvia:
    il commento non fa riferimento al dibattito! Al limite, quello di cui si sta dibattendo, è l’opposto, ovvero la realtà che si discosta dalla linea guida dell’ideale che si prefigge di perseguire e perciò rischia la contraddizione. Nessuno ha detto che il liberalismo non abbia l’intento di descrivere la realtà. E lo stesso vale per il cosmopolitismo degli ideali di sinistra. Se l’ho fatto, citamelo e proverò ad essere più chiaro, perché dubito fosse quello il senso. Ma ripeto, sei fuori tema! Sarebbe come se rispondessi al tuo commento con un poco originale “tanto, destra o sinistra, chi voti, voti sono tutti degli arraffoni”. Condivisibile o meno, non avrebbe senso nel dibattito, non trovi? Tu non ci sei andato molto lontano.

    Con questo non intendo dire che il tuo commento non sia interessante, anzi, probabilmente lo è molto, tuttavia mi trovo a doverlo considerare fuori luogo. Se ne volessi dibattere, potresti chiedere al tenutario del blog di aprire un altro post al riguardo.

    P.S. Un piacere. Rispondi ad un commento, non ad una frase. Altrimenti, che diavolo sto a scrivere questa pappardella a fare?

    Rispondi  |  Cita
  37. Shylock – 10 May 2011, 14:08 (n° 37)

    Valerio scrive::

    che diavolo sto a scrivere questa pappardella a fare?

    Non lo so, chieditelo da solo: io non ti ho costretto di certo.
    Anche perche’ continui a girare intorno al concetto io-non-volevo-dire-questo.
    Invece non solo l’hai scritto, ma lo ribadisci, rigirandolo, quando dici:
    Valerio scrive::

    Al limite, quello di cui si sta dibattendo, è l’opposto, ovvero la realtà che si discosta dalla linea guida dell’ideale che si prefigge di perseguire e perciò rischia la contraddizione.

    Non e’ che “la realtà” significhi quello che decidi tu, di volta in volta: se non ti fidi di me, consulta un dizionario.
    Nel merito, la realta’ del fallimento dell’ideale socialista (non socialdemocratico, che e’ una cosa diversa) in tutte le sue coniugazioni pratiche dimostra che la teoria e’ sbagliata. La teoria, non la realta’: la realta’ non e’ ne’ giusta ne’ sbagliata, e’ e basta.
    E non puoi neanche sostenere che tutti, ma proprio tutti quelli che hanno applicato la teoria, poverini, hanno commesso qualche errore che per carita’, non inficia certo la perfezione della teoria stessa.
    Oppure puoi, ma sei allo stesso livello delle religioni: visto che la realta’ le contraddice, se ne costruiscono un’altra trascendente, in cui tutto funziona; e quel che non va in questa e’ colpa delle debolezze umane (come se dagli umani si potesse prescindere).
    P.S. Se ti turba leggere “Figa Gratis per Tutti” non devi metterti a discutere con uno che scrive Figa Gratis per Tutti, altrimenti ti capitera’ di leggere Figa Gratis per Tutti.
    Oppure puo’ darsi che le tue lenzuolate funzionino da deterrente, ma e’ come col terrorismo islamico, come dice Giovanni: se mi asterro’ dal fare quello che ti ‘offende’, sara’ solo per paura; non pensare neanche per un momento che sia ‘rispetto’.

    Rispondi  |  Cita
  38. Valerio – 10 May 2011, 14:27 (n° 38)

    @ Shylock:
    Shylock scrive::

    Anche perche’ continui a girare intorno al concetto io-non-volevo-dire-questo.

    Ritienilo un semplice espediente per esprimere in modo più educato il concetto “non ci hai capito una beneamata mazza”. Suona meno contraddittorio ora? Purtroppo era mia opinione che l’educazione non venisse percepita come debolezza, ma a quanto pare hai grosse difficoltà a leggere fra le righe. Dovrò adeguarmi al mio interlocutore.

    Shylock scrive::

    Nel merito, la realta’ del fallimento dell’ideale socialista (non socialdemocratico, che e’ una cosa diversa) in tutte le sue coniugazioni pratiche dimostra che la teoria e’ sbagliata.

    Continui a dibattere un discorso tutto tuo. Forse non mi sono spiegato bene (leggasi “non ci hai capito una mazza neppure questa volta). In questo momento nessuno, ma proprio nessuno è interessato a dire che il socialismo (o chi per lui) abbia fallito. Quello che si voleva spiegare è invece che l’idea cosmopolita è di sinistra e anche se decenni di sinistra a qualsiasi livello hanno mancato all’ideale del cosmopolitismo, ciò non toglie che questo sia comunque di sinistra! Mi sembra semplice. Cosa c’è di tanto complicato da non riuscire a fartelo entrare in zucca? Non saprei neppure disegnarlo con uno schemino in modo più semplice (sempre da leggersi in modo da farlo capire a te, che mi sembra dimostri proprio grosse difficoltà).

