E basta, chiamiamoci atei

18 November 2009, 11:10 | Il Male curabile | Commenti: 107

Voglio ora parlarvi dell’eventualità che nelle prossime settimane San Marino – in alleanza con un gruppo di indipendentisti marchigiani – dichiari guerra all’Italia; aggiungo anche che questa guerra sarà combattuta da tutti con dei forconi da contadino, e solamente nei giovedì di luna piena.

forcone_zavattiniDunque, cosa pensate di questa faccenda? Che non succederà, ovvio. Ma vorrei che foste un po’ più specifici: perché pensate che non succederà? Immagino che la risposta abbia a che fare con il fatto che l’insurrezione di un gruppo di indipendentisti marchigiani è altamente improbabile, come quella che un conflitto, al tempo d’oggi, si combatta con dei forconi.
Se anche trovaste, al discount sotto casa, uno stock di forconi a metà prezzo dubito che lo comprereste. Perché?
In un concetto, inferisco, non avete nessuna prova che vi porti a credere dell’esistenza di questo dato pericolo: magari se domani ascoltaste al telegiornale di dimostrazioni anti-italiane ad Ascoli Piceno, e di traffici sotteranei di forconi in direzione della piccola repubblica appenninica, iniziereste ad avere qualche dubbio in più. E sarebbe normale, perché è successo qualcosa, delle manifestazioni, degli avvenimenti, che suggeriscono l’eventualità.
Ma in caso contrario molto difficilmente cambiereste, anche di una virgola, il vostro comportamento. Non ci credete, non ci scommettereste neanche dieci euro in cambio di poterne vincere 100.000. Non c’è niente che lo suggerisca. Eppure, se vi chiedessi: potete escludere al 100%, senza alcuna sbavatura di dubbio, che succeda? Neanche il più grande sostenitore dell’inoffensività dei marchigiani potrebbe escluderlo categoricamente.

E della possibilità che esistano degli extraterrestri, ghiotti di pane e tulipani, che possono assumere le fattezze di Emilio Fede e dirigere il TG4 cosa dite? Dài, la facciamo breve. Lo stesso. Non esistono. Niente lo suggerisce. Se domani vediamo qualcosa che lo suggerisca, magari iniziamo a cambiare idea. Ma intanto non ci crediamo. Poi, certo, non è che lo possiamo escludere al 100%. Niente si può escludere al di là di ogni irragionevole dubbio.

invisibile unicorno rosaEheh, lo so che lo sapete che volevo arrivare da qualche parte. Eccoci arrivati. È questa qui la parte, quella che me l’ha suggerito: sento spesso dire «io non sono ateo, sono agnostico, come faccio a escludere l’eventualità che Dio ci sia?». E quella degli extraterrestri-emilio-fede? O della guerra forconica marchigiano-sanmarinese? Ti definiresti agnostico rispetto all’ipotesi del marziano mangiatulipani?
E così via, alla fine sono tutte rimodulazioni di questo.

Gli agnostici non esistono. Nessuno di quelli che si definisce ateo esclude pregiudizialmente l’esistenza di Dio, semplicemente pensa che non ci siano sufficienti prove a dimostrazione che ci sia. Pensate esista qualcuno che, se Dio arrivasse e facesse capolino da una nuvola batuffolosa dicendo «ciao, sono Dio» si aggrapperebbe alla fede di non crederci? No, la fede – la fiducia cieca – non è roba per chi non è dogmatico.
Il “problema” è che non ci possono essere prove della non esistenza di Dio, perché se Dio non esistesse – come, fino a prova contraria, non fa – il mondo sarebbe esattamente com’è ora.

p.s. Ma non avevi detto che la parola ateo manco dovrebbe esistere? Già, ma è un lavoro lungo.

– Commenti:



107 Commenti presenti su “E basta, chiamiamoci atei” – Feed

  1. renzo – 18 November 2009, 12:56 (n° 1)

    Agnostico (e anche ateo) non hanno significati netti, c’è l’ateismo forte e quello debole che si sovrappone all’agnosticismo, c’è l’agnosticismo moscio (quello di cui parli tu) e l’agnosticismo utilitarista (la questione non mi interessa, non è di nessuna utilità dimostrare la non esistenza).

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  2. gatto – 18 November 2009, 14:28 (n° 2)

    cmq chai preso in pieno, anche io rispondo sempre che non sono ateo ma agnostico.
    “Perchè non sono cristiano” di Bertrand Russell è stato uno dei libri che mi ha più chiarito le idee sulla religione…ti ho scritto perchè mi ha colpito la coincidenza, non ho ancora finito di leggere il post…comunque ciao!

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  3. cristiano_ateo – 18 November 2009, 18:07 (n° 3)

    Dio e tutti gli altri dei sono esisti ed ancora esistono, almeno nella mente di molte persone. E questo ha fatto si che il modo sia quello che e’ oggi. Se Dio e gli dei non fossero esistiti il modo sarebbe stato diverso. Ma non potevano non esistere: l’esistenza di qualcosa di sovrumano e’ un bisogno della mente giovane (quella dell’homo sapiens sapiens, intendo) ed inoltre permette, nel bene e male, la gestione delle masse … in sostanza: un adulto per i bimbi che ancora devono crescere. Ed e’ per questo Cristo ha dovuto parlare per parabole. E la grandezza del suo messaggio sta nel fatto che andava bene ieri, va bene oggi e andra’ bene domani, finche’ il bambino diventera’ un uomo e, finalmente libero, lo interpretera’ correttamente … ma fermiamoci perche’ anche questo e’ un lavoro lungo ;) e perche’ comunque si corre di inciampare nelle difficolta’ che Platone citava nel mito della caverna.

    un cristiano ateo

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  4. alberto80 – 18 November 2009, 19:42 (n° 4)

    un piccolo appunto al tuo arguto e argomentato post.

    fede = fiducia cieca (lo dici nel penultimo capoverso).

    secondo me non è esattamente così. fede = fiducia ragionevolmente riposta. chi ha fede ha sufficienti ragioni (magari se ne fa bastare pochissime…) per credere che una cosa sia vera.

    (per correttezza mi pare utile dire che io non sono né ateo, né agnostico…)

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  5. Giovanni Fontana – 18 November 2009, 20:50 (n° 5)

    cristiano_ateo scrive::

    Ed e’ per questo Cristo ha dovuto parlare per parabole.

    Dovuto? Non era il figlio di Dio onnipotente? Quello che se vuole può farsi comprendere senza alcun errore?

    cristiano_ateo scrive::

    E la grandezza del suo messaggio sta nel fatto che andava bene ieri,

    Come chiave di volta per torturare e uccidere gli infedeli. Andava bene, insomma.

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  6. Caigo b – 18 November 2009, 20:54 (n° 6)

    Alla fine, non si riduce tutto in “uomini con certezze” e “uomini senza certezze”?
    Per quella che è la mia modestissima esperianza, visto che fino ad oggi non ho mai parlato di religione con qualcuno che si dichiarasse dio o suo equivalente mentre ho parlato con parecchi umani che regolarmente con i fatti hanno smentito le loro idee dicharate in precedenza, le differenze stanno solamemente nella disponabilità o meno a mettersi in gioco. Forse la butto troppo semplice ma centomila definizioni (comprese tutte le religioni dichiarate) creano/favoriscono la confusione.

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  7. Giovanni Fontana – 18 November 2009, 20:54 (n° 7)

    alberto80 scrive::

    secondo me non è esattamente così. fede = fiducia ragionevolmente riposta. chi ha fede ha sufficienti ragioni

    Beh, no, altrimenti non ci sarebbe bisogno di chiamarla “fede”. Sarebbe un pensiero come tutti gli altri. Del resto è proprio un punto cardine di tutte le fedi monoteistiche lodare la fede cieca, nella fattispecie cristiana “beato chi crede senza vedere”.
    Cioè (quello che rischia di essere) il male del mondo, e lo si vede in moltissime manifestazioni.

    Se la fede fosse basata su delle prove non avrei nessun problema con essa.

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  8. Giovanni Fontana – 18 November 2009, 20:57 (n° 8)

    Caigo, mi dovresti fare un qualche esempio di ateo che “non si mette in gioco”. Tu ti metti in gioco rispetto all’esistenza dei draghi volanti? Beh, in qualche modo sì: se ne vedo uno, o ho delle prove che me lo fanno credere, comincio a farci un pensierino.
    Così per Dio.

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  9. Caigo – 18 November 2009, 21:17 (n° 9)

    @ Giovanni Fontana:
    Beh… mi metto in gioco con una “storiella” che uso sempre per far (amabilmente) arrabbiare quelli professano certezze al 100%.
    Quando si parla di “apparizioni”: angeli, demoni, fantasmi, ufo, ecc… ipotizzo che tutte (escluse quelle causate dall’abuso di strane sostanze da parte dell’avvistatore) abbiano la stessa origine. Affermo che probabilmente ci sono dei mondi paralleli. Ci sono più “terra” che occupano lo stesso tempo e lo stesso spazio ma su dimensioni differenti. Dimensioni che a volte entrano in contatto (chiamiamole interferenze se vogliamo) provocando gli avvistamenti. In genere questa mia teoria viene letta con estrema diffidenza (specie dalle persone che si dichiarano …di fede) però nessuno, sia pur con tutte le sue certezze, è mai stato in grado di provare che sbaglio, che la mia è solo una fantasia.
    Ok. Io ci gioco sopra, ma in fondo una teoria come questa non credo meriti meno rispetto di tante altre che in fondo…in più…hanno solo un bel numero di discepoli ;-)
    Spero di non averla presa troppo larga come spiegazione.

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  10. tom – 18 November 2009, 22:42 (n° 10)

    Mi chiedo se esistano atei invece convinti della non esistenza di dio. Certi che dio non esista. Qualora esistano, li chiamiamo atei, pure loro?

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  11. fra Alberto – 18 November 2009, 23:21 (n° 11)

    Mi sembra che le motivazioni dell’ateismo di Giovanni, per altro molto onesto dal mio punto di vista, seppur ristretto alla motivazione della “prova”.
    Giusto per fare un gioco logico leggete qui

    Un saluto ;-)

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  12. Marco – 19 November 2009, 08:43 (n° 12)

    Chiarissimo.

    Eccetto che concludi il contrario di quello che dimostri. Sono gli atei non esistono; esistono solo gli agnostici (razionalisti).

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  13. Fabio V. – 19 November 2009, 10:09 (n° 13)

    Ho sempre ritenuto, da non credente, che chi ha la fede ha in parte risolto il problema,CREDE!
    Ma trovo che anche un ateo abbia risolto il suo problema,NON CREDE!
    Entrambi non hanno basi certe per credere o non credere,ma entrambi applicano una atto di fede, chi in Dio chi nella sua negazione!
    Un po0′ invidio entrambi, io il problema non l’ho ancora risolto.

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  14. elisa – 19 November 2009, 10:47 (n° 14)

    Dei pochi atei che conosco quasi tutti si deifiniscono tali in quanto sono convintissimi che Dio non esista.
    Erri de Luca, scrittore che ammiro, abbastanza inviso agli associati UAAR, distingue fra ateo e non credente spiegando che l’ateo non ammette Dio nemmeno nella vita degli altri, il non credente “parla per sè”, delle sue convinzioni.
    Una posizione assolutista (e dogmatica) dell’ateo è forse irragionevole (nessuno ha mai dimostrato, che io sappia, che Dio NON esiste), ma è anche ciò che lo distingue da chi invece si definisce agnostico, ossia qualcuno che si pone dei dubbi ed è aperto al cambiamento.
    Ho trovato interessante questo spunto di riflessione (http://www.uaar.it/news/2006/12/05/orgoglio-agnostico/):
    “Lo stato iniziale della mente è semplicemente l’ignoranza; al manifestarsi di una domanda (come ad esempio esiste dio?) possiamo reagire nei modi seguenti
    1) disinteressandosene,
    2) ammettendo l’ignoranza con la conseguenza che la domanda rimane attuale,
    3) cercando una risposta.
    Mi pare che dall’esterno possa essere definito agnostico, pur su posizioni differenti chi propende per gli atteggiamenti 1) e 2);
    chi invece opta per il 3) una volta definita una personale risposta può definirsi credente oppure ateo (il termine non è corretto perchè contiene una contraddizione interna, ma non ne conosco altri).”

    Cioè ateo e credente sarebbero facce della medesima medaglia che si oppongono, mentre l’agnostico è in una sorta di limbo statico in attesa di nuovi imput.
    Che questo imput possa essere solo la fede (che però è definita come DONO e quindi non ricercabile, ma solo accettabile come qualcosa profuso dall’ “alto”)?

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  15. Giovanni Fontana – 19 November 2009, 10:49 (n° 15)

    tom scrive::

    Mi chiedo se esistano atei invece convinti della non esistenza di dio. Certi che dio non esista. Qualora esistano, li chiamiamo atei, pure loro?

    Beh, convinti siamo tutti convinti. Fino a prova contraria. Come per tutto. Il mostro degli spaghetti volanti, o la guerra sanmarinese-marchigiana.

    Se invece intendi degli atei per fede, nel senso che se avessero delle prove continuerebbero a non crederci, in modo fideistico. Beh, sì, certo. Ci saranno. Ci sono sciocchi in qualunque categorizzazione del mondo. Il fatto è che, però, la fede come metodologia è proprio avulsa (e contraria) al metodo scientifico, anche detto scandaglio scettico, che è metodo e metro di chi si dice ateo.

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  16. Giovanni Fontana – 19 November 2009, 11:02 (n° 16)

    Marco scrive::

    Chiarissimo.

    Eccetto che concludi il contrario di quello che dimostri. Sono gli atei non esistono; esistono solo gli agnostici (razionalisti).

    Eh no, è proprio quello il punto. Se è così allora aboliamo la parola “credere”. Credi che gli extraterrestri arriveranno a Busto Arsizio domani? No. Assutamente no. Lo puoi escludere al 1000 per 1000. No.
    Dunque tu ti definisci agnostico rispetto all’arrivo degli extraterrestri a Busto Arsizio?
    Dài, diciamolo, sei ateo rispetto a quell’idea lì.

    Niente si può escludere al di là di ogni irragionevole dubbio. Tuttavia, se vogliamo dare un senso al nostro vocabolario, e vogliamo, è sensato dire che noi siamo tutti atei – nel senso che non abbiamo prove dell’esistenza di Dio – fino a prova contraria.

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  17. Giovanni Fontana – 19 November 2009, 11:12 (n° 17)

    @ elisa:
    Dissento fortemente, e mi sembra di averlo argomentato.
    Intanto:
    elisa scrive::

    nessuno ha mai dimostrato, che io sappia, che Dio NON esiste

    Perché non si può dimostrare la non-esistenza di niente.
    Qualcuno ha dimostrato la non-esistenza degli invisibili unicorni rosa? Eppure non ci credi.
    Se applichi alla religione lo stesso criterio che applichi a qualunque altra cosa del mondo, la prova che Dio non c’è l’abbiamo eccome. Ed è nel fatto che non abbiamo prove della sua esistenza. Il giorno che le avremo, come il giorno che avremo le prove che la Rivoluzione Francese è stata fatta dai giapponesi, cambieremo idea. Su Dio, e sulla Rivoluzione Francese.

    elisa scrive::

    Cioè ateo e credente sarebbero facce della medesima medaglia che si oppongono, mentre l’agnostico è in una sorta di limbo statico in attesa di nuovi imput.

    Domando di nuovo: mi porti un ateo che, al manifestarglisi davanti di Dio, direbbe “non credo in Dio”? Perché, se non ne trovi, non c’è nessuna medaglia.
    C’è chi ha “fede” in una cosa, senza prove. E chi aspetta delle prove per crederci. Per Dio, per gli extraterrestri di Scientology, per la Rivoluzione Francese fatta dai giapponesi.

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  18. elisa – 19 November 2009, 11:52 (n° 18)

    Uff, non so come citare: sorry!

    Anzittutto non porterei l’esempio ucronistico della rivoluzione francese fatta dai giapponesi. Orwell lasciamolo in pace che già ne ha azzeccate parecchie sulle derive sociali, meglio non andare a scomodare il bispensiero e la cancellazione e riscrittura storica.
    Però a livello di ragionamento ok, posso anche seguirti, sugli unicorni rosa e compagnia cantante.
    Il punto è che qui non stiamo predicendo il futuro, ma io parlo della situazione ATTUALE, della sua evoluzione storica sino ad oggi.
    E sino ad oggi c’è chi si affida alla fede e chi decide, allo stato attuale delle cose secondo un ragionamento razionale, di non credere. E chi afferma che Dio non esiste ne è convinto ORA ed ADESSO.
    OVVIO che qualora Dio si manifestasse FISICAMENTE un ateo dovrebbe ricredersi, ma anche gli scienziati, che professano una religione razionale, ma pur sempre dogmatica in molti punti (ma aperta alla confutazione) , hanno dovuto ricredersi su parecchie teorie nel corso dei secoli.
    Allora diciamo che, allo stato attuale della conoscenza e percezione umana è ammissibile, a mio avviso, la differenziazione fra ateo, agnostico e credente.
    La speculazione filosofica a riguardo non è alla mia portata, mi limito ad osservare le cose come sono oggi.
    Se pensi che il 90% dell’universo è composto da materia che non si vede, che “non c’è”, ma di cui si studiano gli effetti (la famosa materia oscura)…Voglio dire che tutto può cambiare da un momento all’altro, che la Terra potrebbe tornare piatta, se capisci cosa intendo, e che quindi dare una risposta assoluta è impossibile poichè esistono solo assoluti relativi.

