Dialogo fra un cristiano e un non so /2

26 May 2009, 12:00 | Èbbene l'ho scritto | Commenti: 103

Continua dalla prima parte.

Dialogo tra un cristiano e un non so, parte seconda.

11 maggio – da Giovanni Fontana a Marco Beccaria

Caro Marco, registro con piacere ciò su cui siamo d’accordo, sono dubitoso rispetto alla tua mancata risposta, e rigetto lo straw man argument odifreddesco.
Non mi soffermo su nessuno dei tre, ma sento di doverti confessare che il piacere dell’essere d’accordo sul primo punto non è interamente genuino! La metà cattiva della mia letizia per il nostro accordo è che quell’assunto mi sembri un tuo autogol. Mi riferisco – so che sai dove andrò a parare – a quando dici che ogni “credenza senza dati” è il vero germoglio – che alcune volte fiorisce, e altre no – di un atteggiamento violento, del male dell’uomo. Sarà usata contro di te in tribunale!

Per risponderti ti prego di seguirmi, in Africa.
Come sai l’ultimo genocidio della Storia si è presentato in uno dei pochi paesi africani a maggioranza cristiana (95% della popolazione), in Rwanda nel 1994, con un milione di morti – una cifra spaventosa.
C’erano preti che trucidavano bambini piangenti a bastonate, che facevano a pezzi altri essere umani a colpi di machete, che fracassavano il cranio a gente che implorava pietà. E la trovavano la cosa più Giusta da fare, in nome di Cristo.

C’erano preti che si limitavano a battezzare e dire messa alle persone che di lì a poco sarebbero state uccise, perché quello era il bene più grande, senza muovere un dito per salvare la vita di quegli individui, rassegnandosi al volere di Dio. Sempre in nome di Cristo.
E c’erano preti che davano alle fiamme la Bibbia – la carta era l’unico combustibile rimasto – per dare da mangiare, scaldare, o tenere fuori gli assassini; e far così sopravvivere, magari anche solo un giorno di più, quei fratelli esseri umani. Ancora una volta in nome di Cristo.

Sono felice di essere persuaso che, se avessi incontrato un prete di nome Marco Beccaria a Kigali quindici anni fa, questi avrebbe affermato categoricamente che l’unico atteggiamento cristiano, di questi tre, fosse l’ultimo – e che Don Marco si sarebbe comportato di conseguenza: bruciando bibbie e seggiolini della propria parrocchia per salvare – certamente – quei corpi, prima che – forse – quelle anime.
Probabilmente ne sarei stato addirittura commosso, se ti avessi visto, sapendo quanto sei legato alla sacralità di quel testo.

Però poi, intorno al fuoco, ti avrei chiesto: «Marco amico mio, ma cosa ti dice che sei tu, davvero, a operare in nome di Cristo?». Anche quel prete col machete pensa di farlo. «Ne sei convinto? Anche lui ne è convinto». Siete pari. «Lo senti? Anche lui lo sente». Anche un kamikaze sente che Dio gli dà ragione. «C’è scritto nel Libro? No, il Libro dà torto e insieme ragione a entrambi». Per ogni parola in difesa dell’amore del prossimo ce n’è almeno una, o forse due, per l’odio del diverso. «Lo interpreta in modo banale? Dài, a fare interpretazioni ardite siete entrambi, l’uno e l’altro». Sant’Agostino era uno stupido? Eppure aveva letto il testo più di noi – sì, anche il Vangelo – e considerava la tortura degli eretici quale unica interpretazione sensata di quelle parole.
Questo ti avrei chiesto.

E tu come faresti, se lo incontrassi, a dire a quel prete col machete che ha torto, che sbaglia di grosso a pensare che quello lì sia il vostro Dio?


21 maggio – da Marco Beccaria a Giovanni Fontana

Caro Giovanni,
scusa se questa mia risposta s’è fatta attendere qualche giorno. Andiamo verso la fine dell’anno scolastico, puoi immaginare il consueto putiferio.
Mi fa piacere che tu rigetti l’accostamento a Odifreddi come uno “straw man argument”, perché significa che anche tu percepisci Odifreddi come qualcuno che non ti corrisponde. Ne sono felice. La mia, in effetti, era una provocazione infingarda.

Ti seguo in Africa.
Al netto di ogni altro discorso, mi pare che la tua obiezione sia: constatato che al mondo esistono e sono esistiti cristiani che compiono il bene e cristiani che compiono il male, come faccio a sapere che il mio comportamento (che tu, Giovanni, benevolmente immagini come orientato al bene) sia la retta interpretazione del cristianesimo, dal momento che anche la mia antitesi, il cristiano malvagio, crede di saperlo in merito alla sua?

La mia risposta forse ti deluderà per banalità, ma è la seguente: lo so perché possiedo i neuroni specchio e mi identifico nella possibile vittima dell’aggressione malvagia; lo so perché il sentimento morale di umana simpatia mi fa immaginare l’orrenda serie di sensazioni che una vittima di quelle violenze deve aver provato; lo so perché due cose riempiono il mio animo di ammirazione e venerazione: il cielo stellato sopra di me e la legge morale in me; lo so perché ragionevolmente un modo nel quale si massacri il prossimo è un mondo infinitamente peggiore di quello dove si cerchi di collaborare e – almeno – tollerarsi. Quindi l’unica interpretazione del cristianesimo (e di qualsiasi altra cosa) che mi possa interessare fare mia è un’interpretazione che corrisponda a questa serie di intuizioni/sentimenti/ragionamenti. Quel che voglio farti capire è che l’incoerenza che tu ravvisi tra i cristiani è l’incoerenza del genere umano. Potrei domandarti, di ritorno: perché tu ed io, che siamo umani, giudichiamo quegli eventi come orribili e se ci trovassimo là agiremmo diversamente e invece altri, esseri umani anch’essi, reputano sensato uccidere, stuprare, deportare, imprigionare e torturare?

Però, non voglio peccare di benaltrismo (la posizione a volte irritante di coloro che sempre, di fronte a un’obiezione, per svicolare affermano: “Il problema è ben altro!”). Ti rispondo. Constatiamo che la Bibbia ha generato e continua a generare un’infinità di interpretazioni. D’accordo. Come so che la mia interpretazione è quella autentica? La risposta è semplice: non lo so. Ma quel che è ancora più bello è che non me ne importa un granché.

Non lo so. Da amante e studioso della filosofia sono perfettamente consapevole che qualsiasi testo dischiude un orizzonte che può essere “abitato” dai suoi lettori in molti modi legittimi e in un’infinità di modi illegittimi. Mi interessa che tu riconosca almeno un fatto: la mia interpretazione della Bibbia è possibile ed è tutto sommato legittima. Sono io il primo a dirti che è limitata e fallibile. Ti dirò di più: non solo io interpreto la Bibbia in modo diverso (non del tutto, ma in parte) rispetto ad Agostino o al prete ruandese che uccide per la fede, ma – pensa un po’ – mi capita di interpretare spesso la Bibbia in disaccordo con me stesso. Ciò è senz’altro vero in un’ottica diacronica (a vent’anni pensavo che la Bibbia dicesse alcune cose che condividevo con tutto me stesso, ora la leggo diversamente da allora, condividendo ancora una volta la nuova lettura con tutto me stesso) e talvolta lo è addirittura nello stesso lasso di tempo (ovvero, rileggendo qualche passo, resto in sospeso tra due o più possibili interpretazioni entrambe a loro modo convincenti).

Non me ne importa un granché. Per capire quel che voglio dire devo tornare a qualcosa che ho già scritto in un momento precedente di questo dialogo. Il cristianesimo non è l’interpretazione di un libro. Non è un codice morale dedotto da un testo. Non è la declinazione di indicazioni di comportamento prescritte da Dio all’uomo. E’ altro. E’, come già scrivevo, il racconto di una serie di eventi legati all’idea che gli uomini possano essere salvati da tutto ciò che, nelle loro vite, è miseria e dolore, in particolare dalla sofferenza, dalla loro irriducibile tendenza a combinare guai (ciò che noi chiamiamo “peccato”, con termine forse desueto) e dalla morte.

Magari sarà pure – come sospetti – una colossale illusione e un terribile inganno, ma l’illusione e l’inganno si collocano, semmai, dentro il racconto e la continuazione di quella storia e non nella supposta incoerenza o indeducibilità di un codice di comportamento ricavato da un libro.

P.S. Al prete col machete, potendo, avrei sparato. Probabilmente pentendomene poi (non credo sia bello sparare a qualcuno, a prescindere). Ma non pentendomi tanto tanto. Solo un po’. Se proprio avessi la possibilità di parlargli constatando di averlo in qualche modo messo nell’impossibilità di nuocere al prossimo, proverei a spiegargli la ragionevolezza della mia posizione. Oltre a tutte le possibili considerazioni “umane” gli citerei Cristo che perdona e ridefinisce la legge di Mosè proprio sul punto del fatto che i peccatori meritino la morte. Gli spiegherei che la croce significa proprio questo: Dio non chiede che l’uomo muoia, ma che viva (“La gloria di Dio è l’uomo vivente”, credo si tratti di sant’Ireneo). Al punto da essere disposto a morire lui (lui Dio). Hai presente, credo, l’episodio dell’adultera (Gv, 8, 3-11). Ah, e sappi un’altra cosa: io alla Bibbia darei fuoco anche per accendere il camino di casa mia, se non avessi sotto mano altra carta, se quell’edizione non fosse troppo preziosa e se proprio facesse tanto freddo da non poter aspettare l’indomani e andare a procurarsi altra carta (che so, un giornale). Da dove ti viene l’idea che noi cattolici siamo adoratori di un libro? Semmai, quel problema potrei averlo con un’ostia consacrata (parliamone).


25 maggio – da Giovanni Fontana a Marco Beccaria

Caro Marco accidenti,
se nella email precedente ti sentivo in difetto di una risposta, stavolta ti percepisco addirittura in eccedenza. Hai detto tutto tu: ci hai messo dentro anche la mia risposta, cos’altro aggiungere?

Mi sembrano addirittura più corrosivi, per la tua fede, i tuoi argomenti che i miei.
Proverò, dunque, a fare abbondante uso delle tue parole: le utilizzo perché so che sono parole ben misurate, e che confidi ch’io non decontestualizzi niente al punto da modificarne il senso. Nella sfortunata eventualità che dovesse essere, correggimi.

A mia domanda su come sapessi quale fosse il giusto Cristianesimo hai risposto:

lo so perché possiedo i neuroni specchio e mi identifico nella possibile vittima dell’aggressione malvagia; lo so perché il sentimento morale di umana simpatia mi fa immaginare l’orrenda serie di sensazioni che una vittima di quelle violenze deve aver provato;

Mi sembra che tu venga a bagnare i miei fiori. Quello che dici è esattamente il fondamento di una morale laica, o – tu dirai – orfana di Dio. È il paradigma della non necessità.
Addirittura i neuroni specchio, che avevo paura a tirare in ballo per mia limitata competenza.
È il riconoscimento, anche scientifico, che l’Uomo senza sovrastrutture è intimamente buono: che senza delle costruzioni -come la nazionalità, la religione, il colore della pelle, la squadra di calcio – che limitino l’insieme di invidui a cui si riconosce empatia, disumanizzandone il gruppo d’appartenenza e così la “necessità empatica”, quell’enormità di devastazioni causate, nel tempo, dall’uomo all’uomo, quasi si annullerebbero*.

