Frutto di farabutti

23 March 2011, 17:30 | Medio orientato | Commenti: 47

2 su 5

È esplosa una bomba a Gerusalemme, fra l’altro in un posto dove passavo spesso quand’ero lì. Il titolo di Repubblica “frutto della tensione a Gaza” è riprovevole. Tratta i palestinesi – tutti, fra l’altro, senza distinzione – come una colonia batterica, senza una responsabilità personale.

Non tutti gli attentati sono uguali, per quanto emotivamente ci verrebbe da pensarlo. E questo qui è fra quelli più disgustosi, che non hanno nessuna giustificazione – altro che figlio della tensione a Gaza. È fra i peggiori per l’obiettivo che ha – massacrare il maggior numero di esseri umani – che qualifica chi l’ha fatto, chi l’ha pianificato, e anche chi lo giustifica, come un farabutto. È la differenza fra l’adottare una strategia sanguinosa e controversa, e fare di quel sangue il proprio fine ultimo.

Qualche giorno fa ho fatto un post in cui commentavo la reazione del governo israeliano all’accoltellamento di una famiglia di coloni: quello che segue doveva essere un corollario a quelle considerazioni. In quello scritto criticavo le politiche d’Israele, ma gli riconoscevo questo: niente di tutte le, anche sanguinose, iniziative che Israele prende ha questa faccia. Quella del festeggiare le morti innocenti anziché piangerle.

È proprio per questo, però, che dobbiamo riconoscere che non tutti gli attentati sono uguali, come invece mi sembra di leggere in tutti gli articoli che ora citano il precedente di Itamar. Accoltellare una famiglia di coloni è un atto violento, sanguinoso, ma non è la stessa cosa di un attentato a una fermata dell’autobus affollata di vecchini che vanno al supermercato e bambini che vanno a scuola. Certo, l’attentato di Itamar includeva l’uccisione di due bambini, e le colpe dei genitori – quelle persone non sono innocenti – non devono ricadere su quelle dei figli. Ma proviamo un momento a non considerare questo fatto.

È sempre così difficile, così scivoloso, provare ad analizzare tutte le sfumature di una questione, e fare anche le distinzioni più piccole: ma bisogna provare a farlo. Come disse qualcuno, il problema del conflitto arabo-israeliano è che comprende troppa storia e troppa poca geografia. E, perciò, ogni pezzo di terra costruito dai coloni è un pezzo di terra in meno per i palestinesi. Ogni persona che ne fa un baluardo, è un ostacolo – un nemico – di uno Stato palestinese, e della pace. Il fatto che dei coloni vivano a Itamar – un insediamento nel cuore della Palestina, lontano chilometri e chilometri dal confine Israeliano – è una dichiarazione di guerra. Possiamo girarci attorno in mille modi, ma non c’è altro modo per chiamarla. Non ha la violenza di un accoltellamento, ma è un comportamento possibile solo ed esclusivamente grazie ai mitra e alla forza bruta di decine e decine di soldati che stazionano intorno a quella colonia.

Per un palestinese, l’unica alternativa all’impugnare un coltello è la più inane non-violenza, senza alcuna speranza di cambiamento. E non lo dico nel senso di quella detrazione di responsabilità che anima l’infelice titolo di Repubblica, ma esattamente al contrario: la responsabilità ce l’ha quel colono, e ce l’ha la persona che decide di usargli contro la violenza. Niente di tutto ciò è inevitabile, è il risultato di specifiche scelte, che vanno considerate come tali. Esiste una posizione perfettamente speculare al pacifista senza-se-e-senza-ma che garrisce l’immagine del Che mentre lustra il proprio fucile, ed è quella di chi pacifista non è ma esige che lo siano coloro che non gli stanno simpatici.

Ho messo tante premesse e tanti incisi in questo discorso, magari mi date dei buoni argomenti per cambiare idea: ne sarei contento. Per ora, non sono lontano dal pensare quello che diversi israeliani – anche fra i più pacifici che ho incontrato – mi hanno detto: «quei pazzi di Hebron? Se li ammazzano se la sono cercata». Per ora quello che penso è che bisogna riconoscere che c’è una differenza fra fiori e molotov (l’immagine è di Banksy, ed è su un muro a una manciata di chilometri dal luogo dell’attentato di oggi); ma ce n’è una anche fra chi li riceve, quei fiori o quella molotov.

