Ieri il mio bastone s’è trasformato in un serpente

31 March 2009, 13:56 | Alta politica, Medio orientato, Ogni me è politico | Commenti: 130

Ieri mi è capitato di discutere con amici di buona volontà che, a precisa questione, obiettavano che il problema non fosse l’Islam, ma le condizioni sociali, economiche, in cui noi (sarebbe l’Occidente) abbiamo condotto queste società.
Basta guardare al mondo, a come in Arabia Saudita (dove non ha mai messo piede un soldato occidentale – anzi, non esiste neanche il visto turistico!) le donne vivano certamente peggio che in Palestina, dove un’occupazione dura da 40 anni, per estinguere questo malinteso senso di colpa.

Ma io sono convinto che il problema sia anche più grosso, che ci sia un buonismo, una coazione alla sospensione del giudizio, un tarlo che erode la coscienza dei benintenzionati (e lo sento anche io mentre scrivo queste cose) nel criticare l’Islam. Perché non bisognerebbe. Perché loro, sono gli altri. E invece dovremmo smetterla di pensare che siano loro, e cominciare a pensare che la nazionalità è una convenzione, e che le persone che vivono in quelle società – donne, bambini, omosessuali – non siano antropologicamente diversi da noi, e che meritino gli stessi diritti che abbiamo “noi”.

Il problema è l’Islam. Se è vero che esistono tantissimi mussulmani moderati, e che questi siano la maggioranza, è vero che in una discussione di idee, fra un moderato e un fondamentalista, ha ragione il fondamentalista: perché i testi sacri, il Corano e gli Hadith, danno ragione ai fondamentalisti.

Nel Corano è scritto che gli atei vanno uccisi, che non si possono avere non mussulmani come amici. Tante persone in Palestina, nonostante ciò – spesso ignorandolo – mi sono amiche, lo sono veramente. Ma la strategia da imbonitori, quella di dire che – in fondo – l’Islam è una religione d’amore, è una strategia presuntuosa (perché non è vero, stiamo solo prendendo in giro il nostro interlocutore, dall’alto del nostro chissà cosa) e perdente, giacché nel momento in cui Said – mussulmano moderato, e gran brava persona – discute con l’amico salafita, quest’ultimo gli fa-un-mazzo-tanto: perché nel Corano c’è scritto quello che dice il salafita.

Questa grande strategia dell’inganno, non fa bene a Said.

E il problema è il nostro rispetto per le religioni, tutte. Nel momento in cui non rimarchiamo tutto il ridicolo che c’è nel credere che una donna ha partorito vergine, che un qualche Dio ha imposto di non mangiare il maiale o di circoncidersi, permettiamo una società peggiore, amante del buio, nemica della ragione. Qualunque cosa a cui conferiamo credibilità (proprio in senso letterale), solo in quanto parte di un sistema religioso, ma che non accetteremmo mai, come ragionamento pensato, al di fuori di quell’involucro rivestito di ingiudicabilità.

Ogni volta che incontriamo uno che crede che Maria fosse vergine, dobbiamo rapportarci come a uno che creda che Tarquinio il Superbo avesse l’utero: è la stessa cosa, perché non la trattiamo allo stesso modo?
Ogni volta che incontriamo uno che crede che Dio gli abbia imposto di non mangiare maiale dobbiamo rapportarci come a uno che non mangi le mele cotogne, non perché non gli piacciano ma perché gliel’ha detto Harry Potter: è la stessa cosa, perché non la trattiamo allo stesso modo?
Ogni volta che incontriamo uno che taglia una parte del pene di suo figlio, da bambino, dobbiamo rapportarci come a uno che taglia il lobo dell’orecchio al figlio neonato: è la stessa cosa, perché non la trattiamo allo stesso modo?

– Commenti:



130 Commenti presenti su “Ieri il mio bastone s’è trasformato in un serpente” – Feed

  1. angia – 31 March 2009, 16:18 (n° 1)

    Giusto! Condivido tutto quello che hai scritto.
    Però non vedo come se ne possa uscire fuori.
    Anche in Italia i fondamentalisti cattolici mi sembrano in aumento,soprattutto in parlamento.
    E fanno dei gran danni.
    Ah,disperazione!

  2. me stesso medesimo – 31 March 2009, 18:03 (n° 2)

    Bisogna anche tenere conto che l’Islam ha 600 anni in meno rispetto al Cristianesimo….magari ci vuole solo pazienza.

  3. A – 31 March 2009, 18:46 (n° 3)

    Non ti seguo.
    Se prendi la Bibbia troverai più o meno le stesse citazioni guerrafondaie-illiberali-misogine etc.
    Questo da una parte sostiene la tua tesi (perdona la banalizzazione) “anti-religione-in-quanto-tale”, ma dall’altra non spiega in alcun modo la particolarità islamica

  4. Giovanni Fontana – 31 March 2009, 19:40 (n° 4)

    @ me stesso medesimo:
    Ma cosa ti dà la certezza di questa inesorabilità? Anche prima di Al Ghazali, l’Islam aveva 600 anni meno, e però era molto più “avanti” del Cristianesimo.
    Cosa ti dà la certezza che quello che è stato conquistato, qui in Occidente, non sarà mai perso?

  5. Giovanni Fontana – 31 March 2009, 19:56 (n° 5)

    @ A:
    In realtà penso che il Corano sia un pelo più violento (e furioso) della Bibbia, ovviamente questo c’entra poco con la risposta, perché pochissimi cristiani, ora, vorrebbero premiare gli stupratori come diceva da qualche parte il deuteromonio.
    Però se ti interessa una statistica, che può essere valida quanto può esserlo una statistica in questi casi, la trovi qua:
    http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2006/06/which-is-more-violent-bible-or-quran.html
    Il 2.91% della Bibbia è violento, l’8.34% del Corano, ovviamente vanno aggiunte tutte le ingiustizie, i maschilismi, omofobie, eccetera, in entrambi i testi.

    Dopo la lunga, e forse inutile premessa, ti dico quello che penso: no, non penso che il Cristianesimo si sia evoluto per suo germe. Credo che sia stato l’illuminismo, e le tante persone che si sono armate del lume della ragione, a screditarlo, costringendolo in un recinto sempre più affine alla morale comune. Non credo che sia stata la Chiesa ad evolversi, e a dettare la morale, ma sia stata la morale a evolversi e a imporre alcune modifiche dottrinarie alla Chiesa, che altrimenti sarebbe rimasta quella dell’inquisizione.
    Se ora – come è vero – ci sono molti cristiani che fanno del bene in nome della loro fede (e quindi della loro pesca a campione delle parole comode, e dei non-puoi-prendere-tutto-alla-lettera delle parole scomode: «hei, “non uccidere” mica vorrai prenderlo alla lettera!») non è merito di un’evoluzione della Chiesa, ma dell’etica della società liberale e illuminista.
    Il discredito dell’idea di un mondo creato 6000 anni fa è l’altra faccia della medaglia, delle scoperte scientifiche: e il modo in cui siamo riusciti a ottenerle è evidenziando quanto sia ridicolo credere che il mondo esista da 6000 anni.
    La stessa cosa va fatta con l’Islam.

  6. me stesso medesimo – 31 March 2009, 20:22 (n° 6)

    @ Giovanni Fontana:nessuna certezza ovviamente, mi limitavo a fare una constatazione. Io darei tempo al tempo. E comunque chi ti dice che le “conquiste” dell’Occidente sia l’unica evoluzione possibile? L’Islam potrebbe arrivare ad altre conclusioni.

  7. Alberto – 31 March 2009, 22:06 (n° 7)

    mah, non so se commentare in maniera onesta o gettarmi anche io nelle generalizzazioni tipo: “la società atea-comunista-leninista-russa ha semplicemente fatto fuori 20.000.000 di persone, e che caspita!” E quelli erano senza religione! Forse il problema non risiede nella religione, ma nel “chi vive la religione”, non facciamoci prendere dalle generalizzazioni o dall’opposto del buonismo, ragioniamo onestamente, dati alla mano, il messaggio della Bibbia non è “facciamo fuori tutti gli atei” ma un altro…, tutti i gli estremismi sono sbagliati.
    Se non sono stato chiaro ditemi voi

  8. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 02:57 (n° 8)

    me stesso medesimo ha scritto:

    @ Giovanni Fontana:nessuna certezza ovviamente, mi limitavo a fare una constatazione. Io darei tempo al tempo. E comunque chi ti dice che le “conquiste” dell’Occidente sia l’unica evoluzione possibile? L’Islam potrebbe arrivare ad altre conclusioni.

    Parto dalla seconda parte: tu dici “aspettiamo”, io dico – chi ti dice che se aspettiamo, continuando con questo malinteso rispetto della barbarie irragionevole, non si sia questa società ad arretrare e non quella a evolvere: è già successo all’Islam 800 anni fa, perché non potrebbe succedere a noi?
    Io ho una paura matta. Magari non per me, ma per le generazioni che mi sopravviveranno.

    Devo essere onesto, non capisco cosa tu intenda con “altre conclusioni”.
    A me interessa una società in cui ogni individuo possa esprimere la propria opinione, in cui donne e omosessuali valgano quanto uomini ed eterosessuali, e tante altre cose che derivano da queste.
    Io, per inciso, non considero queste “conquiste” come occidentali, né tantomeno cristiane, ma vorrei capire quali siano queste “altre conclusioni”, perché se sono davvero altre da queste, beh, no grazie.

  9. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 03:44 (n° 9)

    Alberto ha scritto:

    mah, non so se commentare in maniera onesta o gettarmi anche io nelle generalizzazioni tipo: “la società atea-comunista-leninista-russa ha semplicemente fatto fuori 20.000.000 di persone, e che caspita!” E quelli erano senza religione!

    Io ti chiederei, Alberto, di rispondere sulla questione: nessuno ha detto che soltanto i religiosi uccidano. Certo, se tu mi dimostrassi che Lenin uccidesse in quanto ateo, e non in quanto comunista (o in quanto Lenin) sarebbe più persuasivo, ma non è questo il caso.

    Fino a ora abbiamo una dissimmetria, nessun ateo ha mai ucciso un credente per convertirlo, e il viceversa succede (anche se oramai più raramente, quasi mai – ora – nel Cristianesimo).

    Forse il problema non risiede nella religione, ma nel “chi vive la religione”, non facciamoci prendere dalle generalizzazioni o dall’opposto del buonismo, ragioniamo onestamente, dati alla mano, il messaggio della Bibbia non è “facciamo fuori tutti gli atei” ma un altro…, tutti i gli estremismi sono sbagliati.
    Se non sono stato chiaro ditemi voi

    Ecco, no, questo passaggio dimostra proprio che il problema è la religione.
    Io, Alberto, ti conosco poco: ho avuto il piacere di fare due chiacchiere con te, più di qualche volta – però già da queste poche parole posso dare per scontato che tu non sia uno stupido, anzi, oltre che una persona di cui fidarsi, che quindi non stai sostenendo queste posizioni in mala fede.

    E allora come fai a dire che “il messaggio della Bibbia non è “facciamo fuori tutti gli atei””. Davvero, come fai?
    È così evidente, così drammaticamente evidente, che se tu leggessi la quel libro con la stessa capacità critica con cui leggi le ricette di Suor Germana, o l’etichetta del Dixan, daresti anche tu la valutazione che è la più ovvia: ovvero che la Bibbia sia un libro che, non solo, invita a uccidere gli atei, ma a premiare gli stupratori, bruciare le persone vive, vendere la propria figlia come schiava, considerare le donne come feccia, e tanto altro.

    Tu ritieni giusto bruciare vive delle persone? Lo so che la risposta è no. Però quel Dio (lo stesso Dio che ritieni essere padre di Cristo, e Cristo stesso, non un altro) ordina di farlo. È così semplice, immediato.

    Eppure sono certo che, di fronte al verso in cui è scritto chiaramente che una donna che ha avuto rapporti sessuali prima del matrimonio vada lapidata, inizieresti a svicolare, ad astrarre completamente il tuo giudizio dal testo che leggi, a omettere. E siccome so che non lo fai in malafede, non rimarrebbe che pensare che tu sia uno stupido.

    Ma tu non sei uno stupido, magari altri sì, ma tu certamente no. E allora perché lo fai?
    Ecco, secondo me – e qui veniamo al punto di questo post – perché sei credente. E questo ti concede uno spazio di più assoluta acriticità dogmatica che può portare a fare del male, come per fortuna non succede nel tuo caso, e che – io penso – andrebbe combattuto.
    Secondo me, quello spazio, non dovresti permettertelo. E per il pochissimo che possa fare noialtri che interagiamo con te, non dovremmo permettertelo.

    Inutile dirti che vale il viceversa, laddove chiunque altro – ateo o meno – sragioni. Il problema, più propriamente, non è la religione, il problema è il disprezzo della ragione. Purtroppo nel campo religioso questo disprezzo della ragione è una componente quasi endemica.

