I meno meno meno peggio

15 March 2011, 13:34 | Medio orientato | Commenti: 28

3 su 5

Il governo israeliano ha deciso di pubblicare le foto di alcuni coloni uccisi a coltellate qualche notte fa. Lì dentro c’è quella che è oramai l’unica dinamica di quel conflitto: l’essere i meno peggio.

Israele sopravvive e basa la propria credibilità sull’essere il meno peggio. Ogni volta che viene indicata un’ingiustizia ai danni della gente in Palestina, la risposta è: «ma loro fanno quest’altro». Un israeliano – con delle ragioni – potrebbe sfidarvi a trovare una violazione della libertà d’opinione, dei diritti delle donne, dell’intangibilità delle persone, del buon senso, praticata dagli israeliani ma non dai palestinesi, se non per mancanza di forza o potere.

Chi equipara, ad esempio, la guerra a Gaza agli attentati suicidi usa una tattica drammaticamente perdente: Israele avrebbe il potere militare per sterminare tutti i palestinesi, ma non lo fa. Hamas, non ha quel potere, ma prova a farlo – al massimo delle proprie forze. Si può essere contrari a quella guerra, e a tutte le ingiustizie commesse da Israele, senza tirare in ballo questo confronto perdente. Anche perché quel confronto è il flagello di Israele e Palestina.

Specchiarsi solamente nei proprî nemici è, assieme, l’anticorpo alle critiche e il morbo della società israeliana. Una società che, da quarant’anni, ha deciso di farsi forza d’occupazione, di non puntare più a essere i buoni – come nei sogni dei loro fondatori – ma a essere i meno peggio. Un circolo vizioso che gli permette di fare un passo verso il baratro quando lo fa anche il nemico. Dei nemici alleati in questa coazione a ripetere, anzi a peggiorare.

Quando Haaretz ha chiesto al ministro Edelstein perché avessero preso questa decisione, questi non ha cercato in nessun modo di spiegare perché fosse una decisione giusta, ha detto – testuale – «perché lo fanno anche loro». Hamas e Fatah hanno sempre pubblicato le foto dei civili morti per causa diretta o indiretta delle azioni israeliane. Perciò ha deciso di farlo anche Israele. Il concetto è sempre lo stesso: dobbiamo mostrare quelle foto, dobbiamo far vedere che loro sono peggio di noi – che noi siamo i meno peggio.

L’intervistatore ha individuato la contraddizione: «ma, allora, siamo come loro?», ha chiesto. Indovinate qual è stata la risposta? Ancora una volta non è stata: “ci siamo comportati bene”, ma «c’è ancora una grande differenza». Fatah e Hamas pubblicano foto più crude, talvolta fasulle, talvolta ritoccate. Qualche volta quelle foto sono state prese prima di prestare soccorso alla persona, molte altre senza chiedere il permesso a nessun familiare, etc. Tutte cose vere, figuriamoci.

Ma è come rispondere: non siamo come quelli che critichiamo, ma cerchiamo di assomigliargli sempre di più.

– Commenti:



28 Commenti presenti su “I meno meno meno peggio” – Feed

  1. Virginia – 15 March 2011, 13:48 (n° 1)

    Analisi interessante. C’è solo un altro dettaglio da aggiungere, che dovrebbe far riflettere anche la maggior parte dei giornalisti-veri, aspiranti o sedicenti. Dopo l’omicidio molti titoli sono stati tipo ‘Palestinesi sterminano famiglia di ebrei’ o cose del genere. Sentenze scritte a …pochi minuti dal ritrovamento dei cadaveri. Nessuno ha pensato che magari non fossero stati dei palestinesi. O quasi nessuno ha seguito con la stessa dedizione il proseguimento delle indagini o il fatto che la west bank sia diventata il teatro di una vera caccia all’uomo http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=368750 e http://www.facebook.com/notes/rete-romana-di-solidariet%C3%A0-con-il-popolo-palestinese/comunicato-stampa-rete-romana-svolta-nelle-indagini-sulla-strage-di-itamar/177139095665946
    Non e’ che i palestinesi li risarcisce nessuno per essere stati un’altra volta, l’ennesima, catalogati come gli assetati di sangue della situazione. E nessuno ha nemmeno spiegato che quei coloni massacrati sono la carne da macello dello stesso governo israeliano, e che lì-secondo la legge internazionale- non ci dovrebbero stare http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=368195

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  2. sante – 15 March 2011, 14:49 (n° 2)

    @Giovanni
    Sono d’accordo che quello che dici è quello che risponderebbe un qualsiasi Israeliano.

    Dissento rispetto a quanto scrivi in risposta a chi paragoni Gaza agli attentatori:
    “Chi equipara, ad esempio, la guerra a Gaza agli attentati suicidi usa una tattica drammaticamente perdente: Israele avrebbe il potere militare per sterminare tutti i palestinesi, ma non lo fa. Hamas, non ha quel potere, ma prova a farlo – al massimo delle proprie forze”