    PS: che peccato “scontrarmi” con te praticamente la prima volta che ti scrivo, perchè mi piace un sacco il tuo blog e ti leggo ogni giorno! ^_^

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  19. Mariarita – 19 November 2009, 12:26 (n° 19)

    Credi che gli extraterrestri arriveranno a Busto Arsizio domani? No. Assutamente no. Lo puoi escludere al 1000 per 1000. No.

    Rispondi  |  Cita
  20. tenkiu – 19 November 2009, 12:28 (n° 20)

    Caigo scrive::

    @ Giovanni Fontana:
    Quando si parla di “apparizioni”: angeli, demoni, fantasmi, ufo, ecc… ipotizzo che tutte (escluse quelle causate dall’abuso di strane sostanze da parte dell’avvistatore) abbiano la stessa origine. Affermo che probabilmente ci sono dei mondi paralleli. Ci sono più “terra” che occupano lo stesso tempo e lo stesso spazio ma su dimensioni differenti. Dimensioni che a volte entrano in contatto (chiamiamole interferenze se vogliamo) provocando gli avvistamenti. In genere questa mia teoria viene letta con estrema diffidenza (specie dalle persone che si dichiarano …di fede) però nessuno, sia pur con tutte le sue certezze, è mai stato in grado di provare che sbaglio, che la mia è solo una fantasia.

    Non è una fantasia, è solo un pensiero in base alle tue conoscenze.
    Hai mai provato ad approfondire certi avvenimenti per verificare le tue convinzioni?
    Mi permetto di invitarti ad andare a Medjugorje (mai sentito?) per vedere – con i TUOI occhi – cosa accade.
    P.s. – sei veneto?

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  21. Mariarita – 19 November 2009, 12:31 (n° 21)

    ho sbagliato a citare, ma volevo dire che in effetti non lo credo, (all’arrivo degli extraterrestri A Busto Arsizio, intendo) ma ritengo che al limite sia possibile, diciamo che non lo escludo. E non escludo, allo stesso modo, che Dio ci sia. Secondo me si può parlare, in generale, di esclusione “forte”, o no.
    Dati i risultati mondiali escludo fortemente che ci sia il Dio dei cattolici, e anche dei musulmani. Ritengo possibile, invece, che vi sia un dio universale riconoscibile come energia positiva che permea l’intero universo. Ma è una cosa assolutamente personale.Dato questo, sono agnostica o atea? Boh….

    Rispondi  |  Cita
  22. tenkiu – 19 November 2009, 12:35 (n° 22)

    Mariarita scrive::

    Credi che gli extraterrestri arriveranno a Busto Arsizio domani? No. Assutamente no. Lo puoi escludere al 1000 per 1000. No.

    Hai pienamente ragione, stanno così bene a Roma… qualcuno ha pure un blog! :-)

    Rispondi  |  Cita
  23. tenkiu – 19 November 2009, 12:43 (n° 23)

    Mariarita scrive::

    Ritengo possibile, invece, che vi sia un dio universale riconoscibile come energia positiva che permea l’intero universo.

    Cioè? mi potresti spiegare cosa intendi?

    Rispondi  |  Cita
  24. Billy Pilgrim – 19 November 2009, 12:59 (n° 24)

    blockquoteSe applichi alla religione lo stesso criterio che applichi a qualunque altra cosa del mondo, la prova che Dio non c’è l’abbiamo eccome. Ed è nel fatto che non abbiamo prove della sua esistenza.
    Forse ne abbiamo già parlato, ma per me è proprio qui che sta il nocciolo della questione. E secondo me, sebbene finga benissimo, ne sei consapevole pure tu. Fai un ragionamento logicamente semi-corretto (1), di sicuro buonsenso, con il quale speri (fingiamo che tu speri, ché altrimenti sarebbe un ragionamento inutile) di poter convincere alcune persone che sia sbagliato applicare un diverso metro di valutazione dell’esistenza per certi concetti piuttosto che per altri (3), peraltro accostando credenze fantastiche a credenze teologiche (2).
    Ti rispondo per punti.

    (1 – non esiste perché non c’è) Il ragionamento, dicevo, è soltanto in parte corretto: il fatto che non esista alcuna prova a favore dell’esistenza di Dio, o di qualunque altra esperienza fantastica (qui possiamo anche accomunarli) non può escludere la loro esistenza. Lo ribadisci tu stesso, più volte, sopra: qui invece sembri fare un illegittimo passo in più. In questo caso, magari involontariamente, abbracci una concezione utilitarista che semplifica il pensiero, ottima per non ritrovarsi continuamente intrappolati nella propria logica e dubitare di tutto: questo passaggio non è una dimostrazione, ma soltanto un comodo pregiudizio, che in questo caso rintraccia le sue radici più prossime nell’empirismo.
    Qui ripeterò un ragionamento fatto migliaia di volte, e che è a mio parere l’unico possibile per poter sgombrare gli errori da questo campo argomentativo. Per semplificare, dividiamo nettamente il campo tra questioni scientifiche e questioni filosofico-ontologiche, teologiche o semplici credenze. Soltanto nel primo caso si può dimostrare qualcosa: e si può soltanto dimostrare, con Popper, che una teoria non è ancora stata falsificata. Lo si può fare soltanto impostando nette condizioni per la ripetibilità di un esperimento, e verificando momento dopo momento che i risultati combacino con la teoria (o, più precisamente, non la smentiscono). Non puoi farlo con Fio, non puoi farlo con i tuoi unicorni rosa: appunto, mancano dimostrazioni, ma mancano falsificazioni (anche perché, molte volte, si suppone che si tratti di eventi rarissimi o di unicum per loro stessa natura non ripetibili).
    Sia chiaro: questo non parifica le condizioni richieste per il pregiudiziale salto nel vuoto. Il saltino che è richiesto per escludere l’esistenza di unicorni rosa sulla base di un pregiudizio di buon senso non equivale al saltone che è richiesto per credere nella possibilità dell’esistenza di Dio. Il saltone si chiama fede.

    (2 – la scienza e il resto) Certe credenze, in particolar modo quelle che tu citi (gli ET sarebbero tra noi, esisterebbero unicorni rosa), presuppongono che il loro nucleo fondante sia materiale. Possiamo ragionevolmente supporre che un’Atlantide che collegasse l’America del nord all’Europa non sia mai esistita, perché abbiamo ragionevoli prove da addurre a sfavore (l’esistenza delle dorsali oceaniche, e la tettonica a placche, ad esempio), e nessuna prova fisica se non trascrizioni di resoconti orali o personali, facilmente travisabili, forse sbagliate, sicuramente inaffidabili per via delle tecnologie disponibili all’epoca. Gli extraterrestri ragionevolmente non sono tra noi, perché non esistono prove scientifiche (questo è certo), né alcun suggestivo filmato è mai resistito al metro di ragionevole dubbio che impone il buonsenso. Non ci sono Google immagini o Wikipedia (né, per estensione, letteratura etologica) che tengano: non mi vengono restituiti risultati papabili per ‘rosy unicorn’, e mi conforto nella mia opinione di falsità della credenza. Ma, ripeto, anche in questo caso non posso dimostrare l’inesistenza di nessuna di queste cose. Posso ragionevolmente escluderle, però, e qui è a mio parere giusto (ma sono considerazioni personali, sia etiche, sia politiche) abbracciare il principio pragmatico-empirista: perché queste sono tutte credenze che pretendono di avere occorrenze materiali dimostrabili. Eppure ne sono consapevole: faccio il saltino.
    La fede è totalmente diversa. Non si può dimostrare che Dio esista “perché”: siamo mica gli scolastici. Né, come invece occorre per tutte le credenze non teologiche, lo si può indicare nel mondo, con un nostro semplice gesto dimostrativo, “ecco”.
    Mi si potrebbe obiettare: e i miracoli? Già, quelli per la teologia sono un problema. Ma se anche i teologi commettono clamorosi errori, non possiamo negare che la parte preponderante della fede non richiede dimostrazioni, ed anzi, richiede necessariamente che si creda sprovvisti di dimostrazioni materiali. Il saltone.

    (3 – i due straordinarî) Si chiama fede, dicevo, proprio perché richiede un salto nel vuoto. Non soltanto non puoi appellarti al metodo scientifico ed ai suoi ragionamenti conseguenti: non puoi neppure richiedere che alla fede si applichino gli stessi metri di giudizio che la gente ‘di buon senso’ adotta nel valutare altre affermazioni straordinarie. Perché, appunto, la fede vuole escludere le prove, vuole che tu ne faccia a meno, e se proprio-proprio, se serve, guarda, toh il miracolo, però occhio, è un contentino, e tanta parte della Chiesa (ma sì, limitiamoci alla chiesa dei cristiani) sa bene quanto intollerabile sia che il proprio Dio si manifesti nel presente, anzi che nel passato delle Sacre Scritture o nel futuro dell’Apocalisse. La fede è Kierkegaard, non Fatima. Quest’ultima ne è un’appendice morta, sbilenca, penzoloni, antifrastica e perciò stesso problematica (perché crea un problema alla stessa richiesta iniziale, quella di credere senza prove materiali e tangibili, senza occorrenze nel mondo).
    D’altronde, sì: la fede è anche un fenomeno sociale e politico, ed in tanto in quanto essa lo rimane, faremo sempre bene a parlarne e criticarla. Così il sangue di san Gennaro assomiglia ai cerchi nel grano. Ma lì, appunto, non si è più nel campo della mera speculazione logica: si è fuori, si è altrove.

    (4 – altrove) Una delle distinzioni personali per le quali preferisco definirmi agnostico piuttosto che ateo è piuttosto semplice. Come tutte è una qualificazione teologica, certo, ma è anche e soprattutto un’identità politica (intesa nel suo senso di polemos, di cozzo tra forze – in questo caso guerra per conquistare la mia mente o la mia anima) e sociale.
    Sono agnostico perché non ho ancora deciso se un dio esista o meno, e forse resterò per sempre nella mia posizione dubitativa. Questo è l’altrove: questa è la mia posizione pubblica nel mondo, perciò politica e sociale.
    Ora, per quanto riguarda la mia scelta, è prevedibile che parecchi atei e parecchi credenti, una volta che abbia dichiarato la mia identità pubblica, cercheranno di convincermi tirandomi dalla loro parte. Nel dichiararmi agnostico mi dimostro politicamente disponibilissimo a questo scontro per me e per loro – anche se, magari, a lungo andare e per varie ragioni io e loro possiamo diventare insofferenti. Nota personale: sono disponibile in parte perché Dio mi ha sempre affascinato, e quindi provo piacere (o frustrazione) estetica nei discorsi su di Lui, o Loro, o Noi; e in parte perché è possibile che sia in gioco la mia anima, e certamente la mia posizione nel mondo, la mia identità.
    Tra gli altri, ci saranno atei e credenti che rispettano la mia scelta, e altri che, sconfortati, mi addebiteranno le etichette di qualunquista, voltagabbana, eterno indeciso, semplice pirla. Sono qualificazioni del mondo, e come vedi sono del tutto distinte dalle qualificazioni che si attribuiscono ad un ateo (salvo, se vuoi, quella di ‘semplice pirla’ :) ).
    Perché, checché tu ne dica, la percezione pubblica della parola “ateo” si contraddistingue per una certa quantità di militanza (che, non manco di farti notare, contraddistingue anche i tuoi pur esigui ‘saltini logici’, vedi punto 1), in casi estremi pacificamente fideistica. Essere convinti che Dio non ci sia è ben diverso dal dubitarne. E sebbene tutti, prima o poi, dubitino, e di certo lo fai tu, e molte volte al giorno – perché oltre che una persona intelligente sei una persona che cerca molto il dialogo sulle questioni teologiche – l’etichetta è ciò che ti definirà, ti presenterà, ti farà vedere all’altro, almeno per lo spazio quel dibattito, in quel preciso momento.
    Oh, certo: oltre all’ateo, anche un credente può dubitare; ed anche un agnostico può propendere per la fede, o per l’ateismo, per i motivi più diversi (fascinazione, ragionamento, mistero, esperienza, casualità).
    Siccome, però tutte queste sono etichette pubbliche, come dicevo politiche e sociali, non rinuncerò mai, finché riterrò di volermi presentare così alle persone che ho davanti, alla posizione di agnostico. Per un paio di semplici ragioni: perché la trovo bella, e perché fa parte della mia identità nel mondo.

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  25. Billy Pilgrim – 19 November 2009, 13:02 (n° 25)

    Uhm, Giova’, avevo scritto una cosa lunghetta (prontamente salvata), che non ho ben capito se sia andata in moderazione. Fammi sapere, che così vedo se cercare di ripostarla o attendere la tua approvazione. :)

    Rispondi  |  Cita
  26. fra Alberto – 19 November 2009, 13:08 (n° 26)

    Leggendo gli interventi di Giovanni sul tema, v. libero arbitrio etc., mi chiedo e chiedo a lui come a tutti: se Dio si manifestasse così che tutti lo possano vedere, beh, dove andrebbe la nostra libertà?
    PS
    A Giovanni:
    Non c’è l’ho fatta…

    Rispondi  |  Cita
  27. Giovanni Fontana – 19 November 2009, 13:25 (n° 27)

    elisa scrive::

    Anzittutto non porterei l’esempio ucronistico della rivoluzione francese fatta dai giapponesi. Orwell lasciamolo in pace che già ne ha azzeccate parecchie sulle derive sociali, meglio non andare a scomodare il bispensiero e la cancellazione e riscrittura storica.

    Perché?

    E sino ad oggi c’è chi si affida alla fede e chi decide, allo stato attuale delle cose secondo un ragionamento razionale, di non credere. E chi afferma che Dio non esiste ne è convinto ORA ed ADESSO.

    Io ne sono convinto, ora e adesso. Come sono convinto che non ci sia la famosa teiera in orbita intorno a Marte.
    Chi decide, attraverso un ragionamento razionale, di non credere, è esattamente convinto ora e adesso che Dio non esista.
    Fino a prova contraria, come sempre.

    ma anche gli scienziati, che professano una religione razionale, ma pur sempre dogmatica in molti punti (ma aperta alla confutazione)

    È qui il punto. Una cosa aperta alla confutazione non può essere dogmatica.
    Gli scienziati non professano alcuna religione, non hanno alcun profeta, e fanno a gara a smentirsi.
    Se uno, nella religione, dice che un profeta dice scemate lo buttano fuori.
    Se uno, nel rest degli ambiti, riesce a smentire un “profeta” viene premiato.
    E, anzi, chi – dopo molto tempo – segue un “profeta” smentito ha nessuna considerazione.
    Per dire, Einstein in fisica può essere considerato l’equivalente, o ciò che più si avvicina, a Cristo per il Cristianesimo. Eppure si è andati avanti. Einstein ha rivoluzionato la fisica, ma se ora qualche fisico si azzardasse a dire le cose che diceva Einstein 60 anni fa, verrebbe dileggiato come uno che di fisica non ne sa nulla.
    Il metodo scientifico è l’esatto, preciso, opposto del dogma.

    elisa scrive::

    Voglio dire che tutto può cambiare da un momento all’altro, che la Terra potrebbe tornare piatta, se capisci cosa intendo, e che quindi dare una risposta assoluta è impossibile poichè esistono solo assoluti relativi.

    Esatto. Proprio per questo uno che, ora, dicesse che la terra è piatta o che la gravità non esiste avrebbe l’onere di dimostrare quello che dice. Sei sicura che esista la forza di gravità? Beh, sì che ne sei sicura. Sei agnostica?
    Dài, no. Sei sicura che esista.
    Se poi domani ti dimostrano il contrario, beh, cambierai idea. Ma ti sembra molto, molto, molto difficile.
    È chiaro che, dato che come dici tu, esistono solo assoluti relativi, parliamo di quelli quando parliamo di assoluto.

    elisa scrive::

    PS: che peccato “scontrarmi” con te praticamente la prima volta che ti scrivo, perchè mi piace un sacco il tuo blog e ti leggo ogni giorno! ^_^

    Scontrarsi? Macché! È questo il bello. Io mi diverto un casino. Spero anche tu, noi, tutti.

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  28. Giovanni Fontana – 19 November 2009, 13:26 (n° 28)

    fra Alberto scrive::

    Leggendo gli interventi di Giovanni sul tema, v. libero arbitrio etc., mi chiedo e chiedo a lui come a tutti: se Dio si manifestasse così che tutti lo possano vedere, beh, dove andrebbe la nostra libertà?