  10. Alberto – 1 April 2009, 08:58 (n° 10)

    @ Giovanni Fontana:
    “E allora come fai a dire che “il messaggio della Bibbia non è “facciamo fuori tutti gli atei””. Davvero, come fai?
    È così evidente, così drammaticamente evidente, che se tu leggessi la quel libro con la stessa capacità critica con cui leggi le ricette di Suor Germana, o l’etichetta del Dixan, daresti anche tu la valutazione che è la più ovvia: ovvero che la Bibbia sia un libro che, non solo, invita a uccidere gli atei, ma a premiare gli stupratori, bruciare le persone vive, vendere la propria figlia come schiava, considerare le donne come feccia, e tanto altro”

    Una citazione esplicita tipo Esodo etc…

    io ti metto questa e poi me la spieghi tu:
    “Gesù si avviò allora verso il monte degli Ulivi. 2 Ma all`alba si recò di nuovo nel tempio e tutto il popolo andava da lui ed egli, sedutosi, li ammaestrava. 3 Allora gli scribi e i farisei gli conducono una donna sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, 4 gli dicono: “Maestro, questa donna è stata sorpresa in flagrante adulterio. 5 Ora Mosè, nella Legge, ci ha comandato di lapidare donne come questa. Tu che ne dici?”. 6 Questo dicevano per metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesù, chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. 7 E siccome insistevano nell`interrogarlo, alzò il capo e disse loro: “Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei”. 8 E chinatosi di nuovo, scriveva per terra. 9 Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando dai più anziani fino agli ultimi.
    Rimase solo Gesù con la donna là in mezzo. 10 Alzatosi allora Gesù le disse: “Donna, dove sono? Nessuno ti ha condannata?”. 11 Ed essa rispose: “Nessuno, Signore”. E Gesù le disse: “Neanch`io ti condanno; và e d`ora in poi non peccare più” (Giovanni capitolo 8)

    Se disprezzassimo veramente la ragione le cose sarebbero diverse, Gesù ragionava, e io mi rifaccio a lui, cerco di interpretare l’Antico Testamento come faceva lui, per me è lui l’apice della Rivelazione.
    Conosco uno che è anticristiano, ha praticamente un livello di conoscenza teologico molto alto, e gli ho chiesto come mai avesse queste conoscenze, risposta: Se voglio combattere un nemico lo devo conoscere fino in fondo! Ah, finalmente uno onesto che non se ne viene con i soliti preconcetti… Se disprezzassimo veramente la ragione, oggi tu come tanti altri non credenti stareste sulle piante a raccogliere olive, e quant’altro l’agricoltura ci dava, visto che nel secolo dell’oscurità: il Medioevo, le università sono state fondate da cattolici, se avessimo veramente disprezzato tutto questo, non ci sarebbe neanche stato l’illuminismo, potrei continuare per pagine e pagine, se da oggi in poi vuoi escludermi dal blog fai pure, ma non rinuncio a pensare e a dire certe cose, “se c’è libertà di pensiero” in questo mondo…
    Ormai non prendetevela tanto con il noi, siamo ormai solo una minoranza, c’è una maggioranza che sta arrivando silenziosamente e “nessuno” fa nulla per impedirlo.
    ;-) Un saluto, niente di personale

  11. Alberto – 1 April 2009, 09:01 (n° 11)

    Dimenticavo, per chi volesse approfondire come si legge la bibbia, cos’è l’ispirazione per “noi” cattolici leggetevi questo documento che ha segnato la svolta, in due orette ce la potete fare… http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
    :-)

  12. angia – 1 April 2009, 09:43 (n° 12)

    Vorrei dire ad Alberto che si,nel Vangelo ci sono pagine bellissime,che ci descrivono la grande saggezza di Gesù (che io considero uno degli “illuminati”,al pari di Buddha e di altri grandi uomini,ma di certo non “figlio di Dio” nell’accezione cristiana).Ma è proprio conoscendo la grandezza di Gesù,o di Francesco d’Assisi,che la chiesa cattolica mi sembra un contenitore davvero misero e inadatto a contenere la loro grandezza. Trovo insopportabile l’attacco alle libertà individuali,figlie anche dell’Illuminismo,che dal vaticano arriva tutti i “santi” giorni.
    Ma qui qualcuno crede ancora che Dio creò Adamo ed Eva come descritto nella Bibbia?
    Forse i bambini,che credono nelle favole.
    Se pensi che Giovanni ti possa censurare,stai fresco,ma ti chiedo:perchè l’hai pensato?
    Forse perchè fai l’equazione “antireligioso=fondamentalista laico”?
    Io credo che le religioni spesso siano un ostacolo all’evoluzione umana,ciò non toglie che ci possa essere del buono in esse,ma quel buono che c’è viene ignorato e calpestato dal potere (ottuso)che le varie confessioni pretendono di esercitare sulla nostra libertà INDIVIDUALE che per me è davvero quanto di più sacro ci possa essere.

  13. Alberto – 1 April 2009, 10:16 (n° 13)

    @ angia:
    “Forse perchè fai l’equazione “antireligioso=fondamentalista laico”?”
    No
    Io credo che le religioni spesso siano un ostacolo all’evoluzione umana,ciò non toglie che ci possa essere del buono in esse,ma quel buono che c’è viene ignorato e calpestato dal potere ” non ti voglio fare l’analisi logica, ma la tua fede vale quanto la mia…

    Il problema del rapporto religione-evoluzione della società è molto più ampio e non è giusto risolverlo con luoghi comuni come “cloro al clero” e altri slogan da graffi selvaggi. Alle volte sento molta chiusura in alcune affermazioni contenute in questo post, molte di più di quelle che la mia fede potrebbe darmi, non so che aggiungere, non amo scrivere papiri, amo di più il dialogo pacifico anche se alle volte molto doloroso…

  14. Alberto – 1 April 2009, 11:01 (n° 14)

    @ angia:
    vorrei che tu leggessi qualcosa di Francesco di Assisi, la critica letteraria afferma la loro autenticità, quindi sono attendibili e non manipolati, io li ho letti tutti, e ti assicuro che non è quell’immagine naif che gli ecologisti presentano, è un uomo-integrale che ha amato Dio e gli uomini in un tempo in cui non avevano nessun valore, anche e soprattutto per i poteri. Li puoi trovare qui: http://www.santuariodelibera.it/FontiFrancescane/fontifrancescane.htm
    Pax

  15. nicola – 1 April 2009, 12:31 (n° 15)

    Premessa la mia ignoranza totale sul Corano, mi sembra che anche nella Bibbia non sia sempre tutto così chiaro, in fatto di violenza, sottomissione, amore e compagnia, tanto che nella stessa Chiesa Cattolica ci sono i Lefebriani e le Comunità di Base, c’è Zanotelli e l’Opus Dei. Che sia forse un problema di uomini e pensieri e non di testi sacri?

  16. mosk – 1 April 2009, 13:37 (n° 16)

    “Fino a ora abbiamo una dissimmetria, nessun ateo ha mai ucciso un credente per convertirlo”

    Mah, credenti uccisi da atei proprio perchè erano credenti ce ne sono stati a bizzeffe, non vedo tutta questa dissimmetria.
    E’ che quando uno, religioso o no, crede che il proprio insieme di idee e convinzioni sia “LA RAGIONE” (scritto maiuscolo) inizia a percorrere un percorso infido che in certi casi porta alla soppressione degli “irragionevoli”

  17. me stesso medesimo – 1 April 2009, 13:51 (n° 17)

    @ Giovanni Fontana: non saprei assolutamente dire quali siano queste conclusioni, dato che non posseggo una sfera di cristallo. Mi limito a dire che dalle tue parole emerge un eurocentrismo culturale, che bolla come come “sbagliato” tutto ciò che non rispetta i suoi canoni. Solo questo.

  18. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 14:03 (n° 18)

    Alberto ha scritto:

    se da oggi in poi vuoi escludermi dal blog fai pure

    Ma sei matto?

  19. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 14:09 (n° 19)

    me stesso medesimo ha scritto:

    non saprei assolutamente dire quali siano queste conclusioni, dato che non posseggo una sfera di cristallo. Mi limito a dire che dalle tue parole emerge un eurocentrismo culturale

    Al di là del fatto che ci sono fior di intellettuali orientali che direbbero che l’eurocentrismo culturale è il tuo (loro, in realtà, direbbero razzismo), perché pensi che queste idee – che intimamente riconosci come le migliori – le consideri “tue” o “nostre”, e non di tutti.

    che bolla come come “sbagliato” tutto ciò che non rispetta i suoi canoni. Solo questo.

    Ma ancora meglio ti chiedo, ti domando: tu non “bolli come sbagliata” una società in cui – ripeto – manchi la possibilità per ogni individuo di esprimere la propria opinione, in cui donne e omosessuali valgano meno di uomini ed eterosessuali?
    Le ritieni cose giuste?

  20. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 14:11 (n° 20)

    mosk ha scritto:

    E’ che quando uno, religioso o no, crede che il proprio insieme di idee e convinzioni sia “LA RAGIONE” (scritto maiuscolo) inizia a percorrere un percorso infido che in certi casi porta alla soppressione degli “irragionevoli”

    Ovviamente io con ragione, intendo razionalità.
    E ti domando: questo atteggiamento, quello che porta al dogma della propria correttezza, e della necessità della soppressione/conversione/etc dei diversopensanti, non è molto, molto, molto, più facile (ovviamente non esclusivo, come ho già scritto) delle religioni?

  21. miic – 1 April 2009, 14:13 (n° 21)

    Nessun senso di colpa, ma la constatazione che l’occidente – la regione in cui sono nati l’illuminismo, la tolleranza religiosa, la stessa possibilità dell’ateismo, è anche la regione più economicamente sviluppata del mondo. E’ una causa o un effetto? Siamo più ricchi perché siamo laici o possiamo permetterci di essere laici perché siamo ricchi? Non lo so, se ne discute da sempre, ma per me basta a impormi di non considerare una cosa sganciata dall’altra, di non pensare possibile un progresso culturale e civile senza progresso economico e viceversa.

  22. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 14:17 (n° 22)

    nicola ha scritto:

    Premessa la mia ignoranza totale sul Corano, mi sembra che anche nella Bibbia non sia sempre tutto così chiaro, in fatto di violenza, sottomissione, amore e compagnia, tanto che nella stessa Chiesa Cattolica ci sono i Lefebriani e le Comunità di Base, c’è Zanotelli e l’Opus Dei. Che sia forse un problema di uomini e pensieri e non di testi sacri?

    Ma difatti l’esperienza cristiana attuale è completamente, per fortuna, staccata dalla Bibbia. I lefebriani e l’Opus Dei sono dei rivoluzionarî e dei progressisti in confronto a quel messaggio, scritto 2000 anni fa.
    Perché il Papa non dice, ad esempio: “da oggi Deutoromonio e Esodo non sono più i nostri libri sacri”?
    Perché ha un approccio completamente acritico a quei messaggi.

  23. Alberto – 1 April 2009, 14:33 (n° 23)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Alberto ha scritto:
    se da oggi in poi vuoi escludermi dal blog fai pure
    Ma sei matto?

    ok avevo frainteso, in moto d’ira…

  24. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 14:39 (n° 24)

    Alberto

    ok avevo frainteso, in moto d’ira…

    Ecco, secondo me anche questo è indicativo. Sono convinto che tu sia una persona pacifica, forse più di me. Però se io scrivo che la religiosità fa male al mondo, ti viene d’arrabbiarti, a me se scrivi che degli atei hanno ucciso, no!
    Cosiccome se io dico che Gesù è un coglione, o che San Paolo sarebbe un pazzo scatenato da rinchiudere in manicomio (questo lo penso davvero), immagino che la cosa ti indisponga molto di più che se tu dici che uno dei miei “miti”, come Einstein o Nietzsche erano dei cretini.
    Io mi faccio una risata!

  25. Alberto – 1 April 2009, 15:08 (n° 25)

    @ Giovanni Fontana:
    per risponderti all’ultimo intervento: i due sopracitati da te sono per noi due persone importanti se non fondamentali per la nostra vita, non sono due filosofi, ma qualcosa di più…
    Einstein e Nietzche non erano cretini, non lo direi, direi piuttosto geniale il primo, e geniale il secondo, quest’ultimo, per motivi suoi, ce l’aveva con il cristianesimo!

    Per dire in pubblico quello che ho detto a te in pvt ecco cosa pensiamo noi cattolici dell’ispirazione biblica:

    Dall’esterno della Chiesa sembra che noi riteniamo la bibbia ispirata in modo pieno, pagina per pagina, parola per parola, ma non è così! Noi riteniamo che Dio sia l’autore della bibbia, ma lo “strumento” che ha scritto, gli autori, non sono stati inermi esecutori, ma hanno filtrato attraverso la loro psiche e la loro cultura il messaggio, solo in Gesù abbiamo la pienezza della rivelazione, prendi una qualsiasi frase, episodio e dimmi dove trovi un influenza “sostanziale-culturale” del messaggio di Gesù.
    Pax

  26. A – 1 April 2009, 15:45 (n° 26)

    @ Giovanni Fontana:

    Un dubbio: Giovanni, tutto questo razionalismo, per alcuni versi ovviamente condivisibile, un po’ mi stupisce.
    Non capisci l’irrazionalità che c’è nella fede, ma da innnamorato, ad esempio, ti immagino essere la persona più irrazionale del mondo.
    In cosa l’irrazionalità che c’è nell’amore è diversa da quella che c’è nella fede (intendo una fede “sana”, ovviamente)? Con una tua ipotetica “dolce metà” tu leggeresti il libro della vostra vita

    con la stessa capacità critica con cui leggi le ricette di Suor Germana, o l’etichetta del Dixan (prendila in quanto provocazione, ovviamente)?

  27. me stesso medesimo – 1 April 2009, 15:47 (n° 27)

    @ Giovanni Fontana: le riconosco come migliori in base ai miei stanard di pensiero, che, per fortuna, non sono universali. Non credo che questo sia razzismo, e se anche lo fosse non me ne ero mai accorto. Mi sembra ovvio che non ritengo giusto violare tali libertà, ma lo faccio in base alla mia sensibilità, che capisco possa essere diversa da quella di una persona con un background culturale diverso dal mio.

  28. A – 1 April 2009, 16:14 (n° 28)

    @ Giovanni Fontana:

    Poi nella tua teoria c’è sempre qualcosa che non mi torna. Tu individui la religione (l’Islam) come causa e poi dici che, come per il Cristianesimo ad esempio, ci vorrebbe un Illuminismo/società di diritto/pensiero liberale che scavi dal di dentro la religione e le gerarchie ecclesiastiche, le persone.

    Senza una sorta di Illuminismo/etc. mi pare inverosimile una società libera, su questo sono d’accordo. Ma questo non indebolisce un po’ la tua visione della religione come causa? In altre parole, senza Islam, siamo sicuri che quelle stesse popolazioni non avrebbero oggi la libertà, che so, di un cinese nella Repubblica Popolare Cinese? Perché ovunque io guardi, nella geografia e nella storia, a me sembra che, religione o non religione, senza una rivoluzione di tipo “illuministico” le libertà siano più un’eccezione che una regola

  29. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 16:18 (n° 29)

    me stesso medesimo ha scritto:

    @ Giovanni Fontana: le riconosco come migliori in base ai miei stanard di pensiero, che, per fortuna, non sono universali.

    Per fortuna?!? Questo vuoldire che, se tu ne avessi la possibilità con uno schiocco di dita, non fermeresti tutte le lapidazioni di donne stuprate, non fermeresti l’infibulazione di neonate, l’uccisione e la distruzione dei resti degli omosessuali.
    Perché questi sono i tuoi standard che non vuoi estendere universalmente.

    Lo trovo incivile e sì, razzista. Io penso che Ahlam, Hina, Souad e tutti gli altri meritino le stesse cose che meritiamo noi, in quanto esseri umani, non in quanto persone conviventi con aguzzini dal “background culturale diverso dal mio”.

  30. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 16:24 (n° 30)

    A ha scritto:

    @ Giovanni Fontana:
    Un dubbio: Giovanni, tutto questo razionalismo, per alcuni versi ovviamente condivisibile, un po’ mi stupisce(cut)

    Ahaha, sapevo che prima o poi questa obiezione sarebbe saltata fuori, da una persona che mi conosce bene!
    Se noti ho cercato di evitare il più possibile il termine razionalità, che però è il più comodo per capirsi. Diciamo che molte delle cose che uno farebbe per amore, sono nemiche della razionalità in quanto nemiche del concetto sommario di “convenienza”.