E penso che solo tenendo a mente queste cose si può – davvero, e nel modo più pieno – avere rabbia e spregio per l’effigie del Male che è la bomba – messa lì per colpire tutti, per colpirne il più possibile – che è esplosa oggi sullo Sderot Shazar.

– Commenti:



47 Commenti presenti su “Frutto di farabutti” – Feed

  1. 1972 – 23 March 2011, 17:44 (n° 1)

    Il che, riassunto, vuol dire che secondo te uccidere una famiglia di “coloni”, compresi due bambini, è meno grave che tentare di uccidere venti persone ad una fermata d’autobus. Perché i primi non sono “innocenti”. Hai capito…
    E’ esattamente la giustificazione che per anni i terroristi e i loro simpatizzanti occidentali hanno dato delle “azioni” di Hamas e compagnia incandescente, quando provavano a spiegarci che in fondo stavano solo rispondendo a delle provocazioni e che bisognava distinguere e che c’erano delle ragioni di fondo e bla, bla, bla. Balle, pericolosissime balle. Da questa semi-giustificazione si fa in fretta ad arrivare alla totale giustificazione del terrorismo, e non è scrivendo in maniera volutamente complessa che si mascherano certe idee di fondo. Che, nonostante tutti gli sforzi per fare la sinistra moderna, prima o poi vengono fuori.

    Saluti.

    Enzo

    Rispondi  |  Cita
  2. Flx – 23 March 2011, 18:24 (n° 2)

    @ Enzo: secondo te i coloni hanno qualche colpa?

    Rispondi  |  Cita
  3. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 18:25 (n° 3)

    1972 scrive::

    scrivendo in maniera volutamente complessa

    Naturalmente, anche questa volta, c’è il complotto.

    Rispondi  |  Cita
  4. 1972 – 23 March 2011, 19:00 (n° 4)

    Naturalmente, anche questa volta, non hai risposto. E’ un costume piuttosto diffuso, ultimamente.
    Non c’è il complotto, ti sei solo montato la testa e fai come gli altri: quando non sai che dire, ignori il tuo interlocutore. Hai adottato la postura secondo la quale il mondo è così complesso che la complessità nell’esprimersi è un dovere. Ma il pensiero involuto altro non è che un infingimento: se sai cosa vuoi dire lo dici in due righe, se non lo sai o te ne vergogni un po’, allora ricorri a spiegoni come questo, che dicono tutto e il suo contrario, così la colpa è sempre di chi legge, che di sicuro ti ha interpretato male. Sono nato prima di te, questa l’ho già vista. Bastava che dicessi: “Uccidere un colono non è reato”. Vedi com’era facile?

    Saluti.

    Enzo

    P.S. Ti ricordi quando mi chiamavi per la tua trasmissione radio? Io sono lo stesso di allora. Tu?

    Rispondi  |  Cita
  5. 1972 – 23 March 2011, 19:05 (n° 5)

    Per Flx.

    Tutti abbiamo qualche colpa. Perfino il governo di Israele e i coloni. Che questo giustifichi in qualche modo il loro sgozzamento è una cosa che possono pensare solo i fanatici, dichiarati o mascherati.

    Saluti.

    Enzo

    Rispondi  |  Cita
  6. Giovanni Fontana – 23 March 2011, 19:07 (n° 6)

    Enzo, tu hai scritto:

    1972 scrive::

    non scrivendo in maniera volutamente complessa che si mascherano

    Volutamente. Tu hai deciso che io, in malafede, ho scritto volutamente per non fare capire al mio interlocutore. Io so di essere stato onesto, e proprio per questo ho chiesto il parere degli altri.

    Se parti da questa base, che io voglia ingannare te che leggi, è del tutto inutile discutere qualunque tipo di opinione.

    1972 scrive::

    P.S. Ti ricordi quando mi chiamavi per la tua trasmissione radio?

    Sì. E sai la differenza fra me e te? Che io lo rifarei anche domani, se mi ricapitasse di parlare delle cose che tu conosci bene.
    Perché io non sono mai sceso in trincea.

    Rispondi  |  Cita
  7. Flx – 23 March 2011, 19:13 (n° 7)

    Per Enzo.
    Non penso (almeno da ciò che ho letto) che Giovanni giustifichi lo sgozzamento dei coloni. Penso volesse solamente evidenziare come ritenga l’uccisione di persone alla fermata dell’autobus ancora più grave della pur gravissima uccisione dei coloni. Tu li ritieni di uguale gravità?