    Ecco credo che qs tuo ragionamento speculare, per quanto logicamente non faccia una piega, è in realtà fallace.
    Innanzitutto, per inciso, Israele avrebbe il potere militare solo in teoria, perchè ovviamente deve fare i conti con l’opinione pubblica e con le regole delle buone democrazie occidentali, a prescindere da considerazioni specifiche sulla gestione della questione palestinese.
    Secondo, lo sterminio, o meglio la pulizia etnica, Israele la attua con altri mezzi che non siano l’omicidio (permessi, demolizioni, detenzioni etcetc). Con furbizia utilizza la ruspa piuttosto che il carrarmato. Che bisogno c’è di uccidere qualcuno se lo si può cacciare o contenere? Questo tipo di misure amministrative o di violenza “controllata” non possono essere, per ovvie ragioni, contraccambiate da Hamas, che usa dunque solo la tattica più cruenta. In altre parole, il siege di Gaza è una forma di punizione collettiva che colpisce tutti indistintamente (quindi di fatto Israele medesimo colpisce TUTTI). Certo, tu mi dirai che non è come freddare delle persone, ma l’impatto sui Gazawi è devastante e con ripercussioni su durata e qualità della vita etc….(ok lo sai e qualsiasi report OCHA lo dice).
    Terzo, Hamas “prova a farlo” proprio in quanto privo di tal potere. I due termini della frase sono equivalenti, sinonimi. Se Hamas avesse quel potere che tu assegni ad Israele significherebbe che siamo in presenza di uno Stato, con una coscrizione basata su criteri nazionali, confini non controllati da altri e capacità di gestire autonomamente il proprio territorio etcetcetc..Perchè dovrebbe scomodarsi a fare una guerra totale a qualcuno? Avrebbe molto da perdere, al contrario dei Palestinesi di Gaza. Insomma il fatto che le forze di Hamas siano sgangherate e la sete di distruzione totale sono indissulubilmente legati, ossia sgangheratezza e poverà di mezzi rendono il target di Hamas indiscriminato perchè tanto irragiungibile comunque. Riassumendo: Israele non stermina tutti perchè sarebbe uno spreco inutile e controproducente, visto che raggiunge i suoi obiettivi con minor uso della forza letale e una fitta rete di altre misure.

    Spero che non sia troppo incasinato quello che ho scritto, è pure l’ora della siesta.

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  3. Stefano – 15 March 2011, 16:27 (n° 3)

    @Virginia: tranquilla, sono stati i 7 nani.

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  4. gabriele – 15 March 2011, 16:29 (n° 4)

    Bravo Giovanni.
    Sono quasi d’accordo con te.
    L’unico problema è che hamas è una creazione diretta e indiretta di Israele, che storicamente ha finanziato ed aiutato hamas a discapito di fateh (che stava diventando forza “moderata” e credibile interlocutore internazionale).
    Fa infatti più comodo avere come avversario una forza “estremista” piuttosto che una riformatrice.
    Aiuta a giustificare gli atti di forza, la stessa Al Qaeda (organizzazione dalle origini alquanto oscure e nata da un uomo finanziato dalla CIA) ha permesso all’occidente di intraprendere due guerre di invasione senza alcuna giustificazione e senza alcuna risoluzione ONU.
    Israele ha ignorato più di 70 risoluzioni ONU dal 48 ad oggi, ma non fa scalpore perchè Israele è l’avamposto delle democrazie occidentali in un area autocratico-laica o autocratico-religiosa mussulmana, e sarà sempre e comunque più abile e più presentabile agli occhi dell’opinione pubblica internazionale.
    Anche se spero che l’amministrazione Obama sembra voler risolvere l’insormontabile questione palestinese annullando o limitando i privilegi e i beneplaciti concessi dalle precedenti esperienze repubblicane raggiungendo una soluzione più equa e consona anche rispetto al diritto internazionale.

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  5. Giovanni Fontana – 15 March 2011, 16:39 (n° 5)

    Scusami Sante, ma la tua opinione mi sembra davvero filtrata dal pregiudizio anti-israeliano.

    sante scrive::

    perchè ovviamente deve fare i conti con l’opinione pubblica e con le regole delle buone democrazie occidentali,

    Esatto. Il fatto che Israele tenga in conto l’opinione pubblica internazionale e segua le regole delle buone democrazie occidentali – e Hamas no – è una differenza chiara e distinta.sante scrive::

    Secondo, lo sterminio, o meglio la pulizia etnica, Israele la attua con altri mezzi che non siano l’omicidio (permessi, demolizioni, detenzioni etcetc). Con furbizia utilizza la ruspa piuttosto che il carrarmato.

    Sterminio? Pulizia etnica? Vogliamo confrontare le cifre degli sterminî, delle pulizie etniche, con la demografia palestinese? Rwanda? Darfur?

    L’Olocausto?
    Da 15 milioni di ebrei nel mondo a 9 milioni in meno di dieci anni.

    In Palestina, alla data di creazione d’Israele c’erano meno di un milione di arabi. Ora ce ne sono sei milioni.

    sante scrive::

    il siege di Gaza è una forma di punizione collettiva che colpisce tutti indistintamente (quindi di fatto Israele medesimo colpisce TUTTI)

    Sì, è esattamente il motivo per cui Israele è il meno peggio, e non il meglio.sante scrive::

    Israele non stermina tutti perchè sarebbe uno spreco inutile

    Non è vero: a Israele, cinicamente parlando, sarebbe più comoda una Palestina senza palestinesi, così da inglobarla tutta.

    sante scrive::

    I due termini della frase sono equivalenti, sinonimi. Se Hamas avesse quel potere che tu assegni ad Israele significherebbe che siamo in presenza di uno Stato, con una coscrizione basata su criteri nazionali, confini non controllati da altri e capacità di gestire autonomamente il proprio territorio etcetcetc..Perchè dovrebbe scomodarsi a fare una guerra totale a qualcuno?

    Perché è nella sua specifica ideologia.

