Eroina o filibustiera?

26 June 2013, 13:43 | Alta politica, Moralismo noioso | Commenti: 45

2 su 5

La storia di Wendy Davis dimostra, una volta di più, la nostra disposizione all’indulgenza nei confronti dei metodi con cui si conducono le battaglie che ci stanno a cuore. Lo dimostra, in realtà, l’entusiasmo che ho letto, sia in Italia che in America per quello che ha fatto questa senatrice. La storia è questa: negli Stati Uniti, in anni recenti, si è molto diffuso l’ostruzionismo parlamentare. È il motivo per cui passare una qualche legge “sensibile” in Congresso (quello federale) è diventato praticamente impossibile. In Texas si votava una legge restrittiva nei confronti dell’aborto, e questa senatrice democratica ha fatto ostruzionismo nel modo più classico per gli Stati Uniti: fare degli interventi molto lunghi. Nel suo caso, ha parlato per 10 ore, aggirando le regole molto restrittive per impedire questo tipo di operazioni: non si può andare fuori tema, non ci si può interrompere, neanche per andare a fare pipì, non si può mangiare, non ci si può sedere né appoggiare. Dopo un’ulteriore questione sull’essere passata o meno la mezzanotte, la legge è decaduta proprio per l’opera di Davis.

L’ovvietà sarebbe pensare che Davis abbia fatto una scorrettezza: ha aggirato delle regole – sensate – per impedire che una minoranza blocchi, con stratagemmi e non col consenso, il volere della maggioranza. Ha approfittato di una questione tradizionale, in America, ma bizzarra, cioè l’assenza di un limite di tempo per il suo intervento; e di una cosa molto vicina a un cavillo: la scadenza della possibilità di passare la legge dopo la mezzanotte. Insomma, ha operato completamente in quella zona grigia occupata dalle cose ingiuste, eticamente ingiuste (almeno a livello procedurale: quello che al liberalismo, da Locke, sta più a cuore), ma non ancora illegali.

Non pensate? Provate a pensare alla stesso esempio, ma all’inverso: cioè di una cosa simile fatta per ostacolare una legge che ritenete giusta. Facciamo questo esempio qui: in Italia matura finalmente una maggioranza di persone che è favore del riconoscimento delle coppie omosessuali. C’è una maggioranza popolare che è chiaramente espressa in una maggioranza parlamentare. Si vota questa legge, che ha largamente i numeri per passare: solamente che Giovanardi o Paola Binetti, pronunciandosi solennemente dalla parte di Dio, organizzino un ostruzionismo deciso. Presentano centinaia di emendamenti, così che ci si metta giorni ad affrontare il testo finale, invitano in Senato un centinaio di persone che si mettono a gridare “Uomo e Donna! Uomo e Donna!”, così che il presidente del Senato debba far sgombrare l’aula, rinviando il dibattimento ai giorni successivi. Poi, grazie a uno stratagemma, riescono a presentare un emendamento che collega le unioni gay a un’altra questione accessoria, così che alcuni parlamentari siano costretti a votarlo. Alla fine, si scopre, scrivono un altro emendamento apparentemente inoffensivo, in modo che esso si contraddica, e che così la Corte Costituzionale lo bocci. La legge così non passa.

Cosa succederebbe? Che saremmo tutti furibondi. Alcuni parlerebbero di Colpo di Stato, altri chiederebbero l’arresto di Giovanardì. Più ragionevolmente, in molti lo considererebbero un lestofante, uno capace di tutto per far prevalere la propria idea su quella della maggioranza del Paese. Anzi, a dire il vero, c’è qualcuno che non la penserebbe così: il partito di Giovanardi. Anzi: a confermare la disinvoltura con la quale ci va bene che il fine giustifichi i mezzi – quando questo fine è in accordo con la nostra idea – il partito di Giovanardi lo difenderebbe, dicendo le cose che abbiamo sentito tante volte: le regole sono queste, abbiamo rispettato le leggi, è tutto dentro alle normali strategie parlamentari, eccetera, eccetera.

Ecco, se c’è una cosa che rende inutili i dibattiti, i confronti di vedute, che rende impossibile qualunque progresso generato da un’onesta e attenta discussione d’idee è questa. Questo pregiudizio positivo – questa dissonanza cognitiva – che si ha nei confronti di chi si considera della propria squadra, e delle strategie che vengono adottate per raggiungere le idee che condividiamo. Quelle idee che, così, si dimostrano immutabili e, perciò, stupide.


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45 Commenti presenti su “Eroina o filibustiera?” – Feed

  1. ibirro – 26 June 2013, 14:06 (n° 1)

    Come pensi dovrebbe essere risolta questa dissonanza?

  2. Luca Venturini – 26 June 2013, 14:38 (n° 2)

    In realtà nel caso di Giovanardi sarei arrabbiato, ma più che altro lo sarei con chi non sarebbe stato in grado di disinnescare le azioni di Giovanardi in maniera preventiva (cambiando le regole procedurali per renderle meno giocabili) o sul momento (diventando più furbo di lui e bloccando l’ostruzionismo, così salvando la legge). Sul comportamento del parlamentare non avrei nulla da eccepire, anzi; da quando esistono corti di giustizia e aule parlamentari, l’utilizzo di questi stratagemmi è parte fondante del gioco politico o legale (il problema semmai sorge nel momento in cui qualcuno cambia le regole per renderle più farraginose e poi ne approfitta per il proprio tornaconto (gerrymandering, leggi ad personam, e similari)).

    Anche perché, se posso, stai confondendo i piani: lo scopo di un Parlamento non è quello di avere una discussione civile. In Parlamento noi mandiamo dei rappresentanti che facciano i nostri interessi di elettori; a volte questo significa ascoltare la parte opposta, per trovare una soluzione condivisa e renderla legge. E’ il caso ad esempio dell’ex on. Sarubbi con il suo tentativo di legge sullo ius soli, per fare un esempio tra mille. O con un “voto di scambio”: noi facciamo passare questa legge, e voi ci aiutate a far passare quest’altra.
    A volte invece significa fare ostruzionismo duro, puro e con ogni mezzo legale a disposizione, foss’anche parlare per 11 ore di fila. Quindi l’on. Wendy Davis non ha fatto solo bene: è un mito.

    P.S.: un problema molto grave sorge in maniera grossa quando questi mezzi diventano talmente comuni e facili da usare da bloccare completamente l’attività di una Camera. E’ il caso delle regole del filibustiere nel Congresso nazionale. L’esempio di Davis, invece, mi sembra tutto tranne che facilmente riproducibile.

