I contenuti della manifestazione

16 October 2011, 17:40 | Alta politica | Commenti: 46

3 su 5

Ieri ero alla manifestazione. Complice il trovarmi a Roma e l’invito di un amico, ho deciso di andare a vedere – come si dice in questi casi – che aria tirasse. L’aria che tirava, come immaginerete, non era delle migliori. Principalmente era delusione, perché in tanti si rendevano conto che quella violenza avrebbe macchiato la continuazione della manifestazione. Perfino il TG1 ha detto che i violenti erano una netta minoranza.

Poi, certo, c’era chi declinava questo rifiuto della violenza con l’inevitabile stordimento paranoide: «sono gli infiltrati del governo che vogliono screditare la manifestazione». Senza rendersi conto che basterebbe vedere gli assalti ai poliziotti in Piazza San Giovanni per smentire la novella. Ma queste son persone per le quali Carlo Giuliani era un infiltrato, persone che non riescono a capire che la propensione alla violenza è fatta di cerchi concentrici: nel cerchio più esterno c’è la maggioranza di manifestanti più pacifici, un poco più all’interno ci sono quelli che fermerebbero – se potessero – il violento ma non lo consegnerebbero alla polizia, ancora più all’interno quelli che non lo fermerebbero perché simpatizzano, e via via fino ad arrivare nel cerchio più centrale dove ci sono questi qui.

E la chiave di questo equivoco è nel dogma della nonviolenza, su cui (e su molto altro) consiglio le magistrali riflessioni di Luigi Castaldi. L’idea è che “se fanno violenza non possono essere dei nostri, non possono avere i nostri stessi obiettivi”. Naturalmente non è vero. Ma il problema più grande sono proprio quegli obiettivi, o l’assenza di obiettivi a fronte di una “rabbia” diffusa. È una questione che a parer mio durerà nel tempo molto più delle cicatrici create dal casino – se non altro perché ne sono la causa –, non la violenza che ha divelto l’attenzione dai contenuti, ma l’inconsistenza di quei contenuti a confronto di una genericissima, ma fortissima, rabbia/insoddisfazione/siamo-stufi. Gli è quasi andata bene, a quei contenuti, del non avere attirato l’attenzione.

È possibile che questo fenomeno sia inevitabile in una manifestazione (ma allora perché farle?), ma le uniche due trame propositive con una qualche concretezza erano il socialismo reale (tanti, tantissimi comunisti, rifondazione comunista, alternativa comunista, partito comunista dei lavoratori: ma dove erano finiti?) e il primitivismo (“torniamo al baratto”, ma detto sul serio). Oltre a questo un’enorme quantità di gente con le idee molto poco chiare – a un certo punto si è messo a discutere con noi un signore che ha spiegato «io so’ anarchico, anarchico nel senso di boia-chi-molla-è-il-grido-di-battaglia», mostrando poi l’aquila romana tatuata sull’avambraccio. C’erano i notav e i no alla tessera del tifoso.

Tantissime persone, tantissimi cartelli che dichiaravano di essere stufi, di non farcela più. Di cosa non era comprensibile. Come risolvere queste fantomatiche cose ancora meno. Una gigantesca vacuità in cui l’unico bersaglio che s’intravvedeva era, forse, “la finanza”, accusata nella maniera più stupida e disinformata (io ho discusso per larga parte della manifestazione, con un ragazzo – certamente una brava persona – con scritto “odio il signoraggio” sulla fronte, che riceveva fotografie sorrisi e ammiccamenti).

Insomma, la mia impressione “a caldo” è che ci siano due brutte notizia. La prima è che, inevitabilmente, con questa stanchezza – con la generica indignazione – bisognerà necessariamente confrontarcisi, perché quelle persone sono una rilevante fetta della società. La seconda è che, purtroppo, quella stessa fetta di giovani non ha nessuna concretezza propositiva – non il welfare, non la meritocrazia, non la riforma dei privilegi generazionali – e non è perciò disposta (o in grado) di aiutare a risolvere i problemi che ingenerano quella rabbia. Siamo sempre lì, non c’è niente che vada oltre il proverbiale: “replace capitalism with something nicer”. D’altra parte, se non ci pensano loro, se non ci pensiamo noi giovani, non ho proprio idea di chi ci possa pensare, quantomeno in Italia.


Altre cose sullo stesso tema:

  1. Domenica 28 dicembre / manifestazione
  2. Cosa dice l’Articolo 11 della Costituzione
  3. Il partito della paura
  4. Apologia della prostituzione
  5. Una costola della Lega

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46 Commenti presenti su “I contenuti della manifestazione” – Feed

  1. franco rivera – 16 October 2011, 18:04 (n° 1)

    oltre 900 manifestazioni pacifiche nel mondo

    UNA SOLA manifestazione violenta, si proprio qui, in Italia

    e la cosa brutta è che moltissimi (io compreso) sapevano perfettamente che sarebbe finita così …

    davvero triste, eh? ….