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  6. Giovanni Fontana – 15 March 2011, 16:44 (n° 6)

    gabriele scrive::

    L’unico problema è che hamas è una creazione diretta e indiretta di Israele, che storicamente ha finanziato ed aiutato hamas a discapito di fateh (che stava diventando forza “moderata” e credibile interlocutore internazionale).
    Fa infatti più comodo avere come avversario una forza “estremista” piuttosto che una riformatrice.

    Inizialmente questo post conteneva una considerazione sull’accoltellamento, che ho pensato di mettere in una postilla che pubblicherò domani.
    Il post era, in qualche modo, apologetico della lotta armata (!) dei palestinesi, ma conteneva questa parte qui:

    “Credo anche che molte delle attenuanti che vengono spesso date ai palestinesi sono poco efficaci (non sono ancora uno Stato) o offensive (chiunque di noi, immerso in quella società…).”

    Ecco, mi sembra proprio che tu e Sante abbiate esemplificato perfettamente quelli che io trovo sbagliati come argomenti a supporto dei palestinesi.

    Dire che Israele ha collaborato indirettamente alla nascità di Hamas – è vero – non estingue le responsabilità di chi vota quel partito.
    Se detraiamo la responsabilità individuale non ci rimane nulla.

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  7. gabriele – 15 March 2011, 17:11 (n° 7)
  8. sante – 15 March 2011, 17:12 (n° 8)

    @ giovanni

    Caro Giovanni,
    che cosa è il pregiudizio “anti-israeliano”!?!??!
    Ci manca veramente che mi venga dato dell’anti-semita o, se fossi ebreo, del self-hating jew!!

    Mica mica che per parlare di questo tema si debba fare la solita premessa su quanto Hamas sia una dittatura, su quanto opprima le donne, su come siano incapaci a governare e corrotti, su come gli stipendi di ministeri inefficenti ai Palestinesi glieli paghiamo noi europei……Questa lista della spesa mi sembra superflua se devo parlare con te, è una cosa che faccio quando parlo con gli israeliani, nonostante sia cosa così ovvia, e che odio fare, ma devo, per non sentire risposte tipo “voi volete buttare a mare Israele”. Cosa che mi vien detta comunque, a prescindere da ogni disclaimer, pensa un pò. Lo sai come funziona: o con noi o contro di noi. Sogno il giorno in cui posso evitare di fare disclaimer nel parlare di questo tema, e mi dispiace di non poterlo fare proprio con te.

    Ad ogni modo, volevo risponderti ma come devo fare per citarti facendo venire il riquadro viola come fai tu?!

    Rispondi  |  Cita
  9. Giovanni Fontana – 15 March 2011, 17:34 (n° 9)

    @ gabriele:
    Tu, Gabriele, sai quanto è bugiarda quella cartina, vero?
    È una delle cose più disoneste che abbia visto sui media occidentali.

    Rispondi  |  Cita
  10. Giovanni Fontana – 15 March 2011, 17:44 (n° 10)

    sante scrive::

    che cosa è il pregiudizio “anti-israeliano”!?!??!
    Ci manca veramente che mi venga dato dell’anti-semita o, se fossi ebreo, del self-hating jew!!

    Non pretendere di farmi dire cose che non ho detto (una volta un ebreo di destra accusò Amos Elon di essere un self-hating Jew, lui rispose: “I don’t hate myself. I just hate Jews like you.”)

    Cos’è un pregiudizio anti-israeliano è una cosa evidente: analizzare, e valutare, fatti simili con pesi e misure diverse a seconda se sia Israele involved oppure no.

    sante scrive::

    Sogno il giorno in cui posso evitare di fare disclaimer nel parlare di questo tema, e mi dispiace di non poterlo fare proprio con te.

    Sante, proprio perché sono estenuato quanto te di questa cosa, mi impegno sempre a non generalizzare le opinioni altrui. Mi sembra, difatti, che abbia risposto puntualmente a ciò che dicevi.

    Non mi sembra proprio di averti affibbiato opinioni non tue. Averlo fatto mi dispiacerebbe molto.

    sante scrive::

    Ad ogni modo, volevo risponderti ma come devo fare per citarti facendo venire il riquadro viola come fai tu?!

    Devi selezionare il testo che vuoi citare con il mouse e poi premere “cita” in basso al post.

    Rispondi  |  Cita
  11. gabriele – 15 March 2011, 18:58 (n° 11)

    sei troppo di parte giovà, guarda questa allora se non ti piace quella di mappa, l’ho scaricata come puoi ben vedere dal sito ufficiale del Governo Israeliano, Ministero del Turismo scarica il PDF Israel e vedrai che coincidono perfettamente anzi manca qualcosa visto che quella era del 2000 e questa invece è del 2010, fonte attendibile no??o si menzognano da soli??!! daii

    http://www.goisrael.com/Tourism_Eng/Tourist+information/Discover+Israel/Maps+of+Israel.ht

    Rispondi  |  Cita
  12. ormazad – 15 March 2011, 19:31 (n° 12)

    Giovanni Fontana scrive::

    Tu, Gabriele, sai quanto è bugiarda quella cartina

    Io no , non lo so , really . Ci perdi due minuti a spiegarmelo ??
    Grazie

    Rispondi  |  Cita
  13. Giovanni Fontana – 15 March 2011, 19:43 (n° 13)

    @Gabriele

    Allora,
    anche @ ormazad:

    In quelle quattro mappe si usano criterî completamente diversi per stabilire cosa si intenda per “terra palestinese” in ogni immagine, giustapponendo quindi mele e pere: nella prima è “terra palestinese” qualunque posto dove non ci siano ebrei (ma magari neanche palestinesi), nella seconda si considera “terra palestinese” quello che l’ONU aveva proposto alle due parti, nella terza si considera “terra palestinese” quella che era occupata dalla Giordania, nella quarta si considera “terra palestinese” quella che Israele riconosce come tale. Cambiando completamente il punto di vista simula un’evoluzione cronologica che non ha nulla a che vedere con la realtà e che, anzi, nell’ultima immagine sembra proprio andare a detrimento delle rivendicazioni palestinesi.

