Il commento del mese

1 December 2011, 2:49 | Alta politica, link und recht | Commenti: 26

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Tiro fuori il blog dalla perdurante abulia per menzionare il commento del mese, scritto da uqbal sul blog di Francesco, in risposta a chi – non è importante il contesto –, alla fine di un ragionamento sull’esclusione di alcuni temi dal dibattito, gli contestava che fosse “Tutto legittimo per carità, ma vediamo di non essere ingenui”:

e invece vediamo proprio di essere un po’ più ingenui, perché non se ne può più delle continue analisi dietrologiche che spesso fanno somigliare la sinistra ad una Lega capace di usare i congiuntivi.


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26 Commenti presenti su “Il commento del mese” – Feed

  1. Stefano – 1 December 2011, 18:16 (n° 1)

    Peccato che la dietrologia sia storicamente alla base del pensare di sinistra.

  2. Giovanni Fontana – 1 December 2011, 18:25 (n° 2)

    @ Stefano:
    Come “sinistra” intendi il Marxismo/Gramscismo e come dietrologia intendi la falsa coscienza/concetto di egemonia?

    Perché il cospirazionismo, invece, affonda le proprie radici distintamente nel conservatorismo più retrivo, ed è infatti diffusissimo in quell’area, da prima dei Savi di Sion.

  3. Max – 1 December 2011, 18:44 (n° 3)

    aneddoticamente, la dietrologia mi pare sia rampante nei paesi dove il sistema e’ tendenzialmente autoritario o la democrazia non funzionante e il cinismo popolare diffuso. vedi Russia, Cina, paesi musulmani. li’ dove il rapporto con il potere e’ stato storicamente teso, le narrative dietrologhe alternative non solo nascono piu facilmente, ma si propagano piu rapidamente. la complessita dei fatti e’ scartata a favore di spiegazioni semplici ma condite con elaborate quanto improbabili cospirazioni

    probabile che l’Italia ricada in uno scenario simile, pur con tutte le differenze immaginabili. e l’atteggiamento non ha connotazioni di parte, tuttaltro, e’ transpartitico (basta vedere come la crisi viene spiegata dalle rispettive parti in sti giorni).

    paesi con maggiori anticorpi anti-autoritari isolano la cospirazione nel’ambito dei movimenti sotterranei, di fringe.

  4. giul – 1 December 2011, 19:24 (n° 4)

    Pensa il peggiore… Se lo si legge in contesto sto commento dimostra la sua inutilità. Uqbal rispondeva a questo: “non scherziamo, se certi giornali danno più spazio a certe tesi piuttosto che ad altre non è per via di una maggiore o minore abilità di comunicazione ma perché per mere scelte politiche ed editoriali. Tutto legittimo per carità, ma vediamo di non essere ingenui” (marquinho). Dove di cospirazioni non si parla, solo di scelte politiche ed editoriali che da che da mondo e mondo influenzano i contenuti di ciò che leggiamo senza bisogno di tirare fuori i Savi di Sion o altre sciocchezze.
    Max gli USA hanno una tradizione altrettanto fiorente di dietrologie e cospirazionisti, non credo che ci sia questo rapporto diretto fra potere autoritario e pazzi in cerca di Ebrei nei cimiteri di Praga.

  5. Giovanni Fontana – 1 December 2011, 19:29 (n° 5)

    @ giul:
    Quindi tu pensi – questa era la discussione – che i partiti debbano imporre la propria agenda ai giornali?

  6. giul – 1 December 2011, 19:46 (n° 6)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ giul:
    Quindi tu pensi – questa era la discussione – che i partiti debbano imporre la propria agenda ai giornali?