    Inutile dirti che non è quello che contesto.

    A ha scritto:

    Perché ovunque io guardi, nella geografia e nella storia, a me sembra che, religione o non religione, senza una rivoluzione di tipo “illuministico” le libertà siano più un’eccezione che una regola

    Vero. Guarda che lo penso davvero anche io. Aggiungo che, però, il maggior nemico delle rivoluzioni illuministe, nella storia, è stata la religione. In questo momento della storia, la religione islamica.

  31. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 16:31 (n° 31)

    Alberto, nell’altro post a specifica domanda sul perché sei solidale, rispondevi questo:

    perchè è mio fratello, perchè l’ha detto anche Gesù, non me ne vergogno, quando, per le vicissitudini della vita, ho il cuore un po’ duro, allora il Vangelo mi da una sveglia

    Ecco, perché non ti tempri – quando hai il cuore duro – con l’Esodo?

    Posso provare a dirtelo io? Perché la tua morale, etica, è indipendente dal Cristianesimo, e raccogli ciò che più le si avvicina fra tutti i testi che dovrebbero essere – in tutto – tuoi.

  32. Max – 1 April 2009, 17:14 (n° 32)

    ….Ah, the twisted thinking of the biblical exegesis…I feel pity for those wasting their life on those texts with so much work to do in biology, medicine, physics and engineering…. I spent my high school years with a very very catholic humanities professor who would spam our classroom with all the encyclical documents she could get hold of, so I am pretty familiar with the lingo and the thinking…I do know my enemies fairly well…

    For each bad statement you find a good one, then, over time, we use our liberal culture, history, rationalism to tone down the Bad and push up the Good. All in a God-independent fashion. What else there is to say? I can delude myself that I have a million dollar in gold buried in my backyard. Well, yeah, It makes me feel good, it helps me facing life and death, it gives me hope and make me be charitable with my fellow human beings…but it does not make it fucking True! The truth claim is were all you people miss the point.

    The problem of organized religions is that they build a whole power superstructure upon a bunch of contradictory statements. And that power structure is all about control of people thinking and behavior. The stupidest is the people the better is for those higher up. If you were to take up Christianity as a distilled philosophy of peace, love and forgiveness, few atheists would argue against it. We do not argue with Janinism! The problem is all the remaining baggage of crap, miracles, contradictions, bigotry, prejudice, absurdity that it comes with. And how could it not? It was a book for people of the iron age, shepherd and farmers kept by the sword who materialized God in anything they could not understand, from the thunder, to the famine to death itself! Thomas Jefferson got it almost right with his abridge version of the new testament…

    All ideologies follow that pattern, communism included. So citing them as an example of atheism gone awry is disingenuous at best. So let’s not talk about it for now.

    Atheism per se is a red herring word, by the way. Christians are atheists toward all the other religions except for theirs, aren’t they? I think the word rationalists, skeptics, free-thinkers, humanists are more appropriate. But I don’t reject the word atheist per se. no shame in using it.

    Unluckily, (what?) one billion Christians and one billion Muslims are far from being a silent minority! that’s the problem, Alberto. They are very vocal, very convinced of their truths and very very scary. What if they take secular power again? What is they won’t release the secular power they often hold right now?? What if you have iron age ideologies with a finger on the trigger of Third millennium weapons of mass destruction? Would you rather have me, a rationalist-atheist, at the command center or the Allatoya kamenei or Al Zarkawi? Would you want me, a medical researcher at Harvard, evaluate disease epidemics and control policies or the man with the fanny hat and a big mouth at the Vatican?

    Christianity, with all its shortcomings, had its Reaffirmation. Protestant christianity was more compatible with modernity. Islam did not. Christianity was tamed by rationalism, not the other way around. Note that the countries were the Enlightenment took roots and the scientific progress was the greatest were those the farthest from the parochialism of Catholicism and its “church princes”. The great economic progress in northern Europe (UK, Germany) was not the simple consequence of the fact that the climate was harsher, coal abundant and people had to think more and be more ingenious: Russia had plenty of resources and food and their intellectual, social and economic progress was severely lagging behind!

    The Enlightenment put humanity and rationalism to the center for their own sake, not as a reflection of the goodness of a higher invisible authority and his earthly power structure, the Church. In that, it may all have started from Christianity, but quickly the sons overcame the fathers, sort of speak.

    So, yes, some, not all, medieval universities started from Christian scholars and they did an awesome job of preserving western thought. But they did it for the wrong reasons!

    The western culture is daughter of Christianity in the same way as the human species has a common ancestor with chimps: we share an origin but we are two pretty different animals that can and must live independently just fine! We don’t need to celebrate our ancestor chimps every day, I don’t need to have a chimp in my living room, nor do we need to establish the chimp cult or pray to the chimp on Sundays or ask advice to the chief chimp about the importance of condoms in STD control. By studying them, the chimps, we can learn something about us, sometime cure diseases and avoid them, fine, but we don’t need to use them for deciding our future or establish our sense of self…

    just my five cents…

  33. angia – 1 April 2009, 19:08 (n° 33)

    @Max: Perfect! Proprio le parole giuste.

  34. angia – 1 April 2009, 19:24 (n° 34)

    @ Alberto:
    Francesco d’Assisi naif? Forse come ce lo descrivono al catechismo…la statura morale (tu dirai:religiosa) di quell’uomo la conosco bene,ed è uno dei motivi per cui non considero degni i “principi” della chiesa che stanno in vaticano.
    “Cloro al clero”? mai detto,nè pensato.
    Posso pensare però che il papa e tanti altri non sono guidati dalle parole di Gesù ma dalla cieca ed ottusa volontà di prevaricazione,di possesso della nostra vita (e morte!)?

  35. Alberto – 1 April 2009, 19:52 (n° 35)

    @ Max:
    dammi un giorno per la traduzione…
    ;-)

  36. Alberto – 1 April 2009, 19:57 (n° 36)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ecco, perché non ti tempri – quando hai il cuore duro – con l’Esodo?

    “Perché il Signore vostro Dio è il Dio degli dei, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e terribile, che non usa parzialità e non accetta regali, 18 rende giustizia all`orfano e alla vedova, ama il forestiero e gli dá pane e vestito. 19 Amate dunque il forestiero, poiché anche voi foste forestieri nel paese d`Egitto”
    ESODO 10,17-20
    soddisfatto? ahahahha

    No, la mia etica è cristiana, statene certi!
    ;-)

  37. me stesso medesimo – 1 April 2009, 20:43 (n° 37)

    @ Giovanni Fontana: non possiamo compredere una cultura che non ci appartiene. Semplicemente dico che l’Islam troverà, col tempo, un suo modo per risolvere il problema dei diritti. Credo che fare pressioni possa inasprire il dramma più che arginarlo.

  38. Lorenzo Panichi – 1 April 2009, 20:56 (n° 38)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Diciamo che molte delle cose che uno farebbe per amore, sono nemiche della razionalità in quanto nemiche del concetto sommario di “convenienza”.

    ma sei fai e godi non è conveniente?
    mi sembra che l’irrazionalità stia nella scarsa sondabilità del sentimento
    e poi non credon riuscirei ad amare se non entro la ragione morale -Amore e’ l cor gentile sono una cosa- (c’entra?)

  39. A – 1 April 2009, 21:10 (n° 39)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Se noti ho cercato di evitare il più possibile il termine razionalità, che però è il più comodo per capirsi. Diciamo che molte delle cose che uno farebbe per amore, sono nemiche della razionalità in quanto nemiche del concetto sommario di “convenienza”.
    Inutile dirti che non è quello che contesto.

    0. Chissà se sono riuscito a usare la pravda…fa molto figo
    1. Avevo notato l’omissione, ma non ci ho capito nulla. Mandami un’email o scrivine un post, quando puoi/vuoi
    2. Non sono d’accordo

    Cosiccome se io dico che Gesù è un coglione

    Allora Giovanni, visto che ti so essere tutto tranne che ingenuo, direi in romanesco che “cerchi rogna”. Gesù è il cuore della religione cattolica, se lo insulti stai insultando coloro che in quella religione credono. Quindi il tuo paragone si regge per San Paolo, ma non per Gesù. E’ come se qualcuno ti stesse dicendo che tutti gli atei sono coglioni. Non credo che tu la prenderesti bene, a ragione

  40. Giovanni Fontana – 1 April 2009, 21:33 (n° 40)

    A ha scritto:

    Allora Giovanni, visto che ti so essere tutto tranne che ingenuo, direi in romanesco che “cerchi rogna”. Gesù è il cuore della religione cattolica, se lo insulti stai insultando coloro che in quella religione credono. Quindi il tuo paragone si regge per San Paolo, ma non per Gesù. E’ come se qualcuno ti stesse dicendo che tutti gli atei sono coglioni. Non credo che tu la prenderesti bene, a ragione

    E quindi? Se lo penso, posso dirlo? O non è il caso? In particolare, di Gesù, non lo penso. Ma se anche fosse? Posso dire che Maometto è un pedofilo, come lo direi di tutti gli altri scopatori di bambine di 9 anni? Posso dire che Paolo di Tarso fosse un pazzo da rinchiudere come chiunque di noi direbbe di uno che dica le stesse cose? Posso dire che Agostino d’Ippona era un (genio) sessuofobo, come chiunque di noi direbbe di uno che dica quelle cose?

    Secondo me non solo posso, ma devo, se lo penso.

  41. Alberto – 1 April 2009, 21:46 (n° 41)

    @ Max:
    letto… mah, caro Max, mi piace rivendicare la mia autonomia e la mia competenza almeno in campo religioso, visto che in questioni scientifiche tendi a squalificarmi. Ho studiato 3 anni biologia, fisica, chimica al liceo scientifico di Pordenone, e conosco i miei limiti in campo scientifico, mi pare che con i tuoi anni di highschool con qualche ora di “teologia” dovresti avere almeno la decenza di dire, sono un biologo a voi la palla!
    Peace man

  42. A – 2 April 2009, 00:16 (n° 42)

    @ Giovanni Fontana:

    Ma qualcuno ti ha detto quello che puoi e non puoi dire, in più sul tuo blog, per caso?

  43. Max – 2 April 2009, 00:44 (n° 43)

    ah, the famous argument from authority…Alberto Alberto…but authority require knowledge. if you really believe your propaganda, how can you be sure you know the real meaning of the word of your God? just because the Pope says so? The infallible Pope? the same dispensing witty advice on STD control? maybe mine is the right interpretation and you are way off base? thought about that possibility?

    my only arguments are facts. not much of those in the Bible. Lots of munbo-jumbo for sure. you show me facts, data and you convince me.

    by the way, Protestants think that they can interpret your book just fine without too much guidance, especially from your Pope. I have to tell you, they don’t really like your Pope…. I tend to agree with them for once. and they are a big part of your christian world, aren’t they? actually they are the fastest growing Christian denomination…if number counts, they must be right! so, why shouldn’t I have my interpretation?

    lets be honest: who needs theologians anyway? we can live without theologians just fine. can you say the same of physicians, scientists, engineers or even poets, literature scholars and elementary school teachers?…uhm….I doubt it.

    and what is to say of a book written by shepherds for shepherds likely under hallucinogenic drugs that requires 2000 years of exegesis for getting a limiting, contradictory, ever changing and confusing message out of it?

    my humble suggestion? toss it. it ain’t worth the paper is written on. do you really believe that is the best human kind has to offer in term of wisdom and insight? …180 million American think that. I wonder. I think they are buying from the same shop you are…but then, if I were you guys I would ask for a refund right now!

  44. V. – 2 April 2009, 06:43 (n° 44)

    152 miliardi di commenti!
    @Giovannin
    “e poi non credon riuscirei ad amare se non entro la ragione morale -Amore e’ l cor gentile sono una cosa- (c’entra?) ”

    non lo so davvero, questo.

    per il resto, gesù secondo me c’é finito per caso nella bibbia. e se facesse un grande rientro strafigo in grande stile il primo a farlo fuori sarebbe il Papa.

    la cosa che proprio non capisco delle religioni é perché siano un fatto collettivo. non riesco a immaginare cosa più intima della percezione di dio o la natura o le particelle atomiche nell’aere. o decidere di credere alla madonna o a lynch o harry potter. come il sesso, come essere gay o bisex, queste cose sono talmente complesse e intime che tradurle in si sono cristiano no ateo no musulmano é veramente assurdo. non esistono atei, perché tutti credono in qualcosa, pur per la sola salute mentale. e nessun religioso, cristiano o buddista che sia, messo insieme a un suo pseudo simile può pensare di credere veramente nelle stesse cose. accidenti, stiamo parlando di anime! non so come si possa pensare che un gruppo di persone creda davvero alle stesse cose, e non so come queste stesse persone pensino di essere credibili. nessuno abita contemporaneamente due cervelli. la fede ha un valore, la religione no, é totalmente ipocrita per il contenuto che pretende di avere e dunque piuttosto inutile. per questo il suo ruolo nel mondo é totalmente insensato,
    come che ci sia gente che pensa che la religione cristiana ha fatto tante opere buone, come potrei essere riconoscente verso qualcuno che ha fatto qualcosa perché ispirato dalla sua religione? posso solo ringraziare ogni volta tutta la costruzione etica di ogni singola persona per le sue personali azioni, ma di certo non mi inchino al cristianesimo.