  3. nonunacosaseria – 26 June 2013, 15:10 (n° 3)

    sono sostanzialmente d’accordo con luca venturini.
    anche perché nelle precedenti legislature abbiamo avuto parecchi esempi di ostruzionismo senza che il giovanardi o la davis di turno siano stati per la loro attività dei lestofanti. casomai, ci sono state polemiche perché, al culmine dell’ostruzionismo, il governo a un certo punto si è rotto le palle e ha messo la fiducia.

    ps. non ho capito tutta la parte sugli emendamenti e controemendamenti (e comunque che c’entra la cassazione?)

  4. Luca Venturini – 26 June 2013, 15:21 (n° 4)

    @ nonunacosaseria:

    Sì, diciamo che in Italia il problema – come in America – è che il Parlamento lavora molto poco e abbastanza male, per motivi diversi, ma in cui il tratto comune è spesso quello di strumenti che dovevano essere “straordinari” (il filibustiere, la fiducia, l’ostruzionismo, i mille passaggi parlamentari tra le due Camere) ad essere ordinari. Questo ha portato – in entrambi i Paesi – ad una sovra-attività del Governo. In entrambi i Paesi a mio modesto parere il problema non sono i politici ma più banalmente le regole del gioco. E su quelle bisogna intervenire.

    Poi per fortuna ogni tanto salta fuori qualcuno che sfrutta quelle regole per fare del bene, come ha fatto l’on. Davis, ed è una bella cosa.

  5. nonunacosaseria – 26 June 2013, 15:40 (n° 5)

    @ Luca Venturini:
    mmmh, stavolta invece luca mi lasci perplesso.
    il parlamento lavora male in italia, ma che lavori anche poco ci penserei un po’ su prima di dirlo. ci sono parlamenti in europa che rimangono chiusi per mesi, lavorando per sessioni.
    e sono poco d’accordo anche che siano le regole del gioco a rappresentare il problema e non i politici. in italia c’è una degenerazione tale che anche le regole più belle del mondo verrebbero mal funzionanti.

    però credo di essere andato fuori tema, parlando di parlamenti, credo che giovanni volesse soltanto farci riflettere sull’atteggiamento che tutti abbiamo nel corso di una discussione e sulle strategie che adottiamo per vincerla, la discussione.

  6. Giovanni Fontana – 26 June 2013, 16:20 (n° 6)

    ibirro scrive::

    Come pensi dovrebbe essere risolta questa dissonanza?

    Dovremmo iniziare tutti a non permetterci, e non permettere agli altri, di sostenere cose in contraddizione. In maniera molto severa.

    Insomma, non si risolverà.

    Luca Venturini scrive::

    lo scopo di un Parlamento non è quello di avere una discussione civile. In Parlamento noi mandiamo dei rappresentanti che facciano i nostri interessi di elettori; a volte questo significa ascoltare la parte opposta, per trovare una soluzione condivisa e renderla legge.

    Non sono per niente d’accordo. Ogni persona, in qualunque momento – tanto più se un eletto a una carica di interesse pubblico –, deve valutare l’eticità delle proprie azioni.

    Perfino un avvocato, il cui compito è – veramente – quello di difendere/attaccare un imputato, deve valutarlo.

    nonunacosaseria scrive::

    nelle precedenti legislature abbiamo avuto parecchi esempi di ostruzionismo

    Il fatto che succeda non vuol dire che sia giusto.

    nonunacosaseria scrive::

    ps. non ho capito tutta la parte sugli emendamenti e controemendamenti (e comunque che c’entra la cassazione?)

    Mi vuoi dire che ho fatto un esempio del cavolo? Non serve la preterizione. Hai sicuramente ragione tu!

  7. Roberto – 26 June 2013, 16:34 (n° 7)

    Credo che i commentatori che mi hanno preceduto hanno risposto nel modo giusto. Il buon senso, credo, dice che le regole vanno rispettate, ma non tutte le irregolarità sono un male. La procedura è importante ma le procedure servono a dei fini. I fini sono più importanti delle procedure. Ovviamente, i fini non sono più importanti di qualsiasi procedura né giustificano qualsiasi mezzo. Ma non si può neppure cadere nell’eccesso opposto e concludere che qualsiasi procedura è più importante di qualsiasi fine.

    Conosco l’obiezione a questa mia affermazione eversiva, e cioè come si fa a valutare quali sono i fini importanti se non proprio per mezzo delle procedure a ciò create?

    La risposta è nel tuo post. C’è una zona bianca, dentro la piena legalità e la piena regolarità, che è sicuramente ok. C’è una zona nera, dell’illegalità, che è sicuramente non ok (ma attenzione, anche qui si può discutere sulla base del “fine” che è in ballo: le insurrezioni e i tirannicidi sono una bestia rara ma importante). E poi c’è una zona grigia, quella dei cavilli e dei pretesti, dei loopholes e dell’ostruzionismo, che è buona o cattiva sulla base dei fini che perseguono, ma in nessun caso è antidemocratica.

    Anzi, si potrebbe dire che per lo sforzo (intellettuale, fisico, burocratico) che richiede – sforzo superiore a quello richiesto dalla zona bianca, in quanto richiede un know how regolamentare, l’azzeccamento di garbugli, resistenza oratoria e fisica – la “zona grigia” si autoseleziona solo per fini (che sono percepiti dalla persona in questione) come particolarmente significativi. La zona grigia sembra quasi nata proprio per questa ragione: offrire una chance in più alle battaglie giuste.

    (Ovviamente, cosa sia giusto e cosa no è altro paio di maniche)

  8. Luca Venturini – 26 June 2013, 16:50 (n° 8)

    Giovanni Fontana scrive::
    Non sono per niente d’accordo. Ogni persona, in qualunque momento – tanto più se un eletto a una carica di interesse pubblico –, deve valutare l’eticità delle proprie azioni.
    Perfino un avvocato, il cui compito è – veramente – quello di difendere/attaccare un imputato, deve valutarlo.

    E infatti credo proprio che l’on. Davis ci abbia riflettuto e parecchio (è stata del resto avvocato e probabilmente molto più avvezza di noi a questi dilemmi etici). Seguire la propria etica può significare molte cose: uno dei dilemmi principali è fino a che punto spingersi per difendere la propria causa. In questo caso era possibile usufruire di un “baco di sistema” sotto forma del filibustiere per sostenere la propria causa, e lei l’ha sfruttato come avrebbe fatto un bravo hacker.
    Non ha violato la legge, non ha violato la propria etica; che per un avvocato prevede di difendere con coscienza la propria causa nei limiti del legale (e senza cercare di cambiare le regole in corsa a proprio favore).