    Rispondi  |  Cita
  8. 1972 – 23 March 2011, 19:18 (n° 8)

    Sei costantemente in trincea. Solo da lì puoi considerare “del tutto inutile” discutere un’obiezione di merito come la mia.
    Comunque non è la prima né sarà l’ultima volta.

    Tu scrivi “Per ora, non sono lontano dal pensare quello che diversi israeliani – anche fra i più pacifici che ho incontrato – mi hanno detto: «quei pazzi di Hebron? Se li ammazzano se la sono cercata»”. Questa è la sostanza del tuo post. Ma per far sembrare questa bestialità una profonda riflessione filosofica la infarcisci di premesse, corollari e subordinate che non aggiungono ne tolgono nulla alla tesi di fondo. Così potrai sempre dire “chi, io?” (ricorda qualcuno?). E’ evidente che tu lo faccia “volutamente” (i complotti li vedi sempre e solo tu, non so cosa c’entrino qui). Se tu sia in malafede o abbia solo disimparato a scrivere, francamanente non lo so. Ma chi legge non è sempre un idiota, anche se qualcuno lo pensa.

    Saluti.

    Enzo

    Rispondi  |  Cita
  9. 1972 – 23 March 2011, 19:20 (n° 9)

    Per Flx.

    Sì, di uguale gravità in quanto espressione della stessa mentalità assassina e razzista.

    Saluti.

    Enzo

    Rispondi  |  Cita
  10. Flx – 23 March 2011, 19:31 (n° 10)

    Per Enzo.
    Ok, si è chiarito distintamente (almeno a me sembra, lo spero) il punto per il quale non sei d’accordo con Giovanni (correggimi se sbaglio, non voglio metterti in bocca parole non tue solo per confutarle agilmente, voglio davvero cogliere la base della discussione): secondo te ritenere, come fa Giovanni, uno dei due atti più grave (anche se non se ne giustifica nessuno dei due) significa dare una legittimità, sia pur minima (ma pericolosissima), ai terroristi.
    Adesso vado a cena, magari ti mando una mail Enzo.
    A presto

    Rispondi  |  Cita
  11. 1972 – 23 March 2011, 19:38 (n° 11)

    Per Flx.

    Giovanni è andato oltre. Ha scritto che i coloni “non sono innocenti” e che in qualche modo “se la sono cercata”.

    Vedi che ho ragione? Il post confonde le acque, tant’è vero che tu non hai colto i punti essenziali del Giovanni-pensiero sulla questione. La fitta selva che ci ha costruito attorno è servita allo scopo.

    Saluti.

    Enzo

    Rispondi  |  Cita
  12. Clunk – 23 March 2011, 21:18 (n° 12)

    1972 scrive::

    Ha scritto che i coloni “non sono innocenti”

    Qual è lo scandalo della frase? I coloni non sono innocenti, è un fatto. Hanno occupato terre che non erano loro. Non giustifico chi li uccide, ma posso capire perchè lo fa.

    Rispondi  |  Cita
  13. Flx – 23 March 2011, 21:33 (n° 13)

    Per Enzo.
    Quello che tu fai notare del discorso di Giovanni (la non innocenza dei coloni, l’essersela cercata) non sono un “oltre” che Giovanni cerca surrettiziamente di far passare (e che io non avrei còlto), ma costituiscono la base della differenza di gravità da lui sostenuta e da te rifiutata.
    A parte la condizione di coloni, nient’altro di rilevante distingue i morti di un attentato da quelli dell’altro. Se non ci fosse questa differenza tra le vittime non ci sarebbe motivo perché Giovanni debba ritenere uno dei due fatti più grave dell’altro.
    Ma mi sembra sia detto piuttosto chiaramente nel post di Giovanni: l’uccisione delle persone alla fermata del bus è più grave perché queste non hanno la colpa verso i palestinesi che invece il colono ha.
    (tutto ciò precisando che per Giovanni la colpa del colono, ovviamente, non giustifica l’uccisione o atti violenti contro di loro)