    Shylock scrive::

    La teoria, non la realta’: la realta’ non e’ ne’ giusta ne’ sbagliata, e’ e basta.

    Ma dove l’hai presa? Da tre metri sopra il cielo? Banale com’è dimmi quando l’avrei contestata. Ti prego, dimmelo!

    Shylock scrive::

    E non puoi neanche sostenere che tutti, ma proprio tutti quelli che hanno applicato la teoria, poverini, hanno commesso qualche errore che per carita’, non inficia certo la perfezione della teoria stessa.

    Ancora. Ma dove mai ho parlato di teoria perfetta? Mi spiego meglio anche qui (sai come devi leggerla, no?): se leader della sinistra si comportano in modo da seguire principi di destra, a questo punto non puoi dire che l’ideale di sinistra sia diventato di destra, ma solo che i sopraddetti politici abbiano fatto una svolta od una mossa politica di destra. Da qui a quello che hai detto tu, non so come ci sia arrivato.
    Ci siamo su questo almeno? Dai un segno di vita, te ne prego! Corri, criceto, corri!

    Shylock scrive::

    P.S. Se ti turba leggere “Figa Gratis per Tutti” non devi metterti a discutere con uno che scrive Figa Gratis per Tutti, altrimenti ti capitera’ di leggere Figa Gratis per Tutti.

    Non mi turbi affatto. Tutt’al più mi fai tenerezza.

    Rispondi  |  Cita
  39. 1972 – 10 May 2011, 15:46 (n° 39)

    Valerio, vedo che c’è un equivoco di fondo attorno a cui continui a girare senza costrutto. Ed è per questo forse che ti parli addosso, non ricevendo le obiezioni che ti sono rivolte.
    Tralascio la facezia sulla validità dell’idea a dispetto della realtà, sulla quale perfino troppo si è detto e scritto e su cui ha già risposto chi mi ha preceduto. Ti consiglio solo di non usarla più in futuri dibattiti, se vuoi mantenere un minimo di credibilità agli occhi dei tuoi interlocutori.

    Vengo al nucleo della questione.
    Quel che non interessa a nessuno qui, e certamente non a me, è discutere di interventismo o cosmopolitismo, se sia più interventista e cosmopolita un socialista o un liberale. E’ un falso problema, anche perché dipende dalle motivazioni e dagli scopi per i quali intervieni e da che cosa porti, possono essere democrazia e diritti o dittatura e oppressione e la musica cambia. Si tratta di un veicolo, come tale lo puoi usare bene o male, più o meno, ma è la sostanza quella che conta.

    La sostanza, appunto.
    Come mi pareva evidente fin dal mio primo intervento, il problema riguarda invece l’accoppiata democrazia-libertà che Giovanni (e chi come lui non vuole farsene una ragione) attribuisce – a dispetto della realtà, della storia e dell’onestà intellettuale – “prevalentemente” (bontà sua) al pensiero e alla persona “progressista” (qualunque cosa ciò significhi) e di conseguenza alla sinistra intesa come movimento e come ideologia.
    E’ qui che tutto il ragionamento crolla, non certo sull’interventismo o sul cosmopolitismo, che interessano solo te.
    E crolla in quanto le premesse sono false, perché i principi di democrazia e libertà – oggetto del presunto interventismo di sinistra – sono l’essenza della tradizione liberale ma certamente non appartengono a quella socialista/ di sinistra, come lo svolgimento della vicenda storica dell’ultimo secolo ha ampiamente dimostrato in tutte le sue declinazioni.

    Il patrimonio della sinistra contempla concetti diversi, se vuoi perfino diritti di altro tipo, ma democrazia e libertà derivano da una radice diversa, nascono da altre aspirazioni e da altri ideali.
    Non per nulla la democrazia liberale è l’opposto delle “democrazie” popolari o socialiste. Le parole sono importanti.