  2. franco rivera – 16 October 2011, 18:11 (n° 2)

    (segue)

    perchè questo è successo?

    difficile dirlo con certezza, ma io ho una opinione

    secondo me violenza e carenza di proposte concrete da parte chi di protesta sono due cole strettamente legate

    se non ci sono obiettivi definiti, che si protesta a fare?

    tanto vale spaccare tutto

    appunto …

  3. (#33) The “Occupy Rome” political platform « A Roman Dictionary – 16 October 2011, 18:49 (n° 3)

    [...] until Dec. 14, 2010. Here we are again. Just a quick thought, stolen from Giovanni Fontana’s Distanti Saluti blog. Did the protesters (I mean the average protester, not those who destroyed the city) have a [...]

  4. Luigi – 16 October 2011, 19:08 (n° 4)

    Chapeau Giovanni, credo che tu abbia colto il nesso profondo tra i due fenomeni, la violenza di alcuni e la vacuità di altri.

  5. Flavio Pas – 16 October 2011, 19:53 (n° 5)

    Ho criticato i “neri”, come amano chiamarli ora, per i casini. Poi ho visto il video postato da Radio Radicali e sinceramente le critiche vengono meno. Gente che non capiva niente del motivo delle lamentele era lì a criticare Pennetta, ma senza sapere il perché. Gente insomma che dimostra di scendere in piazza solo per aver letto qualche titolo di giornale e per qualche aria di crisi.

    Su un blog di Tassinari ho letto un commento, da lui riportato, che mi permetto di riportate a mia volta:
    “[...] insieme a Mario Draghi contro le banche, contro il mondialismo bruciate la bandiera italiana, contro il potere della finanza riscoprite l’antifascismo, contro la crisi bruciate la macchine dei lavoratori e distruggete i negozi… [...]” che si concludeva con un “vi sembra logico?”

    Sinceramente ora come ora, dovendo scegliere, opto per la violenza di altri, che rimane pur sempre coerente, alla vacuità dei molti.

  6. dtm – 16 October 2011, 20:09 (n° 6)

    concordo dalla prima all’ultima riga. ho come il sospetto che molte di queste persone non conoscano nemmeno il significato della parola politica.

  7. Edoardo l'Addolorato – 16 October 2011, 20:13 (n° 7)

    Lo ammetto, a me “Odio il signoraggio” ha fatto venire in mente Alfonso Luigi Marra.

  8. Clunk – 16 October 2011, 21:19 (n° 8)

    Il problema è quello del generico disagio. Il fatto che non si riesca a decifrarlo in maniera precisa, che ci si scagli contro finanza, governo, mondializzazione a seconda delle proprie personali inclinazioni, è sintomatico della fase di sbandamento che stiamo attraversando. Io credo che la percezione sia quella di un sistema oppressivo a livello globale. Non fraintendete. Non sono paranoico o complottista. Penso davvero che la gente in piazza avvertisse questo: una sorta di oltremondo politico-economico che gioca contro di loro.

  9. Stefano – 16 October 2011, 21:46 (n° 9)

    Giovanni,

    io stimo la tua capacità di ragionamento, ma sulle manifestazioni rischi di cadermi nell’errore di tanti.
    Le manifestazioni sono uno strumento politico, fra tanti, e come tale servono ad alcuni scopi, e non ad altri. Non puoi chiedere loro la profondità di elaborazione che chiedi ad un congresso, o la propositività di una raccolta firme.
    Sono uno strumento più superficiale, e non c’è niente di male (se ci pensi, il voto è uno strumento ancora più superficiale).
    In sostanza, le manifestazioni possono servire (ed essere valutate rispetto) a questi scopi:
    - appoggiare una proposta specifica (ma solo dopo un serio intervento pedagogico), e/o
    - contrastare una proposta specifica (senza per forza dover indicare un modello alternativo: se al ristorante mando indietro un piatto perchè troppo salato, mica devo per forza andarmelo a rifare di persona in cucina. E’ un modello rappresentativo che valorizza le competenze), e/o
    - attirare l’attenzione di media e classe politica su un tema, o cambiarne la narrazione, e/o
    - attirare l’attenzione di media e classe politica su una constituency, o cambiarne la narrazione, e/o
    - attirare l’attenzione di media e classe politica su una situazione, quando si ritiene che non vi prestino particolare attenzione.

    Capisco che nella nostra ambizione intellettuale ci piaccia tanto la prima opzione, ma è una tentazione pericolosa: perchè se chiediamo che sia una maggioranza indistinta a offrire soluzioni, probabilmente ci troveremo in mano una proposta incompetente; e ancora peggio, se pretendiamo che se ne stiano zitti finchè non hanno trovato un modello alternativo compriamo uno spazio democratico di espressione del disagio, con il rischio che esploda poi in forme peggiori.