    Quindi i punti su cui discutere sono:
    1.I coloni israeliani hanno una qualche “colpa”?
    (l’espressione “colpa” qui, Enzo, è rozza, non so come altro formulare la domanda, la sostanza è: che consiglio daresti tu ai coloni israeliani? come valuti il vivere in una colonia? voglio saperlo davvero, altrimenti è inutile discutere di fatti che riguardano i coloni, se prima non ci chiariamo appunto sulla loro situazione e sulle valutazioni che ne diamo)
    2.Un atto violento, eccessivo, contro una persona portatrice di una qualche colpa (se eventualmente dopo il punto 1 avremo visto che c’è) è meno ingiustificato che un atto violento contro una persona totalmente innocente?
    Affronterei prima il punto 1, il 2 potrebbe rivelarsi, in questa sede, inutile e fino a che non abbiam “lavorato” un po’ con l’1 non si può passare al 2.

    Rispondi  |  Cita
  14. 1972 – 23 March 2011, 23:02 (n° 14)

    No, scusate. Ma vi rendete conto di quel che state dicendo?

    Rispondi  |  Cita
  15. Flx – 24 March 2011, 00:43 (n° 15)

    1972 scrive::

    No, scusate. Ma vi rendete conto di quel che state dicendo?

    Che avrei detto io di mio? Per adesso ho solo cercato di capire su cosa tu e Giovanni non concordate. Oppure ritieni volessi dire qualcosa in merito alla vicenda degli omicidi – magari pure io di nascosto e in malafede – con ciò che ho scritto in precedenza?

    Rispondi  |  Cita
  16. Giovanni Fontana – 24 March 2011, 01:01 (n° 16)

    @ Flx:
    Beh, e c’è il fattore più importante: quello dell’indiscriminatezza. L’enorme differenza fra voler uccidere il maggior numero possibile di persone, e quello che fa Israele con gli omicidî mirati. Non credo si possa essere a favore degli omicidî mirati – sull’efficacia delle quali io ho delle perplessità – senza dare lo stesso bonus all’uccisione di un colono. È una differenza che solo i più pregiudiziali pro-palestinesi non capiscono.

    Rispondi  |  Cita
  17. Flx – 24 March 2011, 01:08 (n° 17)

    @ Giovanni Fontana:

    Sì, diciamo che lo facevo rientrare nel concetto di “innocenza”. Il colpire persone a caso ha come ovvia conseguenza che più se ne colpiscono meglio è.

    Rispondi  |  Cita
  18. chelidon – 24 March 2011, 04:23 (n° 18)

    ma poi, nella mia ingenuità, quel che non capisco è perché uno, nel suo blog personale, dovrebbe esprimere un’idea celandola dietro velami esoterici. non mi risulta che Giovanni abbia responsabilità di governo o di politica estera, qui scrive quel che pensa, e ho idea che lo faccia con lo scopo di comunicare e farsi capire e confrontarsi. sennò, a chi sarebbero rivolti questi messaggi cifrati? alla sua loggia di riferimento? alla quinta colonna jihadista con cui è in contatto? all’Aspen?

    Rispondi  |  Cita
  19. 1972 – 24 March 2011, 08:29 (n° 19)

    Siete fantastici. Prendete a pretesto quel “volutamente” per non rispondere alla questione di fondo. Non è su quello che dovete concentrarvi, credetemi. Giovanni ha spostato il dibattito, e voi sotto ad abboccare.
    Ho espresso il mio pensiero nel mio primo intervento. Non ho nulla da aggiungere.
    Constato solo che Giovanni è così elegante da schivarmi come fossi un appestato, rispondendo agli altri interlocutori e facendo finta di non vedermi. Fa il paio con quella volta che Costa mi consiglió lo psicologo per aver osato contestare una delle sue intoccabili elucubrazioni filosofico-politiche. La mentalità del branco vince di nuovo. Grazie, Giovanni. Scusa se continuo a sporcarti il blog con le mie cagate.

    Saluti.

    Enzo

    Rispondi  |  Cita
  20. Giovanni Fontana – 24 March 2011, 11:39 (n° 20)

    1972 scrive::

    Prendete a pretesto

    1972 scrive::

    Giovanni ha spostato

    1972 scrive::

    voi sotto ad abboccare

    1972 scrive::

    Giovanni è così elegante da schivarmi

    1972 scrive::

    sue intoccabili

    1972 scrive::

    La mentalità del branco

    Si chiama paranoia, questa.
    So che non mi crederai, ed è inutile dirlo, ma io mi sono ripromesso di non rispondere – mai – a chi mi accusa di essere in malafede. Se non credi all’onestà delle mie parole, non ci sarà nessun modo per convincerti del contrario con le mie parole.
    Naturalmente, tu non crederai neanche a questo, ma ci sono decine e decine di esempî nel passato.