(1)Dovremmo poi parlare dell’egoismo e di come l’offesa debba essere nell’occhio di chi guarda, ma allargheremmo troppo il campo. Confido che tu accetti tale approssimazione, almeno per ora.

Dunque quando dici

Quindi l’unica interpretazione del Cristianesimo (e di qualsiasi altra cosa) che mi possa interessare fare mia è un’interpretazione che corrisponda a questa serie di intuizioni/sentimenti/ragionamenti.

E di qualsiasi altra cosa.
Marco, tu non mi stai più rispondendo a cosa ritieni il Giusto Cristianesimo, ma a cosa ritieni il Giusto. E te ne sono grato.
Capisci che, adottando questo principio, si potrebbe difendere tutto, anche il Maoismo, in un’interpretazione che corrisponda a quella serie di intuizioni che elencavi più sopra, e che sono tue: intangibilità della persona, parità di diritti, eccetera. Insomma, il sistema che garantisca la maggiore felicità al maggior numero di persone: ma si dà il caso che non sia quello il Maoismo.So che questo non l’accetterai, però riconosci almeno una cosa: nel tuo impianto filosofico la tua fede cristiana o (quella nel Milan, domenica 2-0 e a casa) è soggetta all’adesione a questi principî insindacabili che vengono quindi prima.

Sembra quasi un’etichetta, se è questa che chiedi, te la concedo, ma so che non lo è.

Ti interessa che io

riconosca almeno un fatto: la mia interpretazione della Bibbia è possibile ed è tutto sommato legittima. Sono io il primo a dirti che è limitata e fallibile.

Prima di darti il dispiacere di dirti che, no, non te lo posso concedere, ti rassicuro su di una cosa, visto che siamo in tema e me lo domandavi nel post scriptum: so che tu non sei un feticista del Libro, per quanto tanti altri cristiani lo siano, ti facevo l’esempio del bruciare la Bibbia perché – come le altre due fattispecie – avevo letto di preti che in Rwanda l’avevano fatto per salvare la vita alla propria gente.

Accusavi “banale” la mia lettura del testo, in un certo senso lo è: prof, me lo insegni tu il Rasoio di Occam!
Il modo in cui tu leggi i testi, decidendo di prendere alla lettera alcune cose (ama il tuo prossimo), e di ignorarne completamente altre (se tuo figlio ti disobbedisce, uccidilo)* è – diresti tu – ideologico. Perché hai deciso cosa pensare, e soltanto dopo averlo deciso tenti di piegare i testi a tale tesi.

La trovo legittima come trovo legittima l’ipotesi che non esista la forza di gravità e sia invece Allah che fa cadere ogni oggetto lasciato sospeso dagli esseri umani: assumendo alcuni concetti, e ignorandone altri, è pienamente legittimo pensarlo.
Però penso, anche, che la teoria di Allah movente gli oggetti è antieconomica, è un po’ arzigogolata. Ce n’è una più semplice. Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Prendiamo una cosa semplicissima, detta da Cristo: [mio omonimo 14,6] “Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me”.
Ecco, non si può leggere in modo diverso, questa frase: un individuo di una tribù del Sud America che si comporti in modo impeccabile non potrà avere accesso al Paradiso. C’è altro modo di leggere questa frase? No, a meno che non se ne voglia forzare il senso. Qualunque altro argomento che contempli che uno che non ha la più pallida idea di chi sia Cristo, possa andare a Dio, è abusivo. Io, ad esempio, andrò all’inferno.

Ah, inciso inutile ma necessario: ovviamente sono felicissimo della tua incoerenza, del tuo ignorare le parti che – entrambi – riteniamo abominevoli. Non sto lamentando la tua beata incoerenza, cosiccome amo quella del mio amico Amin che beve l’Alchool perché Allah sarà felice se lui è felice, lamento semmai l’inutilità di questa tua adesione.

(1) Fra l’altro è Cristo stesso a richiedere una lettura letterale: non è venuto per abolire la legge, ma anzi ogni singolo minimo precetto – quindi anche quello di uccidere gli omossessuali – deve essere rispettato letteralmente. Anzi, chi non osserverà la legge in maniera letterale (come i farisei) andrà all’Inferno [Mt 5, 17-20]


Al prete col machete, potendo, avrei sparato. Probabilmente pentendomene poi (non credo sia bello sparare a qualcuno, a prescindere). Ma non pentendomi tanto tanto. Solo un po’.

Lo sai, sull’immoralità del pacifismo la pensiamo allo stesso modo. È quello che avrei fatto, o avrei voluto fare io. Ne riparleremo, forse, trattando della pretesa (da me) ottusità di tutti e dieci i comandamenti.

Finisco con altre tue parole che mi scrivesti, e so di non farti torto perché me le confermasti davanti a un’acqua tonica, le riscrivo qua: mi colpirono molto perché erano un modo più incisivo di dire quello che dicevi nella prima tornata di questo scambio:

Sono sostanzialmente d’accordo con te: ogni “credenza senza dati” induce al male.

Ti contestai che non ci fosse nessun fatto o accadimento che potesse farti cambiare idea sulla tua fede, che ti facesse smettere di credere in Dio:

Certo che c’è: altrimenti, scusa, che cosa sarebbe mai la fede? un irrigidimento spastico della volontà? una schizofrenia nel senso clinico di vedere e sentire irresistibilmente quel che non c’è? ha senso cianciare di fides et ratio se poi non si ammette che sì, potrebbe accadere qualcosa che mi faccia smettere di credere in Dio?

Come t’ho detto, mi colpì molto. Per questo la ricordo. E mi sembrò un argomento-terremoto, perché faceva piazza pulita del 90% delle ragioni che avevo ascoltato, negli anni, per la fede di ciascuno.
Dicevi, insomma, che “sentire” una fede non basta, anzi: sarebbe una schizofrenia clinica. Del resto milardi di persone, al mondo, “sentono” la presenza di dèi diversi, e vicendevolmente escludentesi.
Non è sufficiente credere in Dio perché lo senti. Il sentire è fallace, ne abbiamo esempî a profusione come la paura: quante volte abbiamo paura per delle cose che poi si rivelano infondate? O le illusioni ottiche: sebbene percepiamo il quadrato A come più scuro del quadrato B, sono dello stesso identico colore.

Chissà quante ne potremmo aggiungere, inclusa quella dei Greci che sentivano la presenza di Zeus, e dei Vichinghi che sentivano quella di Thor, o dei Mormoni che sentono quella di Joseph Smith.

D’altronde, come faceva notare un mio lettore, ci sono evidenze scientifiche che il nostro cervello possa creare un dispositivo illusorio che ci auto-inganni, pretendendo un fasullo contatto con Dio, contatto che è solamente frutto di autosuggestione.

E dunque, se non è “perché lo senti”, ma esigi buoni argomenti per la tua fede, ti faccio ancora una volta quella domanda con cui ti ossessionerò: perché non credi che Maometto, l’Ultimo Profeta, sia risorto e volato in Cielo?

CONTINUA

– Commenti:



103 Commenti presenti su “Dialogo fra un cristiano e un non so /2” – Feed

  1. Giovanni (altro omonimo!) – 26 May 2009, 15:13 (n° 1)

    Ciao Giovanni, solo due note veloci a quest’interessante dialogo. Citi Mt 5, dove gli fai dire che Gesu’ non è venuto per abolire la legge, ma anzi ogni singolo minimo precetto – quindi anche quello di uccidere gli omossessuali – deve essere rispettato letteralmente. Anzi, chi non osserverà la legge in maniera letterale (come i farisei) andrà all’Inferno. In realta’ il passo, se tu arrivassi in fondo al capitolo, dice esattamente l’opposto: che Gesu’, come spiega subito, non e’ venuto ad abolire al legge, ma a “darle compimento”, ovvero a darle il suo vero significato. “Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste…etc” Credo che questo spieghi anche come si fa a capire quale sia l’interpretazione autentica del Cristianesimo, se quella del prete con il machete o quella di Marco: difficile credere che con il machete stia davvero amando i propri nemici che fa a pezzi. Non solo, nello stesso passo Gesu’ non dice che chi non osservera’ la legge in maniera letterale andra’ all’inferno, ma che “se la vostra giustizia NON SUPERERA’ quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli”. Cioe’ aplicare le regole bovinamente non serve a guadagnarsi la salvezza. Anzi, in un passo famoso Gesu’ ricorda che non l’uomo e’ fatto per le regole, ma le regole per l’uomo (Mc 2,23-28), e che queste vanno usate cum grano salis “perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena” (Gv 15,11). Questo e’ il senso del Cristianesimo, il raggiungere la felicita’, non certo seguire una legge o delle regole. Il Cristianesimo, come dice Marco, non e’ una morale. Ne parlo anche oggi sul mio blog dato lo spunto di un post di Pietro Ichino (http://beffatotale.blogspot.com/2009/05/fonti-pregiudizi-e-schiavi-francesi.html). Anche De Andre’ l’aveva capito, e lo spiega in quella splendida canzone che e’ il Testamento di Tito. Anche lui come te e come Tito dice che i dieci comandamenti sono ottusi (giustamente), ma nel finale fa un buon bignami di quello che Gesu’ ha cercato di far capire in tutta la sua vita. Un saluto!

  2. Massimo – 26 May 2009, 18:48 (n° 2)

    quindi la Chiesa e’ farisea e “bovina”, una chiesa fatta per le regole, quando non approva, o meglio, demonizza, l’omosessualita’ o predica l’astinenza prima del matrimonio, o il celibato dei preti?

    l’ho sempre sospettato…quei vecchi tromboni al vaticano non capiscono nulla!

    …voi cristiani cattolici se non ci foste bisognerebbe inventarvi…secondo me e’ tempo vi riscriviate il vostro libro rendendolo un po’ piu’ coerente ed aggiornato, cercandolo di venderlo non come la parola di dio, che e’ poco credibile comunque (questo e’ davvero un dio confuso, un po’ bipolare quasi in crisi di astinenza da Prozac, che da un lato e’ vendicativo e furioso per quisquiglie, e dall’altro paterno e condiscendente su questioni serie, ma sempre e comuque simpaticamente imprevedibile!), ma, che ne so, come una nuova filosofia new age, con tamburelli, cembali e fiori, che ne so Christianity-Lite o Christianity 2.0….(pero’ attenti che Thomas Jjefferson vi ha preceduto di 200 anni: http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/).