    IMMAGINE UNO: (1946) la prima immagine di quella mappa, del ’46, considera territorio palestinese anche le zone disabitate, cioè la maggior parte, tutto il Negev, eccetera. Si evidenziassero come territorio palestinese solo i villaggi palestinesi e come ebreo tutto il resto, verrebbe una mappa uguale e contraria. Tutto ebreo e poche macchie arabe.
    In realtà, c’erano 600.000 ebrei e 900.000 arabi (di cui 700.000 mussulmani, 150.000 cristiani).

    IMMAGINE DUE: (1947) l’unica onesta. È il progetto di partizione della Palestina, la risoluzione 181 del novembre 47, che Israele accettò e Stati Arabi e palestinesi non accettarono.

    IMMAGINE TRE: (1948) Innanzitutto si parla di 1949-1967, quando invece è semplicemente l’esito della guerra dichiarata dagli Stati Arabi e vinta da Israele. Quindi è la situazione del 1948. Ed è quella attualmente riconosciuta dalla comunità internazionale.
    Quindi non c’è nessuna evoluzione dal ’46 al ’67, nel ’48 siamo già in questa situazione così.
    Per correttezza ed equità, sarebbe anche utile affiancarci quale sarebbe stata la situazione se avessero vinto gli Stati arabi, cioè una mappa completamente beige. Quindi Israele ha vinto la guerra (che ha subito) e i palestinesi hanno perso il 20% del proprio territorio rispetto alla 181. Se gli arabi avessero vinto la guerra, Israele avrebbe perso il 100% dalla 181.

    IMMAGINE QUATTRO (1993): la più bugiarda di tutte, che gioca sull’equivoco di cosa può voler dire “terra palestinese”. Se quelle fossero le richieste dei palestinesi, la pace si sarebbe fatta nel 2000-1 (quando gli era stato offerto molto più di quello), e molte altre volte successivamente.
    In realtà, i palestinesi considerano propria terra e richiedono – io credo legittimamente – molto di più di quell’immagine là (anche, almeno, la zona C di Oslo come riconosciuto dalla comunità internazionale)
    Se quella fosse, pacificamente, “terra palestinese”, la pace si farebbe domani.
    [In realtà alla maggior parte dei palestinesi non vanno bene neanche i territorì post-’48, purtroppo. In sei mesi che ho lavorato lì come volontario, in cui avrò incontrato centinaia e centinaia di palestinesi, con cui ho discusso, soltanto uno (1) mi ha detto che rinuncerebbe all’interezza della Palestina storica, cioè accetterebbe i territorî post-48.]
    Quell’immagine, invece, è presa fra un miscuglio della zona A e zona B degli accordi di Oslo del 1993 (fra l’altro considera palestinese anche la Zona B, quando essa è tutt’ora sotto dominio militare israeliano), quindi allargando oltre il vero il territorio che è libero da occupazione militare.

    Per spiegarlo più chiaramente, se si usasse la definizione di “terra palestinese” dell’immagine 4 per tutte le altre immagini si avrebbe questa situazione:
    mappa 1 bianca (i palestinesi non esistono)
    mappa 2 bianca (i palestinesi non esistono)
    mappa 3 bianca (i palestinesi non esistono)
    mappa 4 (datata 1993) con quel 41% della 181 in beige.

    In sostanza, una situazione particolarmente felice e in ottimistica progressione (dallo 0% al 41%) per le speranze palestinesi di avere uno Stato su un territorio sui territorî al di qua della green line. Purtroppo, sappiamo che – invece – non c’è stata una progressione, ma una regressione.

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  14. links for 2011-03-15 « Champ's Version – 15 March 2011, 23:02 (n° 14)

    […] I meno meno meno peggio | Distanti saluti […]

  15. gabriele – 16 March 2011, 01:59 (n° 15)

    si vabbè ho capito ma dimentichi un fattore decisivo,
    1 nel 1946 Israele esisteva solo nella testa dei sionisti
    2 Ripeto che Israele Stato non esisteva nemmeno alla presentazione del piano 181 perciò erano i sionisti la controparte, E grazie che accettavano una proposta in cui gli si proponeva la creazione di un loro stato, non ce l’avevano!!. E grazie che gli stati arabi non avevano accettato il progetto di partizione della Palestina, Israele oltre a non esistere, rappresentava un progetto ideologico (di gente come Herzl) ,elaborato per far immigrare milioni di ebrei da tutto il mondo e per farne una entità monolitica fatta solo di ebrei. Sai benissimo che al contrario i cristiani convivono tranquillamente da secoli con i palestinesi e si sentono palestinesi, il progetto israeliano significa una lacuna totale del senso di integrazione da parte di uno Stato fondato da una ideologia di fatto razzista tanto quanto quella di hamas,necessaria a detta degli stessi sionisti alla costruzione preservazione ed espansione di Israele, Hamas non farebbe altro che creare uno stato uguale e opposto.
    E in fondo se siamo relativisti come dargli torto?! vince la forza militare? ok allora non parliamo di diritto democrazia o meno peggio.
    Altro fatto poi da non dimenticare è che Israele dalla sua nascita ha completamente bypassato il problema del ritorno di centinaia di migliaia di profughi palestinesi fregandosene e considerando la questione non pertinente ad una eventuale trattativa di pace, ed utilizzando ancora oggi il british defence emergency regulation del 1945,e adottando nella knesset leggi che consentono l’esproprio per qualsiasi proprietà venga “lasciata” da persone “assenti”.
    Delle serie chi va a roma perde la poltrona!!.