    La manifestazioni di questi giorni non è altro che una forma spontanea e partecipata (e quindi democraticamente più valida) di risposta al famoso sondaggio: “Do you think the country is headed in a good direction?”. Molte persone hanno dato un no secco, l’hanno dato per strada, e non c’è bisogno di chiedere loro di aggiungere altro. Ciò che viene dopo sta a politici, economisti, a chi ha le competenze e la responsabilità di offrire risposte costruttive con la profondità necessaria per risolvere problemi difficili.

    Poi è evidente che in una grande manifestazione trovi di tutto, compreso l’anarco-fascista e il paranoico del signoraggio. Ma non puoi giudicare una manifestazione sulla base di queste persone più di quanto non giudichi le elezioni sulla base di chi scrive sulla scheda “W la F..A”.

    (Come considerazione a parte, se vuoi dire che c’è una preoccupante ignoranza sulle cause della crisi e sulle implicazioni di alcune proposte che circolano, probabilmente hai ragione, e questo la dice lunga sulla responsabilità dei media e della classe politica in Italia. Ma è un passo successivo)

  10. paolo pisacane – 17 October 2011, 00:55 (n° 10)

    @ Stefano
    Concordo. Molto facili i distinguo e le ironie sulla genericità e l’ignoranza. Critiche intelligenti da salotto, anche quando sono avanzate dalla piazza stessa.

  11. enrico – 17 October 2011, 02:46 (n° 11)

    Ci sono poi le ragioni interne al movimento che non hai preso in considerazione. ieri è successo anche questo (per me sopratutto): due frange in lotta hanno cannibalizzato tutto il movimento e una ha fottuto l’altra.

    questo lo dico perché una frangia ha ammesso di essere stata inculata, oggi in tv.

    e perché l’altra frangia rivendica tutto quello che è successo ieri dalla prima all’ultima vetrina rotta – basta leggere sui loro siti.

  12. Giovanni Fontana – 17 October 2011, 03:09 (n° 12)

    @ enrico:
    Certo. Difatti è abbastanza chiaro che il blocco, quello che ho definito il cerchio concentrico centrale, abbia stravinto su Casarini, che è quello appena più esterno (o di poco più esterno).

    Ma questo non modifica le considerazioni sul resto: anzi, il fatto che sembri rilevante ai fini del segno della manifestazione una faida fra centri sociali dimostra quanto il messaggio di quella fosse anacronistico e vacuo.

  13. walter – 17 October 2011, 10:12 (n° 13)

    ..secoli di repressione e ruberie, di guerre e morti ammazzati sul lavoro, nelle scuole, nelle case e pochi s’ankazzan, e tentano di reagire e di costruire una vera alternativa che nn siano i PD e i Casini di turno, complici e soci di una demokratia addormentata….senza Poesia, senza Musica, senza il sentire del Popolo…sarà la nostra rabbia e la nuova resistenza a farvi scomparire……

  14. walter – 17 October 2011, 10:14 (n° 14)

    ‎…c’è violenza e violenza, por dios!! Sono secoli che il popolo viene violentato, ammazzato e derubato…..ma siamo così perbenino ed educati così cristianamente che quando tocca a noi per una volta restituire migliaia di anni di violenza, ci facciamo la morale da noi stessi, ci fustighiamo per come siamo cattivi, ed esprimiamo nei confronti di una classe dirigente e kaimana i ns buoni propositi di bontà e saggezza….Lenin auspicava la nascita del “partito” per educare i proletari sulla maxima: ” proletari di tutto il Mondo unitevi”…..ma noi oggi siamo più che mai disuniti….e così comprensivi e attenti a nn sporcare……Secoli ci vorranno cn tutta la ns auto-coscienza e consapevolezza per cambiare una volta per tutte questo Mondo che abbiamo trovato violento e disuguale, classista e comodo solamente per le classi “fortunate”. Ci hanno apparecchiato una società di controllo e spesa forse perché non siamo pronti per vivere in un Mondo interclassista e solidale, dove il tutti sia un concetto di uguaglianza e dove la morte per fame e la povertà sia almeno sul sentiero della scomparsa definitiva……..CiaO :-)

  15. angia – 17 October 2011, 10:15 (n° 15)

    Stefano scrive::

    Come considerazione a parte, se vuoi dire che c’è una preoccupante ignoranza sulle cause della crisi e sulle implicazioni di alcune proposte che circolano, probabilmente hai ragione, e questo la dice lunga sulla responsabilità dei media e della classe politica in Italia. Ma è un passo successivo

    su questo punto sarei in disaccordo, e ti spiego perché:
    dare ai media e alla classe politica la piena responsabilità della disinformazione su certi temi mi pare un po’ una forzatura, perché ciò significherebbe che i cittadini di un paese si affidano solo ai media e alla politica per informarsi.
    forse tu ti riferivi ai media a larga diffusione (penso ai tg), e quindi alla politica/teatrino da tg e quotidiani.
    ma non è forse vero che oggi un cittadino armato di buona volontà, che abbia voglia e piacere di informarsi anche per altre vie, può benissimo farlo?
    se no è come dire che chi non ha una laurea non potrà mai sperare di imparare più di quel che sa, che ne so, leggendo libri prestati da un amico o andandoseli a prendere in prestito in una biblioteca pubblica.
    chi vuole informarsi e capire, e lo vuole veramente, può farlo benissimo.
    basta cercare e cercare.