    So che qui mi contraddico, ma è uno sprone per gli altri: volevo “talmente tanto spostare il discorso” che ho scritto una mail a Flx chiedendogli di aggiungere la sua opinione su quello che avevo scritto.
    Così vorrei invitare gli altri: mi scrivete quello che pensate di ciò che ho scritto? Perché ho molti dubbî su quello che penso, e vorrei chiarirmi le idee.

    Rispondi  |  Cita
  21. 1972 – 24 March 2011, 11:54 (n° 21)

    Ti ho scritto quel che pensavo, subito e per primo. Siamo al ventiduesimo commento e non ti sei degnato di dare una risposta all’obiezione. Continui a parlar d’altro. Ecco, mentre chiedi agli altri cosa ne pensano te ne freghi di quel che ne ho pensato io. Lo so, è più facile continuare a tirare palloni fuori che discutere con me. Così è la vita, Giovanni. E tu sei orgoglioso dei tuoi commentatori, no?

    Rispondi  |  Cita
  22. Giovanni Fontana – 24 March 2011, 11:58 (n° 22)

    @ 1972:
    Se avrai il buon senso di proporre le tue obiezioni senza agitare complotti o malafede, ti risponderò nel modo più pieno.

    ‘Sta cosa te l’ho già spiegata mille volte (sia in questo post che in passato). Se non sei stupido l’hai capito. Perciò questa è l’ultima.

    Rispondi  |  Cita
  23. 1972 – 24 March 2011, 12:01 (n° 23)

    Scuse, Giovanni. Le solite patetiche scuse. Se puzzo cancellami.

    Rispondi  |  Cita
  24. Ugo – 25 March 2011, 21:06 (n° 24)

    Ok, Giovanni, ti dico quel che potrei pensare:

    “Quei pazzi di Guido Rossa, Marco Biagi, Walter Tobagi, Aldo Moro, Massimo D’Antona e Giuseppe Taliercio? Li hanno ammazzati anche perché un po’ se la sono cercata.”

    Fammi cambiare idea, spiegami perché sbaglio a pensarla così e spiegami in cosa tu e i tuoi conoscenti israeliani (anche tra i più pacifici) no.

    Rispondi  |  Cita
  25. Lorenzo Panichi – 26 March 2011, 00:15 (n° 25)

    @ Ugo:

    Il fatto che dei coloni vivano a Itamar – un insediamento nel cuore della Palestina, lontano chilometri e chilometri dal confine Israeliano – è una dichiarazione di guerra.

    Rispondi  |  Cita
  26. Ugo – 26 March 2011, 16:46 (n° 26)

    Anche chi mette in dubbio i diritti che la Classe Operaia ha conquistato con anni ed anni di sacrifici e lotte fa una dichiarazione di guerra.

    Rispondi  |  Cita
  27. Giovanni Fontana – 26 March 2011, 17:00 (n° 27)

    Ugo scrive::

    Ok, Giovanni, ti dico quel che potrei pensare:

    Io non penso che Marco Biagi fosse “colpevole”. Tu sì?
    Pensi che tutte le idee siano uguali?

    Rispondi  |  Cita
  28. Shylock – 26 March 2011, 18:21 (n° 28)

    Giovanni Fontana scrive::

    Pensi che tutte le idee siano uguali?

    Le idee no, ma le persone si’: allora come mai qualche centinaio di coloni (ce ne sono di piu’, ma tu citi in particolare quelli) in territorio palestinese sono ‘una dichiarazione di guerra’ e centinaia di migliaia di arabi in territorio israeliano no?
    Tra le tante asimmetrie di questo conflitto, andrebbe sempre tenuto a mente che gli israeliani non fanno il ‘ragionamento’ che tu sembri accettare da parte dei palestinesi, altrimenti ci sarebbe un pogrom ogni notte.