    Nello stesso posto dove è andata quella di San Paolo quando Dio, secondo te, gli si è manifestato.
    Nello stesso posto dove è andata quella di Tenkiu quando, secondo te, gli appaiono le madonne a Medjugorie.fra Alberto scrive::

    A Giovanni:
    Non c’è l’ho fatta…

    Eh?

    Rispondi  |  Cita
  29. fra Alberto – 19 November 2009, 13:32 (n° 29)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    Eh?

    Nel senso che ho cercato di non commentare ma poi non ce l’ho fatta…

    Rispondi  |  Cita
  30. Giovanni Fontana – 19 November 2009, 13:33 (n° 30)

    Billy Pilgrim scrive::

    Uhm, Giova’, avevo scritto una cosa lunghetta (prontamente salvata), che non ho ben capito se sia andata in moderazione. Fammi sapere, che così vedo se cercare di ripostarla o attendere la tua approvazione. :)

    Sì! Era finita in moderazione. Si vede che scrivi cose troppo intelligenti per il filtro-spam del mio blog!
    Dopo ti rispondo.

    Rispondi  |  Cita
  31. Giovanni Fontana – 19 November 2009, 13:35 (n° 31)

    fra Alberto scrive::

    Nel senso che ho cercato di non commentare ma poi non ce l’ho fatta…

    Macché. A un post su credenti-noncredenti non può mancare il tuo commento!

    Rispondi  |  Cita
  32. Alessandro – 19 November 2009, 14:42 (n° 32)

    “Nessuno di quelli che si definisce ateo esclude pregiudizialmente l’esistenza di Dio, semplicemente pensa che non ci siano sufficienti prove a dimostrazione che ci sia”

    Ma parla per te: chi ti dà il diritto di parlare in mio nome?
    Ciao,
    Alessandro

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  33. Caigo – 19 November 2009, 17:26 (n° 33)

    @ tenkiu:
    Conoscenze ed esperienze ovviamente.
    E’ la vita che ti forma al di la dui famiglia, scuola,..parrocchia, ecc…
    Ovviamente conosco Medjugorje e non solo quella località (non vivo in altro pianeta. Ho “tastato con mano” diverse realtà, mi sono fatto le mie idee in proposito e continuo a vivere come prima , tutto qui. :-)
    ps. Si, sono Veneto. La scelta del nick Caigo non è casuale.
    Ciao

    Rispondi  |  Cita
  34. gian luca – 19 November 2009, 17:59 (n° 34)

    elisa scrive::

    Orwell lasciamolo in pace che già ne ha azzeccate parecchie sulle derive sociali, meglio non andare a scomodare il bispensiero e la cancellazione e riscrittura storica.

    perche’ lasciarlo stare elisa? secondo me invece il bipensiero e’ la chiave per capire qualunque religione……l’ accettazione senza motivazioni plausibili fa comunque parte di quell’ astrazione filosofica o teologica che ‘ e’ alla base delle religioni….e il revisionismo fa parte della cultura dell’ uomo.
    credo che alla base di tutto ci sia una cosa molto semplice…l’ incapacita’ dell’ uomo di affrontare le traversie. piu’ che di religione secondo me bisognerebbe parlare di speranza…quella che gli esseri umani hanno quando confidano che una forza superiore risolva i suoi problemi..in base a queste mie teorie considero una religione anche il superenalotto ( che tra parentesi conta molti piu’ accoliti ;-) ).
    credo infine che il libero arbitrio sia fondamentale per cui ritengo sterili le discussioni sull’ argomento…vorrei invece mettere in risalto chi di queste convinzioni ne fa mercimonio,
    guarda caso pero’ non sono extraterrestri o divinita’ ma semplicissimi esseri umani.
    buona liberta’ di pensiero a tutti

    Rispondi  |  Cita
  35. Anellidifum0 – 19 November 2009, 20:23 (n° 35)

    Argomento troppo complesso e sfaccettato per essere affrontato non di persona e soprattutto non dietro a una bottiglia di rosso di quello buono. Torno a Roma il 3 dicembre, cmqe, fai tu.

    Rispondi  |  Cita
  36. tenkiu – 19 November 2009, 22:08 (n° 36)

    Caigo scrive::

    @ tenkiu
    ps. Si, sono Veneto. La scelta del nick Caigo non è casuale.
    Ciao

    Mi piace il Veneto… anche i Veneti! anche il caigo mi piace soprattutto a Venezia! :-)

    Rispondi  |  Cita
  37. mariarita – 19 November 2009, 23:05 (n° 37)

    @ tenkiu:
    Tenkiu:credo – nel senso lato del termine, cioè non ho in questo una fede cieca ed integralista – che vi sia una, come chiamarla? energia positiva, mente suprema, ma non identificabile in maniera precisa: credo che siamo tutti uniti da fili invisibili, che siamo parte di un’unico progetto e che siamo in più piani e in più spazi temporali diversi. Credo che vi sia qualcosa che ci unisce tutti, anche se non so cosa sia e come identificarlo precisamente. Ma più passa il tempo e più tutto questo mi pare non solo possibile ma anche probabile…se vuoi possiamo parlarne ancora, anche se una delle cose che mi danno più fastidio della Chiesa è il proselitismo. Io parlo di me e per me, e morta li….

    Rispondi  |  Cita
  38. mariarita – 19 November 2009, 23:13 (n° 38)

    Giovanni Fontana scrive::

    Nello stesso posto dove è andata quella di San Paolo quando Dio, secondo te, gli si è manifestato

    Ecco, secondo me il bello sta qui: non è vero che Dio non si manifesta per lasciarci liberi. Noi siamo liberi ANCHE SE e QUANDO si manifestasse. Siamo liberi di non fare quello che eventualmente ci chiede. In realtà, invece di credere in quello che ci dice un altro, sia esso un prete, un vescovo o il papa in persona, credo che Dio sia dentro di noi, e il nostro percorso, quello di tutti, e quindi anche quello di Paolo di Tarso, è il trovarlo LI DOV’E’SEMPRE STATO. Questo credo sia quello che è successo a San Paolo. Lo ha trovato….

    Rispondi  |  Cita
  39. mariarita – 19 November 2009, 23:14 (n° 39)

    p.s. sempre ammesso che San Paolo sia esistito…

    Rispondi  |  Cita
  40. Giovanni Fontana – 20 November 2009, 09:03 (n° 40)

    gian luca scrive::

    credo infine che il libero arbitrio sia fondamentale per cui ritengo sterili le discussioni sull’ argomento

    Che vuoi dire, scusami? Non ti ho capito, e mi interessa farlo.
    In che modo il libero arbitrio è ostacolato dal discutere, direi l’opposto esatto.

    Rispondi  |  Cita
  41. Leo Perutz – 20 November 2009, 09:10 (n° 41)

    ” La fede non e’ roba per chi non e’ dogmatico”.

    Affermazione “dogmatica” che, come molti dogmi, sorvola su tutta una serie di ingombranti eccezioni:
    – si puo’ avere fede in se stessi, nei propri mezzi, nelle proprie capacita’o nelle proprie mutevoli convinzioni, senza che queste, nel corso della propria vita vengano mai elevate a dogma o tantomeno a principio filosofico.
    – si puo’ avere fede in qualcuno ( un genitore, un figlio, un capo ufficio o un comandante di compagnia) senza che questo abbia mai espresso particolari formulazioni filosofiche o teologiche.
    – si puo’ avere fede per scomessa (Pascal – I pensieri) ovvero per semplice calcolo utilitaristico fondato su un gioco banale quanto quello del “testa e croce”.
    – si puo’ avere fede per necessita’
    E mi fermo qui.

    L’errore concettuale e’ a mio avviso quello di ricondurre la fede ad atteggiamento puramente “non razionale” e quindi contrapposto alla ragione mentre a mio avviso la fede e’ molto di piu’ che una assenza di razionalita’, la fede e’una dimensione dell’umano che trascende la ragione, che la affianca, che la intreccia ma che non si riconduce mai ad essa. Fede e Ragione come corpo e psiche (o spirito se preferisci): origini certamente comuni ma entita’ (per il momento) distinte.

    Rispondi  |  Cita
  42. Giovanni Fontana – 20 November 2009, 09:31 (n° 42)

    Billy Pilgrim scrive::

    l fatto che non esista alcuna prova a favore dell’esistenza di Dio, o di qualunque altra esperienza fantastica (qui possiamo anche accomunarli) non può escludere la loro esistenza.

    1
    Questo è vero. Se tutte le mele sono frutti, non tutti i frutti sono mele.
    Tuttavia quello che volevo dire ̬ che, rispetto alla nonesistenza di Dio Рse ̬ per questo anche degli unicorni, o dei mostri volanti di spaghetti Рabbiamo il massimo delle prove che possiamo avere.
    La nostra condizione è l’unica immaginabile senza Dio.

    Al contrario si possono immaginare moltissimi mondi in cui Dio si manifesti, e la necessità di manifestazione del Dio per crederci è visibile in ogni religione nelle loro superstizioni e apparizioni. Ogni culto ha la sua – fasulla – Medjugorie, perché anche la fede più cieca ha bisongo di qualche appiglio.

    Perciò così: se Dio non esiste il mondo è com’è ora. Se Dio esistesse, e se fosse così interessato a cosa fanno gli uomini, beh ci sarebbero milioni di altri mondi possibili, in cui questo Dio si fa vedere, punisce e premia.

    In altre parole: ciò che avvocavo io era un misurato cambio del gergo. Proviamo a usare “suggerisce” anziché “esclude”. Possiamo dire che il fatto che il 99,999% di tutte le specie esistite al mondo sono oramai estinte escluda un creatore? Beh, no, possiamo immaginare un Dio cattivo, uno spietato, uno che si diverte a farle estinguere.
    Ma proviamo a cambiare solo quella parola: il fatto che il 99,999% di tutte le specie esistite sulla Terra siano ora estinte suggerisce l’esistenza di Dio?
    Beh, decisamente no.

    Billy Pilgrim scrive::

    Si chiama fede, dicevo, proprio perché richiede un salto nel vuoto.

    Sintetizzo in questa frase la tua seconda (e terza) obiezione perché mi sembra il valico oltre il quale non siamo più d’accordo.
    Tu dici, riassumo: certo che se applichi lo stesso criterio alla religione, anch’essa diventa “incredibile”, ma non devi.
    Poi però, mi sembra, tu fallisca nello spiegare il perché. Il perché il criterio empirico non debba essere applicato alla religione, le argomentazioni che porti mi sembrano tutte abbastanza, come dire, parallele al punto in questione.
    Nella storia Рnota bene Рla religione ha sempre cercato di utilizzare il metro empirico. La tua, e di altri, idea che Рora Рessa sfugga al tale metro confligge con millenni di storia in cui la religione ̬ stata, ed ̬, una falsa scienza.
    La religione è stata la spiegazione di fenomeni inspiegabili, e in qualche circostanza – date le scarse conoscenze del tempo – era anche la spiegazione più economica e quindi, sì, giusta.
    Come al solito fino a prova contraria.
    La religione ha provato a spiegare il mondo, da dove viene, quanti anni ha. Ha provato a spiegare perché piove, a padroneggiare le leggi della matematica, e quelle della biologia. La storia e la geografia (per ciascuna di queste cose ti posso fare un esempio biblico, per focalizzarci sui 3 monoteismi).
    E in tutti questi casi, col tempo, ha avuto torto.

    La religione pretende di spiegare il mondo, ed ̬ col mondo che proviamo a spiegare Рe quindi a smentire Рla religione.

    Billy Pilgrim scrive::

    Tra gli altri, ci saranno atei e credenti che rispettano la mia scelta, e altri che, sconfortati, mi addebiteranno le etichette di qualunquista, voltagabbana, eterno indeciso, semplice pirla.

    O narcisista.
    Te lo dico mettendo in guardia me, perché è un riflesso che è anche mio. È l’onestà del non avere le mani sporche, sono tutti quei distinguo che ci fanno votare tre sì, e un’astensione a questo o quel referendum.

    Il desiderio, in ogni, caso di sfuggire all’etichetta. Ma inevitabilmente, siamo, ci comportiamo, come altri. E inevitabilmente in delle cose saremo accomunabili.

    È quello che ha fatto sì che, lì, facessi esattamente il contrario di quello che propugno:
    http://www.distantisaluti.com/dialogo-tra-un-cristiano-e-un-non-so-1/

    Dialogo fra un cristiano e un “non so”.

    In quel “non so” c’è tutto il mio narcisismo, e – ho paura, e te lo dico da conoscente-appassionato – anche un po’ il tuo.

    Rispondi  |  Cita
  43. Giovanni Fontana – 20 November 2009, 09:36 (n° 43)

    Leo Perutz scrive::

    – si puo’ avere fede in se stessi, nei propri mezzi, nelle proprie capacita’o nelle proprie mutevoli convinzioni, senza che queste, nel corso della propria vita vengano mai elevate a dogma o tantomeno a principio filosofico.
    – si puo’ avere fede in qualcuno ( un genitore, un figlio, un capo ufficio o un comandante di compagnia) senza che questo abbia mai espresso particolari formulazioni filosofiche o teologiche.
    – si puo’ avere fede per scomessa (Pascal – I pensieri) ovvero per semplice calcolo utilitaristico fondato su un gioco banale quanto quello del “testa e croce”.
    – si puo’ avere fede per necessita’

    Tutti questi casi sono malintesi concetti di fede. Potremmo parlare più di fiducia, o di calcolo.
    Non ho alcun problema con essi.

    Ciò di cui tratto è la fede come spiegazione del reale senza alcuna prova. E il periodo che segue:
    Leo Perutz scrive::

    Fede e Ragione come corpo e psiche

    Dimostra come quell’elencazione di elementi di fede non fideistica, che quindi possiamo chiamare non-fede, fossero ortogonali alla difesa, invece, della fede irragionevole.
    Quella di chi dice “Dio vuole questo da me”.

    Rispondi  |  Cita
  44. Billy Pilgrim – 20 November 2009, 11:32 (n° 44)

    (prometto: dopo questo, tenterò per sempre di rifuggire ai post lunghi, che poi non ho neanche voglia di rileggerli prima di postare :) )

    @ Giovanni Fontana:

    La nostra condizione è l’unica immaginabile senza Dio.

    Veramente, esistono infiniti mondi immaginabili in cui Dio non si manifesti (a differenti condizioni: sono tutti i mondi immaginabili in cui le costanti universali siano differenti da quelle del nostro universo, ma che possano per casualità ospitare forme di vita), così come esistono infiniti altri mondi immaginabili nei quali Dio si manifesti, così come esistono infiniti altri spazi in cui non esistano mondi. I mondi vitali senza Dio, vitali con Dio (manifesto nel presente, nella storia, nel futuro) e non vitali (con e senza Dio): ognuno di loro si può immaginare sotto condizioni e possibilità infinite, ad un grado di infinitezza aleph-zero (per cui non si può dire che un mondo con Dio manifesto sia più frequente di un mondo senza Dio).
    Inoltre ciò non toglie che questo nostro mondo è l’unico del quale possiamo avere esperienza sensibile, e per quanto ci riguarda è l’unico che esiste: è l’unico del quale si possa parlare senza dover ricorrere ad astrazioni.
    Infine, non ho capito il punto: un mondo in cui per una religione Dio si manifesti o si sia manifestato è problematico per chi postula il salto nel vuoto della fede? No, perché sino a che la sua manifestazione nella storia non rende necessario credere, il nostro resta un mondo senza dimostrazione sensibile di Dio. Al limite, ripensandoci, neppure i miracoli sono dimostrazioni sensibili dell’esistenza di Dio!
    Mi spiego: nel Vangelo sta scritto che Cristo è il Figlio dell’uomo, ma anche il Figlio di Dio. Per darne prova ai suoi contemporanei, sta scritto, fa un sacco di cose incredibili: va nel deserto a farsi tentare dal diavolo, cura malati cronici o terminali, fa risorgere un paio di persone, risorge egli stesso. Ma, appunto, sta scritto. Il miracolo non è una condizione oggettiva, ma certificata dalla Bibbia o dalla Chiesa, un’attribuzione di intervento divino ad un fatto fisico inspiegabile.
    In questo mondo che Dio si sia manifestato o meno (e quante volte) non è condizione iniziale verificabile, ma assioma indimostrabile e da accettare una volta che si sia deciso di credere.

    Anche la fede più cieca ha bisogno di qualche appiglio.

    Perché siamo uomini. Non puoi ricondurre in un ragionamento logico e astratto una condizione di debolezza: la fede, in quanto fede, implica l’accettazione dell’esistenza di cose indimostrabili in natura.

    Perciò così: se Dio non esiste il mondo è com’è ora.

    No: se Dio non si mostra nel presente, il mondo è com’è ora.

    ci sarebbero milioni di altri mondi possibili, in cui questo Dio si fa vedere, punisce e premia.