    Rispondi  |  Cita
  16. Giovanni Fontana – 16 March 2011, 03:39 (n° 16)

    gabriele scrive::

    nel 1946 Israele esisteva solo nella testa dei sionisti

    Anche la Palestina.

    gabriele scrive::

    2 Ripeto che Israele Stato non esisteva nemmeno alla presentazione del piano 181

    Palestina stato non esisteva alla presentazione della 181.

    gabriele scrive::

    perciò erano i sionisti la controparte,

    Di chi? Del Supremo Comitato Arabo?

    gabriele scrive::

    E grazie che accettavano una proposta in cui gli si proponeva la creazione di un loro stato, non ce l’avevano!!

    Neanche i palestinesi, che però l’hanno rifiutato.
    (In realtà, anche fra molti sionisti c’era malcontento per la partizione – ci furono pure attentati dell’Irgun, della banda Stern per questo! –, fu Ben Gurion a decidere di accettare)

    gabriele scrive::

    per farne una entità monolitica fatta solo di ebrei.

    Falso anche questo: la 181 diceva esattamente l’opposto, e c’era – e c’è ancora – una folta minoranza araba in Israele.

    gabriele scrive::

    Sai benissimo che al contrario i cristiani convivono tranquillamente

    Bum! Tranquillamente. Dài, per favore, questa è gigantesca. Tanto tranquillamente che i cristiani che sono lì si vantano, personalmente, di essere gli eredi dei crociati.

    Io non ho mai visto tanto odio per i mussulmani in vita mia, come fra i cristiani palestinesi. Uno – che mi ospitava per qualche giorno – mi disse che i mussulmani, neanche un mio amico, poteva entrare in casa sua.

    Se ne hai voglia, leggiti questo:
    http://www.distantisaluti.com/domenica-15-febbraio/

    gabriele scrive::

    e si sentono palestinesi,

    Tanto è vero che emigrano in massa. Dal 22% del ’48 al 2% di oggi (anche per la demografia, a onore del vero).

    gabriele scrive::

    da parte di uno Stato fondato da una ideologia di fatto razzista

    Sì, fondato su un’ideologia razzista. Vuol dire non avere nessuna idea di cosa stai parlando, davvero nessuna.
    E, bada bene, ti chiedo precisione se vorrai rispondere. Non Israele è razzista, questo l’ho scritto anche io (http://www.distantisaluti.com/viva-israele/), ma nello spiegare perché Israele è fondato su di un’ideologia Razzista, perché lo è più – toh – dell’Italia.

    gabriele scrive::

    tanto quanto quella di hamas

    Bum! Israele non ha la costituzione – la vorrebbe implementare l’estrema destra israeliana – ma non ci sarebbe, mai, da nessuna parte scritto “uccidete fino all’ultimo arabo, ovunque lo troviate, rincorrendolo dietro a ogni albero”, come invece c’è nella costituzione di Hamas.

    gabriele scrive::

    hamas,necessaria a detta degli stessi sionisti alla costruzione preservazione ed espansione di Israele

    Ribum! E non pensare che non sappia a cosa ti riferisci.

    gabriele scrive::

    Hamas non farebbe altro che creare uno stato uguale e opposto.

    Ribum. Tu non hai idea di quello che sta succedendo a Gaza. Non hai veramente idea.
    Questa è l’ultima volta che ne ho scritto io
    http://www.distantisaluti.com/nel-frattempo-a-gaza/

    Domandati cosa succede nello Stato di Hamas alle donne e agli omosessuali. Cosa succede ai dissidenti.

    gabriele scrive::

    E in fondo se siamo relativisti come dargli torto?!

    Io non sono relativista.

    gabriele scrive::

    Altro fatto poi da non dimenticare è che Israele dalla sua nascita ha completamente bypassato il problema del ritorno di centinaia di migliaia di profughi palestinesi

    Cosa che hanno fatto anche tutti i Paesi arabi con i profughi ebrei. Dopodiché, c’è da specificare che i profughi Palestinesi sono gli unici in tutto il mondo ad avere la garanzia dell’ereditarierà della condizione, anche quando solo un genitore.
    A fronte di 700.000 profughi, di cui 300.000 ancora in vita, cacciati/andati via nel ’48 e ’67, ora ci sono qualcosa come 4.8 milioni di profughi. Una cosa che non ha eguali in nessuna parte del mondo. D’altronde esiste una specifica agenzia ONU solamente per i profughi palestinesi, l’UNRWA, mentre i profughi di tutti gli altri 192 Stati ONU ne condividono una, l’UNHCR. Quella dei profughi è la più gigantesca anomalia del conflitto arabo-israeliano.

    gabriele scrive::

    adottando nella knesset leggi che consentono l’esproprio per qualsiasi proprietà venga “lasciata” da persone “assenti”.