  45. Alberto – 2 April 2009, 11:00 (n° 45)

    Max ha scritto:

    ah, the famous argument from authority…Alberto Alberto…but authority require knowledge.

    ho solo richiesto un po’ di autonomia, non sono qui per sciorinarti il mio curriculum vitae…

    if you really believe your propaganda, how can you be sure you know the real meaning of the word of your God? just because the Pope says so? The infallible Pope?

    sarebbe bene che ti leggessi quando e con quali criteri il papa parla ex cathedra, almeno abbattiamo qualche pregiudizio

    the same dispensing witty advice on STD control?

    ne ho già parlato in http://www.distantisaluti.com/saro-io-a-propalare/ , buona lettura

    my only arguments are facts

    “Ciò che è reale è razionale e ciò che è razionale è reale” Chi l’ha detto, non mi ricordo (un po’ sorpassato direi)

    by the way, Protestants think that they can interpret your book just fine without too much guidance, especially from your Pope. I have to tell you, they don’t really like your Pope…

    ù

    che non ti andasse a genio l’avevo capito

    I tend to agree with them for once. and they are a big part of your christian world, aren’t they? actually they are the fastest growing Christian denomination…if number counts, they must be right! so, why shouldn’t I have my interpretation?

    fai pure!

    lets be honest: who needs theologians anyway? we can live without theologians just fine

    sapevi che Dante Alighieri era Magister in Teologia? Già, ma ai quei tempi studiavano tutti Teologia… (a chi li hai paragonati? agli scimpanzè?)

    can you say the same of physicians, scientists, engineers or even poets, literature scholars and elementary school teachers?…uhm….I doubt it.

    tu non vedi l’utilità della cosa, allora sii coerente non rispondermi, nella tua prospettiva sono completamente irrilevante…

    and what is to say of a book written by shepherds for shepherds likely under hallucinogenic drugs that requires 2000 years of exegesis for getting a limiting, contradictory, ever changing and confusing message out of it

    sarebbe meglio che leggessi qualche libro profetico e capiresti la portata politica che questi pastori avevano nella società del tempo, giusto per inciso: non ci sono estasi mantiche tra i profeti d’Israele, informati dai tuoi amici protestanti

    my humble suggestion? toss it. it ain’t worth the paper is written on. do you really believe that is the best human kind has to offer in term of wisdom and insight? …180 million American think that. I wonder. I think they are buying from the same shop you are…but then, if I were you guys I would ask for a refund right now!

    aspettiamo che ci dici il giorno in cui deciderai di illuminarci con la tua sapienza…
    Peace man

  46. mosk – 2 April 2009, 13:07 (n° 46)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ovviamente io con ragione, intendo razionalità.

    anch’io, ma il problema è che non tutti hanno la stessa idea di cosa è razionale.

    E ti domando: questo atteggiamento, quello che porta al dogma della propria correttezza, e della necessità della soppressione/conversione/etc dei diversopensanti, non è molto, molto, molto, più facile (ovviamente non esclusivo, come ho già scritto) delle religioni?

    in teoria ti direi di sì; però nel mio piccolo ho trovato più fanatici fra gli atei che fra i credenti (anche se, per fortuna, solo a parole); guardando la storia passata direi che più o meno si pareggia.
    L’idea che mi son fatto è che a formare un fanatico contribuisca molto il vivere in un ambiente omogeneo in cui si finisce per considerare quello che si ritiene come LA verità e LA ragione (o razionalità, se preferisci il termine) assoluta.

  47. giulia – 2 April 2009, 16:01 (n° 47)

    @ Alberto:

    Quando tu metti a paragone la citazione dall’Esodo e dal Vangelo -come dire, certo se prendi la parte “sbagliata”…- non fai altro che far saltare all’occhio la completa contraddizione di messaggi dati.
    Qual è giusto? Come si fa a pensare di seguire una parte e lasciarne indietro un’altra?.
    Non puoi scegliere tu cosa ti rende un buon  cattolico, interpretando come vuoi, lo decide la Chiesa, e più di tutto lo decidono i testi Sacri.
    Potresti obbiettare che a intepretare la Bibbia ti affidi al Papa e ai suoi ministri, ma il fatto che nei secoli le parti giudicate ispirate da Dio, e non frutto della mentalità degli uomini che l’hanno scritta, siano cambiate, come te lo spieghi?
    Dato un sistema valoriale nel momento in  cui possiamo arbitrariamente prendere una componente e sottrlarla a qualsiasi possibilià di confutazione, è chiaro che la possibilità di abusi e devianze è enorme, si potrebbero avvalorare lo sterminio di tutti i tacchini o di tutti i paraguayani indifferentemente.

  48. Alberto – 3 April 2009, 08:18 (n° 48)

    giulia ha scritto:

    Quando tu metti a paragone la citazione dall’Esodo e dal Vangelo -come dire, certo se prendi la parte “sbagliata”…- non fai altro che far saltare all’occhio la completa contraddizione di messaggi dati.

    Carissima Giulia,
    è stata solo una risposta a Giovanni che mi punzecchia da settimana sulla crudità dell’Esodo, so benissimo anche io che L’Esodo è pieno di contraddizioni, dovresti però leggerti cosa ho scritto sopra e andare al documento che ho linkato, lì viene spigato cos’è per la Chiesa cattolica l’ispirazione. :-)

    Non puoi scegliere tu cosa ti rende un buon  cattolico, interpretando come vuoi, lo decide la Chiesa, e più di tutto lo decidono i testi Sacri.

    Non credo di averlo mai affermato…

    Potresti obbiettare che a intepretare la Bibbia ti affidi al Papa e ai suoi ministri, ma il fatto che nei secoli le parti giudicate ispirate da Dio, e non frutto della mentalità degli uomini che l’hanno scritta, siano cambiate, come te lo spieghi?

    Ti rimando sempre allo stesso documento

    Dato un sistema valoriale nel momento in  cui possiamo arbitrariamente prendere una componente e sottrlarla a qualsiasi possibilià di confutazione, è chiaro che la possibilità di abusi e devianze è enorme, si potrebbero avvalorare lo sterminio di tutti i tacchini o di tutti i paraguayani indifferentemente.

    Sono d’accordo, il contesto deve aiutarci a capire una parte di testo.
    Vorrei dire una cosa a tutti quelli che hanno risposto al post di Giovanni: non mi sembrate tanto miscredenti come può apparire, “mi sembra” che siate tutti in ricerca, sicuramente ciò fa problema un po’ a tutti è la dimensione istituzionalizzata della religione, quella che “gestisce” il potere, ammetto anche io che ci sono delle grosse pecche, ma se non ci impegniamo noi a cambiare, aspettiamo che lo faranno gli altri?
    :-) un saluto

  49. Giovanni Fontana – 3 April 2009, 13:52 (n° 49)

    Alberto ha scritto:

    Vorrei dire una cosa a tutti quelli che hanno risposto al post di Giovanni: non mi sembrate tanto miscredenti come può apparire, “mi sembra” che siate tutti in ricerca, sicuramente ciò fa problema un po’ a tutti è la dimensione istituzionalizzata della religione

    Albertone, nun barà!
    Io lo so che questa è la miglior cosa per concluderla a tarallucci e vino, che potrebbe essere anche un bene.
    Ma – indovina! – secondo me no.
    Lo so che se diamo la colpa alla Chiesa, cosa di cui ti riconosco il merito di non fare in continuazione come tanti altri cattolici, magari troviamo un punto comune.
    No. Il problema è Dio. Il problema è che conciliare un dio buono, onnipotente e onnisciente è impossibile. Semplicemente lo è, e per ogni caveat [parola cara a un altro frequentatore di questa discussione, A] aggiunto – il mistero! – c’è una risposta: il mistero? perché non ce lo vuole far conoscere? è cattivo allora!
    Ovviamente non posso dimostrare che Dio non esista, anzi, candidamente ti dico che non lo so. Però si può dimostrare, ma in maniera così evidente, che non si occupa di noi.

    La cosa non mi fa neanche arrabbiare, come la Natura e l’islandese, padronissimo di farlo (lo dico con ironia), ma vorrei che non sragionassimo.

    P.s. io su quel documento, che hai linkato, non ci ho speso le due ore che richiedevi. Però, credimi, sono partito con tanta buona volontà, e senza pregiudizio, a cercare le risposte che tu ritenevi mi dovesse dare, e invece, per ogni riga di quei cinque minuti – poi ho smesso – avrei una domanda, un incalzamento, una dimostrazione evidente di contraddizione: e mica perché sono intelligente, se ne accorgerebbe un bambino di 10 anni. Non me ne capacito, di come non te ne accorga tu: solo sulla frase iniziale [esclamativi miei] “Piacque a Dio nella sua bontà (!!!) e sapienza rivelarsi in persona (!!!) e manifestare (!!!) il mistero (!!!) della sua volontà (!!!)”, avrei tre obiezioni semplici, lineari, con cui andremmo a largo – e non lo faccio – ma perché se invece di “Vaticano” ci fosse scritto “Scientology” tu mostreresti – in maniera evidentissima – queste contraddizioni, come io faccio?

  50. Alberto – 3 April 2009, 14:54 (n° 50)

    @ Giovanni Fontana:
    ammazza! e che è… non ho detto “da quello che dite Dio esiste” ma ho detto tra virgolette “mi sembra che siete tutti in ricerca…”, ho peccato? Allora facciamo una cosa, prendi un documento della Chiesa, uno qualsiasi e mandamelo spaciandomelo per un documento dei Testimoni di Jeova e poi io ti faccio la critica, come al solito linco un documento per farti apprendere le notizie che ti servono e tu ti fermi al primo numero, ma chi è l’integralista? :-))) Scherzi a parte, per la realtà “mistero” ‘noi’ intendiamo una realtà che la nostra mente può solo intuire, ma non si può contenere. La sai la storiella del sogno di Agostino d’Ippona? “Sognò di essere in riva al mare e lì vedeva un bambino che aveva scavato una buca nella sabbia e cercava col secchiello di attingere l’acqua dal mare e quella riempire il buco in modo da poter svuotare il mare. E l’acqua che era nella fossettina veniva assorbita nuovamente. E allora Agostino gli dice: “Che cosa stai facendo, non vedi che non riuscirai mai a svuotare il mare attraverso questa piccola buca”? E il bambino risponde: “Certo Agostino! Ti ho mostrato questo per dirti una verità. Come tu non riuscirai a mettere mai tutta l’acqua del mare in questa piccola buca, così tu mai riuscirai a capire con la tua mente quanto è misterioso l’amore del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.” mi sa che è troppo semplicistico… i mistici parlano di “contemplazione” del mistero.
    Un saluto

  51. Giovanni Fontana – 3 April 2009, 20:24 (n° 51)

    @ Alberto:

    . Come tu non riuscirai a mettere mai tutta l’acqua del mare in questa piccola buca, così tu mai riuscirai a capire con la tua mente quanto è misterioso l’amore del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.”

    Sì, Dio ha scelto di non farcelo capire. Perché? Non può? non è onnipotente. Non vuole? È cattivo.

  52. Alberto – 3 April 2009, 22:46 (n° 52)

    @ Giovanni Fontana:
    allora vediamo se mi spiego meglio, vai sul lago di Bracciano, canalizza tutto l’acqua del lago e falla entrare in un bicchiere… non è onnipotente? non vuole? io direi che è un bel casino! Mi piacerebbe risponderti con il passo della Divina Commedia del Paradiso… ma andiamo con semplicità, ti devo fare qualche domanda (leggi serenamente): ritieni che un quadro, una statua, se la prendano perché non possono capire come è fatto o cosa pensa il loro autore? Riterresti cattivo l’autore che ha fatto un’opera che non può capirlo? Andiamo più in profondità e l’analogia si fa più vicina alla realtà: tra te e un tuo futuro figlio ci sarà coincidenza di comprensione? Quando tu cercherai di essere completamente trasparente con lui, penserai che ti avrà capito?
    Questi sono gli interrogativi che mi sovvengono nel pensare al problema, io non mi chiedo se Dio sia cattivo o meno, mi chiedo eventualmente perché non mi ha rivelato il mistero?
    Per quanto riguarda la contemplazione ti faccio un altro esempio. Penso che tu sia andato agli Uffizi… ok vai nella sala 15 detta di “Leonardo”, guarda L’Annunciazione, è stupenda, rimani semplicemente attonito! Ed ecco la domanda: incominci a chiederti come ha fatto il pittore a fare quei colori? Che pennelli ha usato? Quale paesaggio ha preso come modello per lo sfondo? Pennelli di peli di lupo o di martora? Ma l’ha fatto veramente qualcuno oppure è solo frutto del caso?
    Forse per me è più semplice, non so, penso di poter solo indicare una via, ma poi la puoi percorrere solo tu…
    Quando ti leggo però mi nasce una sensazione: se Dio si deve rivelare, lo deve fare come dico io! E’ un impressione sbagliata?
    PAX

  53. max – 4 April 2009, 01:03 (n° 53)

    ….Alberto….

    I may repeat myslef, but have no time to perfect my style…

    my point is exactly that: there is a awful lot we do not know….that’s why I am in science and not in Bible Studies!

    but the damn point is that neither does the church (or any of the thousand churches I got here including yours), your Pope, your God, your books written 2-4,000 years ago, the papal encyclicals, the Mormon Book and cult, the Jew or Muslim God, Scientology cults, Indu gods, Poseidon and Zeus, black magic, white magic, wiccans, astrology, or the psychic at the corner of Third and Highland Ave…

    and look, you guys (I have dear friends spanning muslims, evangelical christians, mormons, indu, jews, deists, wiccans…you all sound alike to me) are all extremely convinced to have the right answers, each of you.

    you guys know it all: how the world came to be, know why you are here, and know where we are going, what is good, what is evil, what is Kosher, what is alal and what is not…. good for you! sure, some are more fanatics and eager to conquer new “souls” other more mild mannered (perhaps even skeptic) and you all produce a lot of literature, that is for sure. lots of it.

    me? I have no answers for you, only hypothesis, some falsified other not, yet, and a method to test them.

    I am not trying to proselytize anybody… I leave that to religious people, you do it so well! I just want to be left alone, but there is no damn way to get religion off my secular back! so, I fight back as I can: for example, I am a big donor to the American Civil Liberties Union or I figuratively bash Christians any time I have the occasion, like now, with you!

    Religions give you these peace-meal answers pretending to know what they obviously do not, cannot, and tell you to just believe it for its sake. it’s all revelation…mistery…Bull Shit is my best guess.

    That is what I can’t stand. All this pretending to know Higher Truths…. Why do you think your cult got it right? numbers? just because this is the religion you are born in? Just because of dad or mom or a particularly inspiring philosophy professor in High School?? just because you are (too) many and lasted a (too) long time? just because something good perhaps came out of it, here and there, even though not necessarily as a direct consequence?

    science tries to look for answers with some sort of method and tells you that some things are just not known, yet, but that the all purpose is keep trying. we live, love, have fun with all these puzzles until our last neuron shut off and our self goes with them. that’s it. The practice of culture, law, history has made us settle on a set of secular rights that we deem universals and we are ready to defend them.

    you are not happy with that view…I know…you tell yourself there must be more…a higher purpose…absolutes that descend from somewhere else.

    you have profound questions that you look answers for.

    but just because you CAN (as an intelligent animal descended by evolution from a common acestor shared with your cousins chimps) ask a (any) question (why are we here? what is the purpose of life? why I don’t like soup on even days?)… it does not mean there IS an intelligent answer!

  54. Giovanni Fontana – 4 April 2009, 01:14 (n° 54)

    “Ovazione in piedi” per Max.

  55. V. – 4 April 2009, 08:34 (n° 55)

    il mistero?
    è tutto qua?
    il mistero dello Spirito Santo è identico a un sacco di altri misteri del mondo, perchè rendere sacro il primo e non tutti i possibili altri?