    L’esperienza del recente passato (con le sue appendici nel presente) parla con una chiarezza esemplare al proposito. Non solo, come ovvio, per la sudditanza, la passività e la complicità della sinistra europea nelle tragedie del socialismo reale e del terzomondismo marxista, ma anche in quei contesti in cui, apparentemente, da sinistra ci si batteva contro regimi autoritari di matrice fascista (vedi il Sudamerica): perfino in questi casi l’opposizione alla dittatura si svolgeva prevalentemente nel nome dell’opposta ideologia, e le parole d’ordine erano quelle del marxismo e del comunismo. Basti pensare alle madri di Plaza de Mayo (ed è solo un esempio tra mille), la cui ispirazione ideale si rifaceva a Lenin, Che Guevara e all’Internazionale Socialista.
    Parlare di “sinistra liberale” (e ancor più di “socialismo liberale”) è storicamente un ossimoro nel secolo europeo. E le poche e recenti eccezioni citate nei commenti precedenti, certamente encomiabili, non valgono a modificare il quadro generale.
    Per questo l’affermazione di Giovanni era così fuori dalla realtà (sui motivi lascio l’ultima parola a voi , che lo conoscete meglio e siete suoi amici) ed è su questa manipolazione insopportabile che si concentravano le mie obiezioni e la mia indignazione.
    Mi sembrava tutto sufficientemente chiaro fin dal principio e a questo punto chiudo davvero una discussione paradossale, in quanto certi concetti non dovrebbero richiedere spiegazione alcuna per la loro ovvietà. Ma c’è sempre qualcuno che ci prova.

    Saluti.

    Enzo Reale

    Rispondi  |  Cita
  40. Valerio – 10 May 2011, 16:28 (n° 40)

    @ 1972:

    Il punto della discussione (da cui tutto è partito) è questo:

    Giovanni Fontana scrive::

    che avessero ragione tutte le persone – prevalentemente progressiste e di sinistra – che hanno sempre sostenuto che la democrazia vale per tutti, e che bisogna combattere per la libertà di ogni popolo, non soltanto ciascuno per sé stesso.

    da cui:

    1972 scrive::

    Quel che non interessa a nessuno qui, e certamente non a me, è discutere di interventismo o cosmopolitismo, se sia più interventista e cosmopolita un socialista o un liberale

    è esattamente questo il punto. Il fatto che l’interventismo a fine umanitario sia di sinistra.

    1972 scrive::

    E’ un falso problema, anche perché dipende dalle motivazioni e dagli scopi per i quali intervieni

    come puoi notare dall’ultima riga della frase di Giovanni sopra citata “combattere per la libertà di ogni popolo”. Perciò la motivazione mi sembra più che chiara.

    1972 scrive::

    il problema riguarda invece l’accoppiata democrazia-libertà

    Diciamo che forse è un sunto non proprio preciso (seppur molto comodo) del problema. Per rinfrescarti le idee puoi andare su con lo scroll. Il problema tratta sì di democrazia e libertà, ma sempre come intervento, come si evince dal “combattere per la libertà di ogni popolo e non solo del proprio”.

    1972 scrive::

    interventismo o sul cosmopolitismo, che interessano solo te.

    continuo a considerarli il fulcro della discussione… leggi sopra

    1972 scrive::

    E crolla in quanto le premesse sono false, perché i principi di democrazia e libertà – oggetto del presunto interventismo di sinistra – sono l’essenza della tradizione liberale ma certamente non appartengono a quella socialista/ di sinistra

    continui ad omettere (coerentemente con il tuo errore) i principi di democrazia e libertà “al di fuori dei confini nazionali”. È di questo che si tratta. E no, a questo punto non sono principi di natura liberale.

    Hai ragione, le parole sono importanti…

    P.S. Non rispondo ad altri punti, giacché temo che l’intero intervento sia viziato dal fatto che il numero dei commenti ti abbia fatto dimenticare quello che è il nocciolo della questione. Consiglio vivamente rilettura degli interventi dall’inizio alla fine.

    Saluti,

    Valerio

    Rispondi  |  Cita
  41. Valerio – 10 May 2011, 16:38 (n° 41)

    @ 1972:
    1972 scrive::

    Tralascio la facezia sulla validità dell’idea a dispetto della realtà, sulla quale perfino troppo si è detto e scritto e su cui ha già risposto chi mi ha preceduto.

    Provo ad essere persino elementare:

    Il Gatto è carnivoro. Il gatto mangia l’erba. In questo caso o il gatto non è un gatto (e quindi è, a quanto pare un erbivoro) oppure è un carnivoro che in questa particolare occasione si comporta in modo incoerente con la propria natura.

    L’intervenzionismo è un carattere della sinistra. Se sei felice per l’intervento umanitario atto a portare la democrazia in Iraq o sei di sinistra oppure in questa particolare occasione non sei coerente con le tue idee.

    Altro passettino.

    20 Gatti si mettono a mangiare erba negli ultimi 100 anni.

    IO: Questi gatti non si comportano coerentemente con la loro natura. Magari hanno bisogno in questo particolare contesto di qualche fibra o vitamina assente nella carne.

    TU: I gatti sono una specie erbivora.

    Ora ti sembra più chiaro?

    Rispondi  |  Cita
  42. 1972 – 10 May 2011, 16:51 (n° 42)

    Valerio, preferisco discutere di idee e di fatti, i sofismi e i trucchi verbali li lascio volentieri a te e a Giovanni.
    Lo capisce un bambino che se qualcosa non ti appartiene non puoi farne partecipi altri.
    Non serve nemmeno aver studiato la storia.
    Capisco che tu debba tenere in piedi una discussione morta e sepolta 40 commenti fa.
    Ma non esagerare.