    Perche’ ora come ora vi state solo arrampicando sugli specchi e nel tentativo disperato di fare senso, nel processo, oscillate tra l’integralismo tutto regole dei lefevriani e il deismo naturalista a-la-Spinoza, in un vortice multicolore che alla fine dice tutto e nulla.

    ma a quel punto, a che serve avere una religione?

    ah, dimenticavo,…il coro, l’odore dell’incenso ed il suono dell’organo…

  3. Giovanni – 26 May 2009, 19:17 (n° 3)

    Veramente i tromboni in vaticano 40 anni fa nel concilio vaticano secondo hanno stabilito che (Costituzione Pastorale Gaudium et spes, cap 16) che “La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli è solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità. Tramite la coscienza si fa conoscere in modo mirabile quella legge che trova il suo compimento nell’amore di Dio e del prossimo. Nella fedeltà alla coscienza i cristiani si uniscono agli altri uomini per cercare la verità e per risolvere secondo verità numerosi problemi morali, che sorgono tanto nella vita privata quanto in quella sociale. Quanto più, dunque, prevale la coscienza retta, tanto più le persone e i gruppi si allontanano dal cieco arbitrio e si sforzano di conformarsi alle norme oggettive della moralità.” Altro che osservanza bovina di principi… il resto sono chiacchiere, o farisei come dici tu. Tra parentesi, il celibato dei preti e’ stato scelto dai preti stessi della chiesa cattolica romana, ad esempio i preti cattolici copti si sposano…!

  4. angia – 26 May 2009, 20:59 (n° 4)

    Ho letto con molto interesse il vostro ultimo dialogo a distanza.
    E trovo che, dal punto di vista puramente logico, gli argomenti di Giovanni F. siano molto più convincenti di quelle di Marco.
    “lamento semmai l’inutilità di questa tua adesione”, mi pare un punto davvero interessante, perché è quello il punto in cui le vostre opinioni, molto simili su tante cose, si dividono.
    Aspetto con interesse di sentire la risposta di Marco sull’utilità di questa inutilità.

  5. Massimo – 27 May 2009, 01:16 (n° 5)

    @ Giovanni:
    ….whatever….!

    they can talk the talk, but can they walk the walk?

    tra il tuo ideale platonico di chiesa ed i preti che ho conosciuto o che vedo in TV io c’e’ una abisso… mi sa che tu sei innamorato dell’idea, e con gli innamorati non c’e’ ne’ logica ne’ ragione che tenga. good luck!

  6. Giovanni Fontana – 27 May 2009, 05:37 (n° 6)

    @ Giovanni (altro omonimo!):
    Non ti sembra che tu stia menando il can per l’aia? Non pensi che, leggendoti dal di fuori, diresti: questo è uno che ha deciso assiomaticamente cosa pensare, e tenta di piegare i propri argomenti a sé.

    Non ti sembra un po’ cretino un dio che lascia delle indicazioni così ambigue.
    A me, quello che dici, non chiarisce per nulla qual è l’interpretazione giusta, e con me parlano duemila anni di interpretazione del cristianesimo in bagni di sangue, nonostante quella frase sull’amare il prossimo.
    Siete voi gli eretici.

    Dunque non ci può essere altra risposta: chi non crede in Cristo andrà all’inferno, anche se le sue azioni sono le migliori? Per quei testi, puoi cercare di strappargli tutta l’interpretazione che vuoi, la risposta è sì.
    Cristo ha qualcosa in contrario a che si tengano schiavi? No. Anzi, considera del tutto legittimo averne.
    E perché omettete sempre di parlare dell’antico testamento? Si tratta di un testo sacro anche quello, oppure no?

    Voi cattolici pensate che il Dio sia lo stesso, un Dio buono avrebbe fattto a meno di chiedere l’uccisione degli omosessuali, degli infedeli, dei figli disobbedienti. O no?

  7. Alberto – 27 May 2009, 09:44 (n° 7)

    @ Giovanni Fontana:
    non ho ancora letto la seconda parte, ma questo tuo ultimo mi sembra veramente estremo e ricco di pregiudizio :-) abbiamo detto mille volte le cose come stanno e tu ritorni sempre lì! Niente da fare, alle volte penso tu sia vittima di una ignoranza invincibile (bomba!!!!) ;-)

  8. Giovanni (altro omonimo!) – 27 May 2009, 09:57 (n° 8)

    Ciao Giovanni, mi spiace dare l’idea di pensare assiomaticamente, credimi e’ tutto il contrario. Mi fa piacere che Massimo dica ch sono innamorato, credo che alla fine la fede sia proprio questo. Ma tra essere innamorati e pensare assiomaticamente c’e’ la sua differenza, come diceva nel vostro dialogo anche Marco.

    Vengo ai punti che sollevi. Le indicazioni non mi sembrano cosi’ ambigue: “Vi do un comandamento nuovo, che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amati, cosi’ amatevi anche voi gli uni gli altri. . Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri”. Siamo sicuri che tutti i pezzi di strada del Cristianesimo tappezzati di bagni di sangue e roghi, come dici tu, avessero colto l’interpretazione giusta? Che quelli fossero veramente suoi discepoli? Sono davvero queste le eresie, come dici tu, usare una fede per qualcosa che non ha nulla a che fare con essa, “nominare il nome di Dio invano”.

    Quanto a chi non crede a Cristo e l’inferno, perche’ non ci puo’ essere altra interpretazione? ‘Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli’: questo conta, non l’adesione formale. Tant’e’ vero che anche la chiesa cattolica, anche quella chiusa in Vaticano, ritiene teologicamente certo che anche i non cristiani si salveranno: “Cristo è morto per tutti – ricorda il concilio – e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale” (Gaudium et spes 22). Tutti gli esseri umani, non solo i cristiani, non solo quelli che sono nella Chiesa, ma anche quelli «extra ecclesia» possono essere salvati da Cristo e la salvezza ha destinazione cosmica. Il fatto che Cristo dica “io sono la via, nessuno viene al Padre se non per mezzo di me” non significa che chi non crede non puo’ essere salvato, ma che anche chi non crede verra’ salvato, come tutti, grazie a Cristo. A scanso di equivoci, il vangelo di Matteo (25, 31-46) ci consegna una pagina chiarissima in cui ci viene spiegato su quali basi saremo giudicati: avevo fame e mi avete dato da mangiare, sete e mi avete dato da bere, forestiero e mi avete accolto, nudo e vestito, ammalato o in carcere e visitato etc… nessun cenno al fatto se siamo stati a messa tutte le domeniche! Poi certo, e’ molto piu’ semplice tenersi la coscienza tranquilla dicendo “signore, signore”, anche per i preti, che fare tutte queste cose qua!
    E, per finire, il Dio (buono) ha chiesto si’ che non fossero uccisi omosessuali, infedeli, disobbeianti: anche Marco ricorda l’episodio dell’adultera. Addirittura ci ha consigliato di amare i nostri nemici, pensa te!
    Un saluto!

  9. Giovanni Fontana – 27 May 2009, 11:55 (n° 9)

    @ Giovanni (altro omonimo!):
    Mentre Alberto non risponde, tu, Giovanni, fai ciò che in inglese si chiama cherrypicking.
    “interpreti”, cioè pieghi alla tua volontà di comprensione, i passi che ti sono scomodo. E prendi letteralmente quelli che non lo sono. Potremmo fare viceversa. Ama il tuo prossimo come te stesso? Mannò: il tuo prossimo significa chiaramente la persona più prossima a te, quindi uno di un’altra religione lo puoi ammazzare chiaramente.
    Ama i tuoi nemici: certo, difatti io li battezzo prima di sterminarli. Questo è vero amore, mica lasciarli nel peccato.

    Queste “interpretazioni” stanno in piedi quanto, forse di più, della tua sugli infedeli che possono accedere al paradiso.
    Che la Chiesa, grazie ai laici incazzosi, abbia cambiato idea nell’interpretazione non vuodlire nulla: ha cambiato idea anche sul mondo, che non ha più 6000 anni. Ma nella Bibbia c’è scritto proprio quello.

    E poi non mi hai risposto: perché un dio buono dovrebbe chiedere con forza che un omosessuale debba essere ucciso? Spiegami questo: non avrebbe potuto dire da subito “no, gli omosessuali non vanno uccisi”? No. Quello è lo stesso Dio in cui tu credi.

    p.s. nell’episodio dell’adultera Gesù è un presuntuoso enorme. Ne parleremo, ci tengo però a dire che “chi è senza peccato scagli la prima pietra” è un concetto ambiguo e fastidioso. Nessuno scagli la pietra perché sarebbe peccato, questo sì. Ma come lo dice (o glielo fanno dire) Gesù è una stupida lode alla coerenza. E non è quello il punto.

  10. Alberto – 27 May 2009, 12:10 (n° 10)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Mentre Alberto non risponde, tu, Giovanni, fai ciò che in inglese si chiama cherrypicking.

    come non rispondo? guarda che sei tu che non vedi le mie risposte… vedi cosa ho scritto su 10 ragazzi etc.

  11. Giovanni (altro omonimo!) – 27 May 2009, 12:35 (n° 11)

    Ciao Giovanni, potrei comunque dire che anche tu fai lo stesso cherrypicking, scegliendo magari ciliege diverse… perche’ il tuo e’ migliore del mio? Il punto e’ proprio questo, non voglio convincere nessuno, ma mi sembra che l’operazione sia analoga da ambo le parti! La Bibbia e’ un testo complicatissimo, scritto in ambienti, culture e epoche diverse. A ragionare sui singoli pezzetti slegati dal contesto globale dubito che si possa arrivare da qualche parte.

    Comuqnue sia, la definizione di prossimo nal vangelo la fornisce la parabola del samaritano, sofri ci ha scritto ancheun bel libro. Non c’e’ modo di far dire alla parabola quello che dici tu, che il prossimo sia uno uguale a te o vicino nel senso di simile: il samaritano e l’uomo picchiato dai briganti sono anche di paesi diversi e pure di religione (quasi) diversa! All’epoca i samaritani erano un po’ come i Rumeni di oggi.
    Viceversa trovo che l’interpretazione che amo i miei nemici battenzandoli e poi massacrandoli non sia esattamente convincente. Ciò che volete gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: tu vorresti essere massacrato per non rimanere nel peccato?

    Tra parentesi, Quand’e’ che Dio ha detto, con forza, che gli omesessuali vanno ammazzati?

  12. Max – 27 May 2009, 13:28 (n° 12)

    @ Giovanni (altro omonimo!):
    where you asleep during catechism?

    Leviticus 20:13
    13 ” ‘If a man lies with a man as one lies with a woman, both of them have done what is detestable. They must be put to death; their blood will be on their own heads.

  13. Alberto – 27 May 2009, 13:33 (n° 13)

    @ Max:
    scusa max se mi intrometto nella discussione con Giov etc., ma mi spieghi perchè Gesù non permette la lapidazione dell’adultera?
    ;-)

  14. Max – 27 May 2009, 13:37 (n° 14)

    and…

    1 Corinthians 6:9-11
    “Do you not know that the wicked will not inherit the kingdom of God? Do not be deceived: neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor male prostitutes nor homosexual offenders (OUTE MALAKOI OUTE ARSENOKOITAI) nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God. .”