    Il tuo problema con quello che ha fatto sta nell’esistenza stessa del filibustiere come opzione, perché la reputi anti-democratica dato il suo ostruzionismo. Posso essere d’accordo visti i suoi abusi nel Congresso nazionale, però voglio ricordarti che il filibustiere è stato introdotto nelle procedure delle Camere americane perché venisse usato come ha fatto l’on. Davis – per dare un modo (molto costoso in termini di energie) ad un deputato di difendere fino allo stremo una causa che sente come importante. E possibilmente cambiare l’opinione di qualche deputato/senatore, dato che arringa per ore! In questo l’on. Davis non ha sfruttato alcun cavillo. E in questo modo decade anche la tua obiezione sull’illegittimità dei fini. A meno che l’on. Davis non sia una nota oppositrice del filibustiere, ma non credo sia questo il caso.

    C’è inoltre un’ulteriore punto da considerare; tu stai facendo una falsa equivalenza (implicita) tra quello che pensa la maggioranza dei deputati di quella Camera e quello che è corretto. Il tuo argomento, implicito, è che siccome i colleghi dell’on. Davis hanno un’opinione diversa, lei avrebbe dovuto ascoltarli e avvicinare le sue opinioni alle loro, cercando una mediazione.

    Be’ questo non è necessariamente detto. Intanto può essere benissimo che l’on. Davis abbia ascoltato per mesi le loro opinioni e non si sia persuasa per niente; facile, considerato l’armamentario retorico che di solito viene usato per negare il diritto all’aborto. In questo caso, cosa doveva fare? Era eticamente a posto con la propria coscienza per quanto riguardava l’ascolto dei colleghi, ma d’altra parte una sua inazione avrebbe significato perdere una battaglia legislativa molto importante. Sia in termini assoluti che personali, e anche di carriera forse se l’on. Davis ne aveva fatto questione importante nelle sue campagne elettorali. L’utilizzo intelligente dell’ostruzionismo nel caso sarebbe stato un ottimo modo per mettere d’accordo le cose.

    Roberto scrive::

    Anzi, si potrebbe dire che per lo sforzo (intellettuale, fisico, burocratico) che richiede – sforzo superiore a quello richiesto dalla zona bianca, in quanto richiede un know how regolamentare, l’azzeccamento di garbugli, resistenza oratoria e fisica – la “zona grigia” si autoseleziona solo per fini (che sono percepiti dalla persona in questione) come particolarmente significativi. La zona grigia sembra quasi nata proprio per questa ragione: offrire una chance in più alle battaglie giuste.
    (Ovviamente, cosa sia giusto e cosa no è altro paio di maniche)

    Concordo perfettamente con quanto detto da Roberto.

  9. Luca Venturini – 26 June 2013, 18:01 (n° 9)

    Per farla più breve, comunque: cosa ne pensi di Lincoln nel film di Spielberg?

  10. Roberto – 26 June 2013, 18:12 (n° 10)

    @ Luca Venturini:
    Be’, quello è già un passo dentro la zona nera però. Entriamo nel campo del problematico. Nell’esempio di Giovanni invece no.

  11. Luca G. – 26 June 2013, 18:36 (n° 11)

    @ nonunacosaseria:

    Ma più che altro credo che Giovanni si focalizzi più sulla faziosità becera che c’è tra gli elettori italiani.

  12. Luca G. – 26 June 2013, 18:43 (n° 12)

    @ Luca G.:
    LOL perdonatemi la sintassi da quinta elementare.

  13. Luca Venturini – 26 June 2013, 18:49 (n° 13)

    @ Roberto

    Lo so che è dentro la zona nera. Ma sono anche convinto che Giovanni pensi tutto il bene possibile di quell’emendamento.

    Che poi è il mio punto: in politica, certi mezzi possono essere giustificati per raggiungere alcuni fini. Non è categorica come affermazione, bisogna valutare di volta in volta e pesare il mezzo con il fine caso per caso. Non esiste IMHO una risposta univoca, né in un senso (“il fine giustifica sempre i mezzi”) né nell’altro (“i mezzi qualificano e definiscono sempre il fine, in parte maggioritaria”).

  14. Roberto – 26 June 2013, 18:55 (n° 14)

    @ Luca Venturini:
    Sì ma il punto di Giovanni (che ci ha lasciati qui a interpretare il suo verbo radicale) credo sia proprio estremista: le regole si devono rispettare sempre e se la maggioranza vuole mantenere la schiavitù non è bene ottenere quel fine con metodi scorretti. E’ più semplice ribattere a questa posizione se il metodo è l’ostruzionismo (anzi mi sorprende che lo si consideri così scorretto); molto meno facile se il metodo è la corruzione di parlamentari.

  15. Giovanni Fontana – 26 June 2013, 19:10 (n° 15)

    Roberto scrive::

    E poi c’è una zona grigia, quella dei cavilli e dei pretesti, dei loopholes e dell’ostruzionismo, che è buona o cattiva sulla base dei fini che perseguono, ma in nessun caso è antidemocratica.

    Qui sbagli, è per definizione antidemocratica, proprio perché va contro la volontà popolare. Non è un giudizio di valore, è una questione proprio di volontà della maggioranza. Passare il matrimonio gay in Arabia Saudita è certamente antidemocratico (è anche giusto, forse, se le conseguenze non sarebbero dannose per gli stessi omosessuali sauditi), ma è chiaramente antidemocratico.

    Roberto scrive::

    Anzi, si potrebbe dire che per lo sforzo (intellettuale, fisico, burocratico) che richiede – sforzo superiore a quello richiesto dalla zona bianca, in quanto richiede un know how regolamentare, l’azzeccamento di garbugli, resistenza oratoria e fisica – la “zona grigia” si autoseleziona solo per fini (che sono percepiti dalla persona in questione) come particolarmente significativi. La zona grigia sembra quasi nata proprio per questa ragione: offrire una chance in più alle battaglie giuste.

    Alle battaglie giuste? Credo che di mondo ne abbiamo tutti davanti abbastanza per rendersi conto che questo principio non solo non è vero, ma forse è addirittura vero il contrario. Sono spesso le persone a fare le battaglie più sbagliate a essere fermamente convinte delle proprie idee immutabili, e che sarebbero capaci di qualunque cosa per ottenerle.

    La forza con cui combatti una battaglia non ne determina in alcun modo l’eticità: pensa ai mussulmani più religiosi, o pensa proprio ai più ottusi pro-life (quelli che, non incidentalmente, sono anche contro i matrimonî gay) – loro sono convintissimi della bontà della loro idea e disposti a combattere.