    No davvero non è chiaro scusami. Forse abbiamo letto due discussioni differenti? Mi spieghi perché dal mio commento se ne dovrebbe dedurre quello che dici tu? (in realtà credo di aver capito ma per evitare dieci commenti di “forse” meglio spiegarsi subito :) )

  7. dtm – 1 December 2011, 19:49 (n° 7)

    Secondo me c’è un malinteso tra i due commentatori: “legittimo per carità” non significa sostenere che “la soluzione è dire ai giornali cosa devono pubblicare” come sostiene uqbal qualche riga più giù, è solo la constatazione che esistono linee editoriali.
    Tra ilpost.it e ilfattoquotidiano.it secondo te esistono differenze di linee editoriali o no? Visto che sul primo vengo informato di ogni starnuto del PD mentre sul secondo mi racconta qualunque inutile dettaglio su Servizio Pubblico o IdV direi di sì; non per questo penso che siano in malafede, nè che la constatazione dell’esistenza di linee editoriali differenti sia segno di dietrologia.

  8. giul – 1 December 2011, 20:00 (n° 8)

    Quoto dtm. E’ in questo malinteso che cade, secondo me, anche Giovanni Fontana (ed è a questo malinteso che mi riferivo quando scrivevo “credo di aver capito”).

  9. uqbal – 1 December 2011, 20:46 (n° 9)

    Salve, intervengo per due motivi. Il primo è la piccola vanità di vedermi citato, che mi fa inevitabilmente piacere e di cui ringrazio. Il secondo è per chiarire cosa volevo dire.

    Secondo il lettore con cui discutevo, l’iningenuo (lo scaltro) è colui che sa che il Corriere spinge e si adopera per far si che il pd vada in una direzione piuttosto che un’altra.

    Il punto è che a me cosa voglia o non voglia fare il Corriere non interessa. Mi interessa conoscere le idee di Ichino e Fassina, e se il Corriere, nel riportarne una, sarà impreciso lo criticherò. Altrimenti, alla peggio, non lo comprerò. Ma dovermi stare a chiedere se Ichino è spinto dal corriere e se Renzi ha successo solo perché i direttori di giornali ostili all’attuale dirigenza del PD lo hanno pompato proprio non mi interessa.

    Forse sono andato oltre le intenzioni del mio interlocutore, ma a me la strada sembrava quella. E se non lui, molta parte dei dibattiti a sinistra va in quella direzione, quindi, secondo me, la mia richiesta ci stava e ci sta.

  10. Giovanni Fontana – 1 December 2011, 21:13 (n° 10)

    @ giul:
    @ dtm:
    Rispondo assieme, visto che mi sembra solleviate lo stesso punto, per aggiungere due parole a quello che ha già detto uqbal e che condivido.

    Specifico prima, ancora una volta, che la contingenza della discussione per me è meno rilevante (e per questo non ho riportato l’identità né il tema della discussione), rispetto al significato più generale che ha questo messaggio, nel proclamare una sorta di ingenuità ontologica.

    Dopodiché, anche sulla discussione, ero d’accordo con Uqbal (a proposito, come ti chiami?, ché vien più facile del nick).

    Io trovo illegittima (naturalmente non grave o indecente) la lamentela di Fassina del fatto che alle sue idee non venga dato spazio su un quotidiano. Mi sembra legittima la risposta di De Bortoli che gli dice “se non diamo spazio alle tue idee, vorrà dire che non le troviamo interessanti”. Il fatto che De Bortoli non le trovi interessanti è certamente parzialmente causato del bagaglio di idee che De Bortoli mantiene, ma cos’è l’interesse se non – appunto – genuino interesse politico.

    Io non conosco bene Fassina, quindi non so valutare se le sue proposte – che io le condivida o meno – siano interessanti, e comunque la mia valutazione non conta. O meglio: conta qui, sul mio blog. Se, per assurdo, Fassina venisse da me a dirmi che non discuto le sue idee – nell’ipotesi in cui io le conosca bene – mi sentirei legittimato a rispondere quello che ha risposto De Bortoli.

  11. uqbal – 1 December 2011, 21:47 (n° 11)

    Devo dire la verità, preferisco non dare il mio nome quando commento, per evitarmi piccole seccature nel mondo non digitale nel cui merito ora non voglio entrare. Ho dato però una e-mail più “leggibile”.

    Per l’ingenuità, io la vedo così: solo l’ingenuo ha l’autorità per chiedere che gli venga dato conto delle promesse fattegli e non mantenute. Proprio perché ci aveva creduto.