    Saluti.

    Enzo Reale

    Rispondi  |  Cita
  43. Max – 10 May 2011, 18:30 (n° 43)

    Enzo, sei come al solito astioso, acido, con un “big chip on the shoulder”…relax, try some benzodiazepines, a me funziona andare al range “and shoot some paper”, find some way to vent off, man.

    a me pare stai costruendo il solito tuo straw man and divertendoti a dargli fuoco.

    quella frase su che tanto si ha infuocato:
    “O meglio, che avessero ragione tutte le persone – prevalentemente progressiste e di sinistra – che hanno sempre sostenuto che la democrazia vale per tutti, e che bisogna combattere per la libertà di ogni popolo, non soltanto ciascuno per sé stesso.”

    va contestualizzata, altrimenti fai giochetti facili.

    a me pare che invece sottolinei quella che e’ una contraddizione dell’interpretazione vetero-ortodossa di cosa sia la sinistra (che poi senza precisare geograficamente, la parola stessa non dice nulla: la sinistra americana non e’ quella europea, che non e’ quella Italiana, che non e’ quella sovietica….) piuttosto che mistificare la realta come tu sembri concludere.

    cioe’, se il progressista (usando questo termine in modo rilassato) volesse essere “true to himself and his roots” si sarebbe dovuto sempre mettere in contrapposizione a tirannide, sia che questa venisse da forze conservatrici, sia che venisse da forze storicamente affini come radice ideologica, incluso il socialismo reale.

    invece cosi non e’ stato durante gran parte della guerra fredda tra i comunisti europei (con importante eccezioni nella socialdemocrazia europea, per rimanere al tuo continente, che ha una tradizione di opposizione al socialismo reale stile sovietico almeno a partire dal 1956), cosi non e’ stato nel post-guerra fredda (vedi le varie forze vetero socialiste in Italia che sono ancora guidate da pacifismi astratti o antiamericanismi preconcetti).

    nel commento di Giovanne, a mio parere, non si sottolinea altro che la tendenza in una certa sinistra al “cutting the nose to spite the face”.

    poi il tuo annullare le esperienze socialedemocratiche europee facendone un fascio comune (quella si una operazione anitstorica) con quelle del comunismo europeo e orientale mi pare sottolineare piu il tuo provincialismo Italiano tanto abituato a piccole beghe di cortile che altro.

    Rispondi  |  Cita
  44. Shylock – 10 May 2011, 18:50 (n° 44)

    Valerio scrive::

    ma a quanto pare hai grosse difficoltà a leggere fra le righe.

    No, sei tu che hai difficolta’ a scrivere _nelle_ righe. Per questo ti sbrodoli: chi ha concetti chiari e corretti da esprimere non ha bisogno di girarci intorno.
    Anche questo e’ banale, ma non per questo meno vero.
    Valerio scrive::

    Shylock scrive::

    La teoria, non la realta’: la realta’ non e’ ne’ giusta ne’ sbagliata, e’ e basta.

    Ma dove l’hai presa? Da tre metri sopra il cielo? Banale com’è dimmi quando l’avrei contestata. Ti prego, dimmelo!

    Valerio scrive::

    Il fatto che la realtà si discosti dall’idea non confuta l’idea stessa.

    Siamo sempre li’, alla stessa cazzata che continui a ribadire:
    Valerio scrive::

    Quello che si voleva spiegare è invece che l’idea cosmopolita è di sinistra e anche se decenni di sinistra a qualsiasi livello hanno mancato all’ideale del cosmopolitismo, ciò non toglie che questo sia comunque di sinistra!

    Insomma, se i gatti della tua arguta metafora continuano da sempre a nutrirsi di topi e passerotti cio’ non toglie che il vegetarianesimo sia un’idea felina.
    In realta’ la sinistra marxista e’ cosmopolita dall’inizio: Marx disse di unirsi ai proletari di tutto il mondo, mica di Abbiategrasso e dintorni.
    Infatti si organizzo’ in Internazionali ed ha sempre cercato di esportare la ‘liberta”: con le rivoluzioni proletarie prima, coi ‘movimenti di liberazione’ nel Terzo Mondo e l”aiuto fraterno’ dei carrarmati in Europa, poi.

    Rispondi  |  Cita
  45. Valerio – 10 May 2011, 18:56 (n° 45)

    @ 1972:

    Permettimi almeno di risponderti:

    1972 scrive::

    preferisco discutere di idee e di fatti, i sofismi e i trucchi verbali li lascio volentieri a te e a Giovanni.