    Se decidiamo che quanto si è disposti a sacrificarsi per la propria idea, la rende più giusta, consegniamo il mondo ai pazzi: e, guarda un po’, ci sono un sacco di persone che – altro che stare 10 ore in piedi – morirebbero per la loro idea, portandosi dietro piazze piene di persone. Non ti chiedo se ritieni questa una causa più giusta, in ragione di ciò.

  16. Giovanni Fontana – 26 June 2013, 19:19 (n° 16)

    Luca Venturini scrive::

    voglio ricordarti che il filibustiere è stato introdotto nelle procedure delle Camere americane perché venisse usato come ha fatto l’on. Davis – per dare un modo (molto costoso in termini di energie) ad un deputato di difendere fino allo stremo una causa che sente come importante. E possibilmente cambiare l’opinione di qualche deputato/senatore, dato che arringa per ore!

    No, è proprio il contrario: nel caso in esame, proprio per evitare che dei discorsi pretestuosi sovvertano la volontà popolare, si sono introdotte dei regolamenti sempre più restrittivi per fare sì che uno spazio di democrazia che dovrebbe servire per cercare di mostrare agli altri la bontà della propria idea non sia sfruttato per affossare una legge con l’inganno. Non si può parlare di altro (andare fuori tema), non ci può interrompere, non si può mangiare, non si può andare a fare la pipì, non ci si può appoggiare o sedere. Sono tutte regole per cercare di dare piena rappresentatività anche all’opinione della minoranza, senza che qualcuno le sfrutti per impedire un voto con cui non è d’accordo.

    Davis ha fatto esattamente questo.

    Luca Venturini scrive::

    C’è inoltre un’ulteriore punto da considerare; tu stai facendo una falsa equivalenza (implicita) tra quello che pensa la maggioranza dei deputati di quella Camera e quello che è corretto.

    No. O meglio, non è necessariamente giusto. Come detto, le scorrettezze si possono fare, basta che si riconosca che sono scorrettezze.

    Luca Venturini scrive::

    Concordo perfettamente con quanto detto da Roberto.

    Su questo passaggio di Roberto, che mi sembra gravissimo, ho commentato più su.

  17. Giovanni Fontana – 26 June 2013, 19:26 (n° 17)

    Luca Venturini scrive::

    Per farla più breve, comunque: cosa ne pensi di Lincoln nel film di Spielberg?

    Non visto. Devo?

  18. Giovanni Fontana – 26 June 2013, 19:29 (n° 18)

    Roberto scrive::

    Sì ma il punto di Giovanni (che ci ha lasciati qui a interpretare il suo verbo radicale) credo sia proprio estremista: le regole si devono rispettare sempre e se la maggioranza vuole mantenere la schiavitù non è bene ottenere quel fine con metodi scorretti.

    No, questa è una sciocchezza. Anzi, come vedi al punto 1 http://www.distantisaluti.com/cinque-ragioni-per-andare-al-mare/ penso proprio il contrario.

    Andare al mare, o fare stratagemmi come questo, non è – in assoluto – sbagliato. È antidemocratico. Ci sono, però, alcune cose su cui ci concediamo di essere antidemocratici: ad esempio non facciamo decidere la mia diagnosi alla maggioranza, ma a un medico. O, più appropriatamente, se domani ci fosse un referendum sulla pena di morte non andrei a votare, se questo servisse a non farlo passare.

    Ora, si può decidere che il lavoro sporco è necessario, in alcuni àmbiti e alcune volte (e più ce ne concediamo, più siamo uguali a quelli che combattiamo), ma bisogna riconoscere che è un lavoro sporco. Al massimo Davis è una che ha fatto una porcheria per un bene più grande: ci sta. Ma rimane una porcheria.

    (in realtà sull’astensione alle politiche ho un discorso più grande da fare, ma in questa fattispecie precisa non c’entra molto)

  19. Roberto – 26 June 2013, 19:34 (n° 19)

    Giovanni Fontana scrive::

    Qui sbagli, è per definizione antidemocratica, proprio perché va contro la volontà popolare. Non è un giudizio di valore, è una questione proprio di volontà della maggioranza.

    Be’, anche a voler sposare la tua versione puramente procedurale della democrazia (sbagliata secondo me ma non possiamo certo aprire questo capitolo), questa tua affermazione è falsa, perché usare al meglio una procedura senza infrangerla non è contro la procedura. Anzi, il filibustering è una pratica buona sia in un’ottica puramente procedurale sia in un’ottica puramente sostanziale (ma solo nell’occhio di chi lo fa, ovviamente)

    Alle battaglie giuste? Credo che di mondo ne abbiamo tutti davanti abbastanza per rendersi conto che questo principio non solo non è vero, ma forse è addirittura vero il contrario. Sono spesso le persone a fare le battaglie più sbagliate a essere fermamente convinte delle proprie idee immutabili, e che sarebbero capaci di qualunque cosa per ottenerle.

    Ho scritto infatti che “si autoseleziona solo per fini (che sono percepiti dalla persona in questione come) particolarmente significativi”. Rileggi. “Che sono percepiti dalla persona in questione come”. Non battagliamo su cose assodate. Sto solo dicendo che io parlamentare A tenderò a usare la zona grigia solo per un sottoinsieme di battaglie X che ritengo le più importanti. E tu parlamentare B farai lo stesso per le tue battaglie Y. Diciamo che alla fine nella zona grigia ci daremo battaglia solo sulle battaglie X+Y che riteniamo entrambi le più importanti. Se nel mio X c’è il diritto all’aborto e nel tuo Y NON c’è la limitazione del diritto all’aborto, allora prevarrò io (e forse è giusto che sia così, è come giocarsi il Jolly al telequiz sulle cose che m’interessano di più). Ovviamente non è aritmetico, ma spero di aver reso l’idea.

  20. Giovanni Fontana – 26 June 2013, 19:40 (n° 20)

    Roberto scrive::

    Rileggi.

    Hai ragione, scusa.

  21. roberto – 26 June 2013, 19:52 (n° 21)

    @ Giovanni Fontana:
    Alla fine si tratta di uno strumento tra tanti. Tipo il Jolly, appunto. Va regolato e va evitato che sia usato troppo spesso, ma non è lavoro sporco. se per te è antidemocratico tutto ciò che non sia puro voto di maggioranza libero su tutto, le democrazie sono davvero poco democratiche.