    @ Giovanni Fontana:

    bellissime riflessioni quelle di Castaldi, stasera le rileggerò con calma.
    ah, ieri pomeriggio ho avuto uno scambio di opinioni con mio nipote sull’argomento, e gli ho fatto notare le cose che tu descrivi benissimo in questo post(che ho letto solo ora) e che, inutile dirlo, condivido.

  16. Stefano – 17 October 2011, 10:40 (n° 16)

    Angia,

    e’ vero che chi vuole informarsi puo’, ma e’ anche vero che non tutti hanno il tempo o gli strumenti per trovare e studiare i blog e siti seri che si occupano di economia.
    Se come cittadini paghiamo il canone e i contributi all’editoria e’ perche’ riteniamo che tv e giornali abbiano un ruolo fondamentale di informazione e formazione, e che lasciare che le persone ci pensino da sole non e’ sufficiente.
    Quindi un fallimento di consapevolezza e preparazione dei cittadini e’ un fallimento dei media (almeno di quelli finanziati in parte dallo Stato)

  17. luigi – 17 October 2011, 12:45 (n° 17)

    vi prego, leggete ciò che scrive Walter, e soprattutto come scrive Walter, con i puntini di sospensione a profusione, le abbreviazioni da sms, unua pseudocitazione di Lenin, un po’ di retorica a buon mercato e tanto sano piangersi addosso e rivendicare un non so quale diritto alla violenza gratuita, come rimborso un tanto al chilo per presunti torti subiti dal “popolo” in “secoli di ruberie”. Presumo che siano i deliri adolescenziali di un liceale, ma poi leggo questo e inizio a credere di sottovalutare la cosa:
    http://www.repubblica.it/politica/2011/10/17/news/black_bloc_piani-23345453/index.html?ref=HRER3-1

  18. Giovanni Fontana – 17 October 2011, 15:00 (n° 18)
  19. luigi – 17 October 2011, 15:34 (n° 19)

    “Siamo contro le banche, il debito sovrano, il precariato, la new wave italiana, il free jazz punk inglese e la globalizzazione che costringe i cittadini dei paesi dell’Est Europa a prendere la cittadinanza tedesca e segnare al terzo minuto di recupero.”

    MERAVIGLIOSO, ma cos’è la new wave italiana ( o devo girare la domanda a Battiato?)

  20. paolo pisacane – 17 October 2011, 17:33 (n° 20)

    E certo, volevate un corteo di duecentomila persone tutti a chiedere la stessa cosa, in modo chiaro e omogeneo (tipo “vogliamo la domanda aggregata”)…

  21. franco rivera – 17 October 2011, 18:43 (n° 21)

    paolo pisacane scrive::

    E certo, volevate un corteo di duecentomila persone tutti a chiedere la stessa cosa, in modo chiaro e omogeneo (tipo “vogliamo la domanda aggregata”)…

    no,
    volevamo una manifestazione pacifica che chiedesse qualcosa

    magari invece di 200.000 persone solo 29.000, anzi solo 2,000, anzi solo 200, anzi solo 40 come a Hong Kong, ma pacifici e armati di autentico coraggio

    ecco:
    http://www.bloomberg.com/news/2011-10-16/occupy-central-hong-kong-protesters-enter-their-second-day.html

  22. angia – 17 October 2011, 20:00 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive::

    http://portmeirion.blogspot.com/2011/10/il-black-bloc-svela-i-piani-di-guerra.html

    ahah, fantastico, se non fosse che hanno sfasciato Roma direi che quella è l’esatta chiave di lettura delle gesta di queste teste di….

    luigi scrive::

    MERAVIGLIOSO, ma cos’è la new wave italiana ( o devo girare la domanda a Battiato?)

    la new wave italiana è stata un filone musicale italiano degli anni ’80, e scimmiottava la new wave inglese (con risultati a dir poco penosi).

    Stefano scrive::

    e’ vero che chi vuole informarsi puo’, ma e’ anche vero che non tutti hanno il tempo o gli strumenti per trovare e studiare i blog e siti seri che si occupano di economia.

    e ci credo, vuoi mettere le belle trasmissioni della de filippi con uno schifosissimo libro o usare il pc per informarsi e non per giocare a poker, ma scherziamo?
    forse esagero un po’, ma a sentir parlare alcuni indignati c’è il rischio di sentirsi le braccia non cascare, ma staccarsi proprio dalle spalle..
    insomma, non ci si può sempre lamentare dello Stato senza far niente per migliorare innanzi tutto noi stessi, la società siamo noi.
    siamo mica in Cina, dove la dittatura oscura internet a suo piacimento e censura i libri.