  56. Alberto – 4 April 2009, 19:58 (n° 56)

    @ V.:
    Shiva è un mistero “sacro” per gli Indù, Buddha per i buddisti. Non credo ci siano controindicazioni a chiamarlo con questo aggettivo, neanche per uno come me.

  57. angia – 4 April 2009, 21:39 (n° 57)

    @ Alberto
    stasera su raitre (che tempo che fa) c’è stata una bellissima discussione sulla fede fra Corrado Augias ed un teologo di cui ricordo solo il cognome,Mancuso. Hanno scritto un libro insieme.
    Vai sul sito di che tempo che fa,se non l’hai visto, e ascolta quello che ha detto il teologo.
    E’ stato molto critico nei confronti della chiesa cattolica. Finalmente uno che dice cose sensate!
    Tu,qualche giorno fa,dicevi che ascoltavi il papa perchè “è tuo fratello”,ora ammetti (!) che ci sono delle grosse pecche nella gestione del potere religioso…bene,hai fatto dei progressi,complimenti! Lo dico senza alcuna ironia. Mò chi va dal papa a dirgli che sta sbagliando tutto? Vai avanti tu?

  58. Alberto – 5 April 2009, 08:42 (n° 58)

    @ angia:
    carissima Angia
    fino a martedì purtroppo non mi posso dedicare, appena mi libero, mi applico ;-)

  59. Alberto – 6 April 2009, 22:40 (n° 59)

    @ max:
    Carissimo Max,
    capisco benissimo quello che vuoi dire, ho riletto più volte il tuo intervento, mi ha fatto pensare molto, ho cercato di capire cosa produceva dentro di me, di non farmi prendere dall’istinto e sono giunto a questa decisione, cercherò di non provocarti più, e cercherò di lasciarti da solo come tu mi chiedi. Senza entrare nel personale, capisco che le “religioni” hanno creato nella tua vita molti problemi. Da parte mia ritengo di non dovere ingaggiare nessuna battaglia personale, di non dover vincere nessun confronto, da oggi in poi desidero solo dare una prospettiva diversa; quando interverrò in questo blog cercherò di non provocare nessuno. Vorrei solo essere un segno di pace. Per quanto riguarda l’ultima parte del tuo intervento, capisco che non dai nulla per scontato e che non vedi grandi soluzioni. La mia storia di vita è diversa, ho 38 anni, e ciò che ho vissuto, nonostante le sofferenze e gli incidenti di percorso, mi da la forza di andare avanti con serenità. Non posso che augurarti ogni bene.

  60. Giovanni Fontana – 6 April 2009, 23:03 (n° 60)

    Io, nel mio piccolo, ti chiedo di continuare a “provocarmi”.

  61. Alberto – 6 April 2009, 23:14 (n° 61)

    @ Giovanni Fontana:
    Carissimo Giovanni,
    con te farò del “mio meglio”! ;-)
    PS
    Non mi hai risposto al mio intervento, non evaderlo! Oggi sono stato al duomo di Orvieto, semplicente stupendo… :-°

  62. L – 12 April 2009, 22:13 (n° 62)

    Consapevole di rompere le fila del discorso, mi piacerebbe dire la mia. Secondo me il problema non sta nella religione di per sé, quanto piú che altro nel fanatismo. Qualunque posizione fanatica porta con sé estremismi e norme comportamentali talvolta irrazionali, sia di natura religiosa che atea (ad esempio politica). L´ateismo é di per sé irrazionale, perché se é vero che non si puó provare razionalmente l´esistenza di un dio, non se ne puó provare nemmeno la non esistenza. A mio avviso il rifugio in queste posizioni nasce dal rifiuto di quelle antitetiche: quelle scettiche, le uniche razionalmente sicure (in campo religioso l´agnosticismo). Riguardo a fatti e certezze scientifiche, occhio a non confondere Illuminismo e Positivismo. I secondi erano anche loro modo fanatici, perché credevano nella scienza in modo acritico. Ah, per Alberto: ”Ciò che è reale è razionale e ciò che è razionale è reale” l´ha detto Hegel, che parlando di razionale si riferiva a uno Spirito infinito. Per l´ateo Feuerbach la filosofia Hegeliana era l´ultimo vago tentativo di una filosofia basata sulla teologia, quindi non era proprio azzeccato per quello che intendevi dire…

  63. Giovanni Fontana – 13 April 2009, 00:41 (n° 63)

    L ha scritto:

    L´ateismo é di per sé irrazionale, perché se é vero che non si puó provare razionalmente l´esistenza di un dio, non se ne puó provare nemmeno la non esistenza.

    Conoscerai sicuramente la notissima risposta di Russel (http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell) a quest’obiezione: cos’è che non ti convince?

    Mi sembra un argomento abbastanza esaurito, no?

    A mio avviso il rifugio in queste posizioni nasce dal rifiuto di quelle antitetiche: quelle scettiche, le uniche razionalmente sicure (in campo religioso l´agnosticismo)

    Guarda, non ho mai incontrato una sola persona che, da ateo, escluda la possibilità di cambiare idea qualora Dio si manifestasse o ci fossero delle evidenze. Mi sembra un falso problema quello di distinguere fra atei (più convinti) e agnostici (meno convinti – ma di che?).

    Poi: rispetto a questa discussione non conta neanche se Dio esista, ma se Dio desideri che gli uomini compiano qualcosa per suo conto (ma poi un giorno ci dovremo chiedere: perché non lo fa Lui?).
    Se tu hai una posizione che dice “Non posso escludere che esista un Dio a cui manchi (almeno) una delle seguenti tre qualità bontà/onniscienza/onnipotenza (come del resto non posso escludere l’esistenza di una mazza da golf magica e invisibile che, a ritmo di Salsa, sta fluttuando in questo momento nella mia stanza), però non ho evidenze per dire che esista”. non avrei nulla da obiettare, e la tua posizione sarebbe pienamente organica a quanto sostenuto nel post.

  64. Giovanni Fontana – 13 April 2009, 00:53 (n° 64)

    Alberto ha scritto:

    Non mi hai risposto al mio intervento, non evaderlo!

    Non l’ho fatto perché mi sembrava che stessimo girando intorno. Provo a risponderti un’altra volta. Però stai sul punto: perché a me sembra che a ogni obiezione che ti faccio, tu sfuggi. Magari ti do la stessa impressione, non so.

    Alberto ha scritto:

    : ritieni che un quadro, una statua, se la prendano perché non possono capire come è fatto o cosa pensa il loro autore?

    Gli oggetti inanimati, per definizione non hanno sentimenti. Esatto, per quello dico: se esiste Dio, ci tratta come oggetti e non se ne cura.
    Per carità, pienamente legittimo: ma non c’è nulla da venerare.

    tra te e un tuo futuro figlio ci sarà coincidenza di comprensione?

    Stai minando le credenziali della tua Fede: se paragoni il nostro fare un figlio, al Suo crearci, gli stai togliendo l’onnipotenza.

    Quando tu cercherai di essere completamente trasparente con lui, penserai che ti avrà capito?

    Ora gli stai togliendo l’onniscienza.

    io non mi chiedo se Dio sia cattivo o meno, mi chiedo eventualmente perché non mi ha rivelato il mistero?

    Male. Dovresti farlo.
    In ogni caso te lo chiedo io, e dovresit darmi una risposta convincente.

    Quando ti leggo però mi nasce una sensazione: se Dio si deve rivelare, lo deve fare come dico io! E’ un impressione sbagliata?

    No, si deve rivelare in un modo per me comprensibile. Altrimenti decide che io non creda in Lui.

  65. Alberto – 13 April 2009, 16:24 (n° 65)

    L ha scritto:

    ”Ciò che è reale è razionale e ciò che è razionale è reale” l´ha detto Hegel, che parlando di razionale si riferiva a uno Spirito infinito. Per l´ateo Feuerbach la filosofia Hegeliana era l´ultimo vago tentativo di una filosofia basata sulla teologia, quindi non era proprio azzeccato per quello che intendevi dire…

    La mia domanda sulla frase citata era solo retorica, e visto l’uso che ne è stato fatto di questa frase in seguito, non mi pare tanto fuori luogo. Per quanto riguarda Hegel “teologo” non ti nascondo una certa sorpresa, nei nostri ambienti non viene considerato tale…
    un saluto

  66. Alberto – 14 April 2009, 14:12 (n° 66)

    rovo a risponderti passo, passo.
    Giovanni Fontana ha scritto:

    ritieni che un quadro, una statua, se la prendano perché non possono capire come è fatto o cosa pensa il loro autore?

    Avevo fatto una “analogia”, questa è la meno appropriata che ho utilizzato, le altre due si avvicinano di più al problema del “mistero” che mi avevi chiesto di chiarire

    Gli oggetti inanimati, per definizione non hanno sentimenti. Esatto, per quello dico: se esiste Dio, ci tratta come oggetti e non se ne cura.
    Per carità, pienamente legittimo: ma non c’è nulla da venerare. Tra te e un tuo futuro figlio ci sarà coincidenza di comprensione?

    Ecco qui mi sembra che non hai afferrato l’analogia altrimenti non mi avresti risposto così, mi spiego: non è Dio (il padre che si racconta al figlio) che non capisce la creatura (noi) ma siamo noi che una volta che Dio si è rivelato non possiamo ancora capirlo fino in fondo.

    Stai minando le credenziali della tua Fede: se paragoni il nostro fare un figlio, al Suo crearci, gli stai togliendo l’onnipotenza.

    Non era questo l’intento dell’esempio, ma l’analogia mi serviva solo per farti capire il concetto di cui sopra già ti ho accennato.
    Minerei la mia fede se affermassi che Cristo non è il Figlio di Dio…

    Quando tu cercherai di essere completamente trasparente con lui, penserai che ti avrà capito? Ora gli stai togliendo l’onniscienza.

    V. sopra sul significato di questa analogia

    io non mi chiedo se Dio sia cattivo o meno, mi chiedo eventualmente perché non mi ha rivelato il mistero?
    Male. Dovresti farlo.

    Ok, me lo chiedo, è cattivo? 50 % di possibilità su un range che comprende tutta la vita e non i primi anni, se dovessi morire senza averlo mai “incontrato” (rivelato), beh potrebbe essere cattivo. Se invece lo farà in qualche modo, sarà buono.

    No, si deve rivelare in un modo per me comprensibile. Altrimenti decide che io non creda in Lui.

    Giusto, ci mancherebbe, credo sia necessario però una “certa” apertura e umiltà per permettergli di rivelarsi…
    Ora mi do la zappa sui piedi, ma il vero problema non è onniscenza e onnipotenza, ma libertà dell’uomo e libertà di Dio. Cosa ne pensate?

  67. Giovanni Fontana – 14 April 2009, 19:00 (n° 67)

    Alberto ha scritto:

    il vero problema non è onniscenza e onnipotenza, ma libertà dell’uomo e libertà di Dio. Cosa ne pensate?

    Io non voglio che Dio mi dia questa libertà. Voglio agire per il Bene, e vorrei capire quale è.
    Fine dell’argomento.

  68. Alberto – 14 April 2009, 19:50 (n° 68)

    @ Giovanni Fontana:
    in effetti andiamo fuori argomento

  69. Alberto – 14 April 2009, 20:05 (n° 69)

    @ Giovanni Fontana:
    scusa se provoco, ma la tua posizione è “praticamente” (nel senso di pratica-etica) aristotelico-cristiana, ti rendi conto oppure no?

  70. angia – 15 April 2009, 19:50 (n° 70)

    @ Giovanni Fontana
    “io non voglio che Dio mi dia questa libertà. Voglio agire per il Bene, e vorrei capire quale è”. Mi sembra davvero una posizione molto “ostinata”. La libertà è il dono per eccellenza, come si può non volerla? Ma che mostro sarebbe un dio che ci facesse il torto di costringerci a fare tutto quello che vuole lui, anche se a fin di bene?

  71. Alberto – 15 April 2009, 20:03 (n° 71)

    angia ha scritto:

    @ Giovanni Fontana
    Mi sembra davvero una posizione molto “ostinata”. La libertà è il dono per eccellenza, come si può non volerla?

    Vai Giovanni, attendiamo una tua “risposta”! ;-)

  72. Giovanni Fontana – 15 April 2009, 20:48 (n° 72)

    La libertà è tale, solo se si è liberi di rifiutarla. Sono “libero” di vivere nella mia città, solo se nessuno mi uccide se mi trasferisco.

    Io non voglio scegliere per te Angela (o Alberto), vorrei che voi non sceglieste per me: nella vita ci sono due cose da fare, capire come fare il Bene, e farlo. Se già mi fosse scontata la prima parte, sarei soltanto che felice.

    Dunque: sto comunicando ora (Alberto, tu che sei più in contatto, dici che Dio ha internet?) a Dio che NON VOGLIO IL LIBERO ARBITRIO.
    Se dunque è un dono mi verrà sottratto, e agirò soltanto per il Bene.

    Non voglio (cioè non richiedo) neanche il paradiso in cambio, mi basta sapere di aver vissuto una vita in cui ho contribuito a qualcosa di Buono.

    A questo punto è molto facile: o Dio mi ascolta, e fa di me braccio della Sua volontà, oppure questa libertà è solo un giogo forzato, una tetra coercizione imposta agli uomini.

    Ah… dimenticavo: oppure non esiste.