    Finalmente una cosa vera, anche se spiegata male. Questo è un vero provvedimento razzista che viene applicato ai cosiddetti gerusalemiti (ma soltanto arabi), se questi non vivano a Gerusalemme per 3-5 anni. In quel caso perdono la residenza: potrebbe anche sembrare ragionevole, se non fosse che se sei ebreo non succede.
    È effettivamente scandaloso. Come molte altre cose che Israele fa, e tu non hai avuto il tempo di citare, immerso nella tua deriva propagandistica.

    E guarda, Gabriele, se sei il Gabriele che penso e hai ancora l’impegno politico che ti ricordo: che le persone di estrema destra come te pensino queste cose, non mi stupisce. Mi sembra la naturale prosecuzione della loro ideologia, che io aborro.
    È quando le scrivono persone di sinistra che, invece, lo trovo scandaloso.

    Rispondi  |  Cita
  17. Shylock – 16 March 2011, 09:08 (n° 17)

    Giovanni Fontana scrive::

    che le persone di estrema destra come te pensino queste cose, non mi stupisce. Mi sembra la naturale prosecuzione della loro ideologia, che io aborro.
    È quando le scrivono persone di sinistra che, invece, lo trovo scandaloso.

    Questo pero’ e’ lo stesso discorso che facevo io sull’ipocrisia, che a te non andava bene perche’ dicevi: non importa se uno e’ coerente con quello che dice, importa quello che dice e basta.

    Invece se uno dice cose fasciste dichiarandosi fascista non e’ piu’ o meno fascista di uno che dice le stesse cose dichiarandosi democratico, pero’ e’ meno ipocrita e – come sostengo io e come mi sembra di capire pensi anche tu in questo caso – un po’ meno pericoloso perche’ piu’ riconoscibile.

    Rispondi  |  Cita
  18. Giovanni Fontana – 16 March 2011, 14:47 (n° 18)

    Shylock scrive::

    Questo pero’ e’ lo stesso discorso che facevo io sull’ipocrisia, che a te non andava bene perche’ dicevi: non importa se uno e’ coerente con quello che dice, importa quello che dice e basta.

    Naturalmente non ho mai detto questa cosa qui. Ho detto, ed è la prima lezione di logica alle elementari, che l’effettivo beneficio/maleficio di un’azione non si valuta dalle intenzioni di chi la pratica/nonpratica.

    Rispondi  |  Cita
  19. Shylock – 16 March 2011, 14:59 (n° 19)

    @ Giovanni Fontana:
    Non è quello che ho scritto io, non è quello cui mi riferivo.
    Mi riferivo al predicare e razzolare: se uno predica da progressista e poi pratica da fascista, è meglio di un fascista dichiarato?
    No, è anche peggio perché è ipocrita.

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  20. gabriele – 16 March 2011, 15:56 (n° 20)

    ma qua l’ideologia c’entra poco,soprattutto se proprio come sostieni tu,ci sono tante persone di diversa estrazione ideologica che giungono a cocnlcusioni simili…è concludere nella maniera in cui concludi tu è definitivamente una prova che sei affetto dal “virus delle contrapposizioni berlusconiane” ovvero chiunque giunge a considerazioni diverse da me è sicuramente comunista… che siano progressisti di destra di sinistra magistrati giornalisti. E così fa esattamente Israele infatti basti citare il caso del provato nazionalsocialista il Reverendo Miguel d’Escoto Brockmann…tacciato di antisemitismo per aver osato criticare Israele.
    Se poi vogliamo giudicare azioni cause effetti allora dimmi tu chi ha interesse a mantenere uno stato di guerra permanente in Palestina?? Se ci fosse una pace duratura cosa succederebbe?? non cesserebe forse la mobilità continua dei confini israeliani dovuta ai continui espropri? Non è stata l’amministrazione Obama, da te piu volte lodata, a intimare lo stop degli insiedamenti abusivi dei nuovi coloni? per fortuna che non è tacciabile di antisemitismo almeno lui!

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  21. Giovanni Fontana – 16 March 2011, 16:11 (n° 21)

    gabriele scrive::

    ma qua l’ideologia c’entra poco,soprattutto se proprio come sostieni tu,ci sono tante persone di diversa estrazione ideologica che giungono a cocnlcusioni simili

    No, in realtà le conclusioni – in realtà, i pregiudizî – enunciati prima sono esattamente una questione ideologica: non è un caso che allignino solamente in partiti dalla fortissima connotazione ideologica, come Forza Nuova o Rifondazione Comunista.

    Naturalmente le due cose non sono simili, riconosco una dignità enormemente maggiore ai secondi, ed è proprio per questo che mi dispiaccio quando li sento scimmiottare l’estrema destra.

    gabriele scrive::

    Non è stata l’amministrazione Obama, da te piu volte lodata, a intimare lo stop degli insiedamenti abusivi dei nuovi coloni?

    Noto con piacere che tutte le tue istanze esaltate e controrivoluzionarie dei messaggi precedenti, alle quali non hai dato alcuna risposta, finiti gli argomenti propagandistici, si declinano in una riformista – e ragionevolissima – critica al governo Netanyahu.

    Sì, il partito di Netanyahu – in realtà qualunque partito a destra di Meretz (forse pure loro, visto il comportamento durante la guerra a Gaza) – è indegno.