  23. angia – 17 October 2011, 21:01 (n° 23)

    luigi scrive::

    vi prego, leggete ciò che scrive Walter

    oh, leggendo “Walter” ho pensato, non so perché, a Walter Ueltroni, ahah…
    poi sono andata un po’ a scorrere i commenti e, cacchio, ho trovato le perle di saggezza.
    la più divertente secondo me è questa:

    walter scrive::

    ..ma siamo così perbenino ed educati così cristianamente che quando tocca a noi per una volta restituire migliaia di anni di violenza, ci facciamo la morale da noi stessi,

    uh-uh, esilarante!

  24. Francesco – 17 October 2011, 21:38 (n° 24)

    Bravissimo

  25. Luigi – 17 October 2011, 22:32 (n° 25)

    @ angia:
    Angia, io quando ho letto:
    walter scrive::

    senza Poesia, senza Musica, senza il sentire del Popolo…sarà la nostra rabbia e la nuova resistenza a farvi scomparire……

    per un attimo ho avuto la sensazione che manchi una citazione di una chitarra, un falò, e i marshmallow, ecco sì, la rivendicazione del diritto costituzionale ai marshmallow!

  26. Giovanni Fontana – 18 October 2011, 03:11 (n° 26)

    @ Stefano:

    Scusa Stefano, mi era sfuggito il tuo intervento: provando a riassumere, dimmi se sbaglio, il corpo centrale del tuo argomento è che una manifestazione – o almeno questa – serviva a dire al governo (o magari a tutti) che le persone sono “stufe”. Davvero pensi che ci sia bisogno di una manifestazione per dirlo?

    Sto giungendo alla conclusione – scrivendo il post, leggendo i commenti e riflettendoci – che manifestare non serva a nulla, negli Stati in cui non ti sparano addosso se lo fai.

    E sì, hai ragione: se il voto non avesse un risultato (eleggere un governo, abrogare una legge) sarebbe una manifestazione di volontà ben stupida.

  27. walter – 18 October 2011, 08:11 (n° 27)

    @ luigi:
    bon luigi….io invece dai tuoi post ci vedo una insana cecità e il tuo continuar a giustificatio scelte e gesti di socolare violenza istituita….anche vivere lontano dai “7 piani di morbidezza” è scelta verace…..Tu invece più che a consideratio sociologico tentativo non vai…e con iddu chiarisci la tua complicità……In un consesso demokratico saresti la minoranza cerchio-bottista con libera et moderna scelta masturbatio…:-) salumi & caci!!

  28. walter – 18 October 2011, 08:31 (n° 28)

    ….e ho letto anch’io le dichiarazioni del nero d’avola che sparla di revolution….ehhehehhehe ma davvero credete a queste link giornalistiche che fanno tanto buona e cattiva nouvelle??? La finzione si smaschera da sola. Chissà tace e chi sparla non si da’ pace perché la muta è in cerca di “faboulose” notizie per tranquillizao o per suscitar sdegno e dichiarazione di intenti. Quando invece tutto è così claro, tutto è già stato detto: o abbiam perso tutti la capacità di vedere?? o i testi letti son stati solo pagine notturne da sfogliare?? Gli dei son partiti da tempo e l’unico presente somiglia alle ns buone intenzioni. Abbiamo fatto dio a ns immagine e somiglianza, così cm i governi salvano le banche e non le persone. A me nn sembra giunto il tempo del fare, ma è ancora prtrpp quello dell’ascolto. CiaO

  29. luigi – 18 October 2011, 10:20 (n° 29)

    @ walter:
    Walter, ma che lingua parli? Levami una curiosità, che classe fai?

  30. ila – 18 October 2011, 11:39 (n° 30)

    @ walter:
    Walter, ci siete cascati.

    Avrete pure vent’anni ma siete vecchi anche voi, non scandalizzate nessuno, e vi lasciate usare. Vi hanno fatto credere che la prima linea sia quella piazza da cui avete divelto i sanpietrini, e ci siete cascati.

    http://tweetdeep.tumblr.com/post/11566871195/sul-15o

  31. Giovanni Fontana – 18 October 2011, 12:11 (n° 31)

    @ luigi:
    Punto su non oltre il liceo.

  32. Giovanni Fontana – 18 October 2011, 12:24 (n° 32)
  33. Shu – 18 October 2011, 12:44 (n° 33)

    Giovanni io credo che l’indignazione sia generica perchè fin troppi settori sono in crisi, è ovvio che non si trova un punto in comune essendoci eterogeneità. Si ricorre quindi a una matrice comune e più semplicistica possibile, ovvero quello della crisi stessa.