    Stante che il ragionamento su altri “milioni di (…)” non regge matematicamente, lo fa filosoficamente: tu sottintendi che questi ‘altri mondi’ siano preferibili per dimostrare l’esistenza di Dio. Cazzo, certo che lo sarebbero! In questo Dio (sì, resto al Dio dei cristiani) non ci ha soltanto dato il libero arbitrio, ma anche la possibilità di esercitare questa libertà ovunque nella storia (o, almeno, fino ad un grado di libertà troppo distante da ciò che Lui vorrebbe – ammesso che voglia qualcosa: onnisciente e fuori dal tempo com’è). Il punto è che a Dio, che è appunto fuori (dalla storia, dal mondo, e via discorrendo) non possiamo attribuire nel nostro ragionamento qualità o volontà umane. Lo hanno fatto gli scrittori della Bibbia, ma la cosa è del tutto giustificabile: attribuivano qualità umane alla sua presenza nella storia.
    [ah, en passant: nel cristianesimo e nell’ebraismo c’è, sì, una contraddizione logica tra la presenza costante di Dio nel passato biblico mitico e la sua sparizione nel presente, e la necessità di interpretare questi fatti come realmente accaduti. Se ne potrebbe parlare a parte.]

    proviamo a cambiare solo quella parola: il fatto che il 99,999% di tutte le specie esistite sulla Terra siano ora estinte suggerisce l’esistenza di Dio?

    Questo passaggio mi ha un po’ sorpreso. Anche ammettendo che debba esserci finalità teleologica in ciò che Dio compie nella storia (omissione d’azione equivale ad intervento), la tua argomentazione non regge. Paradossalmente, è proprio il fatto che nulla suggerisca che Dio possa esistere a richiedere quel salto della ragione nella fede (il ‘saltone’) di cui dicevo sopra.
    Ma noi non possiamo ragionare in termini probabilistici in merito all’esistenza di un Creatore (benché io possa cercare di dimostrarti che anche in termini probabilistici, il discorso per quanto riguarda la fede non regga, o sia fallace): ciò che ci è richiesto, se credessimo, sarebbe credere. Il credente che amo di più è quello che lotta con Dio alla luce di ragionamenti che lo mettono a disagio. Al credente, almeno nel cristianesimo, si chiede di dubitare. E poi di sottomettersi alla volontà, subirla: cioè di accettare pur nel dubbio, nel temporaneo odio, nella continua incomprensione di Dio, nel mistero.

    la religione ha sempre cercato di utilizzare il metro empirico. La tua, e di altri, idea che – ora – essa sfugga al tale metro confligge con millenni di storia in cui la religione è stata, ed è, una falsa scienza.

    C’è un problema, nel tuo ragionamento: per scrivere questa frase, tu hai accettato di utilizzare il metodo empirico. Hai guardato alla Chiesa, alla sua storia millenaria, alla sua ipostasi come Dottore, Matematico, Astronomo e Architetto. Confondi i due piani: quello del ragionamento astratto di un Dio che chiede fede e di uomini che agiscono liberamente e gliela danno o gliela negano, con quello delle rappresentazioni della Chiesa di Dio nella storia (anche se è vero, all’interno delle convinzioni ecclesiastiche esistono dei punti oscuri così come delle patenti contraddizioni; anche di questo potremmo tornare a parlare) con il ragionamento sulla possibilità dell’esistenza di Dio. E’ solo ed esclusivamente il ragionamento su Dio a non poter trovare risposte certe sulla terra, non probabilistiche, e ad essere perciò del tutto slegato dalle credenze fantastiche di manifestazioni terrestri, nelle quali invece è più legittimo (anche se sempre logicamente sbagliato – perché non siamo più nella logica, ma nel mondo) impiegare il principio empirico. Anche il Flying Spaghetti Monster ha un problema: ha un volto, potrebbe essere in un punto preciso dell’universo. Anche le religioni panteiste sono problematiche se non sono panenteiste.

    La religione pretende di spiegare il mondo, ed è col mondo che proviamo a spiegare – e quindi a smentire – la religione.

    Frase stupenda, ma che non risponde a nessuna esigenza logica cogente. A cosa rileva l’azione delle religioni – fenomeno socio-politico – nella storia, alla eventualità che esista un Dio, e alla necessità del salto nella fede? Anche chi crede nel panteismo, infatti, deve credere. E’ proprio e soltanto l’azione del credere (in qualcosa di superiore, ma anche agli Ufo) ad essere slegata dal principio scientifico. Che si creda in qualcosa di altro rispetto alla Storia, è ciò che differenzia un Dio dalle occorrenze ufologiche. Se vuoi, gli ufologi sono la Chiesa cristiana ad uno stadio meno avanzato di sviluppo: cercano ancora delle impossibili prove, invece di limitarsi a credere. Essi non possono costitutivamente farlo, perché non hanno (ancora?) annesso alle loro credenze: 1) il postulato misterico; 2) la non immanenza del referente di fede (Dio non è nell’universo).

    O narcisista.

    Può ben essere! Però non concordo su:

    È l’onestà del non avere le mani sporche

    Ho trascorso determinati momenti della mia vita da religioso fervente – fino a quattordici anni. Ne ho trascorsi altri undici, ormai, di sicuro più consapevoli.
    Ciò che mi blocca sulla via dell’ateismo è qualcosa che trascende questi nostri discorsi: in ultima analisi, io non voglio escludere un Dio dalla mia vita (che, e non perché lo dice Giussani ma perché personalmente e fino a questo momento è così) non potrebbe che essere cattolico; dall’altra parte, non ho alcuna intenzione di far parte della Chiesa cattolica, perché non sono così idealista o così – qui, davvero – pirla da slegare le questioni teologiche a quelle etico-politiche proprio quando si tratta di agire nel mondo.
    Il risultato è da una parte l’inazione all’adesione alla Chiesa (per questo non ci sono dentro, ma anche per questo non mi faccio sbattezzare: e occhio, perché se non credi e sei ateo quello è soltanto uno schizzetto che hai subìto da piccolo; ma se sei in dubbio quel passaggio è razionalmente fondamentale), dall’altra il mio fastidio verso discorsi troppo atei (ad esempio, appunto, quelli che tentano di applicare principî empirici alle religioni dei concetti teologici, dove, appunto, la ragione non può entrare e dove si dovrebbe poter soltanto dire: “mistero” o “cazzata”.

    (ps: concordo con la tua risposta a Peruts)

    Rispondi  |  Cita
  45. Billy Pilgrim – 20 November 2009, 11:35 (n° 45)

    (a proposito di quel narcisismo che condivideremmo o avresti in passato condiviso con me, sin da ieri, quando salvavo il mio intervento in attesa della tua approvazione, lo facevo incollandolo in “distanti vicini.txt”)

    Rispondi  |  Cita
  46. Leo Perutz – 20 November 2009, 11:43 (n° 46)

    Fede e fiducia non sono termini sovrapponibili. Ed io mi riferivo alla fede e non alla fiducia.
    Avere fede in qualcosa comporta l’adempimento ad un obbligo insito in un patto, aver fiducia significa semplicemente credere alla luce di un fatto che si pensa essere dimostrabile.
    Si ha fiducia nel governo perche’ si ha la possibilita’ di valutare il suo operato sui fatti ma non si ha fede nello stesso. Hitler reclamava fede (Glaube) dai suoi concittadini in virtu’ di un patto inappellabile che credeva di aver stipualto con loro e non certo fiducia (Vertrauen) perche’ non riteneva di dover dimostrare nulla agli stessi.
    Avere fede in qualcuno o qualcosa significa quindi sottoscrivere un obbligo e rimanere “fedeli” (nota la radice comune) ad un patto. “Ho fede in mio figlio” significa credere a mio figlio rimanendo fedele ai miei obblighi verso di lui. La fiducia non mi impegna in nessun modo e la posso ritirare in qualsiasi momento.
    L’ atto di fede di per se non e’ diretto ad una spiegazione del reale, piuttosto si invoca un atto di fede per superare delle difficolta’ razionali ma fede e fideismo non sono la stessa cosa. In sostanza … si puo’ avere fede anche se nessuno la pretende per credere a qualcosa del quale non ha fornito sufficienti spiegazioni razionali.

    L’ultimo periodo francamente l’ho inteso poco, puoi rispiegarmelo?

    Rispondi  |  Cita
  47. cristiano_ateo – 20 November 2009, 15:53 (n° 47)

    Non era il figlio di Dio onnipotente? Quello che se vuole può farsi comprendere senza alcun errore?

    Per caso ho letto proprio oggi un articolo su Borges scritto in occasione del centenario della sua morte e leggo (l’articolo si riferisce alle questioni relative alla biblioteca-universo):

    E quando i Dodici chiesero al Maestro perché predicasse per parabole, Gesù rispose: “Perché guardino, ma non vedano, ascoltino ma non intendano”

    Come chiave di volta per torturare e uccidere gli infedeli. Andava bene, insomma.

    Ah beh, mi trovi perfettamente d’accordo sul fatto che bisogna scindere il messaggio di Cristo (quel Gesu’ di Nazzaret) e l’operato della chiesa, allora come oggi (me te lo immagini Gesu’ che discrimina gli omosessuali :D :D).

    Rispondi  |  Cita
  48. cristiano_ateo – 20 November 2009, 15:58 (n° 48)

    Alla fine, non si riduce tutto in “uomini con certezze” e “uomini senza certezze”?

    ehh … ma a me capita di chiedermi (ma poi smetto subito ;)) che differenza c’e’ tra essere “certi” ed essere certi dell'”incertezza”. Sempre certo sembri essere.

    Rispondi  |  Cita
  49. Marco F. – 20 November 2009, 19:52 (n° 49)

    elisa scrive::

    Voglio dire che tutto può cambiare da un momento all’altro, che la Terra potrebbe tornare piatta, se capisci cosa intendo, e che quindi dare una risposta assoluta è impossibile poichè esistono solo assoluti relativi.

    il problema serio di quest’argomentazione, che mi pare anche il punto del post in oggetto, è che chi è ateo normalmente non pretende di dare risposte assolute nella maniera in cui intendi tu.
    Puo’ anche dichiararsi SICURO che Dio non esista (come lo sono io stesso) ma lascia aperta una porta fondamentale che il credente tiene ben chiusa a chiave: l’esistenza di Dio si puo’ teoricamente provare, come è stato detto più volte, quindi un ateo puo’ cambiare idea.
    Ma un credente come fa? Io posso chiedere di vedere un’apparizione o un miracolo per cambiare idea, ma chi ha fede cosa pretende per convincersi?

    L’opionione dell’ateo, per quanto convinta, puo’ essere confutata dai fatti, e in quanto tale e’ razionale.
    Quella del credente non lo è, quindi diventa fideistica e assoluta.

    Rispondi  |  Cita
  50. Billy Pilgrim – 20 November 2009, 22:49 (n° 50)

    Marco F., questa mi sembra una forzatura che esclude duemila anni di lotte con(tro) Dio.
    Giobbe e l’Ecclesiaste ricordano, a chi abbia voglia di spingersi poco più in là del messaggio veicolato in chiesa, i lutti del mistero.

    Rispondi  |  Cita
  51. tenkiu – 20 November 2009, 23:39 (n° 51)

    mariarita scrive::

    @ tenkiu:
    Tenkiu:credo – nel senso lato del termine, cioè non ho in questo una fede cieca ed integralista – che vi sia una, come chiamarla? energia positiva, mente suprema, ma non identificabile in maniera precisa: credo che siamo tutti uniti da fili invisibili, che siamo parte di un’unico progetto e che siamo in più piani e in più spazi temporali diversi.

    Per “mente suprema” intendi un qualcosa (meglio
    qualcuno) provvisto di intelligenza, capace di pensare e di agire come noi?

    mariarita scrive::

    @ tenkiu:
    Credo che vi sia qualcosa che ci unisce tutti, anche se non so cosa sia e come identificarlo precisamente. Ma più passa il tempo e più tutto questo mi pare non solo possibile ma anche probabile…

    Posso chiederti cosa ti porta a credere questo?

    Rispondi  |  Cita
  52. tenkiu – 20 November 2009, 23:59 (n° 52)

    Giovanni Fontana scrive::

    Nello stesso posto dove è andata quella di Tenkiu quando, secondo te, gli appaiono le madonne a Medjugorie.

    ????!!!!!!!
    … scusa “gli appaiono le madonne” a chi?
    se ti riferisci a me, primo non ho ancora detto di aver avuto qualche apparizione e poi non ho ancora cambiato sesso.

    “gli” = a lui
    “le” = a lei

    … per lo meno dalle mie parti! ;-)

    Rispondi  |  Cita
  53. Giovanni Fontana – 22 November 2009, 09:58 (n° 53)

    Leo Perutz scrive::

    Hitler reclamava fede (Glaube) dai suoi concittadini in virtu’ di un patto inappellabile che credeva di aver stipualto con loro e non certo fiducia (Vertrauen) perche’ non riteneva di dover dimostrare nulla agli stessi.

    Esatto, e questo è il dogmatismo. La “fede”, di per sé, è quindi negativa dato che non può essere messa in dubbio.
    Anche quando parli di avere “fede” nelle capacità del proprio figlio possiamo ipotizzare due casi: l’uno è un genitore che ha – in realtà – fiducia nelle capacità del proprio figlio, e questo è positivo, specie se è fondato su dei fatti.
    Avere, invece, davvero “fede” nelle capacità del proprio figlio è qualcosa che finisce, giocoforza, in qualcosa di drammatico: il padre che vuole che il figlio giochi in Serie A anche se non è portato per il pallone, e così via.Leo Perutz scrive::

    La fiducia non mi impegna in nessun modo e la posso ritirare in qualsiasi momento.

    Esatto. E questo è ciò che la rende molto più efficace, più utile a sé stessi e agli altri, e anche – ti dirò – molto più altruista.

    Leo Perutz scrive::

    L’ultimo periodo francamente l’ho inteso poco, puoi rispiegarmelo?

    Sì, perdonami. L’elenco di cose non religiose che hai fatto, definendole “fede” erano in realtà tutte questioni di fiducia, e difendendo quelle volevi difendere quelle invece cieche.
    Bada che io non dico che il dogmatismo, e quindi – inevitabilmente – la fede, sia solo religioso. E tutti i dogmatismi, per esempio quello razziale di Hitler a cui accennavi, li trovo perniciosi, quantomeno in potenza.
    Tuttavia, ed è questo il problema con la religione, è connaturata a un dogmatismo.

    Rispondi  |  Cita
  54. Giovanni Fontana – 22 November 2009, 10:13 (n° 54)

    cristiano_ateo scrive::

    E quando i Dodici chiesero al Maestro perché predicasse per parabole, Gesù rispose: “Perché guardino, ma non vedano, ascoltino ma non intendano”

    Accidenti che perfido borioso!
    Non trovi?

    cristiano_ateo scrive::

    Ah beh, mi trovi perfettamente d’accordo sul fatto che bisogna scindere il messaggio di Cristo (quel Gesu’ di Nazzaret) e l’operato della chiesa, allora come oggi (me te lo immagini Gesu’ che discrimina gli omosessuali :D :D).

    No. Non ho detto questo. Sì, me lo immagino perfettamente Gesù che discrimina gli omosessuali. Come mi immagino perfettamente Gesù che dice che gli infedeli debbano essere uccisi (Luca 19,26) che dice che chi maledice il proprio padre deve essere messo a morte (Matteo 15,4) e chi non lo fa è un ipocrita (Matteo 15,7). Nello stesso passaggio, e in altri, Gesù dice anche che la legge dell’Antico Testamento deve essere applicata fino all’ultima parola. Fra l’altro, per la concezione del Cristianesimo, essendo lui uno e trino, il Dio dell’Antico Testamento è lui stesso, e sull’omosessualità incità all’omicidio e al trucidamento nelle maniere più violente. Nel Nuovo Testamento non dice una sola parola per difendere gli omosessuali.
    Come mi immagino perfettamente Gesù che si aspetta da noi che abbiamo degli schiavi. E che, anzi, dice agli schiavi di obbedire.

    Questo non è l’uso che ne ha fatto la Chiesa, questo è parte integrante del messaggio di Cristo che ora – per fortuna – viene ignorato.
    Tuttavia non riconoscere che Cristo, come uomo, scontasse molte delle fissazioni sanguinarie del tempo è un falso storico.
    Quello a cui accennavo sono i Santi della Chiesa: San Bernardo, Sant’Agostino, San Tommaso.
    Loro l’avevano lette le parole di Cristo secondo te?

    E cosa ne avevano tratto come insegnamento? Che gli omosessuali vadano uccisi (tutti). Che gli infedeli vadano torturati (Agostino). Che nel sangue degli infedeli ci si dovesse fare il bagno (Bernardo). Che chi non crede in Cristo debba essere ucciso (Tommaso), e così via.