    1 Timothy 1:9-10
    “the law is laid down not for the innocent but for the unholy and profane, for those who kill their father or mother, for murderers, fornicators, sodomites (ARSENOKOITAI), slave traders, liars, perjurers and whatever else is contrary to the sound teaching…
    ——————–

    now, if you happen to be born homosexual because your God put an gene with that orientation in your genome and your god now condemns you to eternal damnation as if he did not know about it, that is not just morally reprehensible (what kind of sicko is such a god?) but also a big joke on you!

    you are killing the possibility of salvation of one of your sheeps is just being who he is and live is life fully as a loving person? bad god, bad…

  15. Alberto – 27 May 2009, 13:45 (n° 15)

    @ Max:
    carissimo max a proposito del gene xq28 è ormai considerata un ipotesi sorpassata, ma siccome sei del settore ma appena torno mi faccio aiutare da qualche amico genetista e ti passo un po’ di documentazione. Mio zio (fratello di mia madre) era un tossico straordinario, ora io non lo sono eppure il gene della dipendenza da eroina o da sostanze stupefacente c’è sicuramente, ma io non lo sono, allora? In secondo luogo per le mie conoscenze rudimentali, non mi pare che X e Y siano cambiate in ogni cellula del nostro corpo, ma io non sono un esperto…

  16. Max – 27 May 2009, 13:45 (n° 16)

    @ Alberto:
    the question is on you! you guys are the one who cherry pick stuff from the bible, deciding what is good and what is not based on your 21st century feeling for morality. the contradiction is on you man!

    now, do you really think I need Jesus to know that stoning an adulterer is sick and morally wrong? no, but, you seem to need him, otherwise you are stuck with Leviticus…and that’s a bad place to be. don’t you guys read that book too? some people around here take both jesus and leviticus very seriously indeed…

    you, not me, are making this bible book more than what it is, ie a document of an iron age culture good for shepherds and nomads wandering for deserts who were spending time using sand to clean up their asses and needed some prophet and a harsh God to keep them in line and stop them from fucking their goats….ah ah ah, I could not resist.

  17. Max – 27 May 2009, 13:54 (n° 17)

    >La Bibbia e’ un testo complicatissimo, scritto in >ambienti, culture e epoche diverse. A ragionare >sui singoli pezzetti slegati dal contesto globale >dubito che si possa arrivare da qualche parte.

    this is the best argument for just tossing the book and start from scratch. instead you sell this book to the uneducated masses as the word of God for then hiding behind the text exegesis when it makes no sense at all.

    very convenient indeed. how do you argue when your adversary is shifting the target around in this way?

    so let’s forget the confusing text and stick to modern church believes. there is plenty there to shoot at. or no, wait, if you shoot at that then they go back to the protection of the confusing text, as a baby hiding behind mom skirt.

    debating Christians is a lost cause, but yet, someone has to do this dirty job…or they are gonna have a home run with our lives… ;-)

  18. Max – 27 May 2009, 14:05 (n° 18)

    @ Alberto:
    you see how your brain works? you want it to be so and you make it so. at the time I gave you a long list of argumentation, including the discovery of a specific QTL. but I could spend time talking about twin studies, prenatal exposure, h coefficient, penetrance and environmental variability to no avail.

    this is an area of genetic inquiry and every time you see shaky evidence you are way to eager to say “ah ah I told you so” where I just say, “well, there is so much other supporting and preliminary evidence that the hypothesis is still valid, but it needs more testing”. you strive for the black and white. Gray shades do not exist in your world view. you are being dogmatic, which, for a true believer, must be a compliment, I guess.

  19. Max – 27 May 2009, 14:10 (n° 19)

    that is the beauty of science: one QTL marker goes out and three new ones come in:

    8p12, 7q36 and 10q26

    will they be confirmed? who knows…. but my gay brothers will have my full support against your bigotry, that won’t change for sure.

  20. Alberto – 27 May 2009, 17:02 (n° 20)

    @ Max:
    sisi l’ho letto il Levitico, ci mancherebbe, ma il discorso si dovrebbe focalizzare sull’interpretazione della Bibbia a cui vorrei far seguito con una mia riflessione quando torno, as soon as possible!

  21. Alberto – 27 May 2009, 17:04 (n° 21)

    @ Max:
    ultima cosa, io credo che in USA la situazione dei cattolici sia molto differente dall’Italia, quando seguo le loro posizioni mi sembrano molto più fideiste delle nostre, è così max?

  22. Alberto – 27 May 2009, 21:53 (n° 22)

    @ Max:
    Max ha scritto:

    you strive for the black and white. Gray shades do not exist in your world view. you are being dogmatic, which, for a true believer, must be a compliment, I guess.

    mah, invece ritengo che il grigio esista , solo che per quanto riguarda le neuroscienze aspetto che alcune ipotesi siano provate in modo certo, lo so che non è il massimo ma ritengo opportuno avere prudenza prima di scombinare il tutto, il che non vuol dire che non potrebbe succedere.
    Più che altro io e te parliamo sempre dell’uomo da due punti di vista diversi e normalmente tu ritieni inutile il mio punto di vista, perciò potrebbe essere anche controproducente il nostro dialogo…

    Max ha scritto:

    but my gay brothers will have my full support against your bigotry, that won’t change for sure.

    vorrei che tu leggessi i miei interventi sulla situazione delle persone omosessuali, capirai che ho incontrato veramente queste persone e non ho mai espresso nessun giudizio in merito e non ne voglio esprimere nessuno. Girando sul web ci si accorge che gli stessi omosessuali non sono compatti nel considerare l’origine della loro identità, scoprirai che la lobby omosessuale americana è potente e orienta i media, ma forse questa è una teoria un po’ troppo forte.
    ;-)

  23. Giovanni – 29 May 2009, 16:03 (n° 23)

    Hi Max, ok, I understand cherry picking and all the rest. But again, you have to put every book from the Bible in context. Leviticus is basically a collection of laws and hygienic suggestions for a group of shepherds lost in the desert. I wouldn’t call this a a strong word of God for the death of gays. But I know you’ll say that I’m just cherry picking! Anyway, approaching a collection of books as the Bible with caution doesn’t mean you can start from scratch: it is exactly the opposite. It is the same behavior of scientist and philologists with any piece of text written in the past centuries, right?

  24. Alberto – 29 May 2009, 19:54 (n° 24)

    @ Giovanni:
    non so se ho capito bene, ma caro Giovanni è possibile che ho letto quello che ho letto?! Stai dicendo che la bibbia va letta nel contesto?
    ;-)

  25. farfintadiesseresani – 29 May 2009, 22:27 (n° 25)

    E’ un altro Giovanni, non il padrone di casa :D
    Anch’io ho fatto un balzo sulla sedia.

  26. Giovanni2 – 29 May 2009, 23:48 (n° 26)

    Non ho capito che c’e’ da balzare sulla sedia. La Bibbia, come qualsiasi testo antico va letta tenendo presente il contesto in cui e’ stato scritto ogni pezzetto. Esattamente quello che si fa quando si legge Cicerone, Dante o Platone. Senza contare che quella descritta nella Bibbia e’ la storia di una rivelazione progressiva che trova il suo compimento in Gesu’. Altrimenti chi non pensa che l’Universo e’ stato creato in 7 giorni e’ eretico, cosi’ come chi mangia crostacei e gli omosessuali, senza discussione. E quindi tutto sarebbe da buttare nel cesso e finita la’.

  27. Alberto – 30 May 2009, 07:58 (n° 27)

    @ Giovanni2:
    acc.! ma non potete usare un nick diverso? Altrimenti mi viene un colpo apoplettico!

  28. Giovanni Fontana – 30 May 2009, 08:23 (n° 28)

    Giovanni (altro omonimo!) ha scritto:

    Ciao Giovanni, potrei comunque dire che anche tu fai lo stesso cherrypicking, scegliendo magari ciliege diverse… perche’ il tuo e’ migliore del mio?

    Ma difatti è vero!
    E questa è la dimostrazione che nella Bibbia puoi trovare di tutto, dal volere bene a tutti all’ammazzare tutti. E chiunque, in ogni epoca e in ogni contesto, può dire: l’interpretazione giusta è questa, guarda questi versi.
    In un ragionamento ragionato e ragionevole, questa è un’ipoteca fortissima a pensare che sia un libro scritto da Dio.

  29. Giovanni Fontana – 30 May 2009, 08:26 (n° 29)

    Giovanni2 ha scritto:

    La Bibbia, come qualsiasi testo antico va letta tenendo presente il contesto in cui e’ stato scritto ogni pezzetto.

    Questo è quello che faccio io. Ateo. Dico, erano dei pazzi sanguinari, ma al tempo andava di moda.

    Tu, credente, NON puoi dirlo. Quello che uccide di milioni di persone (Sodoma), che ordina l’uccisione di altre categorie, è o non è il TUO Dio?
    O è cambiato?
    Se è il tuo, e per tutta la teologia è il tuo, è un dio assassino e farabutto.

  30. Alberto – 30 May 2009, 08:59 (n° 30)

    @ Giovanni Fontana:
    ma dai, sei il solito estremista! Questa chicca me la tenevo in serbo ed eccola qui: sapevi che la bibbia afferma la non-esistenza di Dio? Ebbene si guarda questo salmo:
    http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Salmi&Capitolo=52
    ;-) Dai che anche la bibbia è dalla tua parte

  31. Giovanni Fontana – 30 May 2009, 09:49 (n° 31)

    Alberto ha scritto:

    ma dai, sei il solito estremista!

    questo è quando dico “Alberto non risponde”.

  32. Alberto – 30 May 2009, 10:52 (n° 32)

    @ Giovanni Fontana:
    ahahhahahhahhahhahahahhahahahhahahhahhahahahahhahahhaha
    perchè io prima di darti una risposta ci penso qualche settimana!!!
    :-)

  33. Max – 30 May 2009, 14:26 (n° 33)

    @ Giovanni:
    tell that to the 60 million evangelical Christians who routinely elect people here in the US who have their finger on the trigger of 10,000 nuclear weapons and who think the end of the world and the next coming is nearing, and that the battlefield will be the land of Israel…not much space for a rational discourse about fixing this planet problem if you think Jesus is coming soon, what’s the point, right? I wished you realize how things are serious outside the parochialism of Italy. and religion and statements by faith outside a rational discourse seem to be a big part of the problem.

    my point, not very original, admittedly, is that you, few and sparse “moderate” Christians are holding the candle for the large majority of literal extremists, some of whom populate the catholic church as well.

  34. Max – 30 May 2009, 14:52 (n° 34)

    @ Giovanni2:
    >Senza contare che quella descritta nella Bibbia e’ >la storia di una rivelazione progressiva che trova >il suo compimento in Gesu’.

    actually Muslims claim that the final revelation is with Muhammad (or his cousins if you are shia…), that the complete text is the Koran and that Crystianity is incomplete because the real aspirational target is not man but God…you are complete only when you do God will and make him great and happy…..then Joseph Smith comes along and he claims he is a prophet and that he was told by God that Jesus came to America after the resurrections…and in less than you think you got a few millions Mormons becoming missionary around the world…and the fairy tale becomes real because they keep repeating it….ah, I forgot Scientology, 500 years from now they will claim that their revelation has to be put in context but that the overall frame is sound and as real as Jesus Christ!

    …and the nonsense keeps coming…

    you see my larger point? you religious people all come up with nice stories and like to believe them for their sake, perhaps adding the corollary that is your version of the fairy tale that is REAL, not the one of the next guy around…

    our brain creates God(s) it always has…it is so self evident. now that we know this we may wish to move past make-belief, no? can we grow as human race if we still believe fairy tales?