  34. ila – 18 October 2011, 13:17 (n° 34)

    @ Shu:
    Shu, se non lo hai già fatto, leggi il post di Matteo Bordone, che evidenzia proprio questa fatica della sintesi dando, però, anche dei suggerimenti da par suo:

    http://www.freddynietzsche.com/2011/10/17/sorridete/

    [oggi mi sento un bot]

  35. angia – 18 October 2011, 19:44 (n° 35)

    luigi scrive::

    Walter, ma che lingua parli?

    màh, a me ricorda tanto quel monaco de “Il nome della rosa”, quello che parlava tante lingue e le mischiava tutte insieme…mi pare si chiamasse Salvatore (almeno nel film, non ricordo se nel libro era lo stesso).

  36. angia – 18 October 2011, 19:55 (n° 36)

    ila scrive::

    http://tweetdeep.tumblr.com/post/11566871195/sul-15o

    letto tutto d’un fiato, scritto benissimo e con tanta passione.
    complimenti all’autrice.

  37. angia – 18 October 2011, 20:18 (n° 37)

    “Io ho il vago sospetto che tra le cose che manifestazioni come quella dell’altro giorno chiedono ci siano un mare di banalità da buon selvaggio dell’economia.”

    così scrive Bordone qui

    ila scrive::

    http://www.freddynietzsche.com/2011/10/17/sorridete/

    e mi pare abbia centrato la questione.
    protestare senza proporre soluzioni mi pare abbastanza superficiale, e per proporre nuove idee e soluzioni bisogna prima aver studiato, e anche tanto.

  38. Valerio – 19 October 2011, 19:40 (n° 38)

    angia scrive::

    protestare senza proporre soluzioni mi pare abbastanza superficiale

    Non necessariamente, se posso. Sono d’accordo sul fatto che per proporre soluzioni sia necessario aver studiato (e tanto), ma la protesta non deve essere necessariamente propositiva. E’ funzionale anche semplicemente ad esplicitare un senso condiviso e profondo di malessere al quale chi ha studiato (o non ha studiato ma può comunque intervenire) può porre rimedio rivedendo le sue decisioni e/o direzioni. Non devo essere laureato in economia per dire che non sopporto di essere tassato in maniera esasperata, se davvero questo mi esaspera. Poi decidesse il governo dove reperire fondi, ma almeno consapevole che io non apprezzo un’aliquota così elevata. Altrimenti, sarebbero solo i dotti a protestare? Ti torna?

  39. angia – 19 October 2011, 20:39 (n° 39)

    @ Valerio:

    sì, hai ragione, forse dovevo approfondire meglio quello che intendevo, anzi sicuramente.
    quello che volevo dire è che spesso i manifestanti parlano a vanvera, e senza sapere cosa chiedere di preciso.
    è pure vero che le soluzioni, politiche ed economiche le debbono trovare gli addetti ai lavori, ma spesso noi cittadini deleghiamo tutto agli “altri”, e cioé a chi ci rappresenta politicamente.
    io penso che la società civile possa fare ben più di una manifestazione per cercare di cambiare le cose, a volte serve anche cambiare stile di vita.
    ti faccio un esempio:
    sapendo che il cibo che arriva da altri continenti inquina molto di più del cibo che si coltiva qui, cerco di comprare prodotti a km zero, e quindi anche se non c’è una legge che mi obbliga a comprare italiano io lo faccio perché sono dell’idea che questo aiuti l’ambiente.
    se vado in piazza a dimostrare contro l’inquinamento e poi compro solo frutta tropicale fuori stagione che arriva dal Brasile, sono coerente?
    la protesta è contro la politica e l’alta finanza che non si curano di chi è in difficoltà;
    ma dei cittadini consapevoli ed informati sapranno pure valutare se i politici che vota sono validi oppure no?
    la risposta è no, oppure è “sì sanno valutare” ma dicono “tanto, l’uno o l’altro per me pari son, son tutti dei farabutti”.
    secondo me non è così, e in una democrazia sana i cittadini che non ricevono alcun beneficio dai politici in carica non li rieleggono.
    perché sono cittadini informati e consapevoli, e sono pronti a giudicare dai risultati, mica dalle interviste tv e dalla propaganda populista che in Italia abbonda, da destra a sinistra).
    ecco perché dicevo che bisogna informarsi, e capire bene.
    dirai che quelli che erano in piazza non hanno votato per berlusconi, va bene, ma secondo te gli italiani, politicamente parlando, sono maturi?secondo me non molto, anzi la stragrande maggioranza per niente.
    perché si pensa che la politica sia una roba che si fa solo dentro i palazzi che stanno a Roma.
    secondo me non è così.

  40. Valerio – 19 October 2011, 21:10 (n° 40)

    angia scrive::

    sapendo che il cibo che arriva da altri continenti inquina molto di più del cibo che si coltiva qui, cerco di comprare prodotti a km zero

    Mi rendo conto sia un semplice esempio, ma temo che la pratica del Km zero sia sopravvalutata. Difatti la questione riguardante l’inquinamento è attualmente dibattuta e, d’altra parte, non comprando dall’estero non contribuisci al benessere di quei coltivatori che si trovano in zone depresse del globo e, senza acquirenti per i propri prodotti, sono ridotti ad ulteriore povertà.

    angia scrive::

    se vado in piazza a dimostrare contro l’inquinamento e poi compro solo frutta tropicale fuori stagione che arriva dal Brasile, sono coerente?

