Il partito della paura

16 June 2011, 23:01 | Alta politica | Commenti: 108

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Leggo in giro di tanti che dànno ai referendum un significato politico: è l’Italia che finalmente si ribella a Berlusconi. Un segnale, un messaggio, addirittura un viatico per le dimissioni: la dimostrazione elettorale che il Paese non è più con il PDL, con la Lega, con le loro politiche di egoismo e speculazione sui peggiori istinti della gente.

Secondo me non c’è niente di più falso. Non che il Paese abbia abbandonato Berlusconi e la Lega – questo lo spero –, ma che l’esito di questo referendum ne sia la cartina al tornasole. Il prototipo dell’italiano medio, quello che ce l’ha con gli immigrati, che se ne frega del prossimo, quello che ai “peggiori istinti” dà libero sfogo, quella persona ha chiaramente votato per il sì. Naturalmente ci sono molte altre persone che hanno votato sì in maniera ragionata e con le migliori intenzioni, ma è fuor di dubbio che il largo partito delle paure irrazionali – quello che un partito progressista non potrà mai inglobare – abbia votato per il sì. Parlo del nucleare perché secondo me è il quesito che ha portato le persone a votare (qualcuno pensa che un referendum sul legittimo impedimento avrebbe mai raggiunto il quorum?), ma in parte si può dire lo stesso sul secondo quesito.

Provate a immaginare l’elettore leghista, il tipico NIMBY, che è fedelmente iscritto al Partito della Paura (in fondo la Lega potrebbe chiamarsi così), il quale a ogni sbarco di immigrati – sorry, clandestini – a Lampedusa si convince di più a votare la Lega. Quella persona lì, che basa sull’irrazionalità degli spauracchi il proprio voto, domenica scorsa è corsa alle urne, ed è corsa per votare contro il nucleare: dopo Fukushima, figuriamoci. Ed è ovvio che continuerà a votare la Lega che nutre queste sue inclinazioni al rigetto irrazionale, al conservatorismo come riflesso condizionato.

Lo ripeto: non ci sono dubbi che fra i 25 milioni di persone che hanno votato sì al nucleare, c’era una bella parte di persone di sinistra che ha deciso di votare così per legittima scelta ragionata. Ma c’erano anche tanti altri, c’era Forza Nuova che ha fatto un’aggressiva campagna per i quattro sì e non è per questo meno Forza Nuova (anzi, lo è di più), c’erano Zaia e Storace che hanno convintamente sostenuto il sì e non per questo sono meno Zaia o Storace (anzi, lo sono di più), e c’era tanta gente che ha votato contro il nucleare per l’irrazionale paura della catastrofe, e non per questo alla prossima elezione si disiscriveranno dal partito della paura, ma anzi, lo andranno a votare ancora più convinti.

Insomma, io penso che ci sia tanta Italia che ha smesso di stare dalla parte di Berlusconi fra chi ha votato “no” o non è andato a votare. Sul nucleare, specialmente, ne sono abbastanza certo: tutti i “no” che conosco erano molto informati – potreste dire lo stesso del sì? Di più: di tutti i miei conoscenti che erano per il “no” non ce n’è uno che simpatizzi per Berlusconi. Provate a chiedere al gelataio, quello con cui avete fatto mille discussioni vane, che sapete essere berlusconiano e che non riuscirete mai a convincere dell’inadeguatezza di Berlusconi, nonostante i numerosi argomenti a cui lui non ha mai risposto razionalmente: provate a chiedergli cosa ha votato al referendum. Scommettiamo che ha votato sì? Se sbaglio, ve lo offro io il gelato.

A meno che non si creda alla vecchia storia della Lega come costola della sinistra, le persone che bisogna convincere per riprendere il governo del Paese non sono quelle iscritte al partito della paura, quelle non le convinceremo mai. Ma è gente che – a torto – ha creduto in un Berlusconi innovatore, davvero liberale anziché personalista, a un personaggio meno ridicolo di quello che invece si è rivelato; e ora ha smesso, o ha iniziato a smettere, di crederci. Persone che – assieme a tante altre che non hanno mai votato Berlusconi – questo referendum l’hanno perso.

– Commenti:



108 Commenti presenti su “Il partito della paura” – Feed

  1. Giovanni Fontana – 16 June 2011, 23:09 (n° 1)

    A beneficio del commentatore: faccio presente che in questo post non si tratta l’argomento “è più bravo chi ha votato sì o chi ha votato no”, già trattato altrove.

    Bensì: “questo referendum è la testimonianza del crollo di Berlusconi oppure no?”

  2. Corrado – 17 June 2011, 00:14 (n° 2)

    “Io penso che ci sia tanta Italia che ha smesso di stare dalla parte di Berlusconi fra chi ha votato “no” o non è andato a votare.”

    Se serve una prova, io sono tra questa tanta Italia eccetera.

  3. Valerio – 17 June 2011, 00:57 (n° 3)

    Secondo me, di politico c’è meno di quanto non si consideri. Ovvero, mentre una parte ha votato seguendo le indicazioni dei partiti, ed ha votato sì, moltissimi altri hanno votato seguendo le “proprie” convinzioni (che poi siano state influenzate o meno è un altro conto). Basti pensare che il 40% degli elettori del PdL si è recato alle urne (ed a quanto pare ha votato SI). In generale, quasi tutti hanno scelto di appoggiare i referendum, ma non per dare uno schiaffo a Berlusconi, quanto per pigrizia mentale. Mi spiego meglio…

    In realtà, a mio giudizio, si è trattato di un evento tipicamente sociale, non sufficientemente considerato. Ricordi quando Kipling scriveva – cito a memoria –
    If you can keep your head when all about you
    Are losing theirs […]
    ?
    Secondo me è successo qualcosa di simile. Ovvero, essendo noi un popolo sempre più privo di senso critico ed avendo subìto una propaganda persino invasiva da parte di una sola fazione, ci siamo ridotti a seguire la voce che cantava più forte (ovvero la sola che cantava). Il timore di Berlusconi di schierarsi contro il Referendum in modo chiaro e deciso e di fare campagna in tal senso ha portato i suoi stessi elettori a non avere più la sua voce ronzante nelle orecchie a suggerire cosa fare e perciò – incapaci di ronzare per conto loro – hanno seguito quello che la TV offriva. Berlusconi è stato un debole, ed ha portato al disfacimento di alcune fra le migliori (e rare) idee promosse dal suo governo. In questo, forse ritrovo molto del tuo scorso intervento. Tuttavia dubito sarebbe andata allo stesso modo se fosse “sceso in campo”.

    Perciò sono d’accordo che non si tratti di una “cartina da tornasole” per monitorare le inclinazioni politiche degli elettori. Tuttavia il perché sarebbe da ricercarsi più nella propaganda che non in una ipotetica decisione semi-razionale dell’elettore.

  4. Franco Rivera – 17 June 2011, 08:40 (n° 4)

    Giovanni, per me quanto affermi in questo post è scontatissimo.
    Ma hai fatto bene a metterlo nero su bianco!
    Troppi si cullano nelle false illusioni che la svolta rappresenzata dal referendum abbia fatto cambiare repentinamente idea a milioni di italiani elettori del PDL e della Lega Nord

  5. brainmover – 17 June 2011, 08:42 (n° 5)

    Totalmente d’accordo. Lo sto ripetendo da giorni. Contiamo anche che il nostro è un paese di vecchi, che sono andati a votare Sì per paura (e in molti casi ce li ha portati il PD). A proposito, ti cito questo condivisibile articolo: http://www.landino.it/2011/06/unumiliazione-per-il-pd/
    E’ una roba cattolica, ma l’ho scoperto dopo e comunque non ci sono santi di mezzo.

  6. Ormazad – 17 June 2011, 09:17 (n° 6)

    Corrado scrive::

    “Io penso che ci sia tanta Italia che ha smesso di stare dalla parte di Berlusconi fra chi ha votato “no” o non è andato a votare.”
    Se serve una prova, io sono tra questa tanta Italia eccetera.

    Idem per me

    [blockquote] le persone che bisogna convincere per riprendere il governo del Paese non sono quelle iscritte al partito della paura, quelle non le convinceremo mai. Ma è gente che – a torto – ha creduto in un Berlusconi innovatore [/blockquote]
    Convincermi che Berlusconi è una chiavica è facilissimo , convincermi che gli altri siano meglio è molto più difficile .
    Non so se questa è la fine , ma se lo è Berlusconi è caduto da solo , Hitler forse si è suicidato ma i russi sono ancora a Stalingrado .

  7. fabio nolli – 17 June 2011, 09:17 (n° 7)

    eppure c’è un dato che contrasta con questo ragionamento: quello sul nucleare NON è stato il referendum più votato (a sorpresa, sono stati quelli sull’acqua pubblica) ed è stato quello che ha avuto il maggior numero di no, anche più di quello sul legittimo impedimento.
    certo, son sempre differenze percentuali dello zero-virgola-zero-qualcosa o poco più, però..