  35. Alberto – 30 May 2009, 15:02 (n° 35)

    @ Giovanni Fontana – Giovanni1 – Giovanni2:
    scusate non capisco più una mazza, soprattutto tra l’1 e il 2!

    @ Max
    Sono appena tornato dalla Terra Santa e sono ancora più convinto che ciò che viene descritto di Allah non sia assolutamente compatibile con il Dio di Gesù Cristo. La differenza tra John Smith e Gesù Cristo? Mi sembra evidente che Gesù Cristo ha pagato con la sua vita il messaggio che annunciava, inoltre la rivelazione che lui fa di Dio (Padre) è così sconvolgente che non corrisponde a nessuna altra religione in tutto il globo terrestre, so…

  36. Max – 30 May 2009, 15:38 (n° 36)

    Joseph smith and mormons were persecuted by Christians, that’s why they found refuge in Utah. plus, Joseph Smith died as a martyr killed by a mob of Christians! what’s more to arouse a believer’s faith than having your prophet become a martyr!!!….1000 years from now people like you will argue with people like me about the exegesis of the Book of Mormons and the supernatural nature of Joseph Smith (mormonism is one of the fastest growing religions in the world….)

    what do you mean “sconvolgente”? I think you don’t know enough about comparative religion studies…werent’ you some kind of theologian?. all religions make unbelievable claims! it’s their very nature!!!! Mormons’ beliefs are just another kind of fairy tale not less believable than that of your J.C. being born after the visit of an angel at night from a virgin mother! what’s more absurd than that? but somehow you think is true, why? you have as much direct proof as a modern day mormon has about his prophet, actually, less so.

    you know what Sam Harris says about Mormonism? “Mormonism is just like Christianity plus some rather stupid ideas”. a form of christianity 2.0

    you show you bias here man! you know the saying? “he’s an idiot, but he’s our idiot!” so here it would go “ok, it’s a fairy tale, but it’s my fairy tale!”…don’t you see that you are reasoning along tribal ways of thinking?

  37. Giovanni Fontana – 30 May 2009, 15:40 (n° 37)

    Alberto ha scritto:

    Mi sembra evidente che Gesù Cristo ha pagato con la sua vita il messaggio che annunciava

    Questo dovrebbe corroborare l’idea che Smith sia un profeta, mandato da un Dio onnipotente, e Cristo non lo sia.
    Alberto ha scritto:

    , inoltre la rivelazione che lui fa di Dio (Padre) è così sconvolgente che non corrisponde a nessuna altra religion

    Aahah, ma se alle stesse cose (quelle positive) c’erano già arrivate le credenze orientali millenni prima…

  38. Max – 30 May 2009, 15:53 (n° 38)

    yep,…Jesus is the Egyptian God Horus…on steroids

    http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5b.htm

    and Christianity is a recycled pagan mythology?

  39. Max – 30 May 2009, 15:57 (n° 39)

    which makes sense…if you have to start a new religion, why not plugging in onto what’s already available: the Jew Bible and a nice old Egyptian tale about birth, life and resurrection?

    ….a global winner!

  40. Alberto – 30 May 2009, 16:09 (n° 40)

    @ Max:
    parliamoci seriamente, tu “eri” cattolico giusto? Ok, sai cos’è il Pontificio Istituto Biblicum? Si trova in p.za della Pilotta, è l’università più difficile che esista al mondo, i miei compagni di collegio non uscivano mai dalla camera, chiaramente è la facoltà filologica per antonomasia! Lì dentro, ne dicono di tutti i colori, sembrano dei Giovanni F. ante litteram (ahahhahaha!!!) iper razionalisti, demitizzanti all’inverosimile, e ti assicuro che mettono in dubbio tutto, ma loro stessi ti possono dire che la storicità della vita di Gesù e le dinamiche interne del Vangelo non sono frutto di fantasie.

  41. Alberto – 30 May 2009, 16:10 (n° 41)

    @ Max:
    Ultima cosa: ti ho parlato della rivelazione di Dio da parte di Gesù e tu mi porti il parallelo della sua vita con un altra religione…
    non mi sembra pertinente
    ;-)

  42. Max – 30 May 2009, 16:34 (n° 42)

    >ma loro stessi ti possono dire che la storicità >della vita di Gesù e le dinamiche interne del >Vangelo non sono frutto di fantasie.

    you don’t say! the new testament is true!

    …well…I know very, very smart Ashkenazi jews educated in the best Ivy League schools and then rabbinic school who believe that jesus christ is just another myth or at best one of many thousands of false prophets who were roaming Galiea circa 2000 years ago and who happened to be killed by the romans, a very common occurrence…and by they way, they are still waiting for the messiah….so what?

    >ti ho parlato della rivelazione di Dio da parte >di Gesù e tu mi porti il parallelo della sua >vita con un altra religione…
    >non mi sembra pertinente

    you are superb: who wrote the new testament and the revelation tale? god or men? men, right? men made of bones and flesh. men who were listening to stories around their time, men with an agenda and a conflict of interest with the truth, men who were a little more than a cult risking to be extinct and killed by angry jews and romans. they needed to have their cult to proliferate. what’s best than making the synthesis of an existing religion mixed to old folklore stories from a far away land?

    Occam’s razor: what’s more believable, this simple explanation (which, admittedly, I am not subscribing 100% not knowing the sources) or the fantastic tale of a human god and his 12 disciples and their partial and conflictual recollections amended by edict 381 years later, which you now take as the truth word of God, because Saint and Apostolic Church says so?

    ….uhmmmmmm let me think….

  43. Alberto – 30 May 2009, 16:51 (n° 43)

    @ Max:
    Caro Max,
    l’ispirazione è opera di Dio “attraverso” l’uomo fatto di carne e di ossa (niente estasi mantiche come Maometto!), ma naturalmente stiamo parlando di un argomento di “fede”, ovvero tu puoi crederci oppure no, e questo fa la differenza, tutto qui. Nella definizione del Canone dei libri ispirati è semplicemente “ovvio” che sia impegnata tutta la Chiesa con il “carisma” del discernimento assistita dallo Spirito Santo. Ma come si può vedere per affrontare questi argomenti è necessaria la “fede”, ovvero è inutile che continuiamo a discutere, abbiamo cose più importanti da fare sia io che te.
    PS
    Grazie per il “superb” ;-) nel senso positivo (questo è un vino superbo!) o in quello negativo?
    Pax

  44. Max – 30 May 2009, 18:14 (n° 44)

    you’re perfectly right. alas, your believing without evidence makes all the difference in this world!

    but does not make it true! you cannot bring a faith-based argument as proof of anything. so, citing the religious studies of true believers like you as proof for the reality of Jesus acts as described in the new testament is silly. you are assuming as true what you are set out to demonstrate/defend as such. you are making a circular argument. a known logical fallacy…

    so, back to the larger problem: with these premises of pure nothing, a christian would expect to make policy, write laws and decide for the life of everybody else? you tell me: is that a sound basis for human development? is on those basis that you cannot accept homosexual marriage or embryonic genetic screens or abortion or divorce or sex education in schools or the use of condoms? you see, your nonsensical beliefs have very practical consequences, which you avoid discussing. they are not relegated to the realm of a scholarly philosophical debate.

    I don’t think this is a waste of time at all because the more religion is exposed for the travesty it is the better chances this world has to survive into the next century.

    (PS: a theological school the “most difficult university in the world”…what a silly statement. a Taleban would think the same about his madrassas, I suppose.

    While comparative religious studies have all my respect as a branch of social sciences, theology is very likely the most wasteful of human activities…a life spent primarily philosophizing about an article of faith…they may as well spend their time studying elves, tooth fairies and astrology. Multiply this by the number of religions out there: what a waste of human potential! if you are so smart the world needs teachers, engineers, chemists, biotechnologists, entrepeneurs…. and farmers, not silly theologians.

    a six years old who just stopped believing Santa Claus can debate one of your theologians anytime…that’s how strong is their argument).

  45. Giovanni2 – 30 May 2009, 18:49 (n° 45)

    @Giovanni: il Dio e’ lo stesso, ma la consapevolezza di questo Dio da parte dell’uomo che e’ diversa, che cresce nel corso della storia della rivelazione.
    @Max: nobody should ever pretend to decide for everyone else. Fortunately at least formally we are still in a Democracy, right? And, by the way, I’m Chatolic but I wouldn’t agree with any of the laws you are citing, although I would do some of them myself, and I don’t see any contradiction.

    Comunque l’estistenza storica di Gesu’ e’ assodata da fonti indipendenti, quindi direi che il motivo del contendere e’ solo se sia o non sia il Figlio di Dio. E questo non puo’ essere dimostrato in nessun modo… come diceva Alberto e’ inutile fossilizzarsi su questo punto!

  46. Alberto – 30 May 2009, 20:03 (n° 46)

    Giovanni2 ha scritto:
    <blockquoteComunque l’estistenza storica di Gesu’ e’ assodata da fonti indipendenti, quindi direi che il motivo del contendere e’ solo se sia o non sia il Figlio di Dio. E questo non puo’ essere dimostrato in nessun modo… come diceva Alberto e’ inutile fossilizzarsi su questo punto!
    Carissimo Giovanni
    è proprio così, ma il punto per Max è: qual’è la mia religione? Ovvero cosa guida il profondo della mia vita? Carissimo Max so bene qual’è la risposta perchè già me l’hai detta qualche mese fa, ma se sicuro che anche tu non abbia una tuo “dio”? Incontrovertibile, solo perchè oggi utilizza mezzi scientifici?
    byebye

  47. Giovanni Fontana – 31 May 2009, 12:18 (n° 47)

    Giovanni2 ha scritto:

    @Giovanni: il Dio e’ lo stesso, ma la consapevolezza di questo Dio da parte dell’uomo che e’ diversa, che cresce nel corso della storia della rivelazione.

    Dunque è lo stesso Dio. Tu lodi un Dio che uccide milioni di persone, e richiede l’uccisione di miliardi di persone.
    Non si può aggiungere nulla.

    Giovanni2 ha scritto:

    il motivo del contendere e’ solo se sia o non sia il Figlio di Dio. E questo non puo’ essere dimostrato in nessun modo…

    Sì. E dunque le persone intelligenti pensano che NON sia il Figlio di Dio. Proprio perché non è dimostrato.
    Anche che GIuseppe Garibaldi fosse il figlio di Dio non può essere dimostrato, questo non vuoldire che lo fosse.

  48. Alberto – 31 May 2009, 12:52 (n° 48)

    @ Giovanni Fontana:
    questioni di lana caprina caro Giovanni!
    ora ti rispondo in poche righe:
    Dio è lo stesso ma la capacità di recepire il messaggio della rivelazione cambia a seconda del livello culturale della comunità che lo riceve, per questo parliamo di RIVELAZIONE PROGRESSIVA. Se Dio avesse rivelato il modo di amare che insegna Gesù 1700 anni dopo Mosè, non solo non sarebbe stato accettato, ma non sarebbe stato nemmeno “sentito”, non dipende da Dio ma dalla consapevolezza collettiva del gruppo che riceve il messaggio.