    Rispondi  |  Cita
  29. Ugo – 26 March 2011, 20:38 (n° 29)

    Beh, cercavo di fare l’avvocato del diavolo, ma evidentemente non sono tanto bravo a portare avanti opinioni che non condivido.

    Allora:
    – Hitler ammazzava gli ebrei per quello che erano: li riteneva una razza diversa, portava motivi antropologici a giustificare il genocidio.
    – Stalin ammazzava i dissidenti per quello che pensavano: li riteneva pericolosi, portava motivi ideologici a giustificare i gulag.
    – I terroristi palestinesi ammazzano i coloni per dove si trovano: li ritengono invasori, portano motivi storico-geografici a giustificare attentati contro i coloni. (non è vero, non solo, l’ultimo giorno gli alberi e le pietre parleranno e diranno “mussulmano, dietro di me c’è un ebreo, vieni ad ammazzarlo!”, ci sono anche dei motivi ideologici dietro, ma facciamo finta che non ci siano)

    Tu magari li metti in una gerarchia. Vuoi saper dire chi è male e chi è peggio. Posso ammettere che non sia proibito farlo, anche se non ne vedo l’utilità (ma forse qualcosa mi sfugge). Ovviamente non è necessario che tutto abbia uno scopo, ma …boh.

    Rispondi  |  Cita
  30. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 11:57 (n° 30)

    Shylock scrive::

    Le idee no, ma le persone si’

    Nonnò, le persone non sono uguali.

    Questo è il discorso di Emergency che noi tutti contestiamo.
    “per me un talebano o un soldato americano sono uguali”
    http://www.distantisaluti.com/ancora-su-emergency/

    Shylock scrive::

    Tra le tante asimmetrie di questo conflitto, andrebbe sempre tenuto a mente che gli israeliani non fanno il ‘ragionamento’ che tu sembri accettare da parte dei palestinesi, altrimenti ci sarebbe un pogrom ogni notte.

    Sì, hai ragione. È un argomento convincente.

    Ora ci penso. Intanto continuiamo la discussione sulla violenza, e poi torniamo su questo. Ma ci sono buone possibilità che tu mi convinca.

    Rispondi  |  Cita
  31. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 11:59 (n° 31)

    @ Ugo:

    Tu sei a favore delle azioni israeliane volte a uccidere capi di Hamas, magari all’estero?

    Rispondi  |  Cita
  32. Lorenzo Panichi – 27 March 2011, 12:40 (n° 32)

    Giovanni Fontana scrive::

    Shylock scrive::
    Tra le tante asimmetrie di questo conflitto, andrebbe sempre tenuto a mente che gli israeliani non fanno il ‘ragionamento’ che tu sembri accettare da parte dei palestinesi, altrimenti ci sarebbe un pogrom ogni notte.
    Sì, hai ragione. È un argomento convincente.

    mica tanto direi, serve a valutare la reazione palestinese, ma niente ci dice sulla bontà dell’azione originaria dei coloni. e il tuo punto era che una reazione sbagliata (facciamo “discutibile”?) ad un’azione sbagliata è meno peggio della stessa reazione che va colpire degli innocenti, o mi sbaglio?

    Rispondi  |  Cita
  33. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 12:44 (n° 33)

    Lorenzo Panichi scrive::

    mica tanto direi, serve a valutare la reazione palestinese, ma niente ci dice sulla bontà dell’azione originaria dei coloni. e il tuo punto era che una reazione sbagliata (facciamo “discutibile”?) ad un’azione sbagliata è meno peggio della stessa reazione che va colpire degli innocenti, o mi sbaglio?

    Sì, esatto.
    Ma la dissimetria non è quella (altrimenti staresti considereresti meno grave l’uccisione di un arabo israeliano da parte di ebreo israeliano), lo è il fatto che un arabo non ha il diritto di trasferirsi in Israele. Mentre i coloni fanno il cazzo che pare loro e sono anche difesi dal governo.

    Rispondi  |  Cita
  34. Flx – 27 March 2011, 14:25 (n° 34)
  35. 1972 – 27 March 2011, 14:35 (n° 35)

    Visto che con voi non fa l’offeso, qualcuno spieghi a Giovanni che i capi di Hamas oggetto di azioni mirate sono in genere boss del terrore, mentre i coloni sono gente che va ad abitare in un posto. E che nel mondo reale, quello in cui appunto non tutte le persone sono uguali, esiste ancora una differenza fra le due categorie e quindi le situazioni non sono equiparabili (anche se adesso ovviamente lui dirà che non ha mai fatto questo paragone).
    Giovanni, ma non eri un “esperto” del conflitto arabo-israeliano? Perché stai scrivendo cose che nemmeno un bambino di seconda elementare… Forse hai ragione, non eri affatto in malafede. Comincio a pensare che tu abbia davvero le idee confuse su questa questione.