  8. Giordano – 17 June 2011, 09:38 (n° 8)

    è difficile schematizzare i risultati in maniera semplice. Intersecando, le combinazioni possibili sono tantissime: uno può essere di destra e votare si (perchè si è accorto che Berlusconi è un bla bla) o votare no (perchè non si convincerà mai che berlusconi è un bla bla). Oppure può essere di destra e aver votato si (perchè non si è ancora accorto che berlusconi è un bla bla ma la centrale sotto casa non la vuole) oppure può aver votato no (perchè berlusconi non lo convince più ma, numeri alla mano, le alternative al nucleare sono poche). Specularmente si può ragionare sulla sinistra, moltiplicando poi tutto per 4 referendum. Il groviglio è tale che è difficile dare un significato politico perchè le motivazioni possono essere di altra natura: tecniche (nucleare) o di principio.
    Io personalmente al nucleare ho votato si. Sono di sinistra ma in un altro paese avrei detto di no, numeri alla mano.In Italia non me la sono sentita di dare in mano un fucile carico ad un bambino: in alcune città non sappiamo neanche come smaltire i rifiuti urbani ordinari…figurarsi cosa potremmo combinare con le scorie. é paura? non lo so, direi più analisi rischi/benefici

  9. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 10:10 (n° 9)

    fabio nolli scrive::

    eppure c’è un dato che contrasta con questo ragionamento: quello sul nucleare NON è stato il referendum più votato (a sorpresa, sono stati quelli sull’acqua pubblica) ed è stato quello che ha avuto il maggior numero di no, anche più di quello sul legittimo impedimento.

    Perché dici che contrasta? Il fatto che sia quello in cui ci sono più “no” o nonvoti suggerisce che ci siano più persone che abbiano dato un voto ragionato (ripeto, sempre per evitare equivoci, che anche una parte dei “sì” erano ragionati).

    Chessò, la gran parte delle persone molto di sinistra (SeL, Rif, etc), che però lavorano in campi scientifici: in questo caso voterebbero sicuramente sì all’acqua ma, con molta più probabilità, si asterrebbero o voterebbero no al nucleare.

  10. dtm – 17 June 2011, 12:15 (n° 10)

    conosco leghisti che non hanno votato al referendum, pappagallando le parole di berlusconi. conosco persone che han votato sì convinti, gente che ha votato no convinta, gente che ha votato l’uno o l’altro perchè convinto da gente di cui si fida. hai un po’ troppe sicurezze sul leghista tipo.

    sul fatto che berlusconi abbia perso non ci sono dubbi, se qualcuno crede che parte degli italiani abbia smesso di essere berlusconiana è ingenuo. il gelataio berlusconiano penso non abbia votato, per dire.
    mi lascia perplesso che tralasci un’osservazione banale: chi canta “gli italiani si son ribellati” bla bla bla lo fa evidentemente per motivi elettorali (ripetere una cosa molte volte non la rende vera, ma in italia funziona. quindi aiuta chi ne ha interesse).

    (un inciso: mi spiace non aver risposto dopo una settimana alle obiezioni di max, ce ne sarebbe molto da dire).

  11. rosalux – 17 June 2011, 13:03 (n° 11)

    Non si spiegherebbe però perchè ha stravinto anche il sì al legittimo impedimento. Quello mi pare una cartina al tornasole, non certo il nucleare (su cui hai perfettamente ragione)

  12. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 13:08 (n° 12)

    @ rosalux:
    Come ho scritto su FF, non credo che un referendum sul legittimo impedimento avrebbe raggiunto il quorum. È il nucleare (e l’acqua) che ha portato la maggior parte della gente a votare.

    Poi, una volta che la gente ci è andata, ha votato com’era ovvio votare (tranne un 5% di aficionados). Ma io credo che la gran parte di chi vota Berlusconi non è che creda alla favola del complotto dei giudici e supporta le leggi ad personam, semplicemente se ne frega.

    Se la mia ipotesi è corretta i “no” a nucleare e legittimo impedimento vengono da gruppi completamente diversi. Secondo me è verosimile.

  13. Max – 17 June 2011, 15:39 (n° 13)

    Giordano scrive::

    Sono di sinistra ma in un altro paese avrei detto di no, numeri alla mano.In Italia non me la sono sentita di dare in mano un fucile carico ad un bambino: in alcune città non sappiamo neanche come smaltire i rifiuti urbani ordinari…figurarsi cosa potremmo combinare con le scorie. é paura? non lo so, direi più analisi rischi/benefici

    mi chiedo quanto sia stata comune questa posizione tra i si’ rispetto alle posizioni degli ambientalisti convinti. mia sorella mi ha fatto lo stesso discorso, mi madre pure (gli unici Italiani nella penisola con cui parlo regolarmente). e’ una posizione che ha una logica, anche se disfattista. …almeno non si beve completamente la favola del fotovoltaico e di altre chimere e riconosce che tecnicamente rimane un problema grosso ed irrisolto di approvvigionamento energetico, ma mostra la sfiducia in un sistema che fa fatica ad eliminare il pattume quotidiano, figuriamoci gestire un ciclo del combustibile nucleare….

    una totale mancanza di sfiducia in se stessi.

    e dire che siamo sempre l’Italia di Fermi, o l’Italia che nel 1946 con il CISE era tra i pionieri del nucleare civile….

    what happened to us?

    http://www.world-nuclear.org/info/inf101.html

  14. Pietrino – 17 June 2011, 16:18 (n° 14)

    http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Governo-Bersani-Lega-a-Pontida-cerchi-una-strada-nuova_312142950124.html

    Mi sembra che il partito progressita di cui parli non ci sia, o che non sia il PD attuale, che corteggia la lega cosi come si è rimangiato la posizione pro-privati sui servizi idrici solo per un vantaggio immediato. non centro il tema, ma questa cosa dell’alternativa politica al govero, come sai, è il punto che mi interessa di più.

  15. Corrado – 17 June 2011, 16:35 (n° 15)

    Io la butto là: la percentuale dei NO tra gli italiani all’estero è stata del 25% circa (e quella sul nucleare del 33%), cinque volte tanto i NO in Italia.
    http://referendum.interno.it/referendum/refe110612/RFE00001.htm

    Battutaccia (io ero contro i referendum): allora è vero che c’è la fuga dei cervelli. :-)

    Battuta a parte: visto che si sono tirate fuori le percentuali, voi questo dato come lo decifrate (se lo decifrate)?

  16. Valerio – 17 June 2011, 17:01 (n° 16)

    Ci ho riflettuto su… E me ne sono uscito con qualche idea. Il punto non è tanto se il referendum sia politico nel fatto che chi vota sia andato a votare contro Berlusconi, ma piuttosto nel fatto che il Referendum sia stato posto in essere (e si sta cercando di reiterare questo processo) come metodo di opposizione e garanzia.

    ci riflettevo qui (non avendo un blog, uso Facebook)

    Perciò poco importa con quale intenzione si sia andati a votare. Chiunque andasse, già solo perché andava era contro il governo. E non sono andati a votare per i quesiti in sé, quanto perché non esiste altro modo per fare opposizione o per controllare il PM. L’italiano si è reso conto che il Parlamento non lo rappresenta, la magistratura rincorre Berlusconi come Zenigada fa con Lupin ed il PdR non ha funzioni reali di garanzia. Anche se appoggia il PdL, inizia ad avere paura di una così preponderanza dell’Esecutivo rispetto agli altri poteri, quindi si è rimboccata le maniche e si ricrea un organo di garanzia da sé (che, poi, è sé stesso!).

    In ogni caso, dimmi che ne pensi. :)

  17. Max – 17 June 2011, 17:01 (n° 17)

    34.2% NO in nord america

    quando convivi da 15 anni con 132 centrali nucleari, nel mio caso 2 a meno di 40 km di distanza, 4 nel raggio di 150 km, razionalizzi il rischio ed apprezzi i vantaggi (no black outs in estate, bassi costi, no PM10, no CO2).

    poi non so la composizione demografica aire in nord america (…credo non lo sappia neanche il consolato….), quindi e’ difficile dissezionare oltre. immagino ci siano piu professionals cosmopoliti tra quelli dell’ultima onda migratoria (1995-2010), ipotizzo quella sia parte della risposta alla domanda.

  18. Corrado – 17 June 2011, 18:24 (n° 18)

    @ Max:

    Ci avevo pensato pure io. Però se questo fosse vero, rimane da spiegare il restante 65%, nel senso che se i nostri connazionali all’estero (tra cui il sottoscritto) apprezzano così tanto il nucleare e i servizi pubblici gestiti da privati, hanno comunque dato un voto alto contro questi quesiti. Per dirla in parole povere: la mia tesi è che i relativamente tanti NO sono quasi tutti motivati nel merito, i comunque maggioritari SI’ sono in parte nel merito (ed “amplificati”, credo, dall’effetto Fukushima), in parte mossi da motivazione politica, IMHO. Fenomeno che si è amplificato in Italia soprattutto per la nostra tradizionale contrarietà al nucleare (che nel massimo della sua popolarità non ha mai di molto superato il 50%, secondo i sondaggi, stando a quel che ricordo).

  19. giancarlo – 17 June 2011, 19:09 (n° 19)

    “Il prototipo dell’italiano medio, quello che ce l’ha con gli immigrati, che se ne frega del prossimo, quello che ai “peggiori istinti” dà libero sfogo, quella persona ha chiaramente votato per il sì.”