    Quindi o pensi che tutti fossero degli stupidi – compreso il più grande genio del medioevo, Agostino d’Ippona – oppure bisogna ammettere che quel messaggio è particolarmente ambiguo, e che ognuno – a seconda del tempo in cui vive – lo adatta alle proprie preferenze.

    Lo fa Agostino, ma lo fai anche tu dicendo che Gesù non ammazzerebbe gli omosessuali.

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  55. Giovanni Fontana – 22 November 2009, 10:15 (n° 55)

    Billy Pilgrim scrive::

    Marco F., questa mi sembra una forzatura che esclude duemila anni di lotte con(tro) Dio.
    Giobbe e l’Ecclesiaste ricordano, a chi abbia voglia di spingersi poco più in là del messaggio veicolato in chiesa, i lutti del mistero.

    Non vedo come ciò infici l’argomento di Marco F. che trovo invece semplice ed esemplare.

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  56. Billy Pilgrim – 22 November 2009, 10:59 (n° 56)

    Giovanni, ieri avevo postato un’altra cosa lunghetta in risposta a te, che però non hai ancora autorizzato. E’ andata persa? Se sì, dimmelo che tento di ripostarla.

    Quanto a Marco, non so perché mi sia venuto da rispondergli così: all’esterno il suo ragionamento non fa effettivamente una grinza, perciò avrei dovuto essere più specifico. In maniera esplicita sostiene la stessa identica cosa che scrivevo io nel primo post lungo: la fede è, toh, guarda!, fideistica.

    Il problema è che si postula che il credente non si accorga del salto che è costretto a fare, e per questo non si ponga mai dubbi (clamorosi dubbi, appunto) sulla sua operazione. Il credente cosa pretende per convincersi? Mi sembra che una persona intelligente faccia molta più fatica quando deve accettare giorno per giorno che, per lui, esistono cose che non sono razionali, e di cui non devono esistere occorrenze presenti nel mondo. Mi sembra che una persona intelligente faccia fatica a destreggiarsi tra l’accettare che tutto ciò che spiegano quelli del Cicap è esatto (ciò che faccio) e continuare a mantenere aperto uno spiraglio attuale all’esistenza di Dio, per il quale esistono dogmi e narrazioni ancora più misteriose. Un credente deve accettare che Dio sia cosa altra-da-sé ed incomprensibile, non razionale, ma che si sarebbe incarnato, che parlava ai profeti e ai patriarchi, che esaudisce preghiere, che permette che si realizzino miracoli, che abbia creato gli animali e che Noè li abbia salvati _tutti_.
    Per questo: “cosa pretende il credente” per convincersi che Dio non ci sia? La risposta è: non è necessaria una prova positiva, ci sono infinite argomentazioni negative e imposizioni fideistiche. Un credente può ribellarsi o meno, ma Marco F. non può pretendere di paragonare le posizioni dell’ateo (ovviamente razionali) a quelle del credente (che non possono permettersi prove razionali – al massimo possono, appunto, implorare un segno o un miracolo: e convincersi di avvenimenti ascientifici, travisare fatti altrimenti spiegabili, o basarsi su esperienze del tutto personali).

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  57. mariarita – 22 November 2009, 15:19 (n° 57)

    tenkiu scrive::

    mariarita scrive::
    Per “mente suprema” intendi un qualcosa (meglio
    qualcuno) provvisto di intelligenza, capace di pensare e di agire come noi?

    In senso di “essere”? no, intendo piuttosto qualcosa come una massa di “energia”, Gregg Braden la chiama “matrix Divina” (ok, forse non è un autore proprio raccomandabile)

    Posso chiederti cosa ti porta a credere questo?

    Una serie di letture che ho fatto, i percorsi spirituali che ho seguito, e anche semplici fatti inspiegabili che mi hanno colpito e mi colpiscono ancora, l’essere in contatto con persone su altri piani che non siano quelli soliti, ed avere comunque la certezza che questo contatto c’è, per prova fisica, e non per ipotesi…

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  58. cristiano_ateo – 22 November 2009, 16:33 (n° 58)

    Accidenti che perfido borioso!

    Non trovi?

    Beh, di certo non mi aspetto che un evangelista (di qualsiasi tempo e specie) scriva in forma dubitativa.

    Cmq Gesu’ era umano come te e me, quindi garantito al limone che aveva le sue magagne! (almeno che uno non creda nell’esistenza di un dio e che lui fosse suo figlio, ovviamente)

    Sì, me lo immagino perfettamente Gesù che discrimina gli omosessuali. Come mi immagino perfettamente Gesù che dice che gli infedeli debbano essere uccisi

    Come mi immagino perfettamente Gesù che si aspetta da noi che abbiamo degli schiavi. E che, anzi, dice agli schiavi di obbedire.

    Ah beh … ora capisco :)

    Diciamo che il Gesu’ di cui parlo io (che ribadisco sono ateo, senza star qui a filosofare sul “vero”(!?) significato del termine) e’ un altro (http://www.youtube.com/watch?v=-2jAmXNz6Ps)

    Sembra tu conosca bene l’interpretazione canonica dei testi, ma forse non hai ancora avuto la curiosita’ di investigare oltre. Io lo trovavo grandioso nella sostanza, ma in certi punti mi faceva proprio acqua da tutte le parti, quindi ad un certo punto, stanco di leggere libri sul affascinante Buddhismo, mi son messo a curiosare sui testi di quella che era la mia religione:”Ma e’ proprio cosi’ o e’ cosi’ che ce la raccontano? Perche’ ‘ste cose non mi tornano con tutto il resto!”.”Quanto tempo dopo la morte di Gesu’ sono stati scritti i Vangeli? C’hanno ricamato sopra?”. …
    Quindi comincio ad informarmi su provenienza e affidabilita’ dei vangeli (sinottici, apocrifi) e nelle mie letture scopro parecchie cose (come il 7Q5). Scopro per esempio che quelle che conosciamo noi sono delle “interpretazioni” dei testi, ma ce ne sono altre che dicono cose diverse (addirittura nate in senno alla chiesa stessa e per cui alcuni si chiedono come mai certi biblisti non sono ancora stati considerati eretici (e c’hanno ragione, dal loro punto di vista ;)).

    Il messaggio di Gesu’ mette fine alla differenza tra “uomini” e “schiavi” (prima di lui gli schiavi non erano nemmeno considerati uomini).
    Gesu’ propone di non guardare in alto (Dio) ma difronte a te: ama il prossimo tuo.
    Il suo “Dio” (che taglia i rapporti col vecchio testamento in Marco 9, 2-10) non dice “Fate quel che dico e non quel che faccio” ma al contrario dice:”Io faccio cosi’: se volete seguirmi fate come me”. Il problema e’ che lui e’ uno squattrinato, sta’ con lebbrosi ed altra gentaglia, disobbedisce ai comandamenti e predica tutta una serie di cosucce che mettono in seria crisi il potere costituito… Cosi’ quando comincia a “ridare la vista hai cechi”, “l’udito hai sordi”, “guarire i malati” e “resuscitare i morti” (ti devo ricordare che Gesu’ e’ umano come te e me?), la chiesa (intendo l’istituzione che usa la religione per controllare le masse, a prescindere dal credo) lo deve per forza far fuori, e con disonore (la crocifissione non e’ scelta a caso) ed il governo non oppone resistenza nonostante non trovi colpe in lui.
    Oh, questo rimetteva i peccati a destra e a manca:”Sveglia: guardate che con ‘sta scusa che esiste il peccato e che loro decidono cos’e’ peccato e che solo loro possono assolvervi, questi vi impediscono di essere liberi! Ti assolvo, ti assolvo, ti assolvo, …? Ufff … Bon dai: facciamo che morendo in croce io mi accollo tuuutti i peccati del mondo, cosi’ voi non avete piu’ sto fastidio!”
    “Aho, a’ Jesus! E noi come facciamo senza qualcuno che ci dice cos’e’ giusto e cos’e’ sbagliato? Ma te immagini che casino se ognuno se fa li affari sua??” E cosi’ via …. Il fatto e’ che il tizio (Gesu’) era veramente un grande e a differenza di altri che per il nostro bene ci governano, a scelto di mostrare la strada: pillola rossa o pillola blu?

    Si ma dai, cosi’ si rischia di banalizzare il discorso … come ti dicevo e’ un lavoro lungo ;) (almeno per me questo e’ stato solo l’inizio)

    Rispondi  |  Cita
  59. tenkiu – 22 November 2009, 21:22 (n° 59)

    mariarita scrive:
    (…)Gregg Braden (…) (ok, forse non è un autore proprio raccomandabile)

    Beh, si… in effetti!…

    mariarita scrive::

    tenkiu scrive::
    Posso chiederti cosa ti porta a credere questo?
    mariarita scrive::
    Una serie di letture che ho fatto, i percorsi spirituali che ho seguito, e anche semplici fatti inspiegabili che mi hanno colpito e mi colpiscono ancora, l’essere in contatto con persone su altri piani che non siano quelli soliti, ed avere comunque la certezza che questo contatto c’è, per prova fisica, e non per ipotesi…

    Ecco, Giovanni proprio non riesce a pensare che certe cose possano accadere, non ti da il minimo spiraglio!
    Lui ammette solo ciò che può toccare e che la scienza prova, o meglio, che una parte di scienziati (amici suoi?) sostiene per cui non è proprio neanche tanto corretto dire “la scienza afferma” che…
    Ma lui lo dice!
    Accetta ciò che è credibile: quindi gli puoi dire che San Pietro era figlio di Giona (esempio banale), per lui va bene, non va a verificare se gli stai dicendo una cosa per un’altra…
    Ha qualche “fissa” ma, che ce volemo fa’…
    Gli vogliamo bene lo stesso! ;-)

    Rispondi  |  Cita
  60. Mariarita – 23 November 2009, 08:37 (n° 60)

    bè, la cosa bella delle persone intelligenti e aperte, è che, qualsiasi sia la tua opinione, glie la puoi dire e loro possono accettare che tu ce l’abbia e che sia diversa dalla loro. E certamente questo non inficia nè la tua opinione di loro nè la loro di te, ovviamente se non sei uno che gira, chessò, con la radiolina con miniradar all’orecchio per entrare in contatto con gli extraterrestri o con il cappello da Napoleone…:-))
    A me Giovanni piace per com’è, avrei tanto voluto essere stata come lui alla sua età. E già il fatto di porsi domande, di ascoltare la gente, di essere aperto alle opinioni altrui è tanta roba in un mondo come il nostro. Poi, se la vita mi porterà un domani a pensarla come lui, o come te, o viceversa porterà voi ad avvicinarvi a me, chi può saperlo?, credo che lo accetteremmo. Ognuno ha la sua strada, suona il suo strumento: la cosa importante è andare a tempo con l’orchestra…:-D

    Rispondi  |  Cita
  61. Giovanni Fontana – 23 November 2009, 09:40 (n° 61)

    Billy Pilgrim scrive::

    Un credente può ribellarsi o meno, ma Marco F. non può pretendere di paragonare le posizioni dell’ateo (ovviamente razionali) a quelle del credente

    Esatto, e non trovi perciò, che questa sia la bancarotta della fede?

    Rispondi  |  Cita
  62. Giovanni Fontana – 23 November 2009, 10:00 (n° 62)

    @ Billy Pilgrim:
    Mi sembra quindi che il nocciolo d’argomento di tutta la risposta sia “tu sbagli perché applichi alla religione gli stessi tentativi di capire le cose che applichi anche alle altre cose del mondo”.

    Io ti rispondo “Sì. E perché non dovrei?”. Mi sembra che a questo non ho ricevuto risposte non tautologiche – e la ascolterei eccome una risposta!

    Quella che tu chiami teologia ̬, trovo, o fondata sulla logica, oppure tutta mambo-jumbo. Del resto Рmi pare Рpotrei fare la stessa rivendicazione a proposito di qualunque altra cosa. Perch̩ non la geografia, o la fisica?
    Perché accetti lo scandaglio scettico per queste, decidi arbitrariamente che la religione, invece, giochi un’altra partita?
    In fondo, partendo da tali presupposti, potrebbe benissimo essere che ogni volta che ti ritrovi alle porte Chiasso e stai per passare il confine lo Spirito-del-Cartografo ti teletrasporta in Svizzera (in realtà l’Italia confina con la Tailandia), oppure che ciascuna volta che lasci cadere un oggetto quello viene attirato al suolo dall’Anima-fisica-della-Terra (la gravità non esiste).
    E possiamo andare avanti, così, su tutto.

    Difatti, e mi sembra si possa concedere, Dio era una spiegazione scientifica. Quando gli uomini primitivi vedevano il fulmine, e non avevano le conoscenze per comprenderlo, spiegare che era l’arrabbiatura di Dio era una spiegazione scientifica eccome! Partendo dalle loro conoscenze era la cosa più logica. Solamente poi (e molto poi, alle porte del XIX secolo) si è avuta quella dicotomia per cui una parte delle superstizioni ha assunto uno stato etereo in cui non poteva più essere usata per spiegare il mondo, ma diventava invece cosa da credere trascurando le problematicità (è questo, endemicamente, la fede quale idea).

    Tu decidi: quando si parla di Dio bisogna adottare un altro metro, mi sembra che non rispondi alla più semplice delle domande – perché?

    Rispondi  |  Cita
  63. Giovanni Fontana – 23 November 2009, 10:23 (n° 63)

    @ cristiano_ateo:
    Mi sembra che la tua lettura di Gesù sia davvero traviata dalla tua volontà di farlo persona eccezionalmente buona.
    In altre parole selezioni, smembri, tutto il messaggio di Cristo ignorando completamente le cose divisive che dice: che lui è venuto per portare la spada, che chi non crede in lui va all’inferno, che gli schiavi debbono obbedire al loro padrone, che tutte le leggi del vecchio testamento (che, ricordiamo, lui ha scritto) vanno rispettate, che chi non vuole che sia lui a regnare devono essere trucidati, che invia la gente nel fuoco eterno con i diavoli, che chi maledice il padre o la madre deve essere messo a morte, e così via.

    Queste cose tu le ignori completamente, selezioni accuratamente il raccolto, per far corrispondere il personaggio a quello che più ti piace.

    Io, invece, penso che avrebbe dovuto dire che gli infedeli non esistono; avrebbe potuto spendere una parola per dire che gli omosessuali non devono essere discriminati, e che gli schiavi non devono esistere. Avrebbe dovuto dire che tantomeno chi è senza peccato deve lanciare pietre.

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  64. cristiano_ateo – 23 November 2009, 11:23 (n° 64)

    Giovanni Fontana scrive:

    @ cristiano_ateo:
    Mi sembra che la tua lettura di Gesù sia davvero traviata dalla tua volontà di farlo persona eccezionalmente buona.

    Eh, ma allora non leggi quello che scrivo! :)

    Ripeto:
    “Cmq Gesu’ era umano come te e me, quindi garantito al limone che aveva le sue magagne!”

    E’ il succo suo messaggio che mi piace (e che poi lo ritrovi nella sostanza anche nel Buddhismo nel Confucianesimo e in altre religioni e filosofie). Ma il suo messaggio NON e’ quello che continui a citare tu (ma scusa: se credi a quelle cose, credi anche che lui, uomo umano, faceva miracoli? :D :D :D).
    Ma non possiamo continuare a discutere finche’ tu rimani in Matrix: devi scendere nella tana del Bianconglio ;)

    Rispondi  |  Cita
  65. fra Alberto – 23 November 2009, 11:43 (n° 65)

    @ cristiano_ateo:

    Carissimo cristiano_ateo ( di nome cristiano o per scelta?)
    se ti può interessare ci sono due o tre post di questa primavera in cui questo tema è stato ampiamente sviscerato dal sottoscritto e da farfintadiesseresani.
    La visione di Giovanni sull’ispirazione della Parola di Dio è di tipo radicale, ovvero ogni parola della bibbia deve essere considerata ispirata se accettiamo il principio che sia tale per fede. Di conseguenza essendo l’ispirazione un processo ritenuto da noi più complesso non ci troviamo mai a condividere il suo pensiero.
    Che dire, aspettiamo fiduciosi che Giovanni incontri Gesù…

    Rispondi  |  Cita
  66. cristiano_ateo – 23 November 2009, 11:58 (n° 66)

    Che dire, aspettiamo fiduciosi che Giovanni incontri Gesù

    A me sinceramente non interessa affatto che Giovanni incontri Gesu’, sopratutto quel Gesu’ di cui religioni e sette si impossessano snaturandone e manipolandone il messaggio, usandolo per i loro scopi (vedi Papa Giovanni XXII che lo fece addirittura rappresentare in croce con un sacchetto di monete al fianco).

    La sostanza del suo messaggio si trova anche altrove, anzi: se uno e’ gia’ “libero” e non ha bisogno di nessuna guida (questa e’ la vera difficolta’ in un mondo dove gli psicologi fan bei quattrini) secondo me e’ sufficiente che si comporti con umanita’ e buon senso.