  73. Alberto – 16 April 2009, 08:36 (n° 73)

    Carissima Angia
    Ogni promessa è un debito!
    Ho visto l’intervista almeno 4 volte, ed ecco cosa ne viene fuori da quello che dice Mancuso, senza neanche essere provocato da Augias…
    Per chi vuole vedere l’intervista la trovate qui:

    http://www.youtube.com/watch?v=Z6GVvYOyT3Q e la seconda parte qui: http://www.youtube.com/watch?v=vJFxapqYxNY&feature=related

    Il tema introdotto da Augias riguarda la frattura tra Chiesa Cattolica e Ebraismo provocato dalla riammissione dei Lefebvriani che non accettano il Concilio Vaticano II dove questa frattura sarebbe stata risanata e in particolare della riammissione del vescovo negazionista Williamson. Se non sbaglio la trasmissione è del 4 aprile, come sappiamo Augias non è un campione di Teologia, lo dice lui stesso. Quindi non si è letto il documento che riammette i Lefebvriani che richiede l’accettazione di tutto il Concilio Vaticano II.
    Ma andiamo oltre…
    Mancuso avrebbe affermato che Benedetto XVI per ragioni di stato (riammissione dei Lefebvriani ) avrebbe calpestato la verità e si chiede come può un cattolico (Williamson) pensare al negazionismo
    Mancuso da per scontato che Benedetto XVI “sapesse” della posizione di Williamson, il suo quindi sarebbe un atto politico per riammettere i Lefebvriani. Ora vi chiedo venia, ma Mancuso forse non lo vuol dire, ma sa bene come è la storia di questa fetta di Chiesa che si è separata dopo il Concilio Vaticano II. Non entro in merito al problema perché bisognerebbe fare una lezione sulla recezione del Concilio in questione e sarebbe veramente lunga e pesante.
    Vi attacco qui una citazione da questa lettera che qualche giorno dopo pubblica Benedetto XVI:
    http://made-inbet.net/holy_father/benedict_xvi/letters/2009/documents/hf_ben-xvi_let_20090310_remissione-scomunica_it.html

    “Una disavventura per me imprevedibile è stata il fatto che il caso Williamson si è sovrapposto alla remissione della scomunica. Il gesto discreto di misericordia verso quattro Vescovi, ordinati validamente ma non legittimamente, è apparso all’improvviso come una cosa totalmente diversa: come la smentita della riconciliazione tra cristiani ed ebrei, e quindi come la revoca di ciò che in questa materia il Concilio aveva chiarito per il cammino della Chiesa. Un invito alla riconciliazione con un gruppo ecclesiale implicato in un processo di separazione si trasformò così nel suo contrario: un apparente ritorno indietro rispetto a tutti i passi di riconciliazione tra cristiani ed ebrei fatti a partire dal Concilio – passi la cui condivisione e promozione fin dall’inizio era stato un obiettivo del mio personale lavoro teologico. Che questo sovrapporsi di due processi contrapposti sia successo e per un momento abbia disturbato la pace tra cristiani ed ebrei come pure la pace all’interno della Chiesa, è cosa che posso soltanto deplorare profondamente. Mi è stato detto che seguire con attenzione le notizie raggiungibili mediante l’internet avrebbe dato la possibilità di venir tempestivamente a conoscenza del problema. Ne traggo la lezione che in futuro nella Santa Sede dovremo prestar più attenzione a quella fonte di notizie. Sono rimasto rattristato dal fatto che anche cattolici, che in fondo avrebbero potuto sapere meglio come stanno le cose, abbiano pensato di dovermi colpire con un’ostilità pronta all’attacco. Proprio per questo ringrazio tanto più gli amici ebrei che hanno aiutato a togliere di mezzo prontamente il malinteso e a ristabilire l’atmosfera di amicizia e di fiducia, che – come nel tempo di Papa Giovanni Paolo II – anche durante tutto il periodo del mio pontificato è esistita e, grazie a Dio, continua ad esistere.”

    Augias afferma che nel servizio che si vede sono a confronto due capi di stato? Non è proprio così, bisogna sapere che la Chiesa Cattolica non è uno Stato per il diritto internazionale ma uno dei due enti esistenti al mondo aventi personalità giuridica originaria (l’altro è il Sovrano Ordine dei Cavalieri di Malta). Questo vuol dire che il Vaticano non è uno Stato ma un territorio di pertinenza di questo ente. Inoltre il Papa sta solamente ribadendo la necessità di una collaborazione tra fede e politica, forse per evitare cose come l’11 settembre 2001, così almeno io intendo.

    Mancuso continua dicendo la ragione di stato prevale sulla spiritualità, ma perché la riammissione dei fratelli Lefevriani non è un atto d’amore? Mah!
    Continua dicendo che ciò che butta fuori dalla vera comunione ecclesiale è il peccato.
    Ok, molto umilmente direi che in termini tecnici Mancuso “pecca” di ignoranza e di presunzione, ma per questo non si viene scomunicati!
    Lui non è d’accordo con una concezione di Chiesa che vuole padroneggiare l’intelligenza, l’ultima parola sull’intelligenza del singolo è quella affermata dal Magistero, non credo che neanche Benedetto XVI sostenga una tale concezione di Chiesa…
    Augias semplicemente costernato!!!! Lo vuol far rientrare nella Chiesa Cattolica 

    Vorrei solo aggiungere questo: tutto ciò che si vuol dire sullo stato Vaticano e annessi vari ditelo pure, c’è libertà di pensiero! Ma attenzione bisogna intendersi bene quando Mancuso parla di ultima parola del Magistero sull’intelligenza del singolo. Non essendo voi di “questo ambiente” non potete capire il codice con cui parla Mancuso. Voi pensate che lui dica quello che credete voi, ovvero che il Magistero (senza strafottenza, ma bisognerebbe spiegare cosa si intende in Teologia con questa parola) detta legge sull’intelligenza di ognuno di noi, e invece no! Lui sta dicendo un’altra cosa, solo che la massa non lo sa… lui sta semplicemente affermando un principio di autonomia del Teologo in seno alla Chiesa, ovvero rivendica per se un diritto che non può avere per il semplice fatto che così affermerebbe di non essere criticato nelle sue posizioni e per me questo vuol dire calpestare l’intelligenza mia e quella di altri teologi che pensiamo invece insieme e ci confrontiamo! Mancuso avanza una pretesa di autonomia semplicemente erronea, tutto qui. Per risponderti in modo più appropriato, il teologo ha una funzione importantissima nella Chiesa, che è quella di riflettere su questioni teologiche non ancora risolte o da attualizzare e riformulare, ma non in modo autoreferenziale, ma insieme alla comunità! Inoltre il teologo può e in alcuni casi deve essere critico, addirittura nei confronti dell’autorità, ma sempre nell’amore e con franchezza e per il bene della Chiesa.
    Un saluto ;-)

  74. Alberto – 16 April 2009, 08:46 (n° 74)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    La libertà è tale, solo se si è liberi di rifiutarla.

    Perchè non fai questo ragionamento con l’utilizzo della ragione? :-)

    capire come fare il Bene, e farlo. Se già mi fosse scontata la prima parte, sarei soltanto che felice.

    guarda che non è scontato per nessuno

    Dunque: sto comunicando ora (Alberto, tu che sei più in contatto, dici che Dio ha internet?) a Dio che NON VOGLIO IL LIBERO ARBITRIO.

    Dio è sempre connesso, con te con me e con tutti gli esseri viventi, quindi posso pensare che ti ha sentito

    A questo punto è molto facile: o Dio mi ascolta, e fa di me braccio della Sua volontà, oppure questa libertà è solo un giogo forzato, una tetra coercizione imposta agli uomini.
    Ah… dimenticavo: oppure non esiste.

    terza opzione Dio esiste e non ti toglie la libertà…
    Pax

  75. angia – 16 April 2009, 10:18 (n° 75)

    @ Giovanni F.
    Sai che penso che chiunque operi per il Bene sia vicino, volente o nolente, a Dio, ma con ciò non vorrei mai e poi mai convincere chicchessia a credere in Dio. Io stessa ho spesso dei dubbi…ma non ho dubbi nel pensare che la strada che porta alla scoperta del Bene sia in qualche modo già segnata nella coscienza di ogni essere umano. Poi ognuno di noi può scegliere se fare quel cammino o deviare per sentieri sbagliati e fuorvianti. Lo può fare liberamente, perchè è la libertà ciò che rende davvero interessante e “luminoso” il tragitto. Chi si allontana dalla vera essenza umana non può che pagare un prezzo altissimo, e farlo pagare anche al suo prossimo.

  76. Alberto – 16 April 2009, 10:32 (n° 76)

    @ Giovanni Fontana:
    Non sei poi così lontano dal Regno di Dio…

  77. Giovanni Fontana – 16 April 2009, 10:52 (n° 77)

    Alberto ha scritto:

    Perchè non fai questo ragionamento con l’utilizzo della ragione? :-)

    Mi sembra evidente il perché, mi sembrerei presuntuoso a spiegarti una cosa così ovvia.
    Difatti dubito che tu volessi sapere questo.

    Non bypassare la mia argomentazione.

    guarda che non è scontato per nessuno

    Come no? Se dici questo mini il fondamento della Rivelazione.

    Dio è sempre connesso, con te con me e con tutti gli esseri viventi, quindi posso pensare che ti ha sentito

    Se io ti dicessi che un invisibile unicorno rosa è sempre connesso con te e con me, o che la nebbia lo è (almeno la nebbia si vede! Un bel bonus di credibilità rispetto a Dio e all’invisibile unicorno rosa) tu come faresti ad argomentarmi che hai ragione tu?

    terza opzione Dio esiste e non ti toglie la libertà…
    Pax

    Dunque la libertà non è un dono ma una schiavitù.
    E Dio non ascolta facili richieste degli esseri umani.

  78. Giovanni Fontana – 16 April 2009, 11:05 (n° 78)

    angia ha scritto:

    @ Giovanni F.
    Sai che penso che chiunque operi per il Bene sia vicino, volente o nolente, a Dio,

    Come sai che il Bene non sia uccidere tuo figlio?
    O sterminare sei milioni di ebrei e un mezzo milione fra zingari, omosessuali e disabili.
    Non mi rispondere “perché lo sento”.
    Ti risponderei “anche Hitler lo sentiva”.

    ma con ciò non vorrei mai e poi mai convincere chicchessia a credere in Dio.

    Potresti provare a farlo, te ne sarei grato.
    Ma ho paura che i tuoi argomenti sarebbero tanto affini a quelli dell’invisibile unicorno rosa o del Flying Spaghetti Monster.

    Io stessa ho spesso dei dubbi…ma non ho dubbi nel pensare che la strada che porta alla scoperta del Bene sia in qualche modo già segnata nella coscienza di ogni essere umano.

    Ti vorrei ricordare che nella storia dell’umanità l’uomo ha fatto praticamente solo ciò che la tua coscienza, la mia, riterrebbe sbagliato. Basterebbe pensare alla brama del dolore verso i condannati dell’Inquisizione, a quelle torture, per rendere decisamente instabile il tuo argomento.
    E ho citato l’Inquisizione non in quanto istituzone della Chiesa – hanno fatto tanto altro “male” tanti altri, anche se forse non con quel gusto per la sofferenza inflitta – ma in quanto organo le cui persone sicuramente pensavano in coscienza di fare del bene.

  79. angia – 16 April 2009, 16:47 (n° 79)

    @ Giovanni F.
    guarda che le persone da te menzionate (Hitler, gli inquisitori ecc.) io le considero proprio i massimi rappresentanti di coloro che “sbagliano strada”.
    Quando parlavo di coscienza parlavo di Bene, non capisco come mai ti ostini a non voler capire.
    E comunque non credo che alla fine sia così importante (almeno per me) che qualcuno mi dimostri l’esistenza di Dio. Che esista o meno, ciò non toglie che la via da seguire sia quella indicata da tanti saggi nel corso dei secoli.
    E se li ascoltassimo davvero forse saremmo in grado di migliorarci.

  80. angia – 16 April 2009, 17:04 (n° 80)

    @ Alberto:
    vedo che interpreti non proprio in modo positivo le posizioni di Mancuso. Me l’aspettavo.
    Io, da non teologa e non praticante, ho invece apprezzato le parole di un teologo che mi è sembrato molto vicino alle esigenze spirituali dell’uomo di oggi. Ma capisco che chi vive di dogmi e gerarchie non può cambiare tanto facilmente punto di vista.
    Ciò non toglie che è stata una mossa quanto meno disastrosa riammettere i lefebvriani negazionisti, io avrei evitato…ma non è poi così scandaloso, la chiesa cattolica ci ha abituati a tante brutte sorprese nel corso dei secoli, e continua a farlo. Non che mi interessi più di tanto, sinceramente. Ma mi incavolo davvero quando si intromette nelle libertà mie e della società nella quale vivo, tutto qui.

  81. Alberto – 16 April 2009, 19:06 (n° 81)

    @ angia:
    Carissima Angia
    se ti aspettavi un “kattolico”, beh non lo sono, che il Mancuso sia vicino ad alcune istanze spirituali del tempo è vero.
    Ti voglio però fare due domande:
    a) Cosa pensi che sia un dogma? Cosa intendi per gerarchia?
    b)Sei convinta che “tutti” i lefebvriani siano negazionisti?
    Io mi sono documentanto e ci ho perso circa 1 ora e mezza a risponderti, per curiosità tu quanto ci hai messo a scrivere il tuo commento?
    Niente di personale :-)

  82. Giovanni Fontana – 16 April 2009, 19:07 (n° 82)

    angia ha scritto:

    @ Giovanni F.
    guarda che le persone da te menzionate (Hitler, gli inquisitori ecc.) io le considero proprio i massimi rappresentanti di coloro che “sbagliano strada”.

    Ecco. In base a che?

  83. angia – 16 April 2009, 19:35 (n° 83)

    @ Alberto:
    da quel che so io il dogma è una verità assoluta, rivelata da Dio agli uomini. O no?
    Le gerarchie ecclesiastiche pongono in cima il papa, poi via via i cardinali, ecc. O no?
    Non sapevo di essere ” sotto esame”!
    Comunque quando leggo notizie tipo: scomunicati i medici che hanno fatto abortire una bambina di nove(!) anni vittima di uno stupro, i vostri dogmi e le vostre gerarchie non mi interessano proprio, io guardo alla sostanza, che per me non ha niente a che vedere con la Trinità o la presunta (scusa, eh?) verginità di Maria.
    Credo di aver impiegato davvero poco tempo a risponderti, ma fa lo stesso.
    Le nostre posizioni sono davvero molto lontane, per cui non credo tu possa convincermi a cambiare idea sulla chiesa, né, ovviamente, pretendo di farlo io.
    Comunque, niente di personale.
    Ciao :-)
    @Giovanni Fontana: in base a che? Ma in base a quello che è il Bene vero, supremo, ma ci vuola davvero tanto ad ammetterlo? Il Bene è quello che ci fa vivere in pace e in armonia con gli altri esseri umani, con il mondo, è la condizione senza la quale c’è solo dolore,odio, violenza e sopraffazione del più forte sul più debole. Ma perchè ti intestardisci nel tuo volere a tutti i costi trovare la “formula esatta” del Bene? E’ in tutti noi, ti ripeto, e tocca a noi, solo a noi, trovarlo. Se no, cosa viviamo a fare?

  84. Alberto – 16 April 2009, 20:04 (n° 84)

    @Angia
    Per me non sei sotto esame…

    Credo di aver impiegato davvero poco tempo a risponderti, ma fa lo stesso.

    per me purtroppo no, forse per me era importante risponderti, mentre ho il sospetto che io ti faccio venire solo un’esofagite da riflusso.

    Le nostre posizioni sono davvero molto lontane, per cui non credo tu possa convincermi a cambiare idea sulla chiesa, né, ovviamente, pretendo di farlo io.

    non avevo questa intenzione, me ne guarderei bene.
    Ciao ;-)

  85. Giovanni Fontana – 16 April 2009, 20:06 (n° 85)

    Alberto ha scritto:

    non credo tu possa convincermi a cambiare idea né pretendo di farlo io
    ***
    non avevo questa intenzione, me ne guarderei bene.
    Ciao ;-)

    Perché siete entrambi così egoisti?