  22. Antico Amico – 27 June 2013, 22:47 (n° 22)

    1) era una porcata legislativa anche la legge in discussione e i tempi scelti(oltre che essere una Porcata: si tratta di riduzione di diritti e liberta’, ma su questo livello diro’ sotto)
    2) l’esempio che porti e’ forzato: la Davis non ha operato nel limbo tra legale e illegale, ha usato una procedura democratica, rispettandone le regole, e pagandone in prima persona le conseguenze(stacce tu 10 ore in piedi! :)
    3) sono daccordo con il principio per cui per ottenere qualcosa in cui si crede bisogna farlo seconodo coerenza. E infatti lei lo ha fatto. Per dirla in termini a me piu’ vicini: se vuoi l’Anarchia, la devi ottenere attraverso l’anarchismo; riassumendo: duri e puri, perche’ no?
    4) nonostante questi pensieri, nel profondo la penso come te, anche se rimango dell’opinione che questo caso sia una forzatura, per le opinioni sopra dette.
    5) mi stupisce la leggerezza con cui nel commento 15 ( 26 June 2013, 19:10 (n° 15)) utilizzi il termine pazzi. Credo sia uno stigma, e sminuisce della loro lucidita’ le persone che vengono additate di esserlo.

    uscendo dall’elenco, ti/vi scrivo stasera perche’ mi gira un po male, e mi sono sentito provocato dal tuo post!
    un abbraccio

  23. Giovanni Fontana – 27 June 2013, 23:38 (n° 23)

    roberto scrive::

    Va regolato e va evitato che sia usato troppo spesso, ma non è lavoro sporco. se per te è antidemocratico tutto ciò che non sia puro voto di maggioranza libero su tutto, le democrazie sono davvero poco democratiche.

    No, questo non è vero. È antidemocratico sfruttare un vincolo che è stato messo per garantire la maggiore rappresentatività possibile alle minoranze, permettendo loro di esprimere le proprie perplessità nella maniera più articolata e completa, estorcendone prevaricatoriamente un modo per sovrascrivere la propria idea a quella della maggioranza.

    Il regolamento è, se si è in buona fede, scritto chiaramente al fine di permettere a tutti di parlare dei problemi che riscontrano in una legge, cercando di convincere i colleghi, ma evitare che questa possibilità sia sfruttata da chi – approfittandone – la usi non per provare a fare questo, ma per sostituire il proprio volere a quello della maggioranza.

    Antico Amico scrive::

    1) era una porcata legislativa anche la legge in discussione

    E quindi?
    (“era un pestaggio anche il loro, pestiamoli anche noi!”)

    Antico Amico scrive::

    2) l’esempio che porti e’ forzato: la Davis non ha operato nel limbo tra legale e illegale ha usato una procedura democratica

    Anche Giovanardi, nell’esempio.

    e pagandone in prima persona le conseguenze(stacce tu 10 ore in piedi!

    Quindi se domani vado in Parlamento e, seduto sui ceci, propongo una legge che dice che quelli con la barba devono ricevere 2000 euro al mese da quelli senza barba, è giusto che passi per la fatica che ho fatto?

    Ovviamente no, la fatica che uno fa è indipendente dalla bontà dell’azione che compie.

    Antico Amico scrive::

    mi stupisce la leggerezza con cui nel commento 15 ( 26 June 2013, 19:10 (n° 15)) utilizzi il termine pazzi. Credo sia uno stigma, e sminuisce della loro lucidita’ le persone che vengono additate di esserlo.

    Leggerezza? Pensa che avevo usato, inizialemente, il termine “sociopatici”. Penso, sì, che in genere chi è disposto a morire per le proprie idee è un pazzo, specie se questo comporta danneggiare gli altri.

  24. stealthisnick – 28 June 2013, 12:10 (n° 24)

    Giovanni Fontana scrive::

    Al massimo Davis è una che ha fatto una porcheria per un bene più grande: ci sta. Ma rimane una porcheria.

    E quindi ha fatto bene a farla. Altrimetti sarebbe come dire che sfruttare un cavillo legale per assolvere un innocente è equivalente a sfruttare un cavillo legale per assolvere un colpevole.

    In più, nell’assemblea del Texas non stavano facendo un dibattito, un confronto di vedute o un’onesta e attenta discussione d’idee. Stavano approvando una legge. Quindi le tue conclusioni derivano da una premessa sbagliata.
    Se si fosse trattato di un dibattito, un confronto di vedute o un’onesta e attenta discussione d’idee avresti sicuramente ragione.

  25. Giovanni Fontana – 28 June 2013, 16:44 (n° 25)

    stealthisnick scrive::

    Altrimetti sarebbe come dire che sfruttare un cavillo legale per assolvere un innocente è equivalente a sfruttare un cavillo legale per assolvere un colpevole.

    Leggi i commenti precedenti.

  26. Roberto – 28 June 2013, 17:14 (n° 26)

    Giovanni Fontana scrive::

    No, questo non è vero. È antidemocratico sfruttare un vincolo che è stato messo per garantire la maggiore rappresentatività possibile alle minoranze, permettendo loro di esprimere le proprie perplessità nella maniera più articolata e completa, estorcendone prevaricatoriamente un modo per sovrascrivere la propria idea a quella della maggioranza.

    Ascolta, io sono fedele alla regola base di questo blog, sono sempre pronto a cambiare idea. Ma a me sembra che stai facendo una battaglia nucleare contro un soldatino armato di spadino. Bloccare in modo permanente o comunque alterare in modo durevole e frequente il meccanismo maggioritario è sicuramente una patologia antidemocratica. Negli USA a livello federale c’è un problema di questo tipo al Senato, come noto. C’è una distorsione strutturale del filibuster. Però, usare il filibuster in modo massiccio sul singolo caso non mi sembra un problema. Lo accetterei benissimo se fosse usato contro un tema a cui tengo, perché vorrei avere la chance (se fossi minoranza) di usarlo a favore di un tema a cui tengo. I disegni di legge si possono ripresentare, ai cavilli si può rispondere, stai sereno che una maggioranza davvero decisa a far passare una cosa lo farà. Movimentare quest’indignazione di principio per uno strumento di minoranza, per quanto cavilloso, mi sembra un filo over-the-top.

  27. dtm – 6 July 2013, 15:51 (n° 27)

    Giovanni Fontana scrive::

    se domani ci fosse un referendum sulla pena di morte non andrei a votare, se questo servisse a non farlo passare.

    Non ho capito chi decide quando è bene o meno fare “il lavoro sporco”.

  28. Luca Venturini – 7 July 2013, 09:30 (n° 28)

    Giovanni Fontana scrive::

    Antico Amico scrive::
    1) era una porcata legislativa anche la legge in discussione
    E quindi?
    (“era un pestaggio anche il loro, pestiamoli anche noi!”)