    Ne contesto in realtà quasi ogni parola. Difatti, permettimi la franchezza (spero di non offendere nessuno), ma non sembri voler “discutere”. Diciamo piuttosto che ti scagli contro Giovanni e le sue idee senza se e senza ma (tanto da non curarti neppure di rispondere coerentemente all’argomento). Proprio questo motivo mi sembra ti abbia portato a non ammettere di aver risposto a dilemmi mai posti. Mi dispiace, ma non sono io che ho tenuto in piedi una “discussione morta e sepolta 40 commenti fa”, ma sei tu ad aver combattuto contro i mulini a vento pur di non dare ragione a Giovanni (sono convinto che se fossimo stati su altro blog, in cui c’eravamo solo io e te, sarebbe andata diversamente).

    Contesto il fatto che tu discuta di idee e fatti. Infatti fai un semplice resoconto storico senza renderti conto che ometti prima di tutto il fatto che non siamo più nel XX secolo, che sinistra non vuol dire per forza Che Guevara, Lenin, Fidel, ecc., che esistono idee a prescindere dalla loro attuazione (vedi il gatto del precedente intervento). Hai studiato la storia. Lo hai sottolineato molto, eppure dividi le idee politiche con l’accetta, come farebbe una persona con molto meno della cultura che vanti (e che non dubito tu abbia). Consiglierei un master in relazioni internazionali (magari lo stesso dell’acerrimo nemico Giovanni!).

    Contesto il fatto che mi accusi di usare sofismi e trucchi verbali. Se vuoi, rileggi i miei interventi, procedono tutti per logica. Iniziano con delle ipotesi e procedono per deduzione. In modo anche sillogistico a volte (come quella che dopo tante spiegazioni ti ostini a definire “facezia della validità dell’idea a dispetto della realtà“).

    1972 scrive::

    Non serve nemmeno aver studiato la storia.

    In realtà basta wikipedia ed un minimo di logica. Se solo avessi usato questi due strumenti non saresti andato fuori tema e non avresti contestato senza senso qualsiasi mia parola…
    …e non ti troveresti ora a dover scappare con la coda fra le gambe.

    1972 scrive::

    Capisco che tu debba tenere in piedi una discussione morta e sepolta 40 commenti fa.

    Spiacente, io non ho discusso di altro. Sei tu (e Shylock, ma lo escludo ora, dato che parlo con te) ad aver preso la tangente. Tanto che spesso ho dovuto dire che effettivamente si stava rispondendo a questioni non sollevate se non dalla faziosità di chi vuole portare il discorso lontano dal suo contesto.
    E, devo ammetterlo, mi sembra che in generale non si sia parlato di molto altro dal secondo commento in poi.

    1972 scrive::

    Ma non esagerare.

    Questa poi!

    1972 scrive::

    Saluti.

    Saluti

    Rispondi  |  Cita
  46. Valerio – 10 May 2011, 18:58 (n° 46)

    @ Shylock:

    Shylock scrive::

    In realta’ la sinistra marxista e’ cosmopolita dall’inizio: Marx disse di unirsi ai proletari di tutto il mondo, mica di Abbiategrasso e dintorni.

    Ti rendi conto che mi stai dando ragione, vero?

    Rispondi  |  Cita
  47. Shylock – 10 May 2011, 20:44 (n° 47)

    Valerio scrive::

    Ti rendi conto che mi stai dando ragione, vero?

    Per niente: ‘democrazia’ e ‘liberta’ di ogni popolo’ (come dice Giovanni) sono si’ propugnate da sempre dalla sinistra marxista, ma si tratta di Doublethink, come diceva uno che i marxisti li aveva capiti bene.

    Rispondi  |  Cita
  48. Valerio – 10 May 2011, 20:55 (n° 48)

    @ Shylock:

    Non mi riferisco a questo, ma al fatto che tu stesso affermi che l’idea cosmopolita sia di sinistra (poi tu specifici “Marxista” non so per quale motivo). E proprio questa è l’ipotesi fondante della mia considerazione.

    Per il resto, se il tuo intento è quello di mettermi in bocca che quando dico “sinistra” intendo “Marxismo”, beh, mi dispiace, stai barando. Cerca per favore di confutare le mie idee, non di fingere che ne dica altre che sei in grado di controbattere. È un mezzo meschino di avere ragione. Se è a questo che punti, te la posso dare subito. Fammi sapere.

    Rispondi  |  Cita
  49. Ormazad – 10 May 2011, 20:57 (n° 49)

    Max scrive::

    il tuo annullare le esperienze socialedemocratiche europee facendone un fascio comune (quella si una operazione anitstorica) con quelle del comunismo europeo e orientale mi pare sottolineare piu il tuo provincialismo Italiano tanto abituato a piccole beghe di cortile che altro.