    Rispondi  |  Cita
  67. cristiano_ateo – 23 November 2009, 12:00 (n° 67)

    @ fra Alberto:

    Ma sarai mica “quel” fra Alberto?

    Rispondi  |  Cita
  68. fra Alberto – 23 November 2009, 13:06 (n° 68)

    @ cristiano_ateo:

    cristiano_ateo scrive::

    @ fra Alberto:
    Ma sarai mica “quel” fra Alberto?

    What do you mean?

    Rispondi  |  Cita
  69. cristiano_ateo – 23 November 2009, 13:09 (n° 69)

    @ fra Alberto:

    ah, allora no ;)

    infatti mi sarebbe tornato strano quel “aspettiamo fiduciosi che Giovanni incontri Gesù”

    Rispondi  |  Cita
  70. cristiano_ateo – 23 November 2009, 13:10 (n° 70)

    @ fra Alberto:

    ah, allora no ;)

    infatti mi sarebbe tornato strano quel “aspettiamo fiduciosi che Giovanni incontri Gesù”

    Rispondi  |  Cita
  71. Billy Pilgrim – 23 November 2009, 13:55 (n° 71)

    No, Giovanni, un momento. Io dico che quando tu applichi alla religione esclusivamente tentativi razionali, ti sono preclusi risultati perché la religione postula i credenti. Per questo soltanto non puoi dimostrare che Dio non esiste: perché la religione esclude il metodo scientifico.
    Se cerchi motivazioni razionali per credere, cioè per escludere da un oggetto di discorso religioso il metodo scientifico, non ne puoi trovare perché nessuno te ne potrà mai fornire: si tratta di una decisione fideistica intrinseca all’oggetto di fede. La tua domanda, per quanto possa essere sincera e accorata, è retorica. Il fatto che moltissime persone abbiano cercato di rispondervi in passato, e cerchino di rispondervi anche adesso che esiste un metodo scientifico, non dimostra l’esistenza di una risposta. Alle scienze si applicano le derivazioni del metodo scientifico; alle teorie umanistiche si applicano metodi molto meno stringenti, più creativi e quasi mai del tutto falsificabili; alla religione non si applicano metodi razionali di pensiero. Lo stesso metodo scientifico, ti ricordo, è per sua stessa natura in continua evoluzione e permette di formulare teorie per spiegare il mondo sulla base di osservazioni imperfette. E’ impossibile interrogarsi sulle Verità – che nel mondo, possiamo tranquillamente esserne convinti, non esistono.

    Dunque la risposta alla tua domanda “Perché non applichi lo stesso ragionamento arbitrariamente ad altri campi dottrinari?” è semplice: questi campi richiedono costitutivamente l’applicazione del metodo scientifico. “E chi ti dice che debba essere così?”. In buona sostanza, la mia cultura e la mia educazione; ma siccome non sono un relativista culturale, posso anche affibbiare un valore morale ai progressi della conoscenza per la salute, la sicurezza e il benessere degli uomini (sul valore morale dell’ateismo ritorno più sotto)

    Tu dici, e a ragione: la religione era un tentativo di spiegare il mondo. Sbagli quando dici che era un tentativo scientifico, per la stessa definizione che si dà di scienza moderna. Che la scienza prima non esistesse, poi si sia ricavata uno spazio all’interno della religione (le spiegazioni razionali trovavano il fondamento ultimo in metafisica, ontologia e teologia – e dunque non era scienza moderna; pensa solo alla duplicità con la quale noi oggi guardiamo al rasoio di Ockham), e che poi abbia incominciato ad allargarsi occupando spazi un tempo contigui e in seguito sempre più alternativi alla religione non ha niente a che vedere, ripeto, con la differenza costitutiva tra quella che oggi è scienza, e il suo metodo empirico, e quella che oggi è la religione.

    E ti ripeto: separo necessariamente il piano teologico, misterico, da tutte le contraddizioni e le catastrofi cui la sua esistenza ha dato un sostanzioso contributo nella storia. Se infatti la questione è soltanto “perché dirsi cattolici?”, ti rispondo in due modi. Anzitutto, visto che stiamo parlando di una religione storica, e poiché questa religione impone il dogma di essere la realizzazione dello Spirito Santo nella storia, conosco e disprezzo la stragrande maggioranza dei tentativi politici e le posizioni che ostacolano e ostacolarono il progresso della conoscenza umana, o anche soltanto tutta la teoria di rituali antichi ed intrighi papali. In secondo luogo, e proprio per questo, se mai lo facessi (cosa che escludo nel breve e medio periodo) io non potrei che dirmi cattolico per motivi del tutto personali, e sarei un cattolico che lotta contro Dio e contro la Chiesa.
    Ora come ora mi limito a protestare quando escludi la posizione dell’agnosticismo e chiedi che venga accomunata a quella dell’ateismo, come ho scritto nei due post sopra, perché mi sembra una semplificazione Amico-Nemico che implica uno scontro, mentre tutto ciò che occorre, secondo me, è mediazione.

    Torno sul valore morale: un mondo che abrogasse le religioni sarebbe più pacifico? Davvero difficile sostenerlo, ed impossibile dimostrarlo. Un mondo che ammettesse l’ineliminabilità delle fedi, invece, e tendesse alla loro moderazione; un mondo nel quale molte persone separassero nettamente la possibilità personale di credere dalla militanza sociale della fede, ed educassero altre a fare lo stesso, quanto prevedibilmente potrebbe essere pacifico?

    E allora torno a bomba: non soltanto il tuo ragionamento è per me fallace quando accomuna fenomeni che si vorrebbero possibili e dimostrabili nel mondo (i sammarinesi levati in armi, o gli extraterrestri; per entrambi il credente addurrebbe prove, immagini, video, documenti) a fenomeni che fanno appello all’irrazionalità; non soltanto il fatto che gli atei e i credenti si pongano dubbi dovrebbe permettere di eliminare la posizione dell’agnostico; ma mi chiedo anche per quale motivo la posizione ateista dovrebbe godere di una posizione empirico-morale privilegiata rispetto all’agnosticismo.
    Proprio per il fatto che l’ateismo e l’agnosticismo implicano posizioni politiche differenti e ben distinte, difendo il tertium datur.

    Rispondi  |  Cita
  72. Billy Pilgrim – 23 November 2009, 14:06 (n° 72)

    Refuso:

    non soltanto il fatto che gli atei e i credenti si pongano dubbi non dovrebbe permettere di eliminare la posizione dell’agnostico

    Rispondi  |  Cita
  73. fra Alberto – 23 November 2009, 14:12 (n° 73)

    @ cristiano_ateo:
    Scusa ma a chi ti riferivi, non mi sovviene nessuno

    Rispondi  |  Cita
  74. Giovanni Fontana – 23 November 2009, 17:47 (n° 74)

    cristiano_ateo scrive::

    E’ il succo suo messaggio che mi piace (…)
    Ma non possiamo continuare a discutere finche’ tu rimani in Matrix: devi scendere nella tana del Bianconglio ;)

    Beh, ma se tu bypassi completamente i miei argomenti è abbastanza difficile fare una discussione.
    Potrei portarti Cristo stesso che ti dica che lui vuole ammazzare tutti i mussulmani e parleresti di bianconigli.

    Qual ̬, secondo te, il succo del suo messaggio e Рsoprattutto Рquali sono le prove che porti per confermarlo?

    Rispondi  |  Cita
  75. Giovanni Fontana – 23 November 2009, 18:14 (n° 75)

    Billy Pilgrim scrive::

    Per questo soltanto non puoi dimostrare che Dio non esiste: perché la religione esclude il metodo scientifico.

    Secondo me non è vero al cento per cento, ma comunque la domanda è un’altra: e tu perché acconsenti?
    Perché non credi all’astrologia o all’omeopatia? Entrambe escludono il metodo scientifico.

    Il punto è che farsi domande, e portare delle prove a suffragio delle risposte che ci si prova a dare, è l’unico metodo che abbiamo per capire qualcosa.

    Come mai accetti che un cristiano rifiuti di portare prove, e non lo accetti per un seguace dell’astrologia?

    Billy Pilgrim scrive::

    Lo stesso metodo scientifico, ti ricordo, è per sua stessa natura in continua evoluzione e permette di formulare teorie per spiegare il mondo sulla base di osservazioni imperfette

    Certo. But it’s the only game in town.Billy Pilgrim scrive::

    Ora come ora mi limito a protestare quando escludi la posizione dell’agnosticismo e chiedi che venga accomunata a quella dell’ateismo, come ho scritto nei due post sopra, perché mi sembra una semplificazione Amico-Nemico

    Ma io non escludo la posizione dell’agnosticismo. Io sostengo un metodo: sostengo una dissimmetria fra persona che ci crede, e persona che non ci crede. La persona che ci crede si è, appunto, “affidato” al suo fiuto, a ciò che gli hanno insegnato, a ciò che sente. Il non credente non si è affidato, si è messo in dubbio, e fino a che non ha una prova del contrario, dubita. Come sempre si fa.
    Poi è chiaro che, come per tutte le cose – extraterrestri compresi – ci sia chi li esclude più di altri. Ma tutti cambierebbero idea se gli extraterrestri arrivassero: non si può dire lo stesso dei credenti – eccettuo il mio amico Marco Beccaria, che una volta mi spiegò il suo punto di vista peculiare – per i quali non può succedere nulla, nulla, che li faccia cambiare d’opinione.

    Billy Pilgrim scrive::

    Torno sul valore morale: un mondo che abrogasse le religioni sarebbe più pacifico? Davvero difficile sostenerlo, ed impossibile dimostrarlo.

    A me pare facilissimo. C’è una dicotomia evidente. Postulare un Dio significa postulare una morale diversa da quello che è la felicità del maggior numero di persone. Necessariamente. Qualunque posizione che non sia fondata su un ragionamento di cosa rende la vita migliore agli altri, ma su quello che Dio ti chiede, è pericoloso.

    Billy Pilgrim scrive::

    “E chi ti dice che debba essere così?”. In buona sostanza, la mia cultura e la mia educazione;

    L’ho messa in fondo, perché stento a crederla (da parte tua). Sono certo che ha le sembianze dell’argomentazione più povera che ti abbia mai letto. E non credo che sia estinta dalla precisazione che segue, anzi, rinfocolata (ma forse non ne ho capito il senso).

    Perché te l’hanno insegnato? Com’era la storia della mamma: e se Mario ti dice di buttarti dalla finestra…
    E se ti avessero insegnato che il criterio per stabilire cosa ti ammazza o cosa no, non si fonda sul ragionamento empirico ma sulle tue percezioni? Ti butteresti dalla finestra qualora lo “sentissi”?

    Rispondi  |  Cita
  76. cristiano_ateo – 23 November 2009, 18:38 (n° 76)

    Punto primo:
    tu puoi tenerti la visione hai di Cristo, a me non fa ne’ caldo ne’ freddo :)

    Punto secondo:
    nelle mie letture ho scoperto che ci sono interpretazioni dei vangeli da cui emerge un Cristo diverso, che non fa miracoli, che non dice tutta una serie di baggianate che poi fanno a cazzotti una con l’altra

    Punto terzo:
    ti interessa approfondire la questione? bene, ti ho dato dei riferimenti da cui partire.
    Non ti interessa? Amen, come ti ho detto a me non fa ne’ caldo ne’ freddo.

    Tutto qui! :)

    Rispondi  |  Cita
  77. Giovanni Fontana – 23 November 2009, 19:18 (n° 77)

    cristiano_ateo scrive::

    tu puoi tenerti la visione hai di Cristo, a me non fa ne’ caldo ne’ freddo :)

    ‘cidenti che egoismo.

    Rispondi  |  Cita
  78. fra Alberto – 23 November 2009, 19:52 (n° 78)

    @ Giovanni Fontana:

    @ cristiano_ateo:

    Una cosa che mi commosse molto e mi fece riflettere dei miei dialoghi con Giovanni (sia via web che dal vivo) é che mi disse: “Alberto se tu credi che Cristo é il Salvatore e tu mi vuoi bene, devi provare a tutti costi a convincermi!”

    Rispondi  |  Cita
  79. Giovanni Fontana – 23 November 2009, 19:56 (n° 79)

    fra Alberto scrive::

    a tutti costi

    Beh, basta che i mezzi non inficino il fine.

    Rispondi  |  Cita
  80. fra Alberto – 23 November 2009, 20:00 (n° 80)

    @ Giovanni Fontana:

    Claro!

    Rispondi  |  Cita
  81. cristiano_ateo – 24 November 2009, 14:26 (n° 81)

    @ Giovanni Fontana:

    ‘cidenti che egoismo

    Poffarbacco che sberla! :)
    Ma scusa, io corredo i miei commenti con faccine sorridenti per sottolineare la mia volonta’ di discutere piuttosto che litigare e tu te ne esci con queste sentenze? Personalmente lo trovo esagerato, d’altronde sono qui che scrivo, no?

    Eh va beh, dai. Comunque: in generale non amo gli “evangelizzatori” perche’ credo che le opinioni si debbano formare dal confronto. Chi parla con l’intento di “convertire” parte dal presupposto di aver la ragione in tasca; io preferisco invece chi esprime, anche con forza, le proprie convinzioni ma allo stesso tempo le mette in discussione e sopratutto non pretende che cio’ che va bene per lui vada bene anche per un altro.
    Questo il senso del mio “a me non fa ne’ caldo ne’ freddo”: ti dico come la penso io dandoti (e poi ricevendo) un altro punto di vista, senza alcuna pretesa di convincere o aver ragione.

    Ad ogni modo: se la tua intenzione e’ quella di scambiare idee e riflessioni, ok. Se invece cerchi qualcuno che ti convinca di qualcosa, allora devo scusarmi e cedere il passo, perche’ io non sono proprio quello giusto, e pazienza se tu chiami questo egoismo ;)

    Rispondi  |  Cita
  82. Billy Pilgrim – 24 November 2009, 15:48 (n° 82)

    @ Giovanni Fontana:

    comunque la domanda è un’altra: e tu perché acconsenti?
    Perché non credi all’astrologia o all’omeopatia? Entrambe escludono il metodo scientifico.

    Accomuni nuovamente due cose incommensurabili.
    L’omeopatia pretende di spiegare i suoi fenomeni basandosi sul metodo scientifico. E’ popolata da ciarlatani che, non ottenendo risultati, insistono sull’esistenza della memoria elettromagnetica dei composti dinamizzzati fino a popolare la testa delle persone – e, di conseguenza, legittimare lobby parascientifiche. L’omeopatia in teoria è dimostrabile: è stata, infatti, falsificata milioni di volte.
    L’astrologia è una credenza, e non mi infastidisce in quanto credenza. Quando fa predizioni del tutto generali, è indimostrabile, e la accetto. Quando invece si spinge a fare previsioni specifiche, posso dimostrare l’invalidità di ogni singola previsione. L’astrologia non può pretendersi scienza. Di essa critico i suoi riflessi sul mondo: gente che spende i soldi per avere responsi indimostrabili, per me, spreca il suo denaro. Ma neanche questo è del tutto vero, dal momento che molte persone possono trovarla più utile (e paradossalmente meno costosa) di uno psicologo. Dunque, ti ripeto, accetto che un seguace dell’astrologia rifiuti di portare prove. Non posso accettarlo da parte di un seguace – in tutto e per tutto – dell’omeopatia (che, ancora peggio, talvolta le prove le falsifica).

    it’s the only game in town

    Francamente, non ne vedo il motivo.
    Piuttosto è pretendere delle prove per cose che si postulano indimostrabili a svelare il pregiudizio, a mio parere. Pregiudizio che ho diviso con te per moltissimo tempo, e che dagli atteggiamenti che tengo nella vita fuori dallo schermo nei confronti delle credenze può sembrare che trovi ancora conferma; ma, come leggi, a mente fredda la penso diversamente.

    La persona che ci crede si è, appunto, “affidato” al suo fiuto, a ciò che gli hanno insegnato, a ciò che sente. Il non credente non si è affidato, si è messo in dubbio, e fino a che non ha una prova del contrario, dubita.

    Secondo me questa è una falsità bella e buona, e lo sostengo sin dall’inizio. Molti credenti fanno sforzi sovrumani per continuare a credere, giorno dopo giorno. Come scrivevo più sopra, di prove ‘negative’ dell’esistenza di Dio se ne possono formulare infinite. Sono tutte prove logicamente fallaci, così come quelle dell’esistenza di Dio; ma entrambe popolano la storia della nostra civiltà. Un credente intelligente sceglie di affidarsi alla fede senza smettere di dubitare; un ateo intelligente non avverte il bisogno di prove dell’esistenza di Dio, perché queste sono impossibili, per la stessa natura di cui è fatta la fede. Se esistesse la possibilità di provare l’esistenza di Dio, quella cosa lì, Dio, paradossalmente non sarebbe più motivo di fede, ma di pura e semplice devozione religiosa.

    Qualunque posizione che non sia fondata su un ragionamento di cosa rende la vita migliore agli altri, ma su quello che Dio ti chiede, è pericoloso.