    Per quanto riguarda la divinità di Cristo, ci sono due motivi per cui TU non credi:
    1. Non hai la fede (purtroppo questo dipende anche da te, vedi 2)
    2. Sei un razionalista-riduzionista-scientifico ovvero se non puoi dimostrare il dna divino di Cristo non ci credi

    Come vedi ora ti ho risposta
    ;-)

  49. Max – 31 May 2009, 16:29 (n° 49)

    e’ assodata da fonti indipendenti, quindi direi >che il motivo del contendere e’ solo se sia o >non sia il Figlio di Dio. E questo non puo’ >essere dimostrato in nessun modo… come diceva >Alberto e’ inutile fossilizzarsi su questo punto!

    the existence of of yet another prophet called Jesus and roaming around Galilee is very likely true. all the stories about him are probably false. for those stories there is not a single independent account, any historical source. all the disciples had a bit of a conflict of interest, don’t you think? they cannot qualify as independent sources. plus the similarities with gods worshiped a few hundred years earlier make it even less likely to be true.

    that said, you religious people continue to make a parallel between your faith in invisible men in the sky and the other middle gods the saints and the scientist hypothesis that reality can be studied. I am willing to explore this point further, because there is no area where the “believer” mind is farther from a rationalist mind.

    I think you do that because you recognize as silly and stupid most of the foundations of your religion, so, being intelligent persons after all, by pretending that a rationalist has identical silly and stupid foundations you can finally sleep at night: the whole world is stupid in its own way!

    maybe so…but:

    1. the only act of faith of a scientist is that ultimately reality can be known at some or more levels through experiments and hypothesis falsification. Even when a Kunian-type dogma-like current of thought emerges the power of science is the ability to revise, revolutionize, reject those dogmas when sufficient unexplained facts emerge, shaking the foundation of the accepted version of reality. we could go off a tangent on the philosophical basis of this and on its limitations etc. I won’t.

    1b. a believer surrenders (for many reasons: family tradition, social pressure, fear of death…) part of his cause/agent-seeking brain to some sort of dogma involving invisible/untestable reality and invisible, complex, sentient beings. more often than not humanoid agents who give orders and make sense of the world. this invisible humanoid, this god, has a whole set of middle gods (for you christians these are Mary, the saints, the beatified etc: talking about Christianity as a monotheistic religion sounds like a joke sometime! but that was your power: assimilating ancient rites and gods into your own…that’s you still exist today). all these gods speak to the common mortals via a hierarchy of special men who either hear god, have felt god or can understand what god means to say. all of this is invisible, untestable, “hear-say”, fire-camp storytelling, can be only accepted and sucked up, if you challenge it you may risk to be burn alive or decapitated or cast away from your community, depending on the flavor of religion you adhere to.

    2. a scientist is always willing to revise and adapt to new evidence. he has no particular attachment to any theory. ignorance is not acceptable. independence of thought is an essential prerequisite. all his life is spent refuting/testing dogmas. there can be some inertia to change long accepted sets of conclusions, some not well established theories may be preferred (meaning: they are more often object of repeated experimental testing) but enough new evidence will always convince him to toss the “sacred” books for the new ones (unless senility sets on and his brain goes south…)

    2b. A believer cannot independently revise the tenets of his belief or he will become an apostate. all his life is based upon accepting a dogma. he will select evidence and stick to those supporting his convictions. there is no debate, if not for superficial aspects of the consequences of the dogma (the area of theology), but the dogma is never attacked. ignorance is a bliss. independence of thought is a malediction. believers are asked not to question the sacred books, which must be left to the human gate-keepers with the gods (the priest cast), who know better and are the sole interpreters of God will.

    3. a scientist accepts a continuum in reality which extends to the human body. becasue that is what the data suggest. conscience exists until a brain exists. inanimate reality and biological reality share the same basis.

    3b. a believer accepts a primitive dualistic split of reality (e.g. body and spirit; universe and heaven). the soul exists independent of the body. objects can come alive. there is evidence for this, but the dogma says so.

    4. a scientist is curious about reality and his unexplained phenomena

    4b. a believer sees god’s hand anytime he finds some unexplained phenomenon. god is the ultimate explanation, is the conversation stopper, the science stopper.

    so, again, the mindset is opposite. don’t see how you can claim any true parallelism.

  50. Max – 31 May 2009, 16:44 (n° 50)

    Alberto, the problem is that if you change Christ for Santa Claus, you get the same set of
    nonsensical statements.

    Per quanto riguarda la divinità di SANTA CLAUS, ci sono due motivi per cui TU non credi:
    1. Non hai la fede (purtroppo questo dipende anche da te, vedi 2)
    2. Sei un razionalista-riduzionista-scientifico ovvero se non puoi dimostrare il dna divino di SANTA CLAUS non ci credi

    your idea that “christ message” was revealed only once is an ignorant statement

    love your neighbor, don’t do to others what you wouldn’t do to yourself are principles found among sumerian, norther indian religions and even greek philosophers. The Egyptian god Horus has big similarities with your christ.

    THE OTHER ISSUE you never address is all your believing magic stuff, from exorcism, miracles, magical healing. you only take refuge into the brotherly message of jesus, whose all reasonable atheist would accept (except for the “love your enemies” part, because it seems plain stupid and masochistic; but you don’t accept that either under a real case conditions). the humanistic message of Jesus is for the most part uncontroversial. it is all the magical thinking you adhere to and celebrate and the heavy burden of prejudice and iron age bigotry that is plain silly and a danger to human development.

    but you blissfully chose to ignore. ignorance is a bliss for you. Q.E.D.

  51. Max – 31 May 2009, 16:54 (n° 51)

    Ol B.R. can close my thinking:
    We want to stand upon our own feet and look fair and square at the world — its good facts, its bad facts, its beauties, and its ugliness; see the world as it is and be not afraid of it. Conquer the world by intelligence and not merely by being slavishly subdued by the terror that comes from it. The whole conception of God is a conception derived from the ancient Oriental despotisms. It is a conception quite unworthy of free men. When you hear people in church debasing themselves and saying that they are miserable sinners, and all the rest of it, it seems contemptible and not worthy of self-respecting human beings. We ought to stand up and look the world frankly in the face. We ought to make the best we can of the world, and if it is not so good as we wish, after all it will still be better than what these others have made of it in all these ages. A good world needs knowledge, kindliness, and courage; it does not need a regretful hankering after the past or a fettering of the free intelligence by the words uttered long ago by ignorant men. It needs a fearless outlook and a free intelligence. It needs hope for the future, not looking back all the time toward a past that is dead, which we trust will be far surpassed by the future that our intelligence can create

  52. Max – 31 May 2009, 19:31 (n° 52)

    @Max: nobody should ever pretend to decide for everyone else. Fortunately at least formally we are still in a Democracy, right? And, by the way, I’m Catholic but I wouldn’t agree with any of the laws you are citing, although I would do some of them myself, and I don’t see any contradiction.

    then the contradiction is with your same faith and church doctors…, as Christianity, Catholics, have at different times and with different emphasis prohibited abortion and divorce, punished homosexuals, deprived them of civil rights, opposed genetic testings, in vitro fertilization, heterologous insemination, and on based on pure theological argumentation.

    if you oppose that, then it makes you a bit less of a catholic, a bit more of an heretic. good for you, you have my “blessing”, but you are outside your own church doctrine as the various Vatican priests don’t forget to remind us daily…

    so, who will the catholic masses across this planet listen to, Giovanni2 or the Pope? and can we advance as a democracy if a large portion of its citizens will argument not based on facts but based on arbitrary religious dogma? if uninformed citizens make uninformed decisions, is democracy advanced?

  53. Alberto – 31 May 2009, 20:04 (n° 53)

    Max ha scritto:

    the existence of of yet another prophet called Jesus and roaming around Galilee is very likely true. all the stories about him are probably false. for those stories there is not a single independent account, any historical source. all the disciples had a bit of a conflict of interest, don’t you think?

    Fratello forse non ci siamo, stai affermando, senza uno stralcio di prova che Cristo sarebbe un falso storico clamoroso! Abbi pazienza siamo nel 2009 d. C. (con una approsimazione tra i 4-6 anni) e non dopo Zaratustra, abbi pazienza, domani mi dedicherò a leggere i tuoi interventi a fiume.
    Ma come è che sei così sensibile alle mie affermazioni? Ignorami è molto più semplice

  54. Giovanni Fontana – 31 May 2009, 23:41 (n° 54)

    Alberto ha scritto:

    Se Dio avesse rivelato il modo di amare che insegna Gesù 1700 anni dopo Mosè, non solo non sarebbe stato accettato, ma non sarebbe stato nemmeno “sentito”,

    Ma che stai a dì? Argomenta questa cosa. Secondo te, se Dio avesse detto fin dall’inizio che era meglio non ammazzare non sarebbe stato capito?
    Non è molto potente ‘sto dio. Poi ha dato un sacco di ordini, tipo quello di non mangiare crostacei: più diffile comprendere un’assurdità del genere che un messaggio tanto semplice come: “NON uccidere gli omosessuali”.

    E comunque un Dio che si adatti alla morale dell’uomo nel tempo è una colossale limitazione del libero arbitrio, no?

    Alberto ha scritto:

    Per quanto riguarda la divinità di Cristo, ci sono due motivi per cui TU non credi:
    1. Non hai la fede (purtroppo questo dipende anche da te

    Questo è un argomento tautologico. Dici io credo che Gesù sia divino perché ho fede che Gesù sia divino.
    Non è un grande argomento. Anche io posso credere che la biglia di Gimondi sia la figlia di Dio perché ho fede che lo sia.
    Ed è esattamente la stessa cosa.

    Alberto ha scritto:

    2. Sei un razionalista-riduzionista-scientifico ovvero se non puoi dimostrare il dna divino di Cristo non ci credi

    Anche tu lo sei, non ti curi con le medicine? Non vai in giro in macchina? Non usi l’ombrello quando piove?
    Solo in un campo decidi di buttare a mare la tua ragionevolezza, quello lì.

  55. Max – 1 June 2009, 04:08 (n° 55)

    @ Alberto:
    alberto…the falsehood is about his fantastic tale of virgin birth, miracles, healing, fish and bread multiplication, resurrection.

    how can I prove you a negative? you already decided it’s true.

    come on…be serious for once. you accept that weird stuff as an article of faith, sorry for you. but claiming that stuff is a historic fact…you must have inhaled too much during your trip in palestine or you are confusing history with story… next you will tell me that those christian sites you visited are the actual site of jesus birth and etc….because… the arab guide said so and the sign was posted?

    there are no non-christian account of Jesus for the first `150 years after his death aside from biblical (and not independent) narration. FROM THAT POINT OF VIEW THE NARRATION OF jOSEPH sMITH RESURRECTION THAT MORMONS DO IS MORE FACTUAL!

    tacitus suetonius and plyni testify of christian presence in rome 200 years after his death

    rabbinic sources of the second century recall Jesus as a sorcerer, a magician of sort, who gained a following and ‘led Israel astray’, and so ‘was hanged on the eve of the Passover’.

    from the second century onward the literature explodes, with so many gospels and contradictory sotries that the nicene council had to clean up a lot and burn a few books to get to something akin to today new testament. what do you know about the other lost books? christianity quickly took a life of its own, because of the fantastic (meaning fancy and impossible) promises it made: eternal life, expiation of the sins….

    take mormonism and his followers, people way more fervent than you in their beliefs. in less than 150 years they are one of the fastest growing christian denominations….myths abounds now…think what will happen in 2000 years, when you Catholics will have disappeared and mormons will rule….;-)

    (I cannot let you go…as i could not let go all the other true believers I have come across all my life who were selling their snake oil as if it was something true. I have this strong allergy to bullshit. it’s stronger than me. I’m telling you: stop spreading your virus, or my immune reaction will overwhelm me! I’m between the amused and the sarcastic here…)

  56. Giovanni2 – 1 June 2009, 19:53 (n° 56)

    Ciao Giovanni, non ci siamo capiti. E’ lo stesso Dio, ma non e’ un Dio che richiede l’uccisione di milioni di persone. Quello e’ proprio dove la consapevolezza di Dio deve maturare!
    E poi, secondo il tuo ragionamento le persone intelligenti non si innamorano, perche’ non si puo’ dimostrare di essere innamorati?