    Chiaramente? sei proprio sicuro? Secondo me quell’italiano li non ha votato proprio.

    ” Quella persona lì, che basa sull’irrazionalità degli spauracchi il proprio voto, domenica scorsa è corsa alle urne, ed è corsa per votare contro il nucleare: dopo Fukushima, figuriamoci”

    Mah, mi sembra una frase vagamente razzista.
    Comunque, se non ci si ferma alle macroanalisi, ma si guardano anche i piccoli accadimenti, si può capire che i problemi della lega sono altri.
    Per esempio, io abito a Bergamo e di lega ne conosco per forza. Credimi il loro problema attuale non quello che sostieni tu. Il loro problema è che ormai sono 20 anni che governano loro e la gente si è accorta che sono peggio dei peggio democristiani. Un esempio, Castione della Presolana, in campagna elettorare si sono presentati Maroni e Castelli per sostenere il loro candidato, che gira da 20 anni. Risultato: piu gente sul palco che sotto e il candidato arrivato terzo con poco piu del 20%.

    Avrei altre cose da dire, ma mi fermo qui un poco deluso. Da te non mi aspettavo una analisi cosi sciatta.

  20. giancarlo – 17 June 2011, 19:14 (n° 20)

    Corrado scrive::

    “Io penso che ci sia tanta Italia che ha smesso di stare dalla parte di Berlusconi fra chi ha votato “no” o non è andato a votare.”

    chi ha votato no è una piccolissima minoranza, irrilevante direi. Sull’astensione il mio parere è che è stato un comportamnento suicida: ora non è possibile distinguere gli astensionisti consapevoli con chi non vota per svariati motivi.
    chi si è astenuto aveva una sola possibilità di contare: non far raggiungere il quorum. A quorum raggiunto l’astensionista non esiste e non ha diritto di parola, per il semplice fatto che non si può contare e distinguere dai peggiori menefreghisti e di sicuro non può rappresentare, ad esempio, mia madre malata, che sono sicuro se avesse potuto votare avrebbe votato si. Chi si è astenuto oggi non esiste politicamente.

  21. giancarlo – 17 June 2011, 19:16 (n° 21)

    Valerio scrive::

    Tuttavia il perché sarebbe da ricercarsi più nella propaganda che non in una ipotetica decisione semi-razionale dell’elettore

    Sindrome da Napoleone al manicomio: non sono io che sono matto, sono tutti gli altri che non si accorgono della mia grandezza.

  22. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 19:17 (n° 22)

    Corrado scrive::

    Io la butto là: la percentuale dei NO tra gli italiani all’estero è stata del 25% circa (e quella sul nucleare del 33%), cinque volte tanto i NO in Italia.

    L’altro giorno, a seguire l’esito del referendum a Londra, eravamo in quattro italiani, poi c’era mia sorella a Parigi e il fratello di uno di questi negli US. Di tutti questi non ce n’era uno che fosse per il sì. Anche sul blog c’è stata una super discussione, e guarda caso quelli che erano per il no vivevano in UK, US, Belgio, Francia, quelli per il sì erano in Italia.
    Il giorno dopo, su Facebook, uno ha scritto a un mio amico che era per il “no”, “vi mandiamo a casa!” (intendendo, “a voi Berlusconiani”), io gli ho risposto “no, ci mandate all’estero”. Io non voglio vivere in un Paese così.

  23. giancarlo – 17 June 2011, 19:18 (n° 23)

    brainmover scrive::

    Contiamo anche che il nostro è un paese di vecchi, che sono andati a votare Sì per paura (e in molti casi ce li ha portati il PD)

    Mia madre e mia suocera malate, sono state usate dal no astensionista altro che anziani sfruttati dal PD. vergognati.

  24. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 19:21 (n° 24)

    giancarlo scrive::

    vagamente razzista.

    Eh?

    giancarlo scrive::

    A quorum raggiunto l’astensionista non esiste e non ha diritto di parola

    Ma che c’entra? Qui non stiamo mica parlando dell’esito del referendum (su cui, è chiaro, vale quello che dici tu), ma stiamo cercando di analizzare chi sono quelli che erano contrari al referendum. E non puoi negare che ci siano persone che si sono astenute per questo. Secondo me, fra quelli lì, ci sono tante persone di sinistra, o potenziali tali.

    giancarlo scrive::

    Avrei altre cose da dire, ma mi fermo qui un poco deluso. Da te non mi aspettavo una analisi cosi sciatta.

    Mi dispiace. Però dovresti spiegarmi perché la pensi così. E non mi sembra tu l’abbia fatto (o, dove l’hai fatto, ho provato a contestartelo).

  25. giancarlo – 17 June 2011, 19:23 (n° 25)

    Giovanni Fontana scrive::

    Se la mia ipotesi è corretta i “no” a nucleare e legittimo impedimento vengono da gruppi completamente diversi. Secondo me è verosimile

    verosimile? in base a quale ragionamento? La realtà è che il no è una minoranza praticamente irrilevante, li dentro ci sta chi ha votato 4 no, e probabilmente è la maggior parte e una minoranza della minoranza che ha fatto come dici tu. poi ti puoi illudere che sia il meglio del meglio.

    Su una cosa hai ragione: la gente per questo non cambia appartenenza politica, basti che il centro destra riesca a proporre una persona presentabile al posto di Berlusconi ed è facile che vinca ancora. Se presenta Berlusconi dubito che possa.

  26. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 19:23 (n° 26)

    giancarlo scrive::

    Mia madre e mia suocera malate, sono state usate dal no astensionista

    Se dici questo stai contraddicendo il discorso precedente, e in un senso, stai dicendo che ha votato no il 48% del Paese.

    Naturalmente non è vero, perché c’è sempre un 20-25% di astensionismo fisiologico.

  27. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 19:25 (n° 27)

    giancarlo scrive::

    verosimile? in base a quale ragionamento?

    Te l’ho spiegato in base a quale ragionamento: ti domando questa cosa, secondo te fra il milione di persone che ha votato “no” al nucleare quale percentuale voterà Berlusconi alle prossime elezioni?
    Io dico praticamente nessuno.

  28. giancarlo – 17 June 2011, 19:26 (n° 28)

    Corrado scrive::

    Io la butto là: la percentuale dei NO tra gli italiani all’estero è stata del 25% circa (e quella sul nucleare del 33%), cinque volte tanto i NO in Italia.

    Non ha senso, chi ha votato ha votato liberamente si o no e gli astenuti erano quelli fisiologici.
    In italia al 5% dei no va aggiunta una percentuale
    X per gli astenuti volontariamente (i suicidi li chiamo io, visto che una volta raggiunto il quorum si sono condannati all’irrilevanza di chi non si sa neanche contare.)

  29. giancarlo – 17 June 2011, 19:30 (n° 29)

    Giovanni Fontana scrive::

    Mia madre e mia suocera malate, sono state usate dal no astensionista
    Se dici questo stai contraddicendo il discorso precedente, e in un senso, stai dicendo che ha votato no il 48% del Paese

    Dai che si capisce: chi ha cercato di sfuttare i malati e gli anziani oltre ai menefreghisti sono stati gli astensionisti furbetti. Che non ci siano riusciti è un’altro paio di maniche, se avessero fatto fallire il quorum starebbero festeggiando la loro porcheria alla faccia di mia madre.

  30. giancarlo – 17 June 2011, 19:32 (n° 30)

    Giovanni Fontana scrive::

    Te l’ho spiegato in base a quale ragionamento: ti domando questa cosa, secondo te fra il milione di persone che ha votato “no” al nucleare quale percentuale voterà Berlusconi alle prossime elezioni?
    Io dico praticamente nessuno.

    Berlusconi no, ma se pensi che il grosso voti a sinistra ti sbagli di grosso. Sempre a parere mio, che di dati certi non ce ne sono ne a favore della tua ipotesi ne a favore della mia.

  31. giancarlo – 17 June 2011, 19:41 (n° 31)

    Giovanni Fontana scrive::

    vagamente razzista.
    Eh?

    Beh come l’hai messa si: quella gente che dici tu è gente che non ha cambiato idea, era contro il nucleare e resta contro, e se non crepa sarà contro anche tra 10 anni devi fartene una ragione. Quello che non ti sfiora neanche il cervello è che quella gente possa avere ragione. Un po come quelli che le donne al volante te le raccomando..

  32. miriam – 17 June 2011, 20:15 (n° 32)

    guarda che nimby (uso il termine anglosassone usato da te) non sono solo gli elettori della lega ma lo sono tutti gli italiani. “un” c’hai mai pensato?
    (letture consigliate: malaparte)

  33. Corrado – 17 June 2011, 20:17 (n° 33)

    giancarlo scrive::

    Corrado scrive::
    Io la butto là: la percentuale dei NO tra gli italiani all’estero è stata del 25% circa (e quella sul nucleare del 33%), cinque volte tanto i NO in Italia.
    Non ha senso, chi ha votato ha votato liberamente si o no e gli astenuti erano quelli fisiologici.
    In italia al 5% dei no va aggiunta una percentuale
    X per gli astenuti volontariamente (i suicidi li chiamo io, visto che una volta raggiunto il quorum si sono condannati all’irrilevanza di chi non si sa neanche contare.)