    Mi sembra più semplicemente che quando italiani su un blog italiano usano il termine politico ” sinistra ” si riferiscono a quello che in Italia passa o passava per sinistra .
    In Giovanni e altri vedo molto cherrypicking quando si nominano i leader di sinistra e progressisti .

    Rispondi  |  Cita
  50. Giovanni Fontana – 10 May 2011, 21:07 (n° 50)

    Ormazad scrive::

    In Giovanni e altri vedo molto cherrypicking

    Sì, vabbè, i leader dei tre Paesi più influenti al mondo.

    O più precisamente: due leader, e un più volte ministro e alto dirigente, nei tre Paesi di maggior prestigio internazionale (almeno fino al tempo), dei partiti più a sinistra dei rispettivi Paesi (quelli che prendono una percentuale riconoscibile), sono il formulatore della teoria, e i responsabili, degli unici interventi umanitarî che chiunque di noi potrebbe nominare.

    Vorrei vedere che cherrypicking faresti tu per dimostrare l’attenzione della destra ai diritti umani.

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  51. Max – 10 May 2011, 21:38 (n° 51)

    Ormazad scrive::

    Mi sembra più semplicemente che quando italiani su un blog italiano usano il termine politico ” sinistra ” si riferiscono a quello che in Italia passa o passava per sinistra .

    allora forse e’ tempo di smettere di guardarsi l’ombellico perche li non c’e’ molto di interessante…e se si vuole lo stesso parlare dell’ombellico non si generalizzi per categorie eterogenee…

    il problema della ridefinizione di cosa e’ la sinistra o cosa sia rimasto della sinistra o quale che siano i valori fondativi (cosa che ha interessato Stati Uniti, Germania, UK e Francia a vari livelli con varie sfumature etc. )e’ ben piu esteso delle cazzatine nostrane, che sono sempre ferme al palo del 1948 e dei comunisti mangia bambini….pensavo l’argomento fosse quello… tra l’altro Giovanni non parla quasi mai di politica Italiana…

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  52. Shylock – 10 May 2011, 21:55 (n° 52)

    Valerio scrive::

    (poi tu specifici “Marxista” non so per quale motivo)

    Per il semplice motivo che non mi pare che ne’ la teoria ne’ la prassi dei socialdemocratici svedesi o tedeschi (per parlare di sinistra non marxista) fosse indirizzata ad espandere il loro sistema politico-economico al mondo intero: gli svedesi son sempre stati dichiaratamente neutrali, i tedeschi facevano la Ostpolitik.
    Il progressismo anglosassone e’ sempre stato atlantista, ma comunque dando la priorita’ all’interesse nazionale, come il socialismo francese. L’interventismo americano, IMO, e’ stato dettato piu’ da una politica di superpotenza che da una primogenitura sul ‘cosmopolitismo democratico’ (che non ha mai impedito a nessun presidente americano, fino a tempi piuttosto recenti, di appoggiare dei dittatori, se funzionali agli interessi USA).

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  53. Giovanni Fontana – 10 May 2011, 22:04 (n° 53)

    Max scrive::

    allora forse e’ tempo di smettere di guardarsi l’ombellico

    No, voglio sperare che l’intero punto non fosse semplicemente “il PCI era pro-sovietico”, perché in tal caso possiamo liquidare la cosa con un “sì, specie all’inizio”, e passare alla discussione più interessante.

    Che palle le beghe di paese.

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  54. Ormazad – 11 May 2011, 20:09 (n° 54)

    OK , smettiamo di guardarci l’ombelico (con una l sola please)e eliminiamo la sinistra marxista dall’ equazione .
    Vediamo chi abbiamo
    Kouchner : così rappresentativo dell’ internazionalista sinistra francese che i suoi tentativi di farsi eleggere deputato all’Assemblée Nationale nel 1988, 1994 e 1996 sono stati un insuccesso . Conia il termine droit d’ingérance humanitaire” nel 1991 , durante la prima guerra del golfo . I sinistri Bush sr. e Tatcher M. si limitarono a fornire uomini , mezzi , politica .
    Blair : manda i royal marines in Sierra Leone .Chirac ha mandato la legione straniera in tutto il resto dell’ Africa.
    Clinton : Somalia e Kosovo . Ok , mi sovviene solo Reagan che ha mandato i marines in libano .
    Ti concedo la vittoria per un Kosovo di vantaggio :-)) .

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  55. Giovanni Fontana – 11 May 2011, 23:12 (n° 55)

    Cioè, Ormazad, tu stai dicendo veramente che la guerra umanitaria l’ha fatta la destra? È questa la tua affermazione?

    Per chiarire, perché stavo scrivendoti un messaggio lunghissimo pieno di esempî casi, circostanze, per cui è assolutamentissimissimamente evidente che è qualcosa di completamente pertinente alla destra pre-2003. La sua formulazione, i casi, le vicende.