    Se uno mi fa una promessa sapendo che tanto non ci credo, non penso si sentirà granché tenuto a rispettarla: è solo un gioco delle parti.

    L’ingenuo non è sciocco, e non ha paura di chiedere il rispetto della sua ingenuità.

  12. franco rivera – 1 December 2011, 22:04 (n° 12)

    uqbal scrive::

    L’ingenuo non è sciocco, e non ha paura di chiedere il rispetto della sua ingenuità.

    eccomi qua :)

    il post che tu commentavi era in risposta a un mio post dove criticavo Fassina NEL MERITO e non per la forma della sua sparata

    ecco perchè mi riconosco in pieno nel commento di uqbal

    non credo di essere uno sciocco, e non ho più l’età dell’ingenuità figlia dell’inesperienza

    ma mi riconosco nell’ingenuità descritta da uqbal, quella che presenta il conto di quanto si fa e si dice (e si promette) e non accetta una menzogna come “strumento politico”

    grazie :)

  13. Max – 1 December 2011, 22:08 (n° 13)

    @ giul:

    fiorente, si, in termini di diversity del fenomeno (300 milioni di persone possono generarne un sacco), ma largamente minoritaria e relegata a minoranze (politiche, razziali). ed anche le origini del fenomeno sono analoghe: cinismo, rottura del rapporto di fiducia con l’autorita’, piu comuni dopo il 1970. il common wisdom vede le cospirazioni per quello che sono, elucubrazioni di lunatici che vengono dissezionata e mai diventano mainstream o sorgente di scelte politiche. in generale una free press svolge quel ruolo di cane da guardia (importante eccezione recente: mesi precedenti iraq war la stampa era ancora shell shocked da 9/11 ed ha dormito alla guida…).

    non so di studi che esaminino la correlazione per russia e cina, li parlo di aneddoti, prendili per quello che sono. nel caso dei paesi musulmani, ci sono sondaggi del Pew center. per pakistan, basta leggere i loro quotidiani o ascoltare la radio. le teorie cospirative 9/11 sono fatti e quelle CIA-india-afghanistan motivo di dibattito. verbatim per il resto del mondo arabo http://blogs.reuters.com/pakistan/2009/11/17/pakistans-conspiracy-theories/
    http://www.tnr.com/article/world/94546/middle-east-radical-conspiracy-theories

    mi pare logico che teorie cospirative diventino piu facilmente prevalenti in societa autoritarie, dove il governo stesso puo avere interesse a fomentarle ed ad usarle per giustificare policy etc.

    invece esiste una letteratura per paesi occidentali e li’ per riassumere i correlati con conspiracy belief sono:

    -greater exposure to conspiracist ideation,
    -higher political cynicism,
    -greater support for democratic principles,
    -more negative attitudes to authority,
    -lower self-esteem,
    -lower Agreeableness.
    -stronger paranormal beliefs
    -lower crystallized intelligence.
    -belonging to a minority
    -young age
    -subclinical paranoia…

    ….

  14. giul – 2 December 2011, 00:41 (n° 14)

    Max in effetti l’argomento resta interessante, sarebbe da sviscerare. Però forse il legame è più con il potere in sé che con il tipo di potere. Quando si perde fiducia nel potere e nel modo in cui gestisce lo stato allora ci si inventa teorie etc, (semplificando molto la questione).
    @giovanni fontana
    Continuo a non capire: ” quindi tu pensi che i partiti debbano imporre la propria agenda ai giornali?”, semmai vale il contrario! Boh, forse hai fatto un poco di confusione nella discussione e non sai bene come uscirne. Tranquillo, non è importante :).
    Nelle dichiarazioni di Fassina non ci trovo niente di strano. Anche perché non sono “le idee di Fassina” come hai scritto, ma quelle del PD ad essere ignorate. E con quella lettera credo abbia solo voluto mettere in luce come sia strano, giornalisticamente parlando, che venga dato più spazio alla posizione economica di una piccola corrente del partito che a quella ufficiale maggioritaria. Strano eh, non illegittimo. Perché è chiaro che il Corriere ha più piacere nelle idee di Ichino in quanto più vicine alle posizioni del direttore, degli azionisti etc che in quelle vincenti al congresso del PD. Chiamiamolo genuino interesse politico, io lo chiamerei interesse di parte(di classe? questione di gusti). Trovo poi che ci sia differenza fra il maggiore quotidiano del paese, che oltretutto si faceva bello con questa pubblicità fino a poco tempo fa: http://www.youtube.com/watch?v=AssaUxZDLiY e il tuo blog. Non mi sembra che scegliere gli argomenti da pubblicare seguendo gli interesse di De Bortoli sia essere “sopra le parti”. E non credo che riportare la linea economica ufficiale del Pd (il primo o secondo, a seconda dei periodi, partito del paese) ci renda “liberi di pensare”. Quanto all’argomento della discussione (e qui chiedo anche ad Uqbal) vorrei capire in cosa possa aiutarci questa ingenuità ontologica.