    Faccio notare che la percentuale X di astensione motivata ci sarà stata pure, credo. A meno (come può essere, per carità, ma è difficile provarlo coi numeri e vorrei leggere almeno degli argomenti a supporto) che la percentuale di astensione motivata+NO all’estero = astensione motivata+NO in Italia, la tua non mi sembra un’obiezione valida.

  34. giancarlo – 17 June 2011, 20:25 (n° 34)

    Corrado scrive::

    che la percentuale di astensione motivata+NO all’estero = astensione motivata+NO in Italia, la tua non mi sembra un’obiezione valida.

    due questioni per sostenere il mio punto di vista:
    All’estero hanno votato prima, quando anche in Italia la campagna a favore dell’astensione non era ancora partita.
    Inoltre statisticamente all’estero la percentuale di astensione è maggiore (per ovvi e giustificati motivi). In italia qualsiasi elezione (tranne qualche secondo turno) supera ampiamente il 56% degli aventi diritto. (credo che sostenre che stia tra il 70 e l’ 80 non sia una bestemmia).

  35. Corrado – 17 June 2011, 20:30 (n° 35)

    Sto vedendo un po’ di nazioni random, quindi piccole curiosità: Usa, Francia, Germania, Argentina, Venezuela sono in media col dato estero generale, Spagna e UK hanno più SI’, la Cina ha molti più SI’, il Brasile è in tendenza ma con molti più NO per il nucleare, in Canada invece ci sono molti più NO, in Giappone successone del SI, che ha il suo punto più basso però col nucleare (88% circa).

  36. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 20:37 (n° 36)

    giancarlo scrive::

    Dai che si capisce: chi ha cercato di sfuttare i malati e gli anziani oltre ai menefreghisti sono stati gli astensionisti furbetti. Che non ci siano riusciti è un’altro paio di maniche, se avessero fatto fallire il quorum starebbero festeggiando la loro porcheria alla faccia di mia madre

    Esatto. Quindi queste persone esistono, al contrario di quanto hai sostenuto fino a ora.

    giancarlo scrive::

    Berlusconi no, ma se pensi che il grosso voti a sinistra ti sbagli di grosso.

    Ma l’hai letto il post?

    “io penso che ci sia tanta Italia che ha smesso di stare dalla parte di Berlusconi fra chi ha votato “no” o non è andato a votare.”

    giancarlo scrive::

    Quello che non ti sfiora neanche il cervello è che quella gente possa avere ragione

    Sì, vabbè, bum. Allora spariamole. Io ero contrario al nucleare, poi ho studiato le cose e sono giunto alla conclusione opposta. Ed è proprio vedendo gli slogan e gli argomenti di una buona parte degli anti-nuclearisti che si nota, evidentemente, che non cambierebbero mai idea. Di fronte a niente. Delle volte dài quest’impressione anche tu.

  37. Corrado – 17 June 2011, 20:44 (n° 37)

    giancarlo scrive::

    Corrado scrive::
    che la percentuale di astensione motivata+NO all’estero = astensione motivata+NO in Italia, la tua non mi sembra un’obiezione valida.
    due questioni per sostenere il mio punto di vista:
    All’estero hanno votato prima, quando anche in Italia la campagna a favore dell’astensione non era ancora partita.
    Inoltre statisticamente all’estero la percentuale di astensione è maggiore (per ovvi e giustificati motivi). In italia qualsiasi elezione (tranne qualche secondo turno) supera ampiamente il 56% degli aventi diritto. (credo che sostenre che stia tra il 70 e l’ 80 non sia una bestemmia).

    1) Secondo me, la campagna referendaria per l’astensione ha sortito le conseguenze opposte. Una sorta di effetto “dispetto a Berlusconi”.

    2)Le ultime politiche all’Estero erano sotto il 40%, adesso siamo al 23%. In Italia erano l’80%, il referendum il 57%. Considerando che in Italia c’era il traino delle amministrative due settimane prima a mobilitare gli elettori (e l’entusiasmo dei sostenitori dell’opposizione), e che qualcuno all’estero avrà pure detto: “io sto in Culonia, che me ne frega dei referendum”, non otteniamo dati incredibili di astensione, a mio avviso.

  38. Valerio – 17 June 2011, 20:50 (n° 38)

    @ giancarlo:

    Ma guarda se mi tocca rispondere a Giancarlo…

    giancarlo scrive::

    tutti gli altri

    No, non tutti gli altri, semplicemente la gran parte di quei 24 milioni.
    Di questi, quanti sapevano su cosa si votasse? La razionalità limitata, rifacendomi a Simon (hai studiato economia, sicuramente lo ricorderai), si spiega con la limitatezza di capacità analitiche, di tempo da dedicare all’analisi e dalla mancanza di informazioni complete.

    Cito dati Istat:

    Il 13,2% dei giovani di 15-29 anni dichiara di non aver letto neanche un libro in un anno nel 2009

    La quota di chi non ha letto nemmeno un libro nel tempo libero nei 12 mesi precedenti l’intervista è pari al 43,6%.

    un quinto dei giovani tra i 15-29 anni (il 18,4%) ha dichiarato di non aver mai usato il PC nei 12 mesi precedenti l’intervista

    il 21,2% della popolazione tra i 15 e i 29 anni non lavorava e non frequentava nessun corso di studi o di formazione.

    il 46,1 per cento della popolazione adulta ha conseguito al più la licenza media

    i laureati sono solo il 21,6 per cento dei giovani tra i 25 e i 29 anni

    Non continuo, ma puoi sicuramente controllare da te altri dati. Serve giusto a considerare che la popolazione votante è in gran parte composta da persone con limitate capacità analitiche e/o con poca propensione a spendere del tempo per acculturarsi od informarsi. Non intendo con questo dire che un laureato sia per forza più razionale di una persona con la licenza media, tuttavia converrai con me che l’elettorato di un Paese caratterizzato da arretratezza in fatto di educazione è più soggetto a seguire le propagande rispetto allo stesso elettorato con maggiore educazione.

    Oltretutto, a titolo personale, mi sono appuntato il numero di persone – che conoscevo – che andavano a votare per partito preso, dimentichi della necessità di informarsi dettagliatamente sui quesiti. Ritengo tu possa immaginare quale fosse la percentuale (e si tratta per la gran parte di persone che comunque non rientrano nell’insieme di cui sopra).

    Messi insieme questi punti, credo di poter spiegare come non sia io a credermi Napoleone, quanto la gran parte delle persone intorno a me ad essere – passami il termine – ignoranti e con capacità di analisi limitata.

  39. giancarlo – 17 June 2011, 20:50 (n° 39)

    Giovanni Fontana scrive::

    Esatto. Quindi queste persone esistono, al contrario di quanto hai sostenuto fino a ora

    Esistono certamente, ma non hanno dignità di numero, potrebbero essere 1 nessuna 100000. Hanno rinunciato a contarsi per annegarsi in un calderone indistinto tra cui ci sta pure una fetta di gente che potendo avrebbe votato si e gente a cui frega niente. va meglio cosi?
    Giovanni Fontana scrive::

    io penso che ci sia tanta Italia che ha smesso di stare dalla parte di Berlusconi fra chi ha votato “no” o non è andato a votare

    per chi si è astenuto vale il discorso di sopra: non si puo fare nessun ragionamento quantitativo.
    Sui no è piu facile. C’è un aera di centro che sicuramente ha votato no ai referendum e sicuramente qualche centinaio di migliaia di voti li avrà condizionati (nel senso buono). Ne restano qualche centinaio di migliaia, se si fa la tara a quelli di destra che votano sempre e comunque o non avevano capito che i sommi desideravano non si votasse (in fondo chiaramente nessun leader ha sostenuto di non andare a votare, ufficialmente tutti hanno lasciato libertà di coscienza).
    Tolti anche questi restano quelli che dici tu, io penso che sono irrilevanti.

    Giovanni Fontana scrive::

    Sì, vabbè, bum. Allora spariamole. Io ero contrario al nucleare, poi ho studiato le cose e sono giunto alla conclusione opposta.

    ti sfugge che esiste un mondo di gente che magari non ha studiato tanto come te, ma per esempio, da anni accoglie in casa sua i ragazzi di chernobil (fatti un giro su google con “ragazzi di chernobil” e rimmarrai stupito. A questa gente non servono le tue lauree, gli basta avere visto le facce di questi ragazzi, oppure che il ragazzo che hanno ospitato per anni quest’anno non torna più.
    questa è gente coraggiosissima altro che “partito della paura”. Non basta studiare se poi non sai guardare il mondo, resti uno stupido istruito.

  40. Corrado – 17 June 2011, 20:51 (n° 40)

    Mi controobietto e controrispondo al 2) di sopra. Ma perché l’effetto-Culonia non c’è alle politiche all’estero? C’è (infatti l’affluenza è al 40%), ma di meno, perché secondo me c’è una rete di conoscenze che si mette all’opera nelle nostre comunità, e magari l’idea di mandare qualcuno in Italia per far arrivare due spiccioli da Roma. E ai referendum anche qualche scheda truccata in meno, aggiungerei, dove nessuno ha interesse a giocare sporco.