    Inoltre, i Palestine Papers hanno anche spiegato quanto né questo governo né quello precedente volessero la pace.
    http://www.distantisaluti.com/un-commento-ai-palestine-papers-le-colpe-disraele/

    p.s. Gli unici ad aver parlato di antisemitismo siete tu e Sante. Sono consapevole della questione, del fatto che spesso le critiche a Israele vengano zittite con lo spauracchio dell’antisemitismo (vedi anche qui http://www.distantisaluti.com/giochiamo-a-ah-proprio-loro-vengono-a-insegnarci-la-morale/). Ma in questo caso, mi sembrate proprio voi a voler zittire gli altri dicendo loro d’avervi accusato d’antisemitismo, quando non l’hanno fatto.

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  22. sante – 16 March 2011, 18:27 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non pretendere di farmi dire cose che non ho detto (…)Cos’è un pregiudizio anti-israeliano è una cosa evidente: analizzare, e valutare, fatti simili con pesi e misure diverse a seconda se sia Israele involved oppure no

    non ho mai detto che mi hai tacciato di essere antisemita. Ho solo notato che la logica dietro tale insinuazione è la stessa. Il tuo è il pregiudizio del “pregiudizio anti-israeliano”. Ossia: se si critica israele è perchè c’è un pre-giudizio. Questa questione dell’essere anti-qualcosa scatta spesso solo quando si parla di Israele. Se io avessi criticato il governo francese o che ne so le politiche croate, (quasi) nessuno mi avrebbe mai detto “mi sembra che tu parta da un pregiudizio anti-croato”. Cioè, quando si parla d’Israele, è come se si escluda a priori che un commento possa essere espresso in buona fede e senza dietrologie, e l’onere della prova venga invertito. Non è che siamo tutti degli Arrigoni.

    Giovanni Fontana scrive::

    Sterminio? Pulizia etnica? Vogliamo confrontare le cifre degli sterminî, delle pulizie etniche, con la demografia palestinese? Rwanda? Darfur? L’Olocausto? Da 15 milioni di ebrei nel mondo a 9 milioni in meno di dieci anni.
    In Palestina, alla data di creazione d’Israele c’erano meno di un milione di arabi. Ora ce ne sono sei milioni.

    Riguardo al termine “sterminio”, non ho precisato una cosa. L’ho usato riprendendolo dai 2 maggiori quotidiani nazionali che l’hanno strombazzato ripetutamente in riferimento all’omicidio di Itamar, e hanno scritto due articoli piuttosto disonesti con i quali non ti voglio tediare. Non ho mai parlato di Olocausto, che tu tiri fuori. (Tra l’altro è interessante notare come il termine Olocausto sia stato coniato dopo la I GM in relazione al genocidio armeno, e sia poi diventato appannaggio esclusivo dello sterminio nazista degli ebrei. Generalmente nei giornali anglosassoni il termine viene usato con la lettera maiuscola solo se riferito a quest’ultimo).

    L’argomento “e allora gli altri…” non è un argomento, nè lo sono le statistiche, poichè nella definizione legale e condivisa dell’unico termine analogo, genocidio, che non ho usato bada bene, l’importante è la mens rea. Una soglia quantitativa non è prevista, e gli atti che ammontano a genocidio sono di diversa natura e di diverso impatto (cfr art II della Convenzione per la prevenzione e la repressionse del delitto di genocidio). Questo a maggior ragione nel caso di Pulizia Etnica, che è una tipologia diversa di reato la cui prima definizione è emersa in una seduta della UN Human Rights Commission sui fatti della ex-jugoslavia. In questo caso l’elemento caratterizzante non è l’eliminazione fisica delle persone ma la volontà di espellerle dal territorio (cmq il dibattito in diritto int.le è accanito e le definizioni sono contrastanti, non ti voglio tediare oltre). In proposito, sarebbe interessante fare uno studio dei termini usati nel gergo militare israeliano. “Sterilizzare” significa ripulire una certa località da ogni forma di vita palestinese (vedi shuahada street a hebron). In questo contesto, che i Palestinesi si siano moltiplicati, di nuovo, non è un argomento, perchè, appunto, lo sterminio fisico non è l’obiettivo e l’intenzione di attuare una pulizia etnica può scontrarsi con diversi altri fattori, tra i quali il fatto che Israele è uno stato democratico che ha una delle più attive e prolifiche società civili come watchdog.

    ok scusa la prolissità, mi sa che devo rispondere ad altre cose ma ora devo scappare.
    Cordiali Saluti.

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  23. sante – 16 March 2011, 18:29 (n° 23)

    – l’onere della prova VIENE invertito non VENGA

    – e poi sul termine olocausto ne intendo l’uso in riferimento a….non certo il termine in sè!

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  24. sante – 16 March 2011, 18:30 (n° 24)

    “sé”

    oggi è giornata no

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  25. gabriele – 16 March 2011, 19:31 (n° 25)

    A me non piace né Forza nuova né Rif. comunista. fortunatamente riesco ad elaborare delle opinioni senza l’ausilio di una ideologia,soprattutto per quanto riguarda la politica estera.
    Non mi piace essere strumentalizzato.
    Giudico le azioni di volta in volta e se lo vuoi sapere ho discusso con decine e decine di persone aspramente difendendo israele dopo il raid sulle navi cariche di aiuti che volevano rompere l’embargo.
    Figurati un pò lì tutto il mondo ce l’aveva con israele ed io no quindi figurati quanto sono pregiudizievole.
    Dico solo che la bilancia pende un pò troppo da una parte il più delle volte. punto. E che forse se si facesse un pò più di politica e di diplomazia in quell’area si risolverebbe il cruccio di tutta la macro aria medio-orientale, ci vorrebbe sempre secondo me, più diplomazia e questo però è un processo che deve garantire soprattutto Israele essendo di fatto e di diritto uno stato sovrano ed equiparandosi al rango delle democrazie occidentali.
    Israele non può negarsi alle critiche e alla supervisione della comunità internazionale, soprattutto perchè israele giudica gli avvenimenti interni di tanti altri paesi limitrofi e non.
    E’ un comportamento simile a quello che avuto l’Inghilterra per decine e decine di anni in Irlanda del Nord non producendo nulla di buono solo bagni di sangue e ingiustizie dall’una e dall’altra parte.
    saluti