    La legge prevede la legittima difesa. Nel momento in cui qualcuno mi attacca e cerca di farmi del male, la legge prevede che sia lecito il mio difendermi con i mezzi a mia disposizione (in maniera adeguata alla minaccia ricevuta). Ovviamente facendo cose che altrimenti sarebbero sanzionabili (es. stendendo con un pugno un tizio che sta cercando di accoltellarmi). Fuor di paragone: se la maggioranza sta usando dei trucchi per far passare una legge che reputo grave e su cui non sono d’accordo, sono legittimato ad agire con dei trucchi anch’io. Rimanendo nell’ambito del lecito, ovviamente, trattandosi di un parlamento e non di risse da bar.

  29. tenkiu – 7 July 2013, 14:24 (n° 29)

    Wendy Davis, eroina o filibustiera?
    semplicemente una DONNA con le palle che ha “giocato” le carte che LE HANNO MESSO a disposizione!
    un 110 e lode a Wendy! *-*

  30. Max – 9 July 2013, 05:17 (n° 30)

    La filibuster nel congresso americano ha un ruolo particolare…

    Prima di tutto, gli stati uniti sono una costitutional federal republic con una profonda antifederalist tradition che e’ codificata nella costitutione stessa.

    parlare di pratiche antidemocratiche ha poco senso nel contesto del sistema parlamentare americano, considerando che la struttura stessa del senato e’ di fatto antidemocratica per disegno esplicito, se comparata alla struttura della maggior parte delle altre democrazie rappresentative occidentali.

    l’origine della filibuster risiede nella storia stessa del dibattito tra federalismo e state rights.

    uno dei punti di forte dibattito durante la costitutional convention fu quello di limitare il potere federale sia nella struttura del legislative branch, sia nell’asimmetria dei poteri tra le due camera, che nella codificazione del bill of rights stesso. se si leggono gli atti della convetion, i federalist and antifederalist papers si trovano lunghi argomenti e controargomenti che individuano una sfiducia di fondo in maggioranze semplici come metodo di governo, usando la consapevolezza che il potere di maggioranze non forzate al confronto o alla compromesso diventa rapidamente autoreferenziale e autoritario (abbiamo decine di esempi storici nel secolo scorso -fino all’Egitto dei fratelli musulmani- dove la regola e’ confermata).

    se non si capiscono quei sentimenti di fondo ed intuizioni storiche dei founding fathers, non si capiscono gli stati uniti.

    il fatto che uno stato con 700 mila abitanti abbia lo steso numero di senatori (2) di uno stato con 30 milioni e’ il risultato di quella lunga serie di compromessi. senza i quali neanche saremmo qui a parlare di stati uniti.

    la tirannia delle maggioranza era una delle preoccupazioni ricorrenti degli antifederalisti,

    e la quella preoccupazione e la consapevolezza che i partiti si alternano inevitabilmente all’opposizione nel lungo periodo fa si che la filibuster rimanga ancora nel senato, viva e vegeta, come arma di ostruzione ma anche di contrattazione, affinche piu larghe maggioranze si formino su problemi piu spinosi dove esistono divergenze di fondo tra stati. infatti la filibuster puo essere sempre interrotta con 60 voti, facendo si che una supermaggioranza puo’ sempre formarsi ed eliminare l’impasse…democraticamente.

    l’idea di fondo e’ che mentre l’house e’ un organo rappresentativo democratico dove partisanship puo regnare senza restraints-ma per brevi cicli biennali- il senato ha ruolo deliberativo e spirito piu collegiale, appunto perche esiste la filibuster ed i senatori sono eletti per 6 anni. non a caso e’ nel senato che origina maggior parte dei compromessi delle legislazioni che poi diventano legge.

    se in un particolare periodo storico la divisione partigiana porta a paralisi, l’idea di fondo e’ che sia meglio la paralisi e nessuna legge; che leggi fatte a colpi di maggiornaze risicate ed inevitabilemnte effimere, che porterebbe ad un ciclo inevitabile di tit-fo-tat e pure maggiore polarizzazione ed instabilita del sistema.

    conosciamo tutti esempi storici dove cio si e’ realizzato, confermando al solidita dell’intuizione di fondo.

    la filibuster attiva “parlante” come quella della davis o quella di rand paul non causano una malattia democratica o nenache un abuso semplicemente perche esiste un intrinseco check and balance: la propria vescica non ha capacita infinita, ed, la dove multipli oratori si possono alternare come nel senato federale, esistono regole per reconvening o breaking the filibuster con supermajority.

    al di la del merito parlamentare, spesso minimo come effetto netto (perche raramente cambia opinioni radicate; perche su questioni dove esistono larghe maggioranze eventualmente la filibiuster e’ broken etc.), in una societa dove siamo tutti distratti dal quotidiano e dove l’attentio span e’ minima, le filibuster servono a focalizzare media attention su questioni di civil liberties che altrimenti passerebbero in secondo piano. e spesso l’esecutivo e’ forzato a dare una risposta su argomenti che altrimenti ignorerebbe.

    so when I hear about a nice “talking filibuster”, I just pop some corn, get a beer, switch on C-SPAN…and enjoy, no matter who’s talking it’s gonna be a good day for the republic. that’s my 2 cents.

  31. Max – 9 July 2013, 18:04 (n° 31)

    some relevant quotes che chiariscono lo state of mind dei fondatori:

    “There is no maxim, in my opinion, which is more liable to be misapplied, and which, therefore, more needs elucidation, than the current one, that the interest of the majority is the political standard of right and wrong” (James Madison)

    “a democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine” (Thomas Jefferson)

    ““Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!” (Benjamin Franklin)

    “The Constitution was designed to further the cause of liberty, not democracy. To do that, the Constitution protected individuals’ rights from the government, as well as from their fellow citizens. To that end, the Constitution laid down clear, unequivocal and enforceable rules to protect individuals’ rights. In consequence, the government’s scope and scale were strictly limited. Economic liberty, which is a precondition for growth and prosperity, was enshrined in the Constitution” (S. Hanke)

    in questo contesto si spiega perche il presidente non e’ eletto direttamente dal popolo, perche neanche i senatori lo erano fino ad inizio 1900, perche i giudici federali non sono eletti direttamente, perche il presidente ha diritto di veto, perche il senato ha il diritto di advice and consent su nomine dell’esecutivo, perche la corte suprema e’ nominata a vita e finale, perche’ supermajorities sono richieste per un sacco di cose.

    sono “porcate”? forse lo sono rispetto ad un ideale platonico di democrazia, ideale che pero si scontra ripetutamente con la natura umana e la storia. due variabili che richiedono sperimentazione politica, specie quando oggetto della gestione e’ una nazione vasta come un continente, diversa culturalmente, economicamente ed etnicamente.

    gli stati uniti sono una variante di questi esperimenti umani.

    alla fine the proof is in the pudding, nella capacita di un sistema di creare piu o meno liberta’ e sopravvivere a se stesso per secoli. negli stati uniti si e’ scelto di arrivare a quell’obiettivo di liberta e sopravvivenza con un sistema di check and balances, dove il metodo democratico non puo essere applicato semplicemente a certi diritti fondamentali enumerati, se non con vaste supermajorities che coinvolvono piu livelli (statale e federale).