    Sì, perché potresti considerare la necessità di ridurre l’inquinamento attraverso altre modalità. In fondo, se ritieni che comprare frutta fuori stagione sia una sovvenzione all’inquinamento, dovresti considerare lo stesso per l’utilizzo di plastiche, per il riscaldamento, il frigorifero, l’utilizzo di mezzi di locomozione privati, ecc.

    Entro ora nel merito

    angia scrive::

    spesso i manifestanti parlano a vanvera, e senza sapere cosa chiedere di preciso.

    Sono d’accordo che vi sia una mancata comprensione delle cause e sul da farsi. E non solo io.

    angia scrive::

    io penso che la società civile possa fare ben più di una manifestazione per cercare di cambiare le cose, a volte serve anche cambiare stile di vita.

    Vero, ma questo non implica che la manifestazione non sia valida. Si può sempre fare di più, ma ciò non toglie che quello che si è fatto possa valere qualcosa.

    angia scrive::

    la protesta è contro la politica e l’alta finanza che non si curano di chi è in difficoltà;

    Qui il discorso diviene più ampio. A mio personalissimo giudizio, la protesta non ha un suo perché definito e non ha nulla a che vedere con il reale sviluppo della politica e della finanza. Mi spiego. Economicamente parlando, recessioni e crescite si susseguono ciclicamente. Quando si è in periodo di magra si hanno comportamenti standard da parte delle popolazioni colpite, come ad esempio protezionismi più o meno marcati, spiriti più o meno nazionalisti, eccetera eccetera. Fra questi, immagino si inserisca anche la protesta. Finanza è un nome con cui si definisce qualcosa di nebbioso. La gente non manifestava perché – ad esempio – la cartolarizzazione dei titoli non è stata fatta in maniera etica, ma perché non-ha-i-soldi e teme di averne ancora meno in futuro. Questo non avere soldi, oggi (grazie anche alla stampa) lo si chiama finanza e cattiva politica. Domani avrà un altro nome, ma la stessa, identica forma.

    angia scrive::

    ma dei cittadini consapevoli ed informati sapranno pure valutare se i politici che vota sono validi oppure no? a risposta è no

    Sfondi una porta aperta

    angia scrive::

    perché sono cittadini informati e consapevoli, e sono pronti a giudicare dai risultati

    Qui ci sarebbe un appunto: non “i cittadini informati”, ma tutti i cittadini. Ed il risultato è il portafogli od il conto in banca. Quello è l’ago della bilancia primario fra risultati positivi e negativi. Ed è questo che ha portato la gente in piazza (insieme a paura del futuro, ecc. ma è normale averla in periodi di crisi).

    angia scrive::

    dirai che quelli che erano in piazza non hanno votato per berlusconi

    Au contraire. Sono convinto che molti abbiano votato per lui.

    angia scrive::

    ma secondo te gli italiani, politicamente parlando, sono maturi?

    Personalmente? Tenderei a dire di no, ma ogni tanto Giovanni prova a convincermi (e deve farlo ad intervalli regolari) che forse sono io che la vedo in maniera sbagliata… Fosse per me! :)

    angia scrive::

    secondo me non molto, anzi la stragrande maggioranza per niente.

    Quindi, se potessi, elimineresti la democrazia? O pondereresti il voto?

    P.S. Se non sono stato chiaro in qualcosa, scusami, ma ho scritto di getto ed ho la mente un po’ fra le nuvole. Nel caso provo ad esprimermi meglio.

  41. Valerio – 19 October 2011, 21:17 (n° 41)

    ma perché devo essere moderato? Non ho detto mica parolacce!! Mammaaaaaa Giovanni mi censura!

  42. Luigi – 19 October 2011, 23:11 (n° 42)

    angia scrive::

    sapendo che il cibo che arriva da altri continenti inquina molto di più del cibo che si coltiva qui, cerco di comprare prodotti a km zero, e quindi anche se non c’è una legge che mi obbliga a comprare italiano io lo faccio perché sono dell’idea che questo aiuti l’ambiente.
    se vado in piazza a dimostrare contro l’inquinamento e poi compro solo frutta tropicale fuori stagione che arriva dal Brasile, sono coerente?

    So che non è il punto del tuo discorso, e non voglio scatenare un flame OT, ma consentimi sommessamente di farti notare che, forse, il tuo esempio potrebbe essere un luogo comune

    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/05/05/contro-la-spesa-a-chilometri-zero/

  43. angia – 20 October 2011, 20:49 (n° 43)

    Luigi scrive::

    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/05/05/contro-la-spesa-a-chilometri-zero/

    molto interessante…
    ignoravo tutto ciò.
    a mia “discolpa” posso dire che compro solo frutta e verdura emiliane, ma in un ipermercato, e faccio meno di due chilometri per arrivarci. :)
    comunque, grazie per il link!