  15. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 00:50 (n° 15)

    giul scrive::

    Boh, forse hai fatto un poco di confusione nella discussione e non sai bene come uscirne. Tranquillo, non è importante :).

    È possibile fare una qualunque discussione se i presupposti sono che il proprio interlocutore sia in malafede?
    Mi rispondo da solo, no.

  16. giul – 2 December 2011, 01:24 (n° 16)

    Eh, scusa, non è malafede, ma davvero faccio fatica a capire quello che mi hai scritto e ad inserirlo nel contesto generale: “Quindi tu pensi – questa era la discussione – che i partiti debbano imporre la propria agenda ai giornali?”. Ma non era la discussione questa, non lo è mai stata, non qui (e ripeto la domanda: come potevi dedurre questo dal mio primo commento?)non da Costa. Il commento era cristallino, verteva sulla discussione fra marquinho e Uqbal. Il punto non era tanto se De Bortoli facesse bene o facesse male, e di rimando se Fassina facesse bene o male, ma quanto le motivazioni dietro la scelta di De Bortoli fossero politiche e di parte. Riporto parte della discussione per chiarezza:

    *Fassina con questa dichiarazione ha dimostrato la propria inadeguatezza politica

    I mezzi di informazione danno più spazio alle idee di Ichino che alle sue?
    Può darsi, ma in questi casi un buon politico deve rendersi conto che dietro c’è in prima battuta un suo problema di comunicazione.

    Cominci a lavorare su quello (come dovrebbe fare Bersani ogni singolo giorno!) invece di lanciare accuse a chi si dimostra più bravo di lui a comunicare (senza parlare del fatto che le accuse sono false nei numeri).

    Commento di franco rivera del 27 November 2011 alle ore 12:42

    @Franco Rivera
    non scherziamo, se certi giornali danno più spazio a certe tesi piuttosto che ad altre non è per via di una maggiore o minore abilità di comunicazione ma perché per mere scelte politiche ed editoriali. Tutto legittimo per carità, ma vediamo di non essere ingenui.

    Commento di marquinho del 27 November 2011 alle ore 15:06
    marquinho

    e invece vediamo proprio di essere un po’ più ingenui, perché non se ne può più delle continue analisi dietrologiche che spesso fanno somigliare la sinistra ad una Lega capace di usare i congiuntivi.

    Commento di uqbal del 27 November 2011 alle ore 17:44

    Quindi la domanda che mi hai posto non mi pare c’azzecchi tanto. Al massimo formulata così: quindi tu pensi – questa era la discussione – che i partiti e i “poteri forti” impongano la propria agenda ai giornali? Anche perché mi sembra si stesse discutendo anche qui di letture dietrologiche. Boh magari sbaglio tutto, ma credo che ci siamo ingarbugliati un poco discutendo: per questo avevo messo la faccina sorridente. Se no ti dicevo chiaramente che non c’avevi capito niente. :)

  17. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 01:40 (n° 17)

    giul scrive::

    Eh, scusa, non è malafede, ma davvero faccio fatica a capire quello che mi hai scritto e ad inserirlo nel contesto generale:

    E se tu fai fatica a capire, la prima cosa che pensi non è che tu potresti non aver capito, ma che il tuo interlocutore sta sostenendo delle cose in cui non crede perché “ha fatto confusione e non sa come uscirne”?