    Rispondi  |  Cita
  36. Shylock – 27 March 2011, 16:25 (n° 36)

    Giovanni Fontana scrive::

    Nonnò, le persone non sono uguali.

    Intendo che tutte hanno gli stessi diritti umani, tra qui quello di non essere uccise per il semplice fatto di essere quello che sono: l’uccisione di quei coloni e’ un atto di terrorismo _esattamente_ come quello di Gerusalemme; cambia solo la tecnica, l’obiettivo e’ lo stesso, ammazzare piu’ ebrei possibile e far sentire insicuri della propria sopravvivenza gli altri, ovunque si trovino, a casa propria come alla fermata dell’autobus. Non a caso, si sono ammazzati dei bambini piccoli nei loro letti, mica coloni cazzuti che girano col Galil a tracolla.
    Quel che tu fai in questo caso e’ accettare la logica dell’Offesa: se quei coloni sono una ‘dichiarazione di guerra’, allora lo sono anche gli ebrei che vivono a Gerusalemme aka Al Aqsa; allora anche i turisti in costume a Sharm; allora anche le vignette su Maometto; allora, appunto, anche ogni ismaelita che calpesti il sacro suolo di Heretz Israel. Stai facendo quello che in altri casi ti sei rifiutato (giustamente) di fare: accettare che sia il presunto Offeso a definire esistenza, natura e sanzione della presunta offesa.

    Rispondi  |  Cita
  37. Shylock – 27 March 2011, 16:30 (n° 37)

    Eretz senz’acca, vabbe’.

    Rispondi  |  Cita
  38. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 17:29 (n° 38)

    Shylock scrive::

    Non a caso, si sono ammazzati dei bambini piccoli nei loro letti, mica coloni cazzuti che girano col Galil a tracolla.

    Quindi, appunto, stai dicendo che se fossero “coloni cazzuti” sarebbe diverso?

    Rispondi  |  Cita
  39. Ugo – 27 March 2011, 17:36 (n° 39)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Ugo:
    Tu sei a favore delle azioni israeliane volte a uccidere capi di Hamas, magari all’estero?

    Sì:
    Perché piazzare una bomba (ed avere tutta l’intenzione di rifarlo) non è la stessa cosa che piazzare una casa.

    Rispondi  |  Cita
  40. Ugo – 27 March 2011, 17:40 (n° 40)

    Shylock scrive::
    Stai facendo quello che in altri casi ti sei rifiutato (giustamente) di fare: accettare che sia il presunto Offeso a definire esistenza, natura e sanzione della presunta offesa.

    Perdincibacco, proprio quel che stavo pensando: chi ha detto “l’offesa è negli occhi dell’offeso”?

    Rispondi  |  Cita
  41. Giovanni Fontana – 27 March 2011, 18:21 (n° 41)

    Ugo scrive::

    Stai facendo quello che in altri casi ti sei rifiutato (giustamente) di fare: accettare che sia il presunto Offeso a definire esistenza, natura e sanzione della presunta offesa.

    Naturalmente questo non è vero. Non ho mai detto che accettavo la percezione dell’offeso in quanto tale.

    Ho detto che sembrava ragionevole a me – non il mio metro fosse la percezione dell’offeso – ora mi ci state facendo riflettere.

    Rispondi  |  Cita
  42. 1972 – 27 March 2011, 18:25 (n° 42)

    Dai che ce la fai.

    Rispondi  |  Cita
  43. Shylock – 27 March 2011, 19:01 (n° 43)

    Giovanni Fontana scrive::

    tai dicendo che se fossero “coloni cazzuti” sarebbe diverso?