    Visto che parliamo di Dio storicizzato, hai ammesso anche tu (parlando di Cristo) che il messaggio religioso è oggetto di interpretazioni continuamente assoggettate al tempo storico. In ogni caso, un ragionamento pragmatico condotto alle sue estreme conseguenze non può, secondo me, pretendere di voler sradicare le istituzioni religiose, semplicemente perché queste fanno appello a quella che è la nostra coscienza religiosa. Per quanto mi riguarda, ma è un pregiudizio, essa è caratteristica connaturata e immutabile della specie umana. Magari sei un precursore dei tempi, e tra tre secoli potremo fare a meno della religione; magari sarai considerato il preconizzatore di un nuovo stadio di sviluppo del genere umano: il tuo oggi non è un ragionamento pragmatico, ma utopistico. E magari fai bene a muoverti nel mondo con nell’animo la speranza di cambiarlo; per quanto mi riguarda, mi riterrò soddisfatto se sarò riuscito a moderare ciò che ritengo impossibile da sradicare.
    Una cosa, comunque: nonostante l’aporia del “felicità del maggior numero di persone”, questa davvero talmente generale che mi sembra d’esser tornati a Rousseau (e se il massimo di felicità non potesse prescindere dalla sintonia di intenti e dalla percezione di far parte di una comunità religiosa?), anche secondo me i discorsi con Dio sono i discorsi che giustificano il massimo grado di violenza, poiché sono gli unici discorsi assoluti. Ho svolto sin troppi studi sulle guerre giuste per ignorarlo. Perciò rettifico ciò che dicevo: un mondo senza Dio è impossibile, ma eliminando l’unica legittimazione per esercitare violenza assoluta, probabilmente sarebbe anche meno violento.

    Perché te l’hanno insegnato?

    Ma no, perché devi per forza trattare la gente che la pensa diversamente come se gli avessero inculcato a forza dei concetti nella testa, parificando condizionamento culturale ad indottrinamento? Non estendo il metodo scientifico su tutto il mondo dello scibile perché me l’abbiano insegnato, ma perché il fatto che io sia un europeo occidentale non può non aver peso sugli oggetti cui applichi un metodo mutuato da molte altre culture ma sviluppato nei suoi minimi dettagli nel mondo occidentale – e questo indifferentemente dal fatto che l’abbia appreso da un insegnante, da un libro o dall’aria che respiro. Idem tu. Il metodo scientifico non può essere esteso alle cose per le quali si richiede una fede, perché esse lo escludono per loro intrinseca natura; il metodo scientifico può essere esteso alle cose del mondo sensibile, e io lo estendo a tutte perché sono un europeo occidentale, ma non è detto che un angolano faccia la stessa cosa. Ciononostante potrò dimostrargli che il metodo scientifico si estende anche a quelle aree alle quali lui riserva soltanto abbozzi di questo, o regole totemiche e magiche, o riti e religioni, fino al limite massimo di applicazione del metodo, cioè sin là dove si postula la falsificabilità e non la fede.

    Rispondi  |  Cita
  83. Giovanni Fontana – 25 November 2009, 11:14 (n° 83)

    cristiano_ateo scrive::

    enza alcuna pretesa di convincere o aver ragione

    Ma scusa, se tu non credi di aver ragione che parli a fare? Stai esponendomi il tuo pensiero che pensi essere nel torto? Se non hai abbastanza elementi per essere persuaso di avere ragione come pensi di darne a me su cui riflettere?

    Hai ragione a dire che il confronto è il modo in cui si cambia idea, ma il confronto è appunto fatto da persone che sono convinti del proprio punto, fino a prova contraria, e che sanno che l’unico modo per averla – questa prova contraria – è discuterne.

    Io, per esempio, penso che le donne debbano avere gli stessi diritti degli uomini (e sono sicuro, anche tu), se però io non lo pensassi la tua velleità di convincermi sarebbe un piccolo atto di altruismo, mentre l’indifferenza a questo sarebbe una gigantesca manifestazione di egoismo.

    Se ti va, ti consiglio questa apologia del proselitismo che è scritta molto bene:

    http://www.corriere.it/speciali/2005/Cronache/PioXII/index23.shtml

    Rispondi  |  Cita
  84. Giovanni Fontana – 25 November 2009, 11:27 (n° 84)

    Billy Pilgrim scrive::

    In ogni caso, un ragionamento pragmatico condotto alle sue estreme conseguenze non può, secondo me, pretendere di voler sradicare le istituzioni religiose, semplicemente perché queste fanno appello a quella che è la nostra coscienza religiosa. Per quanto mi riguarda, ma è un pregiudizio, essa è caratteristica connaturata e immutabile della specie umana.

    Beh, io ti dico due cose. Intanto che la tua non è un’obiezione: stai contestando la possibilità che una cosa riesca, non la sua giustezza. Quindi leggendo quest’obiezione uno pensa che anche tu pensi giusto estirpare le fedi infondate, ma non lo trovi possibile. La risposta sarebbe, appunto, cerchiamo di farlo il più possibile.

    In ogni caso contesto anche il concetto utopico, ti cito questo qui:
    http://www.distantisaluti.com/le-strade-di-chi-non-crede/

    “Ci viene ricordato in continuazione che tutte le culture hanno avuto la religione. Che tutte le società del mondo si sono organizzate intorno a delle superstizioni religiose, e su certezze infondate; e perciò è sciocco pensare che ci toglieremo mai di mezzo questo dispositivo di pensieri.

    Bene, lo stesso si sarebbe potuto dire della stregoneria. Tutte le culture hanno creduto nelle streghe, hanno avuto paura delle streghe, perseguitato le streghe, si sono affidate alla competenza delle streghe. È da folli pensare che potremmo toglierci di torno la stregoneria! Quello che dobbiamo imparare a fare, è apprendere come vivere fianco a fianco con streghe e stregoni. E ospitare le loro certezze sul malocchio nel nostro discorso pubblico….
    Immaginate quanto sarebbe stato stupido, e imbarazzante, e pericoloso se avessimo percorso questa strada. Con la stregoneria.

    Ma noi abbiamo percorso quella strada, con la religione.”

    Rispondi  |  Cita
  85. Giovanni Fontana – 25 November 2009, 11:37 (n° 85)

    Billy Pilgrim scrive::

    Ma no, perché devi per forza trattare la gente che la pensa diversamente come se gli avessero inculcato a forza dei concetti nella testa,

    Mah, in realtà in questo caso seguivo quello che avevi scritto tu: “la mia cultura e la mia educazione;” è, se non si è Daniela Santanchè, quello che “ti hanno insegnato”, appunto.

    Quindi avrebbero potuto insegnarti qualunque altra cosa e adotteresti il metodo scientifico con la fede, e il metodo fideistico con – chessò – la fisica quantistica.

    Billy Pilgrim scrive::

    Il metodo scientifico non può essere esteso alle cose per le quali si richiede una fede, perché esse lo escludono per loro intrinseca natura;

    Appunto, è una tautologia. Partendo da questo presupposto vale tutto.
    Perfetto. Se hai perplessità sulla rinuncia al metodo scientifico di omeopatia e astrologia me ne invento – ne fondo – una, ora in questo momento: la mia è una fede che sostiene che torturare gli animali è una cosa che esalta e rende felici gli spiriti della natura. Bada bene: esso richiede solo una fede! Non può cercare prove o dimostrazioni, solo fede! Ci credi o no?
    E se non ci credi, perché non ci credi?

    Il problema è che l’unica arma che tu – e tutti noi esseri umani – hai per dismettere la mia fede negli spiriti della natura torturatori è solo ed esclusivamente portandomi delle prove, appunto con lo scandaglio scettico.

    Rispondi  |  Cita
  86. fra Alberto – 25 November 2009, 12:00 (n° 86)

    @ Giovanni Fontana:
    @ Billy Pilgrim:

    Ogni tanto spulcio dai vostri interventi qualcosina che mi interessa, non capisco cosa voglia dire che la fede esclude per sua intrinseca natura il metodo scientifico…

    Ma la Teologia ha un metodo scientifico di riflessione come ce l´ha la Filosofia, il problema sta nella “verificabilitá scientifica” dell´oggetto in questione” ma lí entriamo in un altro ambito di discussione, sulla natura dell´oggetto che investighiamo, che Billy giá aveva ben definito. Non vedo questo contrasto tra scienza e fede altrimenti personaggi come Enrico Medi etc. etc. sono stati degli schizzofrenici!

    Rispondi  |  Cita
  87. fra Alberto – 25 November 2009, 12:03 (n° 87)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    Il problema è che l’unica arma che tu – e tutti noi esseri umani – hai per dismettere la mia fede negli spiriti della natura torturatori è solo ed esclusivamente portandomi delle prove, appunto con lo scandaglio scettico.

    Questo purtroppo é una tua convinzione, equiparare Dio a una teiera o a un unicorno rosa é come dire che la Ferrari é più bella della Foresta Amazzonica

    Rispondi  |  Cita
  88. Giovanni Fontana – 25 November 2009, 12:06 (n° 88)

    @ fra Alberto:
    PErò, ovviamente, non mi sai/vuoi spiegare il perché.
    Quindi la tua affermazione vale come quella di chi dice che unicorno rosa vale molto più di Dio.

    Rispondi  |  Cita
  89. Giovanni Fontana – 25 November 2009, 12:08 (n° 89)

    fra Alberto scrive::

    Ma la Teologia ha un metodo scientifico

    Questo è quello che sostengo io, dicendo che la religione è una scienza sconfitta.
    Billy sostiene, invece, che il fatto di percepire la religione come – anche – immanente, è solo una manifestazione peculiare e terrena mentre la vera teologia presuppone l’indimostrabilità terrena.

    Credo, comunque, che la discussione sia andata molto più avanti.

    Rispondi  |  Cita
  90. fra Alberto – 25 November 2009, 12:23 (n° 90)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    fra Alberto scrive::

    Credo, comunque, che la discussione sia andata molto più avanti.

    Beh, fate degli interventi fiume che dovrei leggere solo voi 2 nelle ore libere … :-)

    Per quanto riguarda la differenziazione tra una teiera e Dio te lo spiego in breve:
    La teiera é fatta di molecole, atomi etc Dio é costituito di una natura “diversa”, spirituale, non ci sono atomi, molecole etc… é come si dice “puro spirito”. Ora esistono cose nella nostra vita, come diceva elisa, che non sono verificabili scientificamente ma non per questo sono inesistenti, giustamente vuoi qualche esempio: se ti trovi davanti ad un opera d´arte tra le tue preferite, lo scoccare di quelle sensazioni di piacere é spiegabile scientificamente? Non c´é un un terreno inesplorato o forse inesplorabile tra l´armonia dell´opera d´arte e il tuo “gusto”? Poi avrei un esempio veramente strabiliante ma purtroppo non ho la fonte precisa per cui non lo cito :-)

    Rispondi  |  Cita
  91. cristiano_ateo – 25 November 2009, 14:37 (n° 91)

    Giovanni Fontana scrive:

    Ma scusa, se tu non credi di aver ragione che parli a fare? Stai esponendomi il tuo pensiero che pensi essere nel torto?

    ??
    io ho proprio scritto che “credo di aver ragione”
    e che non amo chi e’ “sicuro di aver ragione”

    (:) mi viene in mente “Il dubbio” dove Luciano De Crescenzo che simboleggiava la differenza tra i due atteggiamenti con “?” e “!”)

    nei due casi cambia solitamente l’atteggiamento in un’eventuale discussione:

    nel primo caso si e’ portati discutere
    nel secondo si e’ portati convincere/convertire

    e ti ho scritto che io mi sento di appartenere ai primi, per cui possono lo stesso discutere ma alla fine non “non mi fa ne caldo e ne freddo” se tu cambi o meno opinione, perche’ questo non e’ il mio scopo

    quindi: se la tua intenzione e’ quella di scambiare idee e riflessioni, ok. Se invece cerchi qualcuno che ti convinca di qualcosa, allora devo scusarmi e cedere il passo, perche’ io non sono proprio quello giusto, e pazienza se tu chiami questo egoismo ;)

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  92. Billy Pilgrim – 25 November 2009, 16:09 (n° 92)

    @ Giovanni Fontana:

    leggendo quest’obiezione uno pensa che anche tu pensi giusto estirpare le fedi infondate, ma non lo trovi possibile. La risposta sarebbe, appunto, cerchiamo di farlo il più possibile.

    Ciò che ritengo sia giusto e ciò che ritengo sia praticabile e consigliabile sono due universi che non collimano quasi mai.
    La storia della stregoneria è, ancora!, una fallacia logica. Ancora parifichi religione (manifestazione non sensibile, sentimento irrazionale per qualcosa di totalmente altro da sé – credenza suprema, potresti dire) con la stregoneria, che è una manifestazione di qualcosa nel mondo. E’ stata proprio la scienza moderna ed il suo metodo che, una volta accettati, hanno permesso di dimostrare l’inesistenza (o meglio: a dimostrare che non s’è mai provata l’esistenza) delle streghe.
    Quello che sto dicendo da parecchi post, ormai, è che c’è un limite ultimo, vastissimo, oltre il quale il metodo scientifico è inapplicabile, e lentamente si sfuma nella congettura (per le cose del mondo – le materie umanistiche) e nell’impossibilità di dimostrazione. La fede è una di quelle cose. Non la religione, che ne è il complesso di pratiche, dogmi e credenze.

    Quindi avrebbero potuto insegnarti qualunque altra cosa e adotteresti il metodo scientifico con la fede, e il metodo fideistico con – chessò – la fisica quantistica.

    Ma che cavolo dici, Giova’: se ti sto ribadendo da post su post che la fede e il metodo scientifico sono strutturalmente e non culturalmente incommensurabili, ancora mi torni sul punto? Comunque, sì: se fossi nato in un villaggio del Sudan, e nessuno mi avesse mai neppure parlato del metodo scientifico, non avrei alcuna idea che questo esistesse sinché qualcuno non me lo insegnasse. E non sarebbe facile convincermi del contrario. Il processo di apprendimento culturale può anche essere rapido, ma richiede comunque generazioni, e una certa dose di violenza culturale – che può tranquillamente essere giustificabile, e ampiamente controbilanciata quando vogliamo estinguere pratiche inumane come l’infibulazione; ma va riconosciuta. In un mondo massimamente perfettibile, ci sarebbe concesso di sottrarre tutti i milioni di bimbi del Sudan, educarli a non infibulare, ammazzare tutti i vecchi e gli anziani, e poi riportare tutti i milioni di bimbi in elicottero su quelle zone, semplicemente perché il prevedibile futuro contiene un numero infinito di donne a cui sarebbe risparmiata questa pratica disumana. Siccome non siamo in un mondo massimamente perfettibile, mi accontento; e contesto i metodi violenti o troppo impositivi perché secondo me provocano essi stessi violenza (tanto per tornare al discorso utopia v. realtà, poco sopra).

    Se hai perplessità sulla rinuncia al metodo scientifico di omeopatia e astrologia me ne invento – ne fondo – una, ora in questo momento: la mia è una fede che sostiene che torturare gli animali è una cosa che esalta e rende felici gli spiriti della natura. Bada bene: esso richiede solo una fede! Non può cercare prove o dimostrazioni, solo fede! Ci credi o no?

    Ma soltanto qui starebbe il problema: sulle prescrizioni dogmatiche di una religione che si fonda su di una fede? Proprio per questo, se fossi costretto a scegliere, non potrei che essere cristiano: perché si tratta di una delle religioni che consente il massimo grado di opposizione a Dio, e alla sua massima autorità temporal-spirituale. Se fossi cristiano, credo che scriverei cose contro la Chiesa ben peggiori di quelle che scrivo oggigiorno.

    In ogni caso è ottimo l’esempio, perché mi consente di ribaltartelo addosso. Fingiamo che esista la religione torturatrice, e che vi aderiscano un milione di persone in Venezuela, suppergiù tutte condensate a Caracas. Ti hanno appena regalato una bomba atomica. Che fai?

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  93. Billy Pilgrim – 25 November 2009, 18:16 (n° 93)

    @ fra Alberto:

    la Teologia ha un metodo scientifico di riflessione come ce l´ha la Filosofia

    No. Ha un metodo: in realtà, più metodi. Logico-ontologici o etico-morali, in generale, e aggiungici anche quello esegetico. Nessuno di questi è scientifico, e infatti tu stesso non puoi che contraddirti poco dopo, quando affermi che non c’è ‘verificabilità scientifica’, che significa appunto che non c’è possibilità di esperire con qualunque strumento quello che è l’oggetto di ricerca.