  41. giancarlo – 17 June 2011, 20:53 (n° 41)

    Valerio scrive::

    essi insieme questi punti, credo di poter spiegare come non sia io a credermi Napoleone, quanto la gran parte delle persone intorno a me ad essere – passami il termine – ignoranti e con capacità di analisi limitata

    va bene,come volevasi dimostrare.

  42. Corrado – 17 June 2011, 20:55 (n° 42)
  43. Giovanni Fontana – 17 June 2011, 20:57 (n° 43)

    giancarlo scrive::

    ti sfugge che esiste un mondo di gente che magari non ha studiato tanto come te, ma per esempio, da anni accoglie in casa sua i ragazzi di chernobil (fatti un giro su google con “ragazzi di chernobil” e rimmarrai stupito. A questa gente non servono le tue lauree, gli basta avere visto le facce di questi ragazzi, oppure che il ragazzo che hanno ospitato per anni quest’anno non torna più.

    Questo è, esattamente, la definizione del Partito della Paura. Reazioni emotive basate sul terrore anziché sul ragionare, sui dati scientifici. Come quelle con le streghe o con gli omosessuali.
    Ma tu come diavolo pensi che si debbano prendere le decisioni?
    Buttiamo l’illuminismo nel cestino? Torniamo al Medioevo? Sono proprio curioso.
    ‘St’odio per lo studio – e io non sono certo uno che ha studiato fisica – sa veramente tanto di Tea Party.

    D’altronde, se non riesci a riconoscere neanche che ti sei contraddetto, che prima sostieni che alcune persone non esistono, e poi sostieni che esistono, stai esattamente dimostrando il dogmatismo di cui sopra.
    Non c’è nulla da fare, non potresti cambiare idea, qualunque cosa succeda.
    Non sono più interessato a discuterne, allora.

  44. giancarlo – 17 June 2011, 21:01 (n° 44)

    giancarlo scrive::

    poi non sai guardare il mondo, resti uno stupido istruito.

    rileggendo mi sono accorto che questa frase si presta a equivoci: preciso che non è riferita a nessuno in particolare, serve solo a esprimere il concetto.

  45. Valerio – 17 June 2011, 21:05 (n° 45)

    @ giancarlo:

    No, veramente quello che cercavi di dimostrare non sono le mie ipotetiche manie di grandezza (spero tu non consideri comunque tale il sentirsi più acculturato e razionale dell’elettore medio italiano), ma che effettivamente – e per quale ragione – tu ritenga sbagliata l’affermazione secondo cui si sia votato più per propaganda che per razionalità.

    Attendo speranzoso una risposta degna ti tale nome.

  46. giancarlo – 17 June 2011, 21:09 (n° 46)

    Giovanni Fontana scrive::

    D’altronde, se non riesci a riconoscere neanche che ti sei contraddetto, che prima sostieni che alcune persone non esistono, e poi sostieni che esistono, stai esattamente dimostrando il dogmatismo di cui sopra.

    Cerco di spiegare meglio: la posizione astensionista aveva senso solo in caso di fallimento del quorum, in caso contrario si rinuncia a esistere come entità definita, e riconoscibile e per questo contabile. Ovvio che le persone esistono, ma come entità politica quanti sono? In politica se non ti puoi contare non esisti. Di più di cosi non sono capace.

    Giovanni Fontana scrive::

    ‘St’odio per lo studio

    si va bene, ho capito.

  47. Corrado – 17 June 2011, 21:14 (n° 47)

    @ giancarlo:

    Giancarlo, scusa, ma sfido io a dimostrare che un voto finito 95-5 sia un voto razionale e informato, se non addirittura realmente democratico. E’ stato un voto basato in discreta parte su paure/sensazioni/sentito dire, e in parte perché è stato un voto tout court contro Berlusconi.

  48. giancarlo – 17 June 2011, 21:17 (n° 48)

    Valerio scrive::

    tu ritenga sbagliata l’affermazione secondo cui si sia votato più per propaganda che per razionalità

    Non la contesto, dico che funziona così la democrazia. Bisogna prenderne atto, poi ci si impegna perchè la gente abbia più possibilità di istruirsi. La propaganda esiste comunque, anche la tua è propaganda, cerchi di convincere la gente a pensarla come la pensi tu. Le elezioni e i referendum esistono perchè su questioni controverse in cui tutte e due le parti credono di aver ragione o ci si mena o si vota. Poi chi abbia veramente ragione è un’altra questione. Tu hai qualcosa di meglio da proporre? magari roba non già vista e sperimentata come peggiore.

  49. giancarlo – 17 June 2011, 21:21 (n° 49)

    Corrado scrive::

    Giancarlo, scusa, ma sfido io a dimostrare che un voto finito 95-5 sia un voto razionale e informato, se non addirittura realmente democratico

    Falso argomento, ma sembra che qui siate tutti di coccio. Non è possibile capire le forze in gioco visto che una delle due parti ha puntato tutto sulla roulette del quorum. non è finita 95 a 5 è finita che la maggioranza assoluta degli italiani il 56 ha detto si al referendum, magari ognuno con motivazioni sue più o meno valide.

  50. Corrado – 17 June 2011, 21:27 (n° 50)

    giancarlo scrive::

    Corrado scrive::
    Giancarlo, scusa, ma sfido io a dimostrare che un voto finito 95-5 sia un voto razionale e informato, se non addirittura realmente democratico
    Falso argomento, ma sembra che qui siate tutti di coccio. Non è possibile capire le forze in gioco visto che una delle due parti ha puntato tutto sulla roulette del quorum. non è finita 95 a 5 è finita che la maggioranza assoluta degli italiani il 56 ha detto si al referendum, magari ognuno con motivazioni sue più o meno valide.

    Non è un falso referendum se fai un confronto con altri numeri, perché qualsiasi referendum degli ultimi venti anni ha avuto la sua quota di astensione motivata, ma la conta dei voti SI/NO non ha mai raggiunto questi livelli e queste proporzioni, cioè quelle di 95-5, mai, sia con affluenza al 25% sia con affluenza molto superiore al 50%. Il peggio che s’è visto è stato il 10% in un paio di occasioni. Questo per dire che è stato un fatto unico, che hai ragione quando dici che c’è sempre una quota di voto razionali, ma il mio punto – e credo anche quello di Giovanni e Valerio – è che questa volta la quota sia stata superiore, in parte spinta da un semplice voto contro il governo.

    E rispondendo alla domanda del primo commento di Giovanni: se si vedono i flussi elettorali che testimoniano una buona partecipazione di elettori del Pdl, non so del crollo di Berlusconi o di una semplice disaffezione contingente, ma una testimonianza in questo senso c’è.

  51. Valerio – 17 June 2011, 21:28 (n° 51)

    giancarlo scrive::

    Non la contesto

    Cioè, mi è toccato scrivere tutto quell’intervento per poi scoprire che avevi semplicemente voglia di uscirtene con una frase provocatoria non supportata da alcuna base di pensiero alle spalle? Non so perché, ma lo sospettavo…

    giancarlo scrive::

    La propaganda esiste comunque, anche la tua è propaganda, cerchi di convincere la gente a pensarla come la pensi tu.

    Differenza sostanziale. Io invito ad informarsi e cerco di supportare le mie idee con ragionamenti e dati. Non mi sembra sia stato fatto altrettanto nei giorni precedenti al referendum.

    giancarlo scrive::

    Tu hai qualcosa di meglio da proporre? magari roba non già vista e sperimentata come peggiore

    Che chi propone un referendum si applichi a ridurre i limiti della razionalità, non ad accrescerli e ad alimentarli con frasi ad effetto e slogan fuorvianti. Potrebbe essere un buon inizio…

  52. Max – 17 June 2011, 21:30 (n° 52)

    aaaaaaaaaah….ancora con i bambini di Cernobyl…e quelli attorno ad una centrale a carbone vi fanno schifo?

    le stime di morti addizionali causati da Cernobyl va da 4000 a 25000 a seconda dello studio (tra accadute e previste). tra 1987 e 2007. tumori alla tiroide sono generalmente altamente curabili.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster_effects

    centrali a carbone creano negli US 24000 morti addizionali ogni anno, di cui 2500 sono tumori ai polmoni (mortali al 95%), solo che quelli non se li caga nessuno….facciamo che ste stime siano sbagliate in eccesso di 10 volte (che sarebbe un’enormita”). in 20 anni solo negli US ci sarebbero 2X i morti rispetto a cernobyl.

    http://www.msnbc.msn.com/id/5174391/ns/us_news-environment/t/deadly-power-plants-study-fuels-debate/

    va la va la…sono “scare tactics” dei morti non ve ne frega nulla in realta, l’agenda e’ un’altra.

    what’s the big deal? vivi vicino ad una centrale? stock up some iodine and pack a survival kit per una evacuazione (kit che se vivi negli US e’ meglio sia sempre pronto nel basement, considerando altri eventi meteo sono piu frequenti) nel caso che quella probabilita di 1 in 10000 o 1 in un milione di anni si realizzi….