  86. Giovanni Fontana – 16 April 2009, 20:11 (n° 86)

    angia ha scritto:

    @Giovanni Fontana: in base a che? Ma in base a quello che è il Bene vero, supremo, ma ci vuola davvero tanto ad ammetterlo?

    Bene, Angela, visto che di idee su ciò che è il “Bene vero, supremo” ne abbiamo di diverse, forse sarebbe il caso di discuterne. In questo caso stai adottando proprio l’approccio “sragionato” che critico in questo post.

  87. angia – 16 April 2009, 20:40 (n° 87)

    @Alberto:
    Esofagite da riflusso??
    Ma perché mai?
    Io ho le mie idee, solo perché non sono uguali alle tue credi siano campate in aria?
    E’ da una vita che mi “guardo intorno”, ascolto, e penso (con la mia testa).
    La chiesa cattolica non convince persone come Vito Mancuso, che pensa anche lui con la sua testa, e dice quel che pensa.
    Si sbaglia anche lui?
    Ma dai..
    E poi cosa vuol dire che un teologo deve agire per il bene della chiesa, vuol dire fare giuste critiche, o mettere la testa sotto la sabbia e far finta di non vedere gli sbagli che si fanno?
    Se è l’unico ad avere quelle idee non vuol dire che abbia torto, e la maggioranza ragione.
    Ti ricordo che un grande filosofo, Spinoza, fu scomunicato sia dai cattolici che dai suoi correligionari ebrei.
    Vedi un po’ tu.
    @Giovanni Fontana:
    Ma perché secondo te dovrei fargli cambiare idea, per dimostrare che le mie idee sono giuste e le sue no?
    E’ dunque questo che intendi quando dici “predicare è importante”?
    Ma io non mi reputo maestra in alcunché (a parte quando sto con i bambini, e anche allora imparo da loro), io espongo semplicemente le mie idee e le difendo, poi ognuno fa il suo percorso, e anche se credo ci sia del buono e del giusto in ciò che penso, non credo che le posizioni di Alberto potranno facilmente avvicinarsi alle mie.
    Come potrei mai “combattere” contro i dogmi nei quali lui crede?
    Bè, buonanotte, ho un bellissimo libro che mi aspetta. :-)

  88. angia – 16 April 2009, 20:49 (n° 88)

    di idee sul Bene vero ce ne sono tante?
    Ma allora i diritti dell’Uomo cosa sono, se non quello che affermo io?
    Io ho parlato proprio di questo, quando parlavo di rispetto per il prossimo, di rifiuto della violenza, dell’odio, e di sopraffazione del più forte sul più debole.
    Io parlo di questo Bene, ne esiste forse un altro?
    E quale sarebbe?
    Credo sia un discorso condivisibile ai quattro angoli del pianeta.
    O mi sbaglio?
    Mah…

  89. Alberto – 17 April 2009, 07:54 (n° 89)

    angia ha scritto:

    E poi cosa vuol dire che un teologo deve agire per il bene della chiesa, vuol dire fare giuste critiche, o mettere la testa sotto la sabbia e far finta di non vedere gli sbagli che si fanno?

    guarda che sopra te lo spiego…

    Ti ricordo che un grande filosofo, Spinoza, fu scomunicato sia dai cattolici che dai suoi correligionari ebrei.
    Vedi un po’ tu.

    Le opere di Tommaso d’Aquino nei primi anni di divulgazione sono state messe praticamente all’indice, così anche uno dei best-seller di spiritualità contemporanea come Il Trattato della Divina Misericordia di S. Fuastina. Spinoza? ho delle reminescenze del Liceo, dovrei mettermi a leggerlo, ma ad essere sincero ho altre cose in sospeso che sto portando avanti :-)

  90. Giovanni Fontana – 17 April 2009, 12:21 (n° 90)

    angia

    Ma perché secondo te dovrei fargli cambiare idea, per dimostrare che le mie idee sono giuste e le sue no?

    Beh, tu lo credi che le tue idee siano più giuste delle sue (altrimenti non le crederesti). Quindi cercare di convincerlo è un’ottima cosa, per lui.

    E’ dunque questo che intendi quando dici “predicare è importante”?

    Sì. Ti rimando alla terza parte di questo:
    http://www.distantisaluti.com/la-fiera-delle-banalit%C3%A0/

    E, se ne hai voglia, a questo bellissimo. In difesa del proselitismo:
    http://www.corriere.it/speciali/2005/Cronache/PioXII/index23.shtml

    io espongo semplicemente le mie idee e le difendo

    Sì, questo si chiama cercare di convincere gli altri delle proprie ragioni. C’è chi si suicidò appurando questo.

    Come potrei mai “combattere” contro i dogmi nei quali lui crede?

    Difatti è esattamente ciò che contesto, in questo post: il dogma.

  91. Giovanni Fontana – 17 April 2009, 12:24 (n° 91)

    angia ha scritto:

    Credo sia un discorso condivisibile ai quattro angoli del pianeta.
    O mi sbaglio?

    Io sono d’accordo con te. Ma molti non lo sono, o non lo sono stati.
    L’unico argomento per dire che questi sono veri principî è che sono riconosciuti da tutti. Io ti rispondo che è un falso argomento, perché moltissimi nella storia, e un buon numero ora, non li riconoscono.
    Dovresti darmi un altro argomento, o circostanziare meglio questo.
    (attenta, proprio mentre mi scrivi mi stai cercando di convincere delle tue ragioni!)

  92. Alberto – 17 April 2009, 13:58 (n° 92)

    @ Giovanni Fontana:
    a tal proposito non ci si riuscirà mai a mettere d’accordo tutti sulle scelte categoriali (pratiche) e l’utilitarismo sta lì a dimostrarlo. Nenache i diritti umani vengono interpretati in modo univoco da tutti. Il problema è: può esserci etica (perchè di questa stiamo parlando) senza una metafisica (non corrisponde a religione mi raccomando!) come fondamento?

  93. angia – 17 April 2009, 16:33 (n° 93)

    @Giovanni F :
    quei principi non sono veri perchè non sono riconosciuti da tutti?
    Non sarebbe meglio dire che sono veri ma non sono condivisi da tutti perchè non c’è la volontà di farlo?
    Se un dittatore afferma che è giusto torturare e uccidere allora perchè il mondo gli si rivolta contro?
    Se non sbaglio tutte le guerre “giuste” degli ultimi anni partono proprio da quel presupposto, dal liberare tante popolazioni dalle atrocità dei vari taliban e rais.
    O no?
    @ Alberto:
    quella tua spiegazione sul lavoro dei teologi non mi ha convinta per niente.
    Tu parli da teologo, ovvio, io ti rispondo da osservatrice esterna, ma quando dici che un teologo non può essere autoreferenziale, a me suona “non può essere autonomo”, quindi, il teologo non può avere idee personali, originali.
    Quindi, a che serve?
    Se si deve ripetere tutti insieme lo stesso ritornello?

  94. Alberto – 17 April 2009, 19:07 (n° 94)

    angia ha scritto:

    @ Alberto:
    quella tua spiegazione sul lavoro dei teologi non mi ha convinta per niente.
    Tu parli da teologo, ovvio, io ti rispondo da osservatrice esterna, ma quando dici che un teologo non può essere autoreferenziale, a me suona “non può essere autonomo”, quindi, il teologo non può avere idee personali, originali.
    Quindi, a che serve?
    Se si deve ripetere tutti insieme lo stesso ritornello?

    non penso questo, anzi, per noi l’autonomia non è assoluta ma relativa a più principi, quali la Rivelazione, la comunità credente e il Magistero, ma non come lo concepisce Mancuso
    ;-)

  95. Giovanni Fontana – 17 April 2009, 20:05 (n° 95)

    angia ha scritto:

    @Giovanni F :
    quei principi non sono veri perchè non sono riconosciuti da tutti?
    Non sarebbe meglio dire che sono veri ma non sono condivisi da tutti perchè non c’è la volontà di farlo?

    No, Angia, sarebbe meglio che tu mi spiegassi perché sono veri. Io la mia risposta ce l’ho, vorrei averne una anche da te (se ne hai voglia, ovviamente).

    Perché sono veri?

  96. angia – 17 April 2009, 21:41 (n° 96)

    @Alberto:
    dalla tua risposta deduco che non c’è alcuna possibilità di mediazione tra la posizione di Mancuso e quella della chiesa cattolica; rimane il fatto che mentre la chiesa cattolica, con le sue posizioni oltranziste, allontana da sé quei pochi che ancora la seguono, un teologo come Mancuso, con la sua capacità di calarsi nel mondo reale e di interpretarne le inquietudini e il bisogno di risposte nuove, riscuota sempre più consensi.
    @Giovanni F :
    perché sono veri?
    E se ti dico che per me “non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te” vale più di mille ragionamenti filosofici-razionali?
    Hannah Arendt ha detto, parlando di quelli che lei definiva i “paria”:
    “La dignità umana, il rispetto di fronte alla forma umana, che il paria scopre PER ISTINTO, è il solo grado preliminare che, nella natura, porta all’edificio morale della ragione.”
    E ancora:
    “Potrei prendere il mio cuore in mano e ferirlo, piuttosto che offendere un altro viso e vederlo offeso.”

  97. Alberto – 17 April 2009, 22:23 (n° 97)

    angia ha scritto:

    @Alberto:
    dalla tua risposta deduco che non c’è alcuna possibilità di mediazione tra la posizione di Mancuso e quella della chiesa cattolica; rimane il fatto che mentre la chiesa cattolica, con le sue posizioni oltranziste, allontana da sé quei pochi che ancora la seguono, un teologo come Mancuso, con la sua capacità di calarsi nel mondo reale e di interpretarne le inquietudini e il bisogno di risposte nuove, riscuota sempre più consensi.

    Carissima Angia
    mi sembra che da una intervista con Augias Mancuso sia diventato il teologo più grande di questi ultimi 40 anni. Vorrei che tu ricentrassi la discussione e mi dessi un parere su quello che ti ho detto nell’intervento precedente. Mi sembrava ci fosse uno spiraglio su cui discutere. Ma se Mancuso dice cose che hanno un valore (anche se la mia critica è stata dura, non ho distrutto tutto! Ho solo omesso la critica positiva :-) ), la storia e la Chiesa pure lo premieranno negli anni a venire, ai posteri…

  98. Alberto – 17 April 2009, 22:24 (n° 98)

    @ angia e Giovanni:
    scusate l’egocentrismo ma perchè non prendete in considerazione la mia domanda?

  99. angia – 17 April 2009, 23:04 (n° 99)

    @Alberto:
    caro Alberto, ma io ti ho risposto.
    Non prendo in considerazione la Rivelazione, la comunità credente e il Magistero perchè sono strumenti dei teologi, ed io non lo sono, non sono un’esperta del campo, poi se mi dici che per te queste cose hanno un grande valore ti dico va bene, ma per me no.
    Se la chiesa e la storia premieranno Mancuso negli anni a venire, bene.
    Non è un grande teologo? Forse non per gli “addetti ai lavori”, per me lo è.
    Può esserci etica senza una metafisica? hai chiesto.
    E perché no, ti chiedo io?
    :-)

  100. Giovanni Fontana – 17 April 2009, 23:15 (n° 100)

    Alberto ha scritto:

    @ angia e Giovanni:
    scusate l’egocentrismo ma perchè non prendete in considerazione la mia domanda?

    Semplicemente… me la son persa.
    Quale quale?

  101. angia – 18 April 2009, 10:15 (n° 101)

    @Giovanni F:
    Alberto ti aveva chiesto se può esserci etica senza una metafisica come fondamento.
    Distratto!
    Lo aveva chiesto a te!
    :-)

  102. Alberto – 18 April 2009, 20:31 (n° 102)

    @ angia:
    carissima Angia
    ho riflettuto su quello che mi hai detto precedentemente alla mia domanda metafisica, Mancuso ha scritto un libro sull’anima e il suo destino, dice cose interessanti, io non l’ho letto, l’ha letto un mio amico, a te piace quello che dice, in alcuni punti potrebbe piacere anche a me, ma lo leggerei come uno scrittore che mi provoca delle riflessioni e non tanto come un teologo, non so se è chiaro…
    PS
    la domanda che mi poni è fatta dopo una domanda :-)
    che famo? Comunque ci sto riflettendo

  103. angia – 18 April 2009, 21:43 (n° 103)

    @ Alberto:
    mi fa piacere che tu pensi quelle cose del teologo Mancuso, io purtroppo non ho mai letto niente di quello che ha scritto, ma prima o poi lo farò (magari penserai che non basti vedere un’intervista in tv per capire, ma io ho trovato le sue parole così interessanti e inaspettate che ho sentito subito ammirazione e stima per lui).
    Dici che ti interessa come scrittore e non come teologo, forse perché secondo te la teologia non dovrebbe scardinare i punti fermi della tradizione, a me questo sembra un po’ come un rifiuto del “nuovo”, di cui, secondo me, c’è un gran bisogno. Se i suoi scritti provocano in te una riflessione, non può che essere positivo.
    Si, ti ho risposto con una domanda! ;-)
    Sai perché?
    Volevo prendere tempo!
    Sto riflettendo anch’io.
    Metafisica, utilitarismo, etica…non sono mica quisquilie.
    Bisogna pensare e ripensare. Ho già mal di testa..
    Bé, torno a leggere.

  104. Alberto – 18 April 2009, 21:55 (n° 104)

    @ angia:
    ok, anch’io l’ho buttata lì sperando di avere il tempo di pensare. L’anno scorso ho partecipato ad un seminario che metteva a confronto Relativismo e Universalismo, in una delle conferenze c’era Franca d’Agostino, nota discepola di Vattimo e del pensiero debole. La prof. D’Agostino ci ha tenuto una lezione sui cardini della ragione e sui fondamenti del riconoscimento della verità, al che ci siamo guardati tutti in faccia e abbiamo detto: scusi ma lei non è una debolista? E quella: Per niente!
    AHHAHAHHA!
    ;-)

  105. angia – 19 April 2009, 10:32 (n° 105)

    @ Alberto:
    non mi stupisce l’atteggiamento della discepola di Vattimo, così come non mi stupiscono i miei innumerevoli dubbi su certe questioni.
    Credo che la riflessione su noi stessi e sulla conoscenza sia un terribile e affascinante rompicapo. Detto questo, non arretro di un passo sulle mie opinioni riguardo ai vari sistemi religiosi, primo fra tutti il cattolicesimo (dato che è quello che mi riguarda più da vicino, essendo nata in Italia).
    Torno a pensare. :-)

  106. Giovanni Fontana – 19 April 2009, 10:59 (n° 106)

    Può esserci etica senza una metafisica? hai chiesto.
    E perché no, ti chiedo io?