    Te lo chiedo per genuino interesse rispetto a risposte come queste: se questo è il quadro, c’è qualunque cosa che io possa dire che ti può convincere della mia prospettiva? Non sarò sempre in malafede?

    E ti chiedo un’altra cosa: se davvero pensi che scrivo delle cose anche se non le penso davvero, ma soltanto per tenere il punto, perché mi leggi? Che interesse può avere un punto di vista così posticcio?

    Mi rendo conto che il tono di questa replica possa sembrare duro. Non lo è. È davvero genuina curiosità, la mia, su quali siano i meccanismi che portino ad accusare il proprio interlocutore di malafede. Davvero, onestamente, non li capisco. O meglio, li capisco se qualcuno non è interessato alla discussione, ma non mi sembra il tuo caso. Prendo questo messaggio a pretesto per chiedertelo.

  18. giul – 2 December 2011, 01:49 (n° 18)

    1. perché non hai risposto subito, hai avuto tempo di rispondere con un lungo commento a tutti i punti tranne che a quello.
    2 Ma soprattutto era, come dire, una boutade, una battuta, una provocazione. quando l’ho scritto ho pensato: magari pensa che sto dicendo che non c’ha capito niente e fa il furbo, mettiamoci una faccina che non c’è acrimonia e non c’è nessun pensiero cattivo in questa frase. Ecco tutto.
    Ora risponderai?

  19. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 02:28 (n° 19)

    Non so: io mi sentirei in colpa a pensare cose come “fa il furbo” di qualcun altro così un po’ a vuoto, ma vabbè, evidentemente siamo diversi e questa è una metadiscussione (vedi l’ingenuità?).

    Ti rispondo: la discussione che si era innestata, provo a ridurla ai minimi termini e me ne scuseranno gli autori, era quella sul “lamento” di Fassina a De Bortoli: Fassina dice che De Bortoli dà poco spazio alle sue idee, De Bortoli dice che non dà spazio a quelle idee perché non le trova interessanti.
    Franco sottoscrive la posizione de Bortoli, dicendo che se le opinioni non sono interessanti agli occhi di De Bortoli è colpa di Fassina (o Bersani).
    Rispetto a questa cosa Marquinho (che, ripeto ancora, ora prendo davvero a pretesto, sarà capitato mille volte a me di usare qua e là espressioni infelici) dice che i giornali hanno una linea editoriale – cosa che non era stata fin lì contestata, ma anzi avvalorata – aggiungendo alla fine che “va bene tutto, ma non bisogna essere ingenui”. Sta dicendo, appunto, che la visione di Franco è ingenua, evidentemente perché a suo modo di vedere “le scelte editoriali e politiche” che lui cita sono meno limpide di quello che crede Franco. Uqbal gli risponde con il messaggio qui sopra.

    Tu sei intervenuto qui dicendo, legittimamente, che l’intervento di Marquinho e il suo applello a non essere ingenui ti sembravano dei punti di vista più accurati. E cioè che – se hai seguito la discussione: mi sta venendo ora il dubbio che tu abbia letto soltanto gli ultimi due interventi – Fassina è legittimato a lamentarsi con De Bortoli perché non dà spazio alle sue idee.

    Questo, ti dico, mi sembra un punto di vista da Manuale Cencelli, se capisci cosa intendo, e per questo ti ho chiesto se pensavi che il partito (PD) avesse ragione a reclamare come un’ingiustizia il fatto che il Corriere della Sera dia spazio all’uno o all’altro.
    Non è un caso che una risposta molto simile l’ha data lo stesso Uqbal poco dopo.

    Detto tutto ciò preciso ancora una volta che questo commento mi sembra avere un valore di significato che si estende ben oltre la limitata contingenza nel quale è stato espresso, e perciò ho trascurato il più possibile la fattispecie precisa nell’enunciarlo qui sopra.