    (The US Nuclear Regulatory Commission (NRC) specifies that reactor designs must meet a 1 in 10,000 year core damage frequency, but modern designs exceed this. US utility requirements are 1 in 100,000 years, the best currently operating plants are about 1 in 1 million and those likely to be built in the next decade are almost 1 in 10 million.)

    http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html

  53. giancarlo – 17 June 2011, 21:37 (n° 53)

    Valerio scrive::

    avevi semplicemente voglia di uscirtene con una frase provocatoria non supportata da alcuna base di pensiero alle spalle?

    Ma perchè tutto quello che esce dalle vostre categorie mentali deve per forza essere liquidato come offensivo e provocatorio?

    Valerio scrive::

    Differenza sostanziale. Io invito ad informarsi e cerco di supportare le mie idee con ragionamenti e dati

    Funzionava così a Atene e neanche per tutti.
    In un mondo ideale avresti ragione. Nel mondo reale c’è un sacco di gente che anche volendo non può, credo che almeno su questo potremmo essere d’accordo.

    Valerio scrive::

    Che chi propone un referendum si applichi a ridurre i limiti della razionalità, non ad accrescerli e ad alimentarli con frasi ad effetto e slogan fuorvianti. Potrebbe essere un buon inizio

    si, sono d’accordo, solo se non si dimentica che neanche chi li osteggiava sembrava avesse l’aplomb di oxford. Sono convinto di una cosa, magari sbaglio alla grande, ma credo che se si fosse affrontato il referendum a viso aperto senza cercare di prendere in giro la gente con la troiata dell’astensione oggi staremmo a parlare probabilmente di una vittoria dei si, ma con un rapporto non mortificante nel confronto dei no.

  54. Corrado – 17 June 2011, 21:39 (n° 54)

    @ giancarlo:
    Al mio commento di sopra: *falso argomento.

  55. giancarlo – 17 June 2011, 21:43 (n° 55)

    Max scrive::

    aaaaaaaaaah….ancora con i bambini di Cernobyl…e quelli attorno ad una centrale a carbone vi fanno schifo?

    no
    Max scrive::

    tumori alla tiroide sono generalmente altamente curabili

    che culo.
    Max scrive::

    va la va la…sono “scare tactics” dei morti non ve ne frega nulla in realta, l’agenda e’ un’altra.

    agenda? la mia?

    Max scrive::

    what’s the big deal? vivi vicino ad una centrale? stock up some iodine

    van bene anche le mentine?

  56. Max – 17 June 2011, 21:54 (n° 56)

    giancarlo scrive::

    agenda? la mia?

    non so quale sia la tua di agenda. mi dovrei rileggere troppo.

    ma quando si tirano in ballo i bambini e’ una situazione analoga a quando si comincia a dare del nazista o dell’antisemita all’avversario per azzittirlo (chi vuole essere contro i bambini? o a favore dei nazisti o degli antisemiti? got the gist?). e’ un’espediente retorico senza nessun valore argomentativo.

    cio che so e’ che chi tra ha votato si nel 87 e nel 2011 c’e’ l’agenda della paura irrazionale di cose che non capiscono e di cui non vogliono capire molto, il “chicken-little party”, e per una piccola minoranza c’e’ una qualche argomentazione logica (flawed, ma logica).

    contro la paura c’e’ poco da fare, non c’e’ fatto o statistiche che tenga.

    poi, no, le mentine direi no, troppo zucchero, aumentano il metabolismo tiroideo e ti ritrovi con un piu I131 nelle ghiandole…

  57. giancarlo – 17 June 2011, 21:54 (n° 57)

    Corrado scrive::

    è che questa volta la quota sia stata superiore, in parte spinta da un semplice voto contro il governo.

    Ognuno vota con le proprie motivazioni. Io credo che la molla sia scattata perchè la gente si è sentita presa in giro, che qualcuno la voleva usare. Berlusconi o non Berlusconi. E’ una cosa simile a quella accaduta con Craxi che invitava ad andare al mare.

    Corrado scrive::

    E rispondendo alla domanda del primo commento di Giovanni: se si vedono i flussi elettorali che testimoniano una buona partecipazione di elettori del Pdl, non so del crollo di Berlusconi o di una semplice disaffezione contingente, ma una testimonianza in questo senso c’è.

    Lo dicevo piu sopra, secondo me se non si giocava sul quorum oggi avremmo le idee molte più chiare e staremmo parlando di cifre diverse. So di gente che è andata a votare solo per far raggiungere il quorum. Se dico che gli astensionisti hanno scelto di non esistere faccio incazzare Giovanni, ma è la pura verità.

  58. Valerio – 17 June 2011, 21:57 (n° 58)

    giancarlo scrive::

    Nel mondo reale c’è un sacco di gente che anche volendo non può

    Non dovrebbe votare. Per senso civico, dovendo decidere delle sorti del Paese e non avendo il minimo requisito per farlo, dovrebbe avere il buonsenso di astenersi.

    giancarlo scrive::

    troiata dell’astensione

    Al contrario, l’astensione è legittima.

    giancarlo scrive::

    oggi staremmo a parlare probabilmente di una vittoria dei si, ma con un rapporto non mortificante nel confronto dei no.

    Considerando le persone non informate e non in grado di votare (vedi sopra) come astenute ed una corretta informazione, non ci metterei la mano sul fuoco.

  59. giancarlo – 17 June 2011, 21:58 (n° 59)

    Max scrive::

    ma quando si tirano in ballo i bambini e’ una situazione analoga a quando si comincia a dare del nazista o dell’antisemita all’avversario per azzittirlo (chi vuole essere contro i bambini? o a favore dei nazisti o degli antisemiti? got the gist?). e’ un’espediente retorico senza nessun valore argomentativo

    A me sembrava di avere usato l’argomento in maniera diversa, non mi sembrava di averlo sbattuto in faccia a nessuno, era per cercare di fare capire che un sacco di gente ha avuto a che fare con questi bambini, li ospitano durante le vacanze e ci si affezionano. Ovvio che ne tengano conto quando votano. Se avete capito diversamente vuol dire che mi sono spiegato male.

  60. giancarlo – 17 June 2011, 22:01 (n° 60)

    Valerio scrive::

    Non dovrebbe votare. Per senso civico, dovendo decidere delle sorti del Paese e non avendo il minimo requisito per farlo, dovrebbe avere il buonsenso di astenersi

    Nel senso che gli toglieresti i diritti di voto? perchè se no la vedo dura a convincerli a rinunciare.

    Valerio scrive::

    Al contrario, l’astensione è legittima.

    certo, troiata legittima.

    Valerio scrive::

    Considerando le persone non informate e non in grado di votare (vedi sopra) come astenute ed una corretta informazione, non ci metterei la mano sul fuoco.

    certo, se votavate solo tu e chi la pensa come te, ovvio che vincevate facile :)

  61. Corrado – 17 June 2011, 22:06 (n° 61)

    giancarlo scrive::

    Ognuno vota con le proprie motivazioni. Io credo che la molla sia scattata perchè la gente si è sentita presa in giro, che qualcuno la voleva usare. Berlusconi o non Berlusconi. E’ una cosa simile a quella accaduta con Craxi che invitava ad andare al mare.

    Appunto. E’ un voto meno informato del solito: paure (giustificate o meno non stiamo a discuterlo, e se non va bene paura chiamiamolo pregiudizio, diffidenza, perplessità, quello che volete, però penso che ci intendiamo sul tipo di sentimento che stiamo descrivendo) + abbasso Berlusconi hanno mosso gran parte degli elettori. E anche un po’ di disinformazione, aggiungerei. Se si incrocia tutto questo con le prime analisi dei flussi elettorali, che vedono una buona partecipazione degli elettori del Pdl, si raggiunge la conclusione del post di Giovanni, secondo me.

    Lo dicevo piu sopra, secondo me se non si giocava sul quorum oggi avremmo le idee molte più chiare e staremmo parlando di cifre diverse. So di gente che è andata a votare solo per far raggiungere il quorum. Se dico che gli astensionisti hanno scelto di non esistere faccio incazzare Giovanni, ma è la pura verità.

    Io sta cosa non l’ho capita. Gli astensionisti motivati sto giochetto l’hanno fatto sempre, solo che stavolta non gli è riuscito. Aggiungo inoltre che all’aumentare della partecipazione l’astensionismo motivato tendenzialmente diminuisce (anche se non è detto: è impossibile contare ciò che non appare), ed ecco perché quel 95-5 assume un grosso significato: se la rivitalizzazione dello strumento referendario è forse un buon segnale per la democrazia (lasciando da parte le critiche allo strumento in sé), quello del suo risultato in termini di rapporti SI/NO non lo è.

  62. Valerio – 17 June 2011, 22:09 (n° 62)

    giancarlo scrive::

    Nel senso che gli toglieresti i diritti di voto? perchè se no la vedo dura a convincerli a rinunciare.