  57. Giovanni2 – 1 June 2009, 20:00 (n° 57)

    Caro Max, non riesco piu’ a seguire tutti i tuoi interventi fiume. Lasciami dire pero’ che se io sono un prevenuto e dogmatico, tu hai cosi’ tanti pregiudizi e concetti sbagliati sia sulla scienza che sul cattolicesimo che diventa sempre piu’ difficile discutere su qualcosa che e’ sfuggito di mano. Da un confronto fra credente/non so siamo passati a cercare di dimostrare l’esistenza o la non esistenza di Dio!

  58. Max – 1 June 2009, 20:28 (n° 58)

    >Da un confronto fra credente/non so siamo passati >a cercare di dimostrare l’esistenza o la non >esistenza di Dio

    WOW, AN ALMOST UNTHINKABLE LEAP! wonder how that could ever happen…

    ps: having being a scientist all my life and being interested in epistemology, try to illuminate me about my misconceptions about science. no need to do that for religion. my conclusions are pretty firm there: it’s B.S.

  59. Giovanni2 – 1 June 2009, 20:32 (n° 59)

    Obviously that is not bringing anywhere, that was my point.

    PS. I’m a beliver, so you cannot teach me anything about faith! What a wonderful argument! BTW, I’m a scientist too…

  60. Alberto – 1 June 2009, 21:52 (n° 60)

    @ Giovanni2 e Max:
    cari miei,
    datevene di santa ragione visto che siete tutti e due ricercatori!!!
    Io, se volete mi faccio pure da parte ;-P

  61. Alberto – 1 June 2009, 22:04 (n° 61)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Questo è un argomento tautologico. Dici io credo che Gesù sia divino perché ho fede che Gesù sia divino.
    Non è un grande argomento. Anche io posso credere che la biglia di Gimondi sia la figlia di Dio perché ho fede che lo sia.

    Ma tu puoi credere che la biglia sia pure di Coppi, che gli asini volano, sono affari tuoi, io ti ho risposto con l’unico argomento valido che c’è, tutto qui.
    Per noi la fede è una “capacità” (virtù) infusa da Dio durante il battesimo, se sei battezzato ce l’hai, se non sei battezzato non c’è l’hai, più facile di così…

  62. Max – 2 June 2009, 09:16 (n° 62)

    @ Giovanni2:

    if you are a scientist, then it is more interesting.

    see, my argument is perfectly fine, as I was a former believer (YES, alberto, even baptized, comunioned and confirmed! probably the holy water was expired or God was asleep when they did that
    to me!) from a family of believers of sort who just grew out of it because he came to realize that religion is just ancient superstition. an easy fix for deep seated fears and problems. that, on top of the fact that tribal irrationality is not conducive to solving this world problems, suggested me to avoid it altogether. so, mine is a well thought out rejection, not just some dogmatic a priory refusal. I doubt I may hear a new argument, nut it is always possible.

    on top of that, my experience in the US is with the evangelical and the far-right catholic version of religiosity. which does not help with my empathy toward believers….

    scientists who are also believers simply surrender part of their perfectly functioning brain when it comes to certain topics (because they don’t know better, because it’s their family tradition, because they are afraid to die, …).

    so, why do YOU believe?

    in particular, not why you may believe in a Spinoza-God (do you know what that is?). I may get that to some extent. it is still a superfluous hypothesis, a nothing-explaining hypothesis, but, fine. no, I want to know why you believe in obvious impossible things, obvious camp-fire tales good for impressing iron age people (Jesus born from a virgin, jesus multiplying fish and bred, jesus walking on water, jesus awaking the dead, jesus resurrecting, the miracles of the saints, Lourdes miracles, the transubstantiation of the holy cracker etc.)?

    those are clear bullshits. how can your scientist brain accept blatant violations of physical law and use as an argument a book written for ignorant farmers and shepherds?

    (ps you may have wanted to say “this is not going anywhere”; which may very well be true)

  63. Alberto – 2 June 2009, 09:34 (n° 63)

    credo che possa interessare a qualcuno:
    http://www.ica-net.it/pascal/religioni/files/question.htm

  64. Alberto – 2 June 2009, 11:54 (n° 64)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ma che stai a dì? Argomenta questa cosa. Secondo te, se Dio avesse detto fin dall’inizio che era meglio non ammazzare non sarebbe stato capito?
    Non è molto potente ’sto dio.

    Mi spiego: in comunicazione è ormai assodato che tra mittente e ricevente affinchè il messaggio sia recepito ci vogliono alcune componenti fondamentali, non dico niente di nuovo, giusto? Ok, Dio parla ad un popolo tramite degli uomini, ispirandoli non in modo “mantico” ma passando tramite (!!!) la loro psiche e la loro cultura. Proprio in questo passaggio troviamo tutta la difficoltà della purezza della rivelazione. Fino all’arrivo di Gesù, il popolo ebraico vessava in una “durezza di cuore” (Matteo c. 19: Perché allora Mosè ha ordinato di darle l`atto di ripudio e mandarla via?”. 8 Rispose loro Gesù: “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu cos. Interessante perché Gesù dice: Mosè ha ordinato etc.!), ovvero una non apertura verso il messaggio di Dio nella sua totalità. Non succede così anche a noi? Di esempi ne puoi trovare a bizzeffe, anche oggi, nella nostra società occidentale: uno su tutti, l’aborto! La genetica dice che al momento dell’unione dei due gameti si fondono i due pronuclei (dico bene Max?) e c’è la fase di ricombinazione del DNA, inizia un progetto che se non viene interrotto meccanicamente o chimicamente, si svilupperà per oltre 80 anni (giusto per fare una media), questo è innegabile eppure c’è chi dice che si può abortire, anzi in alcuni casi è doveroso! Capisci cosa intendo? Ancora un altro esempio: II guerra mondiale l’episcopato olandese pubblica un documento dove denuncia di genocidio i nazi (gli rivelavano una verità!), i nazi come l’hanno presa? Hanno fatto fuori più cattolici possibili in Olanda!

    Cosa voglio dire con tutto ciò, che Dio non è onnipotente nel manifestare il suo messaggio? Il suo limite è il nostro libero arbitrio e lo spessore dei nostri pregiudizi culturali che ci fanno rifiutare anche verità importanti! Ma secondo te, Gesù perché è finito in croce? Per sbaglio?
    Fammi sapere, attendo commenti
    ;-)

  65. Max – 2 June 2009, 11:56 (n° 65)

    interesting, thanks…but:
    >Credo perche’:
    > 1. Giustifica l’esistenza del mondo:
    =begs the question logical fallacy; science-stopper; not interesting
    > 2. Tradizione familiare e culturale:
    =tribalism; dangerous
    > 4. Perché mi indica ciò che è giusto e buono:
    =begs the question logical fallacy; a lot of bible teachings are “immoral” others are perfectly “moral”; yet, reportedly, they are the INERRANT word of God in both cases; “moral” statements are found also in other non-religious philosophies, so a belief in God is pleonastical; the moral zeitgeist decides what is good and evil; even if, perhaps, paraphrasing Justice Potter Stewart, I may add that evil is like hard-core pornography: it’s hard to define, but you know it when you see it! ;-)
    > 3. Qualcosa d’irrazionale che sento:
    =it’s-in-your-brain hypothesis; neuroscience may help some day

    (btw, I’m hungry and I just had breakfast…this is an irrational feeling! should I worry? ;-))

    short enough???

  66. Alberto – 2 June 2009, 12:04 (n° 66)

    @ Max:
    sisi, l’ho letto anche io, ed è interessante per questo, in fondo ti apprezzo proprio questo (acume e critica), se ti dovesse ritornare la fede saprei con certezza che è un intervento “esclusivamente” divino!
    ;-)

  67. Max – 2 June 2009, 12:34 (n° 67)

    wait wait…!
    >se ti dovesse ritornare la fede saprei con >certezza che è un intervento “esclusivamente” >divino!

    are you finally admitting that the hypothesis “God” is falsifiable in a Popperian fashion (at least in principle)???

    http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Problem_of_Induction

    Alberto, that’s an atheist argument!!!

    …ten Hail Marys and 5 Pater Nostrums as a punishment!!!! ;-)

  68. Alberto – 2 June 2009, 13:30 (n° 68)

    ahhahahahhahahahahhahhahahahhahahahahhahahahhahahhhahahahhahahahahahahahhaahhahhahahahahahahhahahaa!

    ma dai, Max, sarebbe una prova semplicemente incontrovertibile!
    PS
    Ma non sei ancora andato a dormire?
    Accetto la penitenza :-)

  69. Giovanni Fontana – 2 June 2009, 20:41 (n° 69)

    @ Giovanni2

    E’ lo stesso Dio, ma non e’ un Dio che richiede l’uccisione di milioni di persone. Quello e’ proprio dove la consapevolezza di Dio deve maturare!

    Ma Giovanni, lo capisci che questo è nient’altro che un dogma? È impossibile convincerti del contrario, perché nel momento in cui il tuo Dio dice testualmente “dovete uccidere gli omosessuali” tu dici che è malinterpretato.
    A questo punto tutto vale per tutto, e anche il Mein Kampf – interpretandolo – è un’ottima fonte di ispirazione.

    E poi, secondo il tuo ragionamento le persone intelligenti non si innamorano, perche’ non si puo’ dimostrare di essere innamorati?

    Al di là del fatto che questo non è il mio ragionamento, ma non vedo perché dici che non si possa dimostrare di essere innamorati. Guarda che la scienza è anche descrittiva. Non puoi, neanche, dimostrare che c’è stata la Rivoluzione Francese, ma ci basiamo, appunto sula storicità delle testimonianze. Cosa che non si può dire della divinità di Gesù.

  70. Giovanni Fontana – 2 June 2009, 20:43 (n° 70)

    Alberto ha scritto:

    Gesù perché è finito in croce? Per sbaglio?

    Perché è quello che succedeva a tutti i santoni del tempo.