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  26. Giovanni Fontana – 17 March 2011, 04:21 (n° 26)

    sante scrive::

    Il tuo è il pregiudizio del “pregiudizio anti-israeliano”

    Questo non è vero: io ho letto le cose che hai scritto, e le cose che hai scritto sembravano figlie di questo tipo di pregiudizio. Una rilevantissima disparità di trattamento.

    sante scrive::

    Cioè, quando si parla d’Israele, è come se si escluda a priori che un commento possa essere espresso in buona fede e senza dietrologie, e l’onere della prova venga invertito.

    Ma non è vero! Ho fatto tante critiche io stesso. Soltanto che, le cose che hai detto, ti ripeto, mi sembravano essere programmaticamente a senso unico.

    Comunque la questione del pregiudizio era una commento en-passant, a chiosa di tutto l’intervento. Mi sembra di averti risposto esaurientemente sulla sostanza: non ho liquidato le affermazioni come tali, ignorandoti.

    sante scrive::

    Riguardo al termine “sterminio”, non ho precisato una cosa. L’ho usato riprendendolo dai 2 maggiori quotidiani nazionali che l’hanno strombazzato ripetutamente in riferimento all’omicidio di Itamar, e hanno scritto due articoli piuttosto disonesti con i quali non ti voglio tediare.

    E che c’entra? Due giornali fanno una cosa sbagliata e tu ne fai una ancora più sbagliata?

    sante scrive::

    Non ho mai parlato di Olocausto, che tu tiri fuori.

    Ne ho parlato io, infatti. Perché è lo sterminio, la pulizia etnica, più noto.
    Tu hai sparato la grandiosità che in Palestina ci sia uno sterminio, io ti ho fatto il confronto dei numeri di una popolazione che si è sestuplicata (NON sterminio) in cinquant’anni e una che si è dimezzata (sì, sterminio) in cinque.

    sante scrive::

    lo sterminio fisico non è l’obiettivo e l’intenzione di attuare una pulizia etnica può scontrarsi con diversi altri fattori, tra i quali il fatto che Israele è uno stato democratico che ha una delle più attive e prolifiche società civili come watchdog.

    Esatto. COn queste tre frasi, veritiere, hai invalidato tutte le cose che avevi detto nel primo messaggio.

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  27. Frutto di farabutti | Distanti saluti – 23 March 2011, 17:30 (n° 27)

    […] giorno fa ho fatto un post in cui commentavo la reazione del governo israeliano all’accoltellamento di una famiglia di […]

  28. Alejandro – 23 December 2012, 23:00 (n° 28)

    Parole mie, risalenti ad una dienca di anni fa.*****************************Fin da quando ero un ragazzino mi sentivo raccontare:”Le femmine sono pif9 intelligenti, pif9 intuitive, pif9 creative, pif9 empatiche, psicologicamente pif9 forti dei maschi”. Insomma, superiori.Ok. A quel punto perf2 mi sorgevano spontanee alcune domande: se le femmine sono cosec superiori, come e8 possibile che siano state oppresse per millenni? Come puf2 essere sottomesso chi e8 superiore? Per quale ragione i geni sono stati e sono quasi esclusivamente maschi? Perche9 l’Arte, la Scienza, la Tecnica, la Letteratura, la Religione, etc., hanno avuto dei Padri anziche9 delle Madri?Risposta ufficiale: perche9 alle femmine e8 stato impedito di esprimersi dagli uomini che, “temendole”, le hanno sottomesse in virtf9 della loro superiore forza fisica (beh, perlomeno in qualcosa siamo superiori…).Perfetto. Consequenzialmente, perf2, mi sorgeva spontanea un’altra domanda: se la discriminante fu solo ed esclusivamente la forza fisica, per quale motivo i nostri antenati appartenenti alla specie Sapiens, non furono sottomessi dai possenti uomini di Neanderthal (poi estinti), con i quali – a un certo punto della Storia – entrarono in contatto?Perche9 la forza bruta non ebbe la meglio sull’intelligenza?Mia risposta: perche9 il cervello e8 sempre pif9 forte dei muscoli.Ora, stando a quello che mi risulta, la nostra specie non ha avuto – negli ultimi trentacinquemila anni – ulteriori evoluzioni a livello cerebrale; questo significa che gie0 allora le femmine erano “mentalmente superiori” ai maschi…E allora per quale ragione non sono state loro a dominare il mondo?Perche9 a fare la Storia – nel Bene e nel Male – e8 stato l’Uomo e non la Donna?Altra mia risposta: perche9 la donna NON e8 superiore all’uomo.********************In merito mi sono state rivolte in pif9 occasioni le seguenti obiezioni:1- Le donne dovevano partorire (ma va?).2- I rapporti fra uomini e donne non sono paragonabili a quelli esistenti fra due specie diverse (ma no?).(…)

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