    Il fatto che si arroghino il diritto di votare non vuol dire che dovrebbero.
    Concordi dunque sul fatto che chi non è informato a sufficienza e non è in grado di capire i quesiti dovrebbe astenersi dal votare?

    giancarlo scrive::

    certo, se votavate solo tu e chi la pensa come te, ovvio che vincevate facile :)

    Mi lusinga il fatto che tu ritenga che le persone informate e di livello intellettuale non scarso la pensino come me. A questo punto mi domando perché mai tu abbia votato – correggimi se sbaglio – 4 SI. :)

  63. giancarlo – 17 June 2011, 22:16 (n° 63)

    Corrado scrive::

    Io sta cosa non l’ho capita. Gli astensionisti motivati sto giochetto l’hanno fatto sempre, solo che stavolta non gli è riuscito.

    Il trucco di far mancare il quorum è un’arma a doppio taglio: se funziona fa da leva e chi lo usa ci fa un figurone mobilitando relativamente poca gente. Se non funziona il peso di chi non voleva il referendum sparisce. ti faccio un esempio grossolanto: con il 30% ti porti a casa il piatto, con il 25 o meno non si sa neanche quanti erano d’accordo con la tua posizione: semplicemente sparisci. Non mi sembra impossibile da capire.
    Comunque io non darei per scontato che ora ogni referendum mobiliterà la gente. In fondo la dimostrazione è che sono gli elettori che decidono cosa gli importa e cosa no (ognuno con la sua testa e le sue motivazioni degne o meno perchè il suffragio universale non prevede le motivazioni per cui si è abilitati a votare e quali no)

  64. giancarlo – 17 June 2011, 22:17 (n° 64)

    Valerio scrive::

    Concordi dunque sul fatto che chi non è informato a sufficienza e non è in grado di capire i quesiti dovrebbe astenersi dal votare?

    No, affatto, sono per il suffragio universale.

  65. giancarlo – 17 June 2011, 22:18 (n° 65)

    Valerio scrive::

    Mi lusinga il fatto che tu ritenga che le persone informate e di livello intellettuale non scarso la pensino come me

    E’ una conclusione a cui giungi tu da solo, io ho solo fatto una battuta e tu ci hai costruito un castello di carta sopra.

  66. Corrado – 17 June 2011, 22:20 (n° 66)

    giancarlo scrive::

    Corrado scrive::
    Io sta cosa non l’ho capita. Gli astensionisti motivati sto giochetto l’hanno fatto sempre, solo che stavolta non gli è riuscito.
    Il trucco di far mancare il quorum è un’arma a doppio taglio: se funziona fa da leva e chi lo usa ci fa un figurone mobilitando relativamente poca gente. Se non funziona il peso di chi non voleva il referendum sparisce. ti faccio un esempio grossolanto: con il 30% ti porti a casa il piatto, con il 25 o meno non si sa neanche quanti erano d’accordo con la tua posizione: semplicemente sparisci. Non mi sembra impossibile da capire.

    Il giochetto che riesce o no non era il punto della mia perplessità, quanto piuttosto il fatto che l’impossibilità di contarsi e di capire chi è d’accordo con la propria posizione sparisce sia quando porti a casa il piatto, sia quando non lo porti. E’ un distinguo che non ha senso perché vale sempre.

  67. giancarlo – 17 June 2011, 22:26 (n° 67)

    Corrado scrive::

    E’ un distinguo che non ha senso perché vale sempre

    Si, ma gli effetti sono completamente diversi, se raggiungi il tuo scopo non hai granchè bisogno di dimostrare quanto pesi: pesi abbastanza per vincere.

  68. Corrado – 17 June 2011, 22:32 (n° 68)

    giancarlo scrive::

    Corrado scrive::
    E’ un distinguo che non ha senso perché vale sempre
    Si, ma gli effetti sono completamente diversi, se raggiungi il tuo scopo non hai granchè bisogno di dimostrare quanto pesi: pesi abbastanza per vincere.

    Ma questo c’entra forse con quello che discutevate con Giovanni, ma non c’entra con quello che dicevo io, cioè che un referendum che finisce 95-5 non è indice di buona democrazia e di buona qualità dell’informazione, e altresì indica che c’è chi ha votato altro rispetto al merito dei quesiti referendari, e che l’astensione motivata non conta o conta pochissimo in questa analisi perché c’è stata sempre, in quantità seppur differenti, e che cifre simili SI/NO non si sono mai viste, quorum o no, affluenza alta o no, inviti ad andare al mare o no (l’unica cosa paragonabile è il ’99, un quesito solo, un argomento solo, tra l’altro “politicissimo” cioè la legge elettorale, col Cav. in ascesa a dire che si sarebbe astenuto).

  69. Shylock – 17 June 2011, 22:52 (n° 69)

    Max scrive::

    what’s the big deal? vivi vicino ad una centrale? stock up some iodine and pack a survival kit per una evacuazione

    Si’, come no. Nel dopoguerra vi facevano gli esperimenti nucleari nell’atmosfera e a scuola vi raccontavano che, andasse male, bastava ripararsi sotto il banco. Si vede che non siete molto meno gullible di allora, o vi hanno anestetizzato i Simpson, dove anche se la centrale la manda avanti Homer, al massimo c’e’ qualche pesce a tre occhi.
    Max scrive::

    nel caso che quella probabilita di 1 in 10000 o 1 in un milione di anni si realizzi….

    (The US Nuclear Regulatory Commission (NRC) specifies that reactor designs must meet a 1 in 10,000 year core damage frequency, but modern designs exceed this. US utility requirements are 1 in 100,000 years, the best currently operating plants are about 1 in 1 million and those likely to be built in the next decade are almost 1 in 10 million.)

    Si vede che siamo capitati nel milione di anni sbagliato, vedi tu alle volte la sfiga.

  70. Corrado – 17 June 2011, 22:56 (n° 70)

    Inciso sul merito dei referendum (il n. 2 in particolare): leggevo su Lavoce.info che il T.U. sugli enti locali prevede nella tariffa dei servizi pubblici l’adeguatezza della remunerazione del capitale investito. Ancora in vigore.

    http://www.lavoce.info/articoli/-concorrenza_mercati/pagina1002365.html

  71. Valerio – 18 June 2011, 00:11 (n° 71)

    giancarlo scrive::

    Valerio scrive::
    Concordi dunque sul fatto che chi non è informato a sufficienza e non è in grado di capire i quesiti dovrebbe astenersi dal votare?
    No, affatto, sono per il suffragio universale.

    Non si tratta di privare del voto, ma di giudicare che il singolo che si accorga di non avere i mezzi per comprendere i quesiti debba rinunciare autonomamente al voto

  72. Valerio – 18 June 2011, 00:12 (n° 72)

    giancarlo scrive::

    Valerio scrive::
    Mi lusinga il fatto che tu ritenga che le persone informate e di livello intellettuale non scarso la pensino come me
    E’ una conclusione a cui giungi tu da solo, io ho solo fatto una battuta e tu ci hai costruito un castello di carta sopra.

    Era una battuta anche la mia. Non speravo davvero riuscissi ad arrivare a tanto.

    E comunque la tua battuta ti ha evitato di rispondere al punto… lo faresti adesso, svp?

  73. Max – 18 June 2011, 02:02 (n° 73)

    Shylock scrive::

    Si vede che siamo capitati nel milione di anni sbagliato, vedi tu alle volte la sfiga.

    fammi indovinare. il tuo campo e’ humanistico e la matematica non ti e’ mai piaciuta? oppure Benedetto Croce ha lasciato il segno e dubiti dei numeri e della tecnica applicata?

    se consideri il numero di centrali nel mondo per anno d’uso, fukoshima e’ capitato dopo 14000 anni cumulati ed e’ capitato non per motivi intrinseci al disegno del reattore. cernobyl aveva un disegno diverso ed una dinamica dell’incidente tutta diversa.

    le centrali nuove non sono ne come quelle di fukoshima ne come quelle di cernobyl….

    insomma, non fare il fesso che non lo sei. ti ho scritto il link, c’e’ anche un disegnino.

  74. Max – 18 June 2011, 03:19 (n° 74)

    Shylock scrive::

    Si’, come no. Nel dopoguerra vi facevano gli esperimenti nucleari nell’atmosfera e a scuola vi raccontavano che, andasse male, bastava ripararsi sotto il banco. Si vede che non siete molto meno gullible di allora, o vi hanno anestetizzato i Simpson, dove anche se la centrale la manda avanti Homer, al massimo c’e’ qualche pesce a tre

    si, hai ragione, e’ tutta una cospirazione, in realta’ sono gli alieni che ci hanno dato la tecnologia dopo che si sono schinatati ad Area 51, con lo scopo di annientarci dall’interno. che geni del male!

    at salut, devo ritornare sul pianeta terra…e ricordati il cappellino di alluminio contro le radiazioni quando voli in aereo!