  32. Giovanni Fontana – 9 July 2013, 22:56 (n° 32)

    dtm scrive::

    Giovanni Fontana scrive::
    se domani ci fosse un referendum sulla pena di morte non andrei a votare, se questo servisse a non farlo passare.
    Non ho capito chi decide quando è bene o meno fare “il lavoro sporco”.

    La stessa persone che decide che, ora, tu (o io a te) stai rispondendo a me anziché fare del volontariato a una mensa per poveri.

    Ciascuno di noi sceglie degli spazî di egoismo che si concede, chi ne ha di meno è eticamente migliore.

  33. Giovanni Fontana – 11 July 2013, 04:34 (n° 33)

    Volete un esempio di doppio standard?

    Eccolo qui:
    tenkiu scrive::

    Wendy Davis, eroina o filibustiera?
    semplicemente una DONNA con le palle che ha “giocato” le carte che LE HANNO MESSO a disposizione!
    un 110 e lode a Wendy! *-*

    Lo sfondone della nostra amica estremista cattolica che, leggendo di sfuggita il post, capisce l’opposto: e cioè che Davis abbia fatto affossare una legge più liberale per l’aborto, anziché una più restrittiva come in effetti è.

    E lo fa perché non potrebbe credere che uno come me, ateo e mangiapreti, possa dire qualcosa contro i metodi utilizzati da chi combatte le battaglie pro-choice: le squadre son squadre.

    E così, invece di scrivere “HA FATTO UNA SCORRETTEZZA ORRIBILE ABBASSO L’ABORTO”, scrive “gran donna, ha fatto bene a usare i metodi che aveva a disposizione”, londando la battaglia di una militante, ora eroina, pro-abortista.

  34. Max – 11 July 2013, 20:51 (n° 34)

    Giovanni, se ti seguo bene, penso che tu stia facendo un ragionamento giusto sui doppi standards, pero’ usando l’esempio sbagliato.

    la filibuster e’ uno strumento procedurale che non abusa di per se la democrazia, ma la qualifica, forzando supermaggioranze in un sistema di checks and balances. ci sta, specialmente in una repubblica federale cosi eterogenea e con la specifica storia repubblicana e costituzionale degli US; non e’ una porcata per se, in my opinion, e la difendo fosse un democratico o un repubblicano a farla (pero deve farmi la talking filibuster….otherwise it’s a cheat).

    E’ uno strumento a protezione della minoranza (per esempio, usato da democratici ampoiamente per impedire cambiamenti su leggi dell’aborto a livello federale o per difendere lo stesso obama care correntemente). c’e’ un dibattito ora in atto al senato nel caucus democratico se togliere filibuster in questa sessione (possono sempre cambiare la rule nel primo giorno della nuova sessione con maggioranza 50%+1). my bet is that they will not, perche e’ uno strumento utile quando si e’ all’opposizione.

    vuoi un esempio americano piu rilevante di doppio standard partigiano?

    quando era Bush a spiare noi americani, molti liberals erano inorriditi, e ora, stando alle statistiche, un 75% degli stessi liberals sono perfettamente d’accordo ora che a spiare e’ Obama, usando gli stessi strumenti, lo stesso statuto cosi “reviled”.

    la mente partigiana non ha attaccamento a nessun principio etico o costituzionale, e’ semplicemente un riflesso tribale, forse frutto della nostra origine evolutiva (alas, chimps sono piu tribali ed aggressive di altre scimmie…) ed incapacita di evitare vecchi vizi di origine….

    “…my guy is just as big as an asshole,… but he’s my guy…”

  35. dtm – 11 July 2013, 21:50 (n° 35)

    @ Giovanni Fontana:
    Quindi è soggettivo.
    Non comprendo il valore di seguire una procedura idealmente corretta ben oltre quanto formalmente stabilito a fronte di un danno mastodontico, considerando poi che l’avversario politico non sarà così cortese da restituire il favore: il galateo istituzionale prima dei diritti umani? Sono scettico.

    (ps: ti rendi conto che in cima alla tua ipotetica scala etica c’è qualcuno che nega se stesso, vero?)

  36. Giovanni Fontana – 12 July 2013, 15:04 (n° 36)

    dtm scrive::

    (ps: ti rendi conto che in cima alla tua ipotetica scala etica c’è qualcuno che nega se stesso, vero?)

    La “mia ipotetica scala”? A meno che tu non sia seguace di una qualche deontologia, più o meno religiosa, direi che è anche la tua di scala. Certo, certo, ogni tanto hai qualche rigurgito di cattiveria manettare (:D), ma mi sei sempre sembrato uno provvisto di senso etico, no?

  37. tenkiu – 13 July 2013, 08:20 (n° 37)

    @ Giovanni Fontana:
    Il mio commento era riferito al TITOLO del post: “Eroina o Fiibustiera?”, non mi sono espressa a riguardo di ciò che la Davis ha sostenuto ma A COME ha portato la sua causa.
    Non ho voluto esprimermi su “aborto, no-aborto” ma – ripeto – sulla correttezza o no, su come ha portato le SUE convinzioni.
    Ha giocato le sue carte, le carte che poteva usare in quell’occasione per arrivare al SUO scopo, quelle carte che proprio la LEGGE le metteva a disposizione. :-)

    P.s. adesso ho capito perchè ci sono pochi preti in giro, te li mangi tu!
    fai attenzione perchè se è vero che diventiamo ciò che mangiamo… (!!!!!!!) … e poi ci sono sempre gli effetti collaterali! :-)

  38. dtm – 13 July 2013, 13:14 (n° 38)

    @ Giovanni Fontana:
    Era tanto che non mi cuccavo del giustizialista, mi mancava!
    Hai ragione, ci tolgo ipotetica, il punto non è questo. Già in passato mi aveva colpito l’equazione “a favore degli altri”=”sempre giusto” e “a favore di se stessi”=”sempre sbagliato” perchè la trovo insensata oltre certi limiti: va bene che la mia vita non ha più valore di quella di qualcun altro, ma perchè deve valere sempre meno a priori?
    Ma forse sono andato oltre il tuo pensiero e sicuramente sono OT.
    Piuttosto mi interessa capire se nella fattispecie pensi che Wendy Davis abbia sbagliato o sia solo sbagliato incensarla come un’eroina; non mi ci metto nemmeno a ribatterti sul metodo applicato dalla Davis: già sarebbe un doppio standard.