    Non può esserci Morale, può esserci etica. Ovviamente se come metafisica ne intendi una universale, non personale.

    Sul pensierodebolismo rimando alla citazione calviniana che avevo messo in incipit alla Fiera:

    “Tenendo così accuratamente scostato da sé ogni criterio storico o classificatorio o ideologico o comunque di propria scelta e proposta, e pressione etica o ideologica, l’operazione conoscitiva si trasforma in operazione mistica, di rivelazione, di comunione cosmica. Anche qui è il mare del tutto che dilaga, e la poesia non può essere che mimesi extrasoggettiva della totalità come la critica mimesi della poesia.
    Se il tutto diventa metro e ragione dell’uno, se la ragione dell’universo trionfa su quella dell’uomo, è la fine del fare, della Storia.
    Il barbaglio della ragione dell’universo è luce quando giunge a illuminare la vicenda limitata e ostinata del fare umano; ma se si sotituisce ad essa, è ritorno all’indisto crogiuolo originario.””

  107. Alberto – 19 April 2009, 20:06 (n° 107)

    @Giovanni e Angia
    Senza fare troppo il pignolo, ma normalmente Etica e Morale hanno lo stesso significato :-)
    Tu forse intendevi una morale religiosa universale, giusto?
    Partiamo da quella “personale”, che fondamento gli daresti? Mi sembra che qui ci giochiamo tantissime cose, io personalemente la fonderei sull’esserci qui ed ora, poi vediamo il seguito.

    La citazione mi è piaciuta e mi sembra possa essere un’interpretazione “laica” dell’azione di Dio verso gli uomini, libera e discreta
    :-)

  108. Alberto – 19 April 2009, 20:10 (n° 108)

    @angia

    @ non arretro di un passo sulle mie opinioni riguardo ai vari sistemi religiosi, primo fra tutti il cattolicesimo (dato che è quello che mi riguarda più da vicino, essendo nata in Italia).
    Torno a pensare. :-)

    “sono gli uomini che fanno la relione, forse…”

  109. angia – 19 April 2009, 22:03 (n° 109)

    @ Alberto:
    sono gli uomini che fanno la religione, appunto.
    Ma pretendono di far passare le loro idee come verità universali.
    E pretendono che gli altri, anche quelli che non condividono la loro visione del mondo e dell’uomo, si uniformino alle loro idee.
    Alcune libertà irrinunciabili sono messe continuamente in discussione da un sistema di potere religioso che mi appare ancora opprimente, arrogante e chiuso alle esigenze dell’uomo di oggi. Il mondo cambia, perché la chiesa no? Perché non sarebbe più la chiesa, dirai tu, ma un cristianesimo all’acqua di rose, e allora viva il cristianesimo all’acqua di rose!
    Ah, ma qui io parlo di “aria fritta”, non se ne esce fuori, basta, non voglio più parlare della chiesa cattolica, che è essa stessa un dogma, ormai.
    Ti fa paura pensare che la vita può avere un senso anche senza la presenza di Dio? Tu penserai forse che un mondo senza Dio sarebbe un posto peggiore, io dico che l’uomo ha fatto dei gran danni sia quando ha messo in mezzo Dio, sia quando l’ha “eliminato”. E allora? Cos’è che si è sbagliato? Vorrei tanto saperlo. Per porvi rimedio.
    La spiritualità, l’esigenza di trovare l’essenza della vita al di fuori della nostra esperienza sensibile è antica quanto il mondo, e non credo che ci si possa rinunciare così facilmente, almeno credo. Che poi questo ci possa aiutare a vivere “meglio”, ho qualche ragionevole dubbio.
    A volte ci fa vivere peggio.

  110. Giovanni Fontana – 19 April 2009, 22:06 (n° 110)

    Alberto ha scritto:

    @Giovanni e Angia
    Senza fare troppo il pignolo, ma normalmente Etica e Morale hanno lo stesso significato :-)
    Tu forse intendevi una morale religiosa universale, giusto?
    Partiamo da quella “personale”, che fondamento gli daresti?

    Sull’empatìa, è l’unica risposta.

    (l’etica è personale, la morale no)

  111. Alberto – 20 April 2009, 07:39 (n° 111)

    @ angia:
    carissima Angia (ma ti posso chiamare Angela? Mi viene sempre in mente l’angina pectoris…) capisco che il discorso non è facile e che crea molti attriti e non so se è il caso di continuare… Sulla Chiesa cattolica io ho fatto esperienze diverse e positive, nonostante veda e capisca che ci sono tanti problemi, ma come sai, Gesù non mi scusa se mi baso solo sui cattivi esempi delle persone.
    Ti auguro ogni bene
    ;-)

  112. Alberto – 20 April 2009, 07:43 (n° 112)

    @ Giovanni Fontana:
    l’empatia può essere un criterio, ma anche il fondamento? e se ti trovi di fronte a un “bastardo” nel bisogno che non ti procura empatia, che fai?
    :-)

  113. angia – 20 April 2009, 14:30 (n° 113)

    @ Alberto:
    ho scelto quel nickname perché c’era già qualcuno che si firmava “Angela” sul blog, e poi era anche il modo in cui mi chiamava mio nipote quando aveva appena iniziato a parlare. Puoi chiamarmi Angela, se vuoi.
    Io lo so che all’interno del mondo cattolico ci sono tante persone degne dell’insegnamento di Gesù, ricordo un prete della mia città che era davvero straordinario (purtroppo è morto troppo presto), e quel prete si che mi sembrava un degno rappresentante della parola di Dio, ma è l’unico esempio diretto positivo che riesco a ricordare.
    Certo, per chi, come me, è nato in Sicilia, tutto l’aspetto “folkloristico” della fede (Sciascia docet) a volte può portare fuori strada.
    Ma nella mente di un bambino le varie rappresentazioni della Passione e della Resurrezione hanno davvero un effetto quasi magico, ed io ne subisco ancora il fascino (amo tanto l’Arte e le sue varie rappresentazioni e certe chiese sono luoghi bellissimi!). Ora come oro penso che la dimensione spirituale sia qualcosa da vivere intimamente.
    La religione è un’altra cosa, lo so. L’empatia per chi sappiamo essere un malvagio? Davvero difficile, quasi impossibile, proprio impossibile, anzi.
    Che problema.
    Aspetto con impazienza la risposta di Giovanni al tuo quesito.
    Anch’io ti auguro ogni bene, e ci mancherebbe.
    :-)

  114. Alberto – 20 April 2009, 18:46 (n° 114)

    Angela ha scritto:

    Ma nella mente di un bambino le varie rappresentazioni della Passione e della Resurrezione hanno davvero un effetto quasi magico, ed io ne subisco ancora il fascino (amo tanto l’Arte e le sue varie rappresentazioni e certe chiese sono luoghi bellissimi!).

    Si, la Sicilia ha veramente un impatto mistico, ne conosco qualcosa…

    Ora come oro penso che la dimensione spirituale sia qualcosa da vivere intimamente.

    Mi trovi in sintonia

    Aspetto con impazienza la risposta di Giovanni al tuo quesito.

    Un saluto ;-)

  115. Giovanni Fontana – 20 April 2009, 20:28 (n° 115)

    Alberto ha scritto:

    @ Giovanni Fontana:
    l’empatia può essere un criterio, ma anche il fondamento? e se ti trovi di fronte a un “bastardo” nel bisogno che non ti procura empatia, che fai?
    :-)

    Non “un” fondamento, “il” fondamento.
    Io ho empatia per una zanzara, perché non dovrei averla per un bastardo. Di sicuro, comunque, non sono d’accordo con il gesuccristiano perdono a tutti i costi che sì, confliggerebbe con l’empatia.

    p.s. Con questo non intendo screditare la discussione,
    o non dargli cittadinanza, ma è una cosa a cui – filosoficamente – si è risposto da un bel po’ d’anni (difatti i pensierodebolisti non fanno faville).
    Ora la frontiera è chi meriti la nostra empatia (ad esempio perché una scimmia no?)

  116. Alberto – 20 April 2009, 21:02 (n° 116)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ora la frontiera è chi meriti la nostra empatia (ad esempio perché una scimmia no?)

    Nessuno e tutti, nel senso che non possiamo ritenerci giudici in questo senso. Provo a spiegarmi, chi di noi non si troverà o si è già trovato dalla parte del cattivo? Non credo nel “buonismo” a tutti i costi (dovresti saperlo), in realtà il “vero” perdono è un atto che richiede coraggio.
    Mi viene un dubbio…
    dammi qualche sinonimo di “empatia”
    :-)

  117. angia – 20 April 2009, 21:11 (n° 117)

    @ Giovanni F. e Alberto:
    il bastardo di cui parlate voi è un semplice farabutto, o ci si riferiva ad uno che è proprio malvagio-senza-speranza?
    No perché se ci riferiamo ad esempio ad uno scippatore, è un discorso, ma se ci riferiamo a gente come Hitler o Pol Pot, è ben altra cosa..
    Tu, Giovanni, puoi sentire empatia per certi uomini, che della malvagità sembrano bearsi?
    Mi spieghi, di grazia, come si fa?
    Quelli che in Pakistan hanno ucciso un uomo e una donna solo perché si amavano, provi empatia per quegli assassini? Col cavolo! Vorrei chiuderli in prigione a vita, il tutto senza un briciolo di empatia.
    La zanzara è una bestiolina che al massimo ti procura solo fastidio, non ci vuole molto a provare empatia…e comunque l’empatia per gli animali non può che migliorarci.

  118. Giovanni Fontana – 21 April 2009, 01:04 (n° 118)

    Alberto ha scritto:

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Provo a spiegarmi, chi di noi non si troverà o si è già trovato dalla parte del cattivo?

    Davvero, non vedo cosa cambi nell’esempio.

    Non credo nel “buonismo” a tutti i costi (dovresti saperlo), in realtà il “vero” perdono è un atto che richiede coraggio.

    Coraggio? No, no. Questo è solo un luogo comune. Spiegami i passaggi logici per cui uno che perdona, in ogni caso, è coraggioso.

    Mi viene un dubbio…
    dammi qualche sinonimo di “empatia”

    Angela ti dà un pugno, io sto male perché vedo che stai male.

  119. Alberto – 21 April 2009, 09:52 (n° 119)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Davvero, non vedo cosa cambi nell’esempio.

    Tu dici: devo capire chi può meritare la mia empatia. Non ti poni così su un livello superiore?
    Qual’è il criterio di decisione? Solo quello che io sento? Spiegami

    Coraggio? Spiegami i passaggi logici per cui uno che perdona, in ogni caso, è coraggioso.

    mi sembra che da ciò che dici è come se non avessi mai avuto nessuno da perdonare… comunque eccomi: una persona ti ferisce profondamente, ti ha rapito un figlio, ti hanno ucciso la madre etc. etc. la tua reazione istintiva sono l’odio, il risentimento, la vendetta (almeno così avviene normalmente) ecco che il cammino per superare tali sentimenti è un atto di “coraggio” che ti prenderà tanta energia, il motivo? Questi sentimenti citati creerebbero solo un’onda di odio che non si interromperebbe più (vedi Camorra e Ndrangheta) e dilanierebbero il cuore degli interessati, per vivere la pace concreta ci vuole coraggio!

    Angela ti dà un pugno, io sto male perché vedo che stai male.

    non ti ho chiesto un esempio, ma un paio di sinonimi… :-)

  120. Giovanni Fontana – 21 April 2009, 12:33 (n° 120)

    Alberto ha scritto:

    Tu dici: devo capire chi può meritare la mia empatia. Non ti poni così su un livello superiore?

    Perché? Allora ti porresti accusare dello stesso ogni volta che decidi di avere un amico.
    È lo stesso meccanismo, no?

    mi sembra che da ciò che dici è come se non avessi mai avuto nessuno da perdonare… comunque eccomi: una persona ti ferisce profondamente, ti ha rapito un figlio, ti hanno ucciso la madre etc. etc. la tua reazione istintiva sono l’odio, il risentimento, la vendetta (almeno così avviene normalmente) ecco che il cammino per superare tali sentimenti è un atto di “coraggio” che ti prenderà tanta energia, il motivo?

    No, per me è tutto più naturale. Anche perché non sento nessun “dovere” di perdonare.
    Di certo non mi hai dimostrato che perdonare è coraggio, anzi, il contrario.

    non ti ho chiesto un esempio, ma un paio di sinonimi… :-)

    Una parola sola non c’è, altrimenti l’avrei usata al posto di empatia!
    Diciamo: “figurazione fisica delle sofferenze altrui”

  121. angia – 21 April 2009, 15:44 (n° 121)

    Perdonare è qualcosa che si può fare solo se i danni ricevuti dall’azione dell’altro non siano di natura irreversibile e insopportabile.
    Questo è quello che penso personalmente, il concetto di perdono “indifferenziato” ed “universale” sarà pure bello, ideale, ma appartiene appunto al mondo delle idee.
    La realtà ha tante sfaccettature…
    Mi chiedo cosa sia davvero il perdono. Coraggio? Da un punto di vista personale direi volontà di farlo, perchè si vive meglio senza sentimenti negativi nel cuore.
    Ma non sempre si può fare! In determinati casi proprio no!
    Empatia: “guardo la sofferenza dell’altro, e la accolgo in me stesso, fino a comprenderla emozionalmente”

  122. Giovanni Fontana – 21 April 2009, 20:20 (n° 122)

    angia ha scritto:

    il concetto di perdono “indifferenziato” ed “universale” sarà pure bello,

    Ecco, secondo me neanche lo è.

  123. Alberto – 22 April 2009, 18:58 (n° 123)

    Mi sembra che in una prospettiva “umana”, razionale e di equa valutazione il perdono di offese irreversibili e insopportabili non sia dovuto. Dovrei esplicitare che nella prospettiva “evangelica” questo sarebbe un atto “straordinario” ma non escluderebbe l’esercizio della giustizia! Questo mi sembra chiaro altrimenti sarebbe un “buonismo” a tutti gli effetti.

    Giovanni ha detto: “Allora ti potresti accusare dello stesso ogni volta che decidi di avere un amico. È lo stesso meccanismo, no?”

    non mi pare, almeno per le circostanze…
    ;-)

  124. enxnxwdl – 10 April 2013, 04:51 (n° 124)

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  126. croscorbeva – 10 April 2013, 04:59 (n° 126)

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  129. tenkiu – 16 April 2013, 17:41 (n° 129)

    bei tempi! ;-)

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