    Sto dicendo che, per chi li ha ammazzati, quei bambini non sono meno ma altrettanto ‘colpevoli’ dei coloni cazzuti dell’unica ‘offesa’ che, data la tenera eta’, gli si possa attribuire: quella di essere ebrei in terra non ebrea. (E come tu m’insegni, per la quasi totalita’ dei palestinesi, la terra su cui legittimamente gli ebrei potrebbero stare e’ di la’ dal mare, ma questo e’ un altro discorso ancora.)
    L’unica differenza, per chi li ha ammazzati, e’ che erano bersagli piu’ facili.
    Di nuovo, dimentichi una delle tue stesse lezioni: non si puo’ attribuire agli altri la nostra stessa logica, a dispetto delle loro dichiarate intenzioni e azioni conseguenti.
    La logica del terrorista e’ il terrore, period. La logica di quei terroristi e’: l’unico ebreo buono e’ un ebreo morto. I distinguo, le legitimate grievances, etc. sono fumo negli occhi. E purtroppo funziona.

    Rispondi  |  Cita
  44. Flx – 27 March 2011, 21:55 (n° 44)

    Da uno dei punti di vista filo-israeliani gli abitanti delle colonie hanno la stessa legalità degli abitanti di Tel Aviv (per esempio), perché non esiste alcun confine varcato illegalmente dai coloni (cito Ugo Volli):
    “Giudea e Samaria sono territori contestati e non territori occupati; che non esiste nessun diritto legale palestinese a tutte le terre al di là di una linea armistiziale che fu stabilita nel ’49 con un accordo a Rodi in cui se ne escludeva esplicitamente la funzione di confine internazionale”.
    Non vi è quindi distinzione per questi filo-israeliani tra le terre al di qua o al di là di una linea, si parla, infatti, di (ancora Ugo Volli):
    “appartenenza alla Terra di Israele – a tutta la Terra, non solo alla porzione al di là della linea verde –”
    Precisando però che (sempre Ugo Volli):
    “Per ragioni pratiche, per tentare delle vie di pace, per non farci schiacciare possiamo dover rinunciare a una parte della nostra eredità, lo sappiamo tutti. Ma non perché vi sia un diritto diverso al di qua e al di là della linea verde. Non perché i “coloni” abbiano minori diritti o più torti degli abitanti di Tel Aviv; ma perché i rapporti di forza sono quelli che sono.”
    Attendo commenti.

    Rispondi  |  Cita
  45. Ugo – 27 March 2011, 22:36 (n° 45)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ugo scrive::
    Stai facendo quello che in altri casi ti sei rifiutato (giustamente) di fare: accettare che sia il presunto Offeso a definire esistenza, natura e sanzione della presunta offesa.
    Naturalmente questo non è vero. Non ho mai detto che accettavo la percezione dell’offeso in quanto tale.
    Ho detto che sembrava ragionevole a me – non il mio metro fosse la percezione dell’offeso – ora mi ci state facendo riflettere.

    (solo per precisare) La frase che citi non è mia, Volevo citare un commento di Shylock, ho fatto un casino con i tag. (ok. era una precisazione abbastanza inutile)

    Rispondi  |  Cita
  46. Lorenzo Panichi – 28 March 2011, 13:35 (n° 46)

    io della questione israelo-palestinese ne so nulla più una fava, non so se la colonizzazione possa produrre danni oggettivi alla controparte ma
    Flx scrive::

    Per ragioni pratiche, per tentare delle vie di pace, per non farci schiacciare

    questo basta. si nell’occhio non ci può stare, ma se l’offesa ci sta dobbiamo farci i conti. e il saperceli fare non è quello che distingue il moderato -che non è il conservatortradizionalrelativista per il quale l’occhio è la villa superaccessoriata dell’offesa- dal radicalismo rivoluzionario che se-non-funziona-chissenefrega?
    la scatenereste la guerra atomica per far il disegnino di maometto -e questo sta già mooolto più in la’ in termini di concessioni-?

    Rispondi  |  Cita
  47. Shylock – 28 March 2011, 15:06 (n° 47)

    Lorenzo Panichi scrive::

    la scatenereste la guerra atomica per

    E’ il caro, vecchio ricatto mafioso: se mi ‘offendi’, sei un uomo morto; e sara’ solo colpa tua perche’ mi avrai costretto a difendere il mio onore.
    E come tutti i ricatti mafiosi, cedere significa semplicemente prepararsi a subire ricatti sempre peggiori: l’unico argomento che il mafioso capisce e ‘rispetta’ e’ la forza.

    Rispondi  |  Cita

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.




Distanti saluti