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  94. fra Alberto – 25 November 2009, 20:33 (n° 94)

    @ Billy Pilgrim:

    Dai Billy, il concetto di scientifico riguarda la rigorositá e coerenza del metodo, che poi abbia diversi aspetti questo é assodato. In una esplicatio terminorum direi che utilizziamo per ogni sapere il concetto di scientifico, non solo nel caso che sia verificabile, ma anche in quanto coerente e che sia il piú scevro possibile da preconcetti soggettivi. Poi se restringiamo a scientifico solo ció che possiamo verificare con strumenti di misurazione nessuna scienza letteraria vi rientra :-)

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  95. Billy Pilgrim – 25 November 2009, 21:40 (n° 95)

    Fra, occhio: nelle due accezioni di scientifico, non puoi utilizzare ‘metodo scientifico’ paragonando materie scientifiche (appunto) a teologia.
    Il fatto che si proceda con rigore e puntiglio è tipico di sforzi ‘scientifici’ solo in senso lato. Il metodo scientifico è applicabile soltanto alle materie scientifiche; e, come ho scritto più volte, non può essere applicato in quelle umanistiche (si può procedere solo per descrizioni, inferenze congetturali, ecc.); a maggior ragione non si può dimostrare l’esistenza di nulla, in teologia, proprio perché quell’esistenza non può essere falsificata.
    I teologi più scrausi danno per scontata l’esistenza di Dio; quelli più dozzinali si abbarbicano alle dimostrazioni ‘logiche’ o ‘esperienziali’ della scolastica (tutte risibili, dalla prima all’ultima); i più interessanti, come si fa nelle materie scientifiche, ma a livelli ben più elevati, congetturano.

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  96. fra Alberto – 25 November 2009, 21:54 (n° 96)

    @ Billy Pilgrim:
    Preambula fidei…

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  97. Giovanni Fontana – 26 November 2009, 20:09 (n° 97)

    cristiano_ateo scrive::

    quindi: se la tua intenzione e’ quella di scambiare idee e riflessioni, ok. Se invece cerchi qualcuno che ti convinca di qualcosa

    Ti ripeto, non vedo come (né lo trovo utile) si possa discutere senza voler far cambiare idea al proprio interlocutore. È anche dimostrazione d’apertura, se io non mi rendo disponibile al cambio d’opinione che discutiamo a fare?

    Quindi, ad esempio, se io ti dicessi che le donne devono essere sottomesse (un punto in cui ho torto) tu non cercheresti di convincermi del contrario?

    Se non lo chiami egoismo come lo chiami?

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  98. Giovanni Fontana – 26 November 2009, 20:11 (n° 98)

    fra Alberto scrive::

    se ti trovi davanti ad un opera d´arte tra le tue preferite, lo scoccare di quelle sensazioni di piacere é spiegabile scientificamente?

    Ma come te ne esci, Alberto? Ovviamente sì.

    fra Alberto scrive::

    Non c´é un un terreno inesplorato o forse inesplorabile tra l´armonia dell´opera d´arte e il tuo “gusto”?

    Guarda che il fatto che una cosa sia scientificamente spiegabile non altera in nessun modo l’idea che ci possano essere dei diversi gusti.

    fra Alberto scrive::

    La teiera é fatta di molecole, atomi etc Dio é costituito di una natura “diversa”, spirituale, non ci sono atomi, molecole etc… é come si dice “puro spirito”.

    Anche l’unicorno rosa è fatto di puro spirito.
    Ci credi?

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  99. Giovanni Fontana – 26 November 2009, 20:25 (n° 99)

    Billy Pilgrim scrive::

    Fingiamo che esista la religione torturatrice, e che vi aderiscano un milione di persone in Venezuela, suppergiù tutte condensate a Caracas. Ti hanno appena regalato una bomba atomica. Che fai?

    Rispondo solo a questo ché il resto mi sembra ben sviscerato, e difficilmente lascerà entrambi meno insoddisfatti di così.

    Riguardo al quesito: intanto non capisco perché sia un ribaltamento del mio quesito, comunque sì – credo che il problema sia nell’applicazione dogmatica (o fideistica) di qualunque idea. Senza un dogma Ahmed non troverebbe alcuna ragione per volersi far esplodere in un autobus affollato a Gerusalemme.

    La bomba atomica: il confine dolore uomo/animale è uno dei cambi in cui la scienza non ha ancora esplorato tutto l’esplorabile – ma ci sta lavorando – quindi è molto probabile che la mia idea sottostimi il dolore causabile al mondo dalla tortura sistematica degli animali, ma – ora come ora – considero, direttamente, molto più importante la vita di un essere umano che quella di un cane.

    In realtà non capisco quale sia il punto: io non vorrei un mondo in cui sia vietato credere in Dio, ma neanche lontanamente, vorrei un mondo in cui chi crede in Maometto-salito-su-un-cavallo-alato-a-Gerusalemme a Cristo-figlio-di-Dio o a Mosè-che-apre-le-acque venisse trattato nello stesso modo di chi crede in Apollo, o nel Grande Juju in cima alla montagna.
    Perché ne va del progresso, e della felicità delle persone.

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  100. Giovanni Fontana – 26 November 2009, 20:27 (n° 100)

    Billy Pilgrim scrive::

    Il metodo scientifico è applicabile soltanto alle materie scientifiche;

    Questo non è vero. Il metodo scientifico – come scandagli scettico – si può applicare anche alla storia o alla filologia romanza.

    (alla teologia, ovviamente, no, perché si arriva al punto in cui “tiri a caso”)

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  101. fra Alberto – 26 November 2009, 20:50 (n° 101)

    @ Giovanni Fontana:

    Ma allora sei vivo :-)

    Allora noi presumiamo che l´unicorno rosa sia materiale bello mio e non puro spirito! Ma la cosa che mi interessa veramente é quello spazio inspiegabile che in alcune situazioni c´é. Sará veramente tutto spiegabile scientificamente? I nostri processi intrapsichici saranno spiegabili con una neurochimica? Ma al di lá di questo mi sembra importante chiarire che il problema “Dio” é evidente non sia cosí scontato per il pensiero umano, non lo sarei ne per l´ateismo ne per la fede. La natura cosí come si presenta oggi é ambigua e forse per questo c´é ancora piú bisogno di una “rivelazione” ma non sul valore ipoteticamente divino del pigreco ma sulle realtá future e sulla nostra identitá profonda di persone con un destino eterno…

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  102. cristiano_ateo – 27 November 2009, 09:26 (n° 102)

    @ Giovanni Fontana:

    Ti ripeto, non vedo come (né lo trovo utile) si possa discutere senza voler far cambiare idea al proprio interlocutore.

    Eh! Che ti devo dire … Amen :)

    È anche dimostrazione d’apertura, se io non mi rendo disponibile al cambio d’opinione che discutiamo a fare?

    Discutere senza voler _necessariamente_ convincere/convertire ed essere disposti a cambiare idea sono due caratteristiche solitamente contemporaneamente presenti in una persona, perche’ entrambe richiedono il presupposto di non esser _certi_ di avere La Verita’ in tasca (la differenza tra “!” e “?” che De Crescenzo presenta ne “Il Dubbio”)

    Quindi, ad esempio, se io ti dicessi che le donne devono essere sottomesse (un punto in cui ho torto) tu non cercheresti di convincermi del contrario?

    :) tocchi un tasto particolare
    Io vado spesso Egitto e spesso l’assistente del tour operator e’ un maschio Egiziano col quale si instaura sempre un rapporto amichevole, tanto che io immancabilmente, raggiunta nei giorni una sufficiente confidenza, intavolo l’argomento “Donne e uguaglianza dei sessi” (mia moglie dice che rischio, ma io non riesco a perdere l’occasione di un cosi’ interessante dibattito :) ).
    Ovviamente non sono mai riuscito a spuntarla ma (quasi) ogni volta, alla fine della discussione, il maschio di turno risulta visibilmente dubbioso. In un paio di casi ho dovuto troncare la conversazione perche’ era evidente che era meglio non toccare l’argomento:

    Se non lo chiami egoismo come lo chiami?

    “Liberta’ d’opinione” l’opposto invece “Integralismo”

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  103. Giovanni Fontana – 27 November 2009, 10:21 (n° 103)

    cristiano_ateo scrive::

    Discutere senza voler _necessariamente_ convincere/convertire ed essere disposti a cambiare idea sono due caratteristiche solitamente contemporaneamente presenti in una persona, perche’ entrambe richiedono il presupposto di non esser _certi_ di avere La Verita’ in tasca

    Oddio, è esattamente l’opposto: chi è convinto di avere la verità in tasca non è disposto ad avere un interlocutore che voglia fargli cambiare idea.

    Però, ti prego, non rispondere solo “no” oppure “tienti la tua idea”, spiegami i tuoi argomenti.

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  104. cristiano_ateo – 27 November 2009, 11:41 (n° 104)

    Giovanni Fontana scrive:

    cristiano_ateo scrive::
    Discutere senza voler _necessariamente_ convincere/convertire ed essere disposti a cambiare idea sono due caratteristiche solitamente contemporaneamente presenti in una persona, perche’ entrambe richiedono il presupposto di non esser _certi_ di avere La Verita’ in tasca

    Oddio, è esattamente l’opposto: chi è convinto di avere la verità in tasca non è disposto ad avere un interlocutore che voglia fargli cambiare idea.

    Esatto! Infatti chi ritiene di avere la verita’ in tasca non ascolta nemmeno l’altro, che ha implicitamente torto.

    Di conseguenza l’unico atteggiamento possibile per una discussione costruttiva e’ mettersi nella posizione di chi e’ “convinto di aver ragione” senza essere “sicuro di avere ragione” (il “Dubbio Positivo” sempre per citare De Crescenzo, ormai che mi ci son messo).
    Va da se’ che se ti poni in questa condizione non puoi, per coerenza, aver come scopo quello di persuadere l’altro, ma esponi la tua tesi, con convinzione e spiegando le argomentazioni che la sostengono, ad uso e consumo del tuo interlocutore.

    E’ per questo che, pur avendo accettato l’idea che non esistono dei, continua a piacermi la figura di Gesu’ (quello che ho scoperto andando oltre la manipolatrice manfrina ecclesiastica, lo stesso tipo istituzione a cui Gesu’ si e’ ribellato nel tentativo di liberci/si): perche pur proponendo gli stessi principi generali di altre religioni/filosofie, lo fa con un gesto di proposta e non d’imposizione. Lo so’ che questa affermazione puo’ dar adito ad obbiezioni se non argomentata, ma sarebbe un lavoro lungo (per citarti :)); provo solo a dire: guardiamo le azioni attribuite al personaggio storico: stava coi lebbrosi (gli emarginati), non condannava le prostitute, “perdonava i peccati” (occhio ragazzi: questi con la scusa del peccato e col fatto che solo loro possono intercedere con Dio…), non si preoccupava di accumulare ricchezze, era pacifista (“Prega per il tuo nemico”…) ma cazzuto (chiedere ai mercanti del tempio). Ma sopratutto Coerente e Sincero (vedi la morte croce, tortura dalla quale avrebbe potuto facilmente salvarsi facendo il salto della quaglia). Questa e’ la vera forza persuasiva: i fatti non l’oratoria. Questo fa miracoli: rida’ la vista ai ciechi, l’udito ai sordi, resuscita i morti. Altrimenti sono solo parole: utili, indispensabili ma sterili. Gesu’ era figlio di Dio, cioe’ l’esempio di come l’uomo potrebbe essere (pur sempre umano!), non per vivere in pace ma per _godersi la vita_: beato chi non ha la fisima dei soldi, chi non soffre le pene dell’invidia, e via cosi’ …

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  105. Marcello – 18 January 2012, 11:37 (n° 105)

    Scusatemi, però non credo sia costruttivo ai fini della discussione scrivere di agnosticismo senza citare chi quel termine se lo è inventato e, soprattutto, perché. T. H. Huxley fu uno scienziato, un biologo, e lavorò a stretto contatto con Darwin, il padre della scienza moderna. Huxley coniò il termine “agnosticismo” in contrapposizione allo gnosticismo cristiano, e da lì in poi quel (allora) neologismo venne affiancato da vari aggettivi. Ora, è bene ricordare le caratteristiche guida dell’agnosticismo come l’intendeva Huxley: “… temporaneo, pragmatico, aperto all’imprevedibilità degli sviluppi futuri della scienza.” Praticamente il contrario di come l’intendeva invece il filosofo inglese Spencer, che in materia metafisica professava una inconoscibilità di principio.
    Agnostico è chi assume il dubbio come principale via per conoscere il mondo; proprio Darwin, anche questo è bene ricordare, si definì agnostico esattamente nel senso di Huxley. Lo spirito del tuo post, Giovanni, appare inconcludente rispetto a quello che vuole sostenere. Perché? Il primo esempio che hai post è stato quello degli indipendentisti marchigiani in rivolta coi forconi; hai chiesto: ci credereste? Per poi aggiungere “Eppure, se vi chiedessi: potete escludere al 100%, senza alcuna sbavatura di dubbio, che succeda? Neanche il più grande sostenitore dell’inoffensività dei marchigiani potrebbe escluderlo categoricamente.”. Il tuo secondo esempio fa riferimento all’eventualità dell’esistenza di alieni con le fattezze di Emilio Fede; hai chiesto: cosa dite? E hai aggiunto: “Poi, certo, non è che lo possiamo escludere al 100%. Niente si può escludere al di là di ogni irragionevole dubbio.” Quindi la domanda madre: “… io non sono ateo, sono agnostico, come faccio a escludere l’eventualità che Dio ci sia?». E quella degli extraterrestri-emilio-fede? O della guerra forconica marchigiano-sanmarinese?”. Eh, ma le risposte a queste due ultime questioni le hai date tu prima e sono le stesse che da agnostico darei: “Non esistono (…) Poi, certo, non è che lo possiamo escludere al 100%” e “Non ci credete, non ci scommettereste neanche dieci (…) Eppure, se vi chiedessi: potete escludere al 100%, senza alcuna sbavatura di dubbio, che succeda? Neanche il più grande sostenitore dell’inoffensività dei marchigiani potrebbe escluderlo categoricamente.”. Questo modo di ragionare è paradossalmente molto huxleyano, e quindi più agnostico che ateo. Infine scrivi: “Nessuno di quelli che si definisce ateo esclude pregiudizialmente l’esistenza di Dio, semplicemente pensa che non ci siano sufficienti prove a dimostrazione che ci sia”; no, conosco atei che escludono a priori l’esistenza di Dio e ciò prova che l’ateismo non è un concetto univoco. Certo, se se lo trovassero davanti, non potrebbero negarne l’evidenza, ma in quel caso sarebbe un mero prenderne atto. Insomma, volevi convincere chi ti legge che non esistono gli agnostici – facendolo con tesi riconducibili ad Huxley e cancellando arbitrariamente le differenze con gli atei che invece vi sono – e finisco alla fine per pensare che tu sia molto pià agnostico che ateo.

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  106. Giovanni Fontana – 25 January 2012, 21:52 (n° 106)

    Marcello scrive::

    Insomma, volevi convincere chi ti legge che non esistono gli agnostici – facendolo con tesi riconducibili ad Huxley e cancellando arbitrariamente le differenze con gli atei che invece vi sono – e finisco alla fine per pensare che tu sia molto pià agnostico che ateo.

    Marcello, grazie del bell’intervento.

    Mi sembri però confermare ciò che è sotteso a tutto il post che il termine “agnostico” è usato soltanto da persone che, volenti o inconsapevoli, pensano che gli atei siano dei completi idioti.

    Prima di pensare che gli altri siano degli idioti completi ci si deve domandare se non siamo forse noi a non aver capito cosa intendono. Possiamo pensare che tutti coloro che non hanno creduto in Dio prima di Huxley siano degli idioti completi mai sfiorati dal dubbio, i quali assumono una posizione logicamente inconsistente (la dimostrazione di una non esistenza) che impari in terza media? No. E tu stesso dici che, messi di fronte al fatto (tu lo chiami “fatto compiuto”, che è esattamente ciò che un non credente in qualcosa chiede per credere in qualcosa: prove), nessun ateo negherebbe l’esistenza di Dio.

    Quindi sì, se siamo d’accordo che non c’è alcuna prova dell’esistenza di Dio (mentre non si può dire che non ci sia alcuna prova della non esistenza di Dio perché non ci può essere, proprio ontologicamente, una prova della non-esistenza di qualcosa), ci sono soltanto due posizioni: quello di chi dice “io senza prove non credo” e quello che dice “io credo anche senza prove”. Il primo, storicamente, viene definito ateo (usando una parola che, come dico in fondo al post, secondo me non dovrebbe proprio esistere: come non esiste a-astrologo). Il secondo, teista.

    Chiunque si inventi una posizione di neutralità in quella che è una scelta completamente binaria (io credo senza prove/io non credo senza prove) non sa di cosa sta parlando.

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  107. Shu – 26 January 2012, 00:51 (n° 107)

    Avevi predetto il movimento dei forconi con due anni di anticipo, va bene avevi sbagliato il luogo e le motivazioni ma il movimento c’è tutto.
    Non so se te ne rendi conto ma se ci prendi altre 29 volte(30 mi sembra un numero ragionevole), potremmo dimostrare l’esistenza di Dio in maniera pragmatica :D

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