  39. tenkiu – 15 July 2013, 09:44 (n° 39)

    dtm scrive::

    Già in passato mi aveva colpito l’equazione “a favore degli altri”=”sempre giusto” e “a favore di se stessi”=”sempre sbagliato” perchè la trovo insensata oltre certi limiti: va bene che la mia vita non ha più valore di quella di qualcun altro, ma perchè deve valere sempre meno a priori?

    Non mi suonano nuove queste parole… si, le ho sentite durante una ecografia mischiate al battito cardiaco di un bambino non ancora nato… la mamma era decisa ad abortire quella vita nascente ma poi…

  40. tenkiu – 15 July 2013, 10:12 (n° 40)

    dtm scrive::

    Piuttosto mi interessa capire se nella fattispecie pensi che Wendy Davis abbia sbagliato o sia solo sbagliato incensarla come un’eroina

    perdona la mia intromissione!
    non penso che la questione sia incensare o no la Wendy, credo che dovremmo chiederci perchè sia stata approvata quella legge che permette a CHIUNQUE di fare quanto ha fatto la Wendy! :-)

    Non possiamo scandalizzarci, inveire contro qualcuno perchè approfitta e USA una LEGGE per arrivare al suo scopo: è la legge che glielo permette.

    Possiamo parlarne quanto vogliamo ma finchè esisterà questa legge, ci saranno ancora Wendy nella storia! *-*

    Vogliamo entrare nei tribunali e vedere come vengono usate e se sono strumentalizzate le NOSTRE leggi? :-)

  41. tenkiu – 17 July 2013, 08:19 (n° 41)

    è mai possibile che siano le mie parole a “chiudere” questo splendido angolino di “alta politica, di moralismo noioso” (parole citate dal “sotto-guru-fontana”)… (!!!?) ^_^

  42. Giovanni Fontana – 19 July 2013, 23:07 (n° 42)

    dtm scrive::

    Già in passato mi aveva colpito l’equazione “a favore degli altri”=”sempre giusto” e “a favore di se stessi”=”sempre sbagliato” perchè la trovo insensata oltre certi limiti: va bene che la mia vita non ha più valore di quella di qualcun altro, ma perchè deve valere sempre meno a priori?

    Ma quando ho mai detto questa cosa? In linea di principio il valore della felicità di uno vale il valore della felicità di un altro. Quindi se tu fai un’azione che fa contento te, e un’altra persona (senza far soffrire altri) sei più etico di uno che fa contento solo l’altro.

    E ti dico di più: tutti noi ci concediamo un tasso di egoismo ben più grosso di questo. Sopravvalutiamo enormemente la nostra felicità rispetto a quella degli altri. E va bene così, fino a un certo limite. L’importante è riconoscere che chi privilegia di meno (ad esempio, se decidessi di rinunciare alla mia serata con gli amici per servire alla mensa dei poveri sarei un po’ più etico che non facendolo) sé stesso sugli altri è più etico. Non più intelligente, non quello-che-mi-fa-più-piacere-frequentare, semplicemente quello più etico.

    dtm scrive::

    Piuttosto mi interessa capire se nella fattispecie pensi che Wendy Davis abbia sbagliato o sia solo sbagliato incensarla come un’eroina

    Penso che sia una persona che abbia fatto il lavoro sporco per un principio che pensava più importante. Se abbia sbagliato o no, dipenderà dalla portata effettiva di quello che succederà: se avrà un beneficio molto grande, esso supplirà alla violazione delle regole che ha contribuito ad alimentare.

    Di certo è un passo rischioso.

  43. dtm – 31 July 2013, 08:47 (n° 43)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma quando ho mai detto questa cosa?

    Evidentemente sono andato oltre il tuo pensiero. Però toglimi un dubbio:

    Giovanni Fontana scrive::

    L’importante è riconoscere che chi privilegia di meno (ad esempio, se decidessi di rinunciare alla mia serata con gli amici per servire alla mensa dei poveri sarei un po’ più etico che non facendolo) sé stesso sugli altri è più etico.

    Facciamo che io rinunci ogni settimana alla mia serata con gli amici per andare alla mensa dei poveri: ogni settimana è più etico che una volta ogni tanto. Alla lunga succede perdo gli amici, vado in depressione, sto malissimo, sono infelicissimo e via così. E’ giusto? Se sì, la felicità altrui non viene soltanto prima della mia, bensì a scapito della mia. Se no, significa che esiste un “egoismo necessario” cui non darei alcuna accezione negativa, e che per questo non chiamerei nemmeno egoismo.

    (Sulla Davis tutto chiaro, ‘azie)

  44. Giovanni Fontana – 9 August 2013, 10:09 (n° 44)

    dtm scrive::

    Facciamo che io rinunci ogni settimana alla mia serata con gli amici per andare alla mensa dei poveri: ogni settimana è più etico che una volta ogni tanto. Alla lunga succede perdo gli amici, vado in depressione, sto malissimo, sono infelicissimo e via così. E’ giusto? Se sì, la felicità altrui non viene soltanto prima della mia, bensì a scapito della mia. Se no, significa che esiste un “egoismo necessario” cui non darei alcuna accezione negativa, e che per questo non chiamerei nemmeno egoismo.

    C’è un mio amico, Giacomo, che usava sempre questo argomento.

    Ma sembra tanto un giustificazione ex post. Non credo di conoscere alcuna persona che, né che ne sia esistita una, nella condizione di dover decidere questa cosa.

    Chiunque di noi, rispetto a quello che fa, potrebbe tranquillamente fare un pochino di più; e non lo fa solo per egoismo (legittimo).

    Naturalmente nel caso ipotetico in cui se tu facessi anche solo un quarto ‘ora in più di volontariato, ciò ti porterebbe a esplodere e a non poter contribuire significativamente per il resto della tua vita (o per un lungo periodo), allora farest bene a non farlo, e – se la motivazione è solamente tutelare la tua salute, per poi ricominciare a darsi da fare – non sarebbe egoismo.

    Ma, ripeto, mi pare soltanto un caso di scuola, squisitamente teorico.

  45. tenkiu – 11 August 2013, 14:29 (n° 45)

    @ Giovanni Fontana:
    che noia, che barba, che noia questa diatriba!

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