    Però poi ho pensato: ma davvero sta dicendo ‘sta cosa? Davvero? Non voglio che, poi, tu dica che quella non era la tua affermazione.

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  56. Ormazad – 12 May 2011, 06:57 (n° 56)

    Veramente ti sto dicendo che , fuori delle beghe del nostro paesello , ho difficoltà a ragionare in termini di destra e sinistra .
    Che preferisco Khol a Schroeder e Blair a Major per restare nei ’90 .
    O , se hai visto TWW , che mi piaceva Bartlet ma fra Santos e Vinick ero molto indeciso .
    Per cui non definisco ” di sinistra ” quello che mi piace e ” di destra ” tutto il resto .

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  57. Giovanni Fontana – 12 May 2011, 08:27 (n° 57)

    Ormazad scrive::

    Per cui non definisco ” di sinistra ” quello che mi piace e ” di destra ” tutto il resto

    A me sembra evidentemente il contrario. Cioè, che finora tu abbia mostrato l’esatto opposto.
    Intendo: siccome si parla dell’intervento umanitario (ti piace), cosa che è – fuori di alcuni dubbio – cosa nata e compiuta da persone a sinistra (non ti piace) dello spettro politico, decidi di dire che “hai difficoltà a ragionare in termini di destra e di sinistra”.

    In ogni caso, non so cosa tu pensi del progressismo (nel senso più pieno del termine, quello ereditato dall’illuminismo: razionalismo, possibilità della cooperazione, anche – necessariamente – un po’ di magnifiche sorti progressive), puoi tranquillamente leggere “progressista” quando io scrivo “di sinistra”.

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  58. ormazad – 12 May 2011, 18:43 (n° 58)

    Giovanni Fontana scrive::

    puoi tranquillamente leggere “progressista” quando io scrivo “di sinistra”.

    Questo era esattamente quello che non mi piaceva tanti post fa .

    Giovanni Fontana scrive::

    intervento umanitario (ti piace), cosa che è – fuori di alcuni dubbio – cosa nata e compiuta da persone a sinistra

    Fuor di dubbio lo pensi tu e sei libero di pensarlo ma a fatti concreti sei debole .
    Il termine nasce nel 1991 prima guerra del golfo.
    Bush sr. e M. Tatcher non erano certo di sx .
    dal 2001 viene usato o abusato , fai tu , dai neocon ( molti con un passato a sx ).
    In mezzo ci sono stati Blair e Clinton .

    Se scrivo cose sbagliate dimmelo pure .

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  59. Max – 12 May 2011, 19:39 (n° 59)

    @ ormazad:
    …you are so off target…more like shooting your foot…

    just google it next time

    http://en.wikipedia.org/wiki/Humanitarian_intervention

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  60. dasnake – 12 May 2011, 21:53 (n° 60)

    @max: ma infatti, il tuo link mi ha ricordato che hai ragione tu e ha ragione Giovanni. Le guerre umanitarie sono cosa di sinistra e il loro esempio piu` brillante e` la guerra che la Repubblica Popolare Socialista del Vietnam ha fatto contro la Kampuchea Democratica.
    C’era un massacro, c’era una situazione di emergenza e un governo indubbiamente di sinistra ha deciso di prendersi sulle proprie spalle la responsabilita` d’intervenire. Eroici.

    Certo, le Nazioni Unite ci hanno messo dieci anni prima di chiedere agli occidentali di smettere di finanziare quelli cattivi, ma tutto torna: all’epoca c’era Reagan.

    E` stato un successo. Di sinistra. Marxista.

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  61. Lorenzo – 13 May 2011, 09:59 (n° 61)

    @ Giovanni Fontana:

    Molto meno bene, molto meno bene. Invece in Siria sono amici di al-Asad, almeno i comunisti “ufficiali”.

    In Egitto poi sono finalmente ri-usciti allo scoperto e fanno patti con altri vari sinistranti

    http://in30secondi.altervista.org/2011/05/11/il-movimento-dei-lavoratori-egiziani-c%E2%80%99e-2-e-voi-ci-siete/

    Strani, ‘sti comunisti, no?

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  62. Giovanni Fontana – 13 May 2011, 10:54 (n° 62)

    Lorenzo scrive::

    Strani, ‘sti comunisti, no?

    Mah, neanche tanto. I comunisti veri hanno una loro, vera, dignità. Son gente che ha sbagliato strada, come l’han sbagliata un po’ tutti gli altri.

    La gente che, invece, va proprio contromano sono i varî post-com, post-str, post-col.

    (ah, il mio amico curdo e sostanzialmente comunista (e mussulmano) è a favore della guerra in Iraq)

    Rispondi  |  Cita
  63. Giovanni Fontana – 13 May 2011, 12:06 (n° 63)

    ormazad scrive::

    Se scrivo cose sbagliate dimmelo pure .