  71. tenkiu – 2 June 2009, 21:50 (n° 71)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    @ Giovanni2
    E’ lo stesso Dio, ma non e’ un Dio che richiede l’uccisione di milioni di persone. Quello e’ proprio dove la consapevolezza di Dio deve maturare!
    Ma Giovanni, lo capisci che questo è nient’altro che un dogma? È impossibile convincerti del contrario, perché nel momento in cui il tuo Dio dice testualmente “dovete uccidere gli omosessuali” tu dici che è malinterpretato.
    A questo punto tutto vale per tutto, e anche il Mein Kampf – interpretandolo – è un’ottima fonte di ispirazione.

    Ma cosa dici!!! rileggiti ALBERTO dove parla della contestualizzazione dei testi.
    Ma tu vuoi affrontare SERIAMENTE queste cose o vuoi GIOCARE al filologo?

  72. Alberto – 2 June 2009, 22:22 (n° 72)

    @ Giovanni Fontana:

    Alberto ha scritto:
    Gesù perché è finito in croce? Per sbaglio?
    Perché è quello che succedeva a tutti i santoni del tempo.

    mah, non sempre, solo ai profeti dell’Antico Testamento (accusavano i politici e i capi religiosi di ingiustizia e di ipocrisia), ad esempio Isaia l’hanno segato in due! Non mi chiedere in che verso che non lo so.
    :-)

  73. tenkiu – 6 June 2009, 09:16 (n° 73)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    A questo punto tutto vale per tutto, e anche il Mein Kampf – interpretandolo – è un’ottima fonte di ispirazione.

    E’ vero, è un’ottima fonte di ispirazione. Ce ne sono altre fonti di ispirazione e ognuno può scegliere la fonte che più si avvicina alla pripria sensibilità, no?

    “Non puoi, neanche, dimostrare che c’è stata la Rivoluzione Francese, ma ci basiamo, appunto sula storicità delle testimonianze. Cosa che non si può dire della divinità di Gesù.”

    Questo lo dicono i tuoi amici, vero?

  74. Giovanni Fontana – 6 June 2009, 11:03 (n° 74)

    tenkiu ha scritto:

    e ognuno può scegliere la fonte che più si avvicina alla pripria sensibilità, no?

    No. Non considero positivo prendere il Mein Kampf come fonte d’ispirazione.tenkiu ha scritto:

    Questo lo dicono i tuoi amici, vero?

    No, lo dicono tutti quelli che non sono dogmatici come te. Lo dicono, fra l’altro, anche moltissimi miei non-amici, come i mussulmani, gli ebrei, gli induisti, eccetera.

    Di gente con una storia simile a Gesù, ma precedenti a Gesù, ce n’è una lista infinita.

  75. tenkiu – 6 June 2009, 13:46 (n° 75)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    “Non considero positivo prendere il Mein Kampf come fonte d’ispirazione”

    Ma, hai scritto tu che interpretandolo è un’ottima fonte di ispirazione.

    “Di gente con una storia simile a Gesù, ma precedenti a Gesù, ce n’è una lista infinita.”

    Ma certamente! tu, però ti sei fossilizzato su Gesù… hai perso di vista tutti gli altri?

  76. Alberto – 6 June 2009, 13:46 (n° 76)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Di gente con una storia simile a Gesù, ma precedenti a Gesù, ce n’è una lista infinita.

    come mai non datiamo la storia da Bar kochba (figlio della stella) [http://it.wikipedia.org/wiki/Messia#L.27ultimo_Messia:_Bar_Kochba] noto profeta e predicatore che ha vissuto intorno al periodo di Gesù e non seguiamo il suo insegnamento? Ahaahahahahah!

    Non capisco se hai snobbato la mia argomentazione sul problema dell’ispirazione oppure l’hai accettata, io penso che l’hai accettata, ma…

  77. Alberto – 7 June 2009, 09:26 (n° 77)

    @ Max:
    Max ha scritto:

    yep,…Jesus is the Egyptian God Horus…on steroids
    http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5b.htm
    and Christianity is a recycled pagan mythology?

    scusate se ci ho messo tanto a rispondere a questa provocazione e spero che Max possa leggere ;-)))
    http://ultimaepoca.blogspot.com/2009/01/zeitgeist-la-menzogna-parte-1.html

    mi sembra esauriente, anche un mio “collega” teologo “dogmatico” lo ritiene tale…
    auguri e buona lettura!

  78. Dialogo fra un cristiano e una famiglia di non so | Distanti saluti – 7 June 2009, 12:15 (n° 78)

    […] che mia sorella – neo diciannovenne, mi piace immaginarla studentessa del Prof Beccaria – legga l’ultima parte del dialogo fra me e Marco e non si capaciti della mancanza d’acribìa di ciò che scrive […]

  79. Alberto – 7 June 2009, 12:31 (n° 79)

    mah, io non sono d’accordo…
    anzie a me piacete tutti e due!

  80. Alberto – 19 June 2009, 08:02 (n° 80)

    @ Giovanni Fontana:
    a prova di ciò che ho detto a proposito della recezione di un contenuto nella sua integrità nel libro Le mele d’oro (http://www.francoangeli.it/Ricerca/Scheda_Libro.asp?CodiceLibro=1060.160 ) si constata che al termine di un discorso ciò che rimane subito è il 20% dei contenuti e alla lunga il 5%…
    figuriamoci quando il contenuto è “scomodo” e ti chiede un cambiamento radicale…

  81. Giovanni Fontana – 19 June 2009, 12:09 (n° 81)

    Alberto ha scritto:

    della recezione

    Ah romanaccio!

  82. Alberto – 19 June 2009, 13:12 (n° 82)

    ahahahahhahah!
    non svicolare sottolineando i miei errori ortografici!

  83. tenkiu – 19 June 2009, 22:58 (n° 83)

    @ Giovanni Fontana:
    Eh si, siamo a corto di argomenti?

  84. tenkiu – 24 June 2009, 09:01 (n° 84)

    Oggi si ricorda la nascita di San Giovanni Battista.
    Auguri al “nostro” Giovanni (Fontana!) e… a tutti i Giovanni, naturalmente! :-)

  85. Alberto – 24 June 2009, 09:01 (n° 85)

    mi hai preceduto!

  86. tenkiu – 24 June 2009, 13:46 (n° 86)

    Alberto ha scritto:

    mi hai preceduto!

    Per un “peeelooo” !!!
    ;-)

  87. Alberto – 28 June 2009, 13:59 (n° 87)

    solo una cosa a proposito del Rasoio di Ockham:
    è semplicemente uno strumento “ideologico” che ha fondamento nel presupposto del volontarismo…

  88. Giovanni Fontana – 28 June 2009, 14:00 (n° 88)

    @ Alberto:
    Come la chiami, tu, quella cosa per cui pensi che l’ipotesi più economica sia quella vera?
    Che è come ti comporti per qualunque cosa ti circondi.

  89. Alberto – 28 June 2009, 14:40 (n° 89)

    @ Giovanni Fontana:
    si, ho capito, ma il problema per cui fa quella “riduzione” è il fondamento e il secondo problema è che non ammettendo intelletto nell’opera creatrice di Dio (mi stupisco che tu acceti una cosa simile) Ockham elimina ogni possibilità di universalità etica per giustificare la sua tesi ;-)
    PS
    La chiamerei vantaggiosa? (neoliberismo etc.) eppoi utilizi un criterio economico per l’etica? uno dei presupposti più erronei che puoi scegliere

  90. Giovanni Fontana – 28 June 2009, 14:46 (n° 90)

    Alberto ha scritto:

    La chiamerei vantaggiosa? (neoliberismo etc.) eppoi utilizi un criterio economico per l’etica? uno dei presupposti più erronei che puoi scegliere

    Non all’etica, alla verità. Perché credi che esista la gravità e non sia Allah che ogni volta decide di far cadere gli oggetti?
    Perché è l’ipotesi più economica.
    Perché credi che io sia più scarso a giocare a calcio di Ibrahimovic, e non sia io che ho deciso di non giocare altrettanto bene, ma potrei benissimo farlo?
    Perché è quella più economica.

  91. Alberto – 28 June 2009, 14:50 (n° 91)

    @ Giovanni Fontana:
    ma anche alla verità, perchè se hai le potenzialità ma non “vuoi” beh, direi che è economica (ovvero pigrizia) ma non la più vera…

  92. Alberto – 28 June 2009, 14:57 (n° 92)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Perché credi che esista la gravità e non sia Allah che ogni volta decide di far cadere gli oggetti?
    Perché è l’ipotesi più economica.

    Sicuramente Dio non ha creato il mondo completamente dipendente da lui in ogni legge naturale… lo vedo però nella prospettiva della libertà e non solo di ciò che è più economico

  93. Giovanni Fontana – 28 June 2009, 14:59 (n° 93)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Perché credi che esista la gravità e non sia Allah che ogni volta decide di far cadere gli oggetti?

    NO ANSWER HERE

  94. Alberto – 28 June 2009, 15:23 (n° 94)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Giovanni Fontana ha scritto:
    NO ANSWER HERE

    ????
    non capisco…

  95. Alberto – 28 June 2009, 15:34 (n° 95)

    @ Giovvanni Fontana:

    Perché è l’ipotesi più economica.

    giusto per scherzare un po’, e come la mettiamo con la lectio difficilior? ah! Veramente antieconomica come soluzione

  96. Giovanni Fontana – 28 June 2009, 16:04 (n° 96)

    Alberto ha scritto:

    @ Giovvanni Fontana:

    Perché è l’ipotesi più economica.

    giusto per scherzare un po’, e come la mettiamo con la lectio difficilior? ah! Veramente antieconomica come soluzione

    Ma che stai a dì?
    Un copista legge “carneade”, non capisce il significato di quella parola, e scrive “carne”
    Un copista legge “carne”, non capisce il significato di quella prola, e scrive “carneade”

    Quale di queste due è l’ipotesi più economica?

  97. Alberto – 28 June 2009, 16:50 (n° 97)

    @ Giovanni Fontana:
    Carneade, chi è costui? ^__^

  98. tenkiu – 28 June 2009, 18:21 (n° 98)

    @ Giovanni Fontana:
    Scusa, Giovanni, ma il copista deve copiare! :-)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    … “non capisce il significato di quella prola”
    Leggendoti, il copista scriverebbe: “non capisce il significato di quella PROLA”
    P.s. – naturalmente ho usato la maiuscola per evidenziare! :-)

  99. tenkiu – 24 August 2009, 19:09 (n° 99)

    @ Giovanni Fontana:
    Beh? finito il dialogo? :-)

  100. Fra Alberto – 24 August 2009, 20:15 (n° 100)

    @ tenkiu:
    sta in vacanza in sicilia con poca linea…

  101. tenkiu – 24 August 2009, 21:40 (n° 101)

    @ Fra Alberto:
    poca linea? non è “in linea”? …ahi, ahi, ahi, è aumentato di peso?!!! fa male la Sicilia! :-)

  102. fra Alberto Martello – 20 September 2009, 18:01 (n° 102)

    Insomma, scrivere in questo post è solo un pretesto, giusto perchè l’oggetto ci azzecca :-)

    http://ffbtv.wordpress.com/2009/09/20/dio-esiste-o-e-tutto-un-caso/

  103. tenkiu – 7 October 2009, 07:03 (n° 103)

    toc, toc…
    …giusto per dare un “spolveratina”…
    “I Cristiani: invisibili o “cretini”?”

    http://www.mascellaro.it/print/node/11237

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