  20. Shylock – 2 December 2011, 07:51 (n° 20)

    @ Giovanni Fontana:
    C’è però anche un problema di rappresentazione (da una parte) e di percezione (dall’altra) della realtà: se io giornale riporto solo / prevalentemente le opinioni di una minoranza, all’interno di un partito, e non quelle della maggioranza, su di un dato argomento, i miei lettori penseranno che l’opinione del partito su quell’argomento sia la prima e non la seconda.
    Tu come lettore / osservatore puoi forse arrogarti il diritto di essere ingenuo e non saperlo, o ribattere à la Giovanni che comunque, in un mondo ideale, il lettore a cui venisse qualche dubbio potrebbe andarsi ad abbeverare ad altre fonti (ma perché dovrebbero venirgli dubbi, se la realtà così come gli viene rappresentata non glieli crea?) e poi formarsi un quadro corretto; ma io direttore di giornale se faccio finta di non saperlo non sono ingenuo, se non lo so non so fare il mio mestiere. O no?

  21. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 11:38 (n° 21)

    @ Shylock:
    Difatti era questa l’obiezione di Marquinho, e ti rispondo che – no – non sono d’accordo. Sarebbe una mistificazione qualora il Corriere avesse detto che quella era La proposta del PD, cosa che non mi sembra essere accaduta.

    Questo potrebbe valere se in un articolo di cronaca sul congresso del PD si omettesse di riportare la notizia della presentazione della mozione Fassina, ma sugli editoriali di De Bortoli (o qualunque altro collaboratore) è giusto – anzi, non può essere in altro modo – che ci possano scrivere ciò che vogliono e ciò che più piace loro. E così vale per, naturalmente, per noi che decidiamo o non decidiamo di comprare il Corriere della Sera.

  22. Massimo Sestili – 2 December 2011, 13:35 (n° 22)

    Beh, dato che lo stesso De Bortoli si è lamentato spesso della mancanza di proposte del PD in tema di economia (pur sapendo bene della proposta di Fassina, che ha deciso di non pubblicare) FORSE si tratta di mistificazione. Forse, eh.

  23. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 13:40 (n° 23)

    Massimo Sestili scrive::

    Beh, dato che lo stesso De Bortoli si è lamentato spesso della mancanza di proposte del PD in tema di economia (pur sapendo bene della proposta di Fassina, che ha deciso di non pubblicare) FORSE si tratta di mistificazione. Forse, eh.

    Davvero si è lamentato che al PD manchi una qualunque idea economica (o si è lamentato che non ne abbia una convincente/al passo coi tempi/valida secondo lui? Che è quello che dico io).

    Mi sembra strano. Però se è vero, avete ragione voi e cambio idea. Mi dài un link?

  24. Giancarlo – 4 December 2011, 15:51 (n° 24)
  25. Giovanni Fontana – 4 December 2011, 17:29 (n° 25)

    Giancarlo scrive::

    http://www.leftwing.it/politica/341/il-caso-de-bortoli

    Sì, avete ragione: non avevo letto il “non le chiedo di recuperare le, credo non accidentali, omissioni. Le chiedo la cortesia di informare i suoi editorialisti”.

    Rivedo quindi la mia opinione sulla lamentela di Fassina, che non ha fatto pretese illegittime.

    Quindi, a stare a questo racconto, siamo d’accordo che quello che dice cose sciocche è Galli della Loggia?

    (Non ho capito cosa c’entri il “caso” del 15 aprile: messo lì a caso con intento denigratorio?)

  26. uqbal – 4 December 2011, 18:01 (n° 26)

    Che cosa avevano omesso?@ Giovanni Fontana:

    Sono d’accordo. Galli della Loggia non sembra essersi reso conto che i partiti hanno comodi e accessibili siti internet.

    Io sono poi dell’idea (ma è una mia personalissima illazione) che si sia straparlato addosso. Tutto quel che voleva dire probabilmente è che le proposte del PD sono così fumose e vaghe che è come se non esistessero (ma magari sovrappongo la mia idea alla sua).

    Da questa sciatteria ne discende che il Corriere talvolta (spesso? Non saprei) è sciatto. E io mi fermo qui.

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