    Dunque, provo a farla sintetica.

    Il concetto di guerra umanitaria non nasce veramente nel ’91, ma piuttosto nel ’92 con l’Agenda for Peace di Boutros-Ghali, che include per la prima volta la Responsability to Protect (R2P) degli Stati nei confronti dei proprî cittadini da “avoidable catastrophe”. Responsabilità, è scritto, che se non possono mettere in forza i singoli Stati ricade sulla comunità internazionale.

    Nel caso della prima guerra in Iraq non si parla di intervento umanitario – di qui in poi: quelli in cui l’obiettivo “dichiarato” era anche la difesa di civili di uno Stato sovrano, dei possibili reali interessi ne parliamo un’altra volta – perché è venuto dopo l’invasione di uno Stato sovrano (Kuwait) da parte di un altro Stato (Iraq), come testimoniato dalla 660 e da tutte le risoluzioni che sono seguite

    Questo, naturalmente, non vuol dire che Saddam non stesse commettendo massacri e torture ai danni dei civili Kuwaitiani. Tutt’altro, robe che manco i nazisti. Tuttavia, la ragione della guerra era completamente Westfaliana: non si invade uno Stato sovrano. È una differenza fondamentale perché le guerre per questa ragione si sono sempre fatte – la Seconda Guerra Mondiale, per dire, iniziò per la violazione della sovranità polacca, sicuramente non per le leggi razziali –, la tutela della sovranità è sempre stato il tool preferito dell’Ancien Régime, dei realisti, dei conservatori, almeno a parole. E difatti fu proprio Bush padre [Repubblicano] la causa principale (in realtà Scowcroft, ma siamo sempre lì) e responsabile della decisione di evitare di rincorrere un Iraq democratico, andando fino a Baghdad.

    Allo stesso modo, non aveva nessuna voglia di intervenire in Bosnia. Provò a convincere gli europei a occuparsene, John Major [Tory] in particolare, che risposero picche. La solita politica realista, semplicemente pensavano che un Iraq democratico nel ’91, o liberare l’assedio di Srebrenica nel ’93, non fosse nell’interesse degli US/UK. Major disse una cosa tipo quelle che ora si sentono dai varî sinistroidi: «voi volete la guerra solo dalla vostra poltrona», o simili.

    Fu con l’arrivo di Clinton [Democratico], e delle foto dei massacri, che dopo tanto esitare la comunità internazionale si diede una mossa (forse, uno dei pochi di destra – anche se atipico – a premere per intervenire in Bosnia fu McCain). La Bosnia fu il vero defining moment. Al contrario semantico della R2P, fu anche la volta che fu inventata, dai nazionalisti serbi, l’espressione “pulizia etnica”, che ora ci sembra esserci da sempre.

    Da lì, e fino al 2003, gli interventi umanitarî sono stati orchestrati prevalentemente o solo da governi di sinistra: dall’equivalente del ’99 in Kosovo in cui Blair [Labour] dimostrò assieme a Clinton [Democrat] (e D’Alema! (((scherzo!)))) come fosse cambiato il corso in UK avendo messo da parte Major [Tory].

    Le due o tre volte che Blair è andato in Sierra Leone, è stato accolto da un bagno di folla che lo ringraziava per aver salvato migliaia e migliaia di persone dall’essere stuprate e mutilate dai ribelli. A Clinton, in Kosovo, hanno fatto anche una statua.

    Non è un caso che, al tempo, l’intervento umanitario fosse associato alla “dottrina Clinton” o “dottrina Blair”. E, come detto, il devoir d’ingerénce è un’espressione coniata – e tutt’ora associata – da Kouchner [Socialiste], una posizione che è diventata veramente controversial all’interno del PS soltanto dopo il 2003.

    Naturalmente, non sto dicendo che la sinistra è stata sempre a favore, né – naturalmente – che tutta la sinistra sia stata a favore. Altre volte se n’è infischiata: Clinton non è andato con Blair in Sierra Leone, nessuno è andato in Rwanda. Ma sto dicendo che trovare nella destra le radici dell’intervento umanitario è veramente peregrino. Sforzandosi molto, per provare a trovare un esempio, si potrebbe citare Somalia ’92 quando Bush padre – oramai con Clinton president-elect, e a un mese dalla sua salita in carica – autorizzò (in accordo con Clinton) la decisione di prendere parte all’Unitaf.

    Ho provato a essere esauriente e sintetico allo stesso tempo, naturalmente avrò saltato mille cose, ma, ecco, mi sembra di poter dire – ed è cosa riconosciuta – che il concetto di intervento umanitario è nato alla sinistra dello spettro politico.

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  64. ormazad – 13 May 2011, 12:59 (n° 64)

    OK mi hai convinto .

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