  44. angia – 20 October 2011, 20:53 (n° 44)

    Valerio scrive::

    Quindi, se potessi, elimineresti la democrazia? O pondereresti il voto?

    eliminare la democrazia?
    no no, per nulla.
    renderla migliore, questo sì.
    perché ciò accada bisogna migliorare i cittadini, e questo lo può fare ognuno di noi, se ne ha voglia e facoltà.
    per gli altri punti ti rispondo domani.

  45. angia – 21 October 2011, 07:44 (n° 45)

    Valerio scrive::

    Sì, perché potresti considerare la necessità di ridurre l’inquinamento attraverso altre modalità. In fondo, se ritieni che comprare frutta fuori stagione sia una sovvenzione all’inquinamento, dovresti considerare lo stesso per l’utilizzo di plastiche, per il riscaldamento, il frigorifero, l’utilizzo di mezzi di locomozione privati, ecc.

    giusto, infatti quello della spesa consapevole è solo uno dei tanti modi per abbattere lo spreco di risorse.

    Valerio scrive::

    Vero, ma questo non implica che la manifestazione non sia valida.

    màh…una manifestazione elefantiaca come quella del 15 ottobre non la vedo proprio come una cosa assolutamante positiva, perché secondo me è dispersiva e troppo generalista, diversa è la manifestazione di gruppi ben precisi che fanno richieste precise (e hanno un servizio d’ordine e non corrono il rischio di vedersi arrivare addosso infiltrati violenti che possono mimetizzarsi nella folla).
    dire “non ce la facciamo più” va bene, ma come ha detto qualcuno, c’era proprio bisogno di una megamanifestazione per dirlo?
    forse sì, dirai tu, ma i risultati sono stati disastrosi, quindi qualcosa non ha funzionato.
    troppa gente, troppa confusione, troppa approssimazione.

    Valerio scrive::

    Quando si è in periodo di magra si hanno comportamenti standard da parte delle popolazioni colpite, come ad esempio protezionismi più o meno marcati, spiriti più o meno nazionalisti, eccetera eccetera. Fra questi, immagino si inserisca anche la protesta. Finanza è un nome con cui si definisce qualcosa di nebbioso. La gente non manifestava perché – ad esempio – la cartolarizzazione dei titoli non è stata fatta in maniera etica, ma perché non-ha-i-soldi e teme di averne ancora meno in futuro. Questo non avere soldi, oggi (grazie anche alla stampa) lo si chiama finanza e cattiva politica. Domani avrà un altro nome, ma la stessa, identica forma.

    ecco, da quel che scrivi la protesta appare come una reazione incontrollata ad un pericolo che viene avvertito in modo spropositato, direi sopravvalutato (la stampa enfatizza, la gente ha paura ecc.).
    forse un sociologo potrebbe chiarirci le idee.

    Valerio scrive::

    Qui ci sarebbe un appunto: non “i cittadini informati”, ma tutti i cittadini. Ed il risultato è il portafogli od il conto in banca. Quello è l’ago della bilancia primario fra risultati positivi e negativi. Ed è questo che ha portato la gente in piazza

    giusto, la gente ha pensato bene di protestare contro quella che considera un’ingiustizia, non poter pagare il mutuo e trovarsi sulla strada non è bello, neanche avere figli disoccupati.
    però mi chiedo quanti di quei giovani disoccupati andrebbero a lavorare come infermieri o elettricisti, idraulici o panettieri (lavori ormai destinati quasi solo agli immigrati perché considerati poco piacevoli dagli italiani).
    ovvio che nessuno ha la bacchetta magica, ovvio che ci sono situazioni disperate che avrebbero bisogno di interventi strutturati da parte dello Stato, ma nei momenti di crisi, passato il momento della protesta, bisognerebbe fermarsi a ragionare tutti insieme.

    Valerio scrive::

    Au contraire. Sono convinto che molti abbiano votato per lui.

    davvero?
    beh, non so, non ero alla manifestazione, e anche se ci fossi stata non avrei avuto la possibilità di intervistare tutti gli indignati sui loro ultimi vent’anni di voto.
    se è come dici tu, la cosa è davvero antipatica, insomma ci vogliono vent’anni per capire com’è fatto un governo?

  46. Shu – 21 October 2011, 23:22 (n° 46)

    ila scrive::

    @ Shu:
    Shu, se non lo hai già fatto, leggi il post di Matteo Bordone, che evidenzia proprio questa fatica della sintesi dando, però, anche dei suggerimenti da par suo:
    http://www.freddynietzsche.com/2011/10/17/sorridete/
    [oggi mi sento un bot]

    Grazie Ila!

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