    (uhm…vado a pesca vicino a Pilgrim ed a caccia vicino a Vermount Yankee….never seen any three-eyed animal…anzi, e’ probabile che mi sia pippato piu radiazioni beta e gamma io in 15 anni di laboratorio che i civilians che vivono all’ombra di una centrale nel corso dei 40 anni di vita dell’impianto…sic)

  75. Max – 18 June 2011, 03:54 (n° 75)

    ah. I numeri. amo i numeri. e le statistiche…..
    danno le dimensioni delle cose

    la dose di radiaxioni media per persona per anno e’ di 2.4 mSv=240 mRem (radiazioni cosmiche, radon dal suolo, potassio naturale nel cibo, etc.), give or take

    se vivi vicino ad una centrale nucleare (<5 miles) la dose aggiuntiva e' di 0.02 mSv=2 mRem all'anno (non sufficiente a far crescere il terzo occhio, Scialocco), give or take.

    io nel mio lavoro ho accumulato da un massimo di 1000 mRem all'anno ad un minimo di 80 mRem (….for the greater good of humanity….) per i passati 10-15 anni, aggiuntivi a radiazione cosmica, X-rays e CAT scans vari.

    ora, se fai una TAC addominale ad un neonato sono 2000 mRem, se la fai ad un adulto sono 530 mRem.

    il massimo occupazionale US che se raggiunto ogni anno per 30 anni staitsticamente riduce la vita media di 13 giorni (o giu di li, non ricordo il dato OSHA esatto) e' 5000 mRem all'anno (whole body dose) o 50000 mRem all'anno per skin and fingers etc…

    e se capita il disastro ogni 10000-100000 anni cumulati??? sfiga, iodio per bloccare i siti nella tiroide ed evacuazione…

    a pensarci su, ecco il problema: vedete troppi film e cartoni animati americani!

  76. Max – 18 June 2011, 04:02 (n° 76)

    ah dimenticavo, se vivi entro 50 miglia da una centrale a carbone, la dose di radioattivita aggiuntiva per anno per persona e’ di 0.03 mSv….50% in piu di una centrale nucleare. li in veneto avrete almeno 3 culi aggiuntivi, altro che tre occhi!

  77. Giancarlo – 18 June 2011, 08:16 (n° 77)

    Valerio scrive::
    Considerando le persone non informate e non in grado di votare (vedi sopra) come astenute ed una corretta informazione, non ci metterei la mano sul fuoco.
    certo, se votavate solo tu e chi la pensa come te, ovvio che vincevate facile :)

    Se il punto e questo, casa vuoi che ti risponda? Se mio nonno avesse avuto le ruote …

  78. Shylock – 18 June 2011, 08:23 (n° 78)

    Max scrive::

    Shylock scrive::

    Si’, come no. Nel dopoguerra vi facevano gli esperimenti nucleari nell’atmosfera e a scuola vi raccontavano che, andasse male, bastava ripararsi sotto il banco. Si vede che non siete molto meno gullible di allora, o vi hanno anestetizzato i Simpson, dove anche se la centrale la manda avanti Homer, al massimo c’e’ qualche pesce a tre

    si, hai ragione, e’ tutta una cospirazione, in realta’ sono gli alieni

    Veeeery funny. Have a look at this and laugh some more (I mean, if you do grasp the humour: apparently you haven’t learned much since):

    http://www.youtube.com/watch?v=1ON9SEAqL08

    Max scrive::

    ah. I numeri. amo i numeri. e le statistiche…..
    danno le dimensioni delle cose

    Stando ai tuoi stessi numeri, in 14.000 anni-centrale circa abbiamo avuto 3 incidenti dal grave al catastrofico (di cui uno, oggettivamente il meno grave, in the old US).
    Trust me dude: I may not hold a physics PhD, but I do know that when facts contradict theory, it’s invariably the theory that sucks.Max scrive::

    le centrali nuove non sono ne come quelle di fukoshima ne come quelle di cernobyl….

    Yes, sure: the problem was always with last year’s model. That’s how they make you buy a new one. Or do they? According to those communists at CNN,

    There hasn’t been a new nuclear plant commissioned since the Three Mile Island meltdown in Pennsylvania in 1979, although dozens that were under construction at the time have come on line.

    Why are you trying to sell me bullshit that even you guys are not buying?

  79. AleG – 18 June 2011, 08:54 (n° 79)

    Sono completamente d’accordo.
    Non so se il risultato del referendum sia un segnale del crollo di berlusconi, di certo mi sembra ho trovato decisamente allarmante la dinamica complessiva del dibattito referendario- la paura come propellente politico, la sovreccitazione emotiva, la divisione manichea tra “buoni” e “cattivi”, la marginalizzazione delle posizioni articolate. Mi sembra che se questi sono gli umori, se questa è la qualità democratica, quando sarà cascato questo berlusconi siamo belli che pronti per il prossimo.

  80. AleG – 18 June 2011, 08:56 (n° 80)

    ….m’è scappato un “Mi sembra”. Scrivo da un computer minuscolo non mio….e sono senza occhiali :-)

  81. Valerio – 18 June 2011, 10:14 (n° 81)

    @ Giancarlo:

    Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.

    Scappare per non seguire le regole non è contemplato… Credo la discussione possa terminare qui.

  82. giancarlo – 18 June 2011, 10:59 (n° 82)

    Valerio scrive::

    Scappare per non seguire le regole non è contemplato… Credo la discussione possa terminare qui.

    disse il sordo al non udente.

  83. Giovanni Fontana – 18 June 2011, 11:16 (n° 83)

    AleG scrive::

    la marginalizzazione delle posizioni articolate. Mi sembra che se questi sono gli umori, se questa è la qualità democratica, quando sarà cascato questo berlusconi siamo belli che pronti per il prossimo.

    Eh già.

  84. Giovanni Fontana – 18 June 2011, 11:17 (n° 84)

    Max scrive::

    ah. I numeri. amo i numeri. e le statistiche…..
    danno le dimensioni delle cose
    la dose di radiaxioni media per persona per anno e’ di 2.4 mSv=240 mRem (radiazioni cosmiche, radon dal suolo, potassio naturale nel cibo, etc.), give or take
    se vivi vicino ad una centrale nucleare (<5 miles) la dose aggiuntiva e' di 0.02 mSv=2 mRem all'anno (non sufficiente a far crescere il terzo occhio, Scialocco), give or take.
    io nel mio lavoro ho accumulato da un massimo di 1000 mRem all'anno ad un minimo di 80 mRem (….for the greater good of humanity….) per i passati 10-15 anni, aggiuntivi a radiazione cosmica, X-rays e CAT scans vari.
    ora, se fai una TAC addominale ad un neonato sono 2000 mRem, se la fai ad un adulto sono 530 mRem.
    il massimo occupazionale US che se raggiunto ogni anno per 30 anni staitsticamente riduce la vita media di 13 giorni (o giu di li, non ricordo il dato OSHA esatto) e' 5000 mRem all'anno (whole body dose) o 50000 mRem all'anno per skin and fingers etc…
    e se capita il disastro ogni 10000-100000 anni cumulati??? sfiga, iodio per bloccare i siti nella tiroide ed evacuazione…
    a pensarci su, ecco il problema: vedete troppi film e cartoni animati americani!

    Qui c’è un grafico carino al proposito:
    http://xkcd.com/radiation/

    Beware of bananas!

  85. Mosè – 18 June 2011, 12:01 (n° 85)

    Sei veramente ridicolo, dici che chi ha votato no era veramente informato, parli tu che non solo hai invitato a non andare a votare, ma che hai pure sostenuto che la guida del Post ai referendum fosse fatta bene anche quando si è dimostrato che era addirittura fondata sulla totale ignoranza di parti della materia del contendere.

    A votare non ci sono andati i fascisti e i leghisti, non sono il 57% degli italiani e il 5% del 57% non sono quelli intelligenti e preparati come te, sono quelli che le palle come quelle sulla guda del Post hanno ingannato o di quelli che dalla torta delle municipalizzate ci guadagnano.

    Sei ridicolo, invece di scusarti delle numerose offese all’intelligenza che hai disseminato torni a pontificare come se niente fosse.

  86. Giovanni Fontana – 18 June 2011, 12:04 (n° 86)

    @ Mosè:
    Sorvolo sugli insulti, che qualificano il proferitore, volevo solo specificare che questo:

    Mosè scrive::

    hai invitato a non andare a votare,

    è falso.

  87. Tooby – 18 June 2011, 14:02 (n° 87)

    (Non ho molto tempo per leggere tutti i commenti, se l’osservazione è già stata fatta, me ne scuso).

    Visti gli studi dopo il referendum, quasi tutti quelli che hanno intenzione di votare Berlusconi secondo i sondaggi (il 28%) non sono andati a votare per il referendum (dato un 25% di non vado mai a votare, 0.18/0.75=0.24). Questa è gente che, imho, non voterà più Berlusconi solo quando sarà Berlusconi a dirglielo (o perché dice di votare il suo delfino o perché è morto o perché ha fatto qualcosa di oggettivamente orripilante, anche se siamo già ben oltre la soglia oltre la quale un politico, in un Paese più sano del nostro, è oggettivamente finito: forse serve una strage di bambini affetti da qualche handicap, ma sono certo che qualche irriducibile apparirà in tv a spiegare che erano komunisti pronti al colpo di stato).

    @Mosé: tutto quello che vuoi, ma l’autore di quella guida, come pure tante altre persone, fra cui il sottoscritto, sapevano citarti a memoria tutti i commi fondamentali della 23-bis, mentre i partigiani del sì ci argomentavano contro con slogan che facevano a gara coi rutti di Bossi.

    Senza contare che quasi tutti (9 su 10, stima in base ai blogger che ho seguito) coloro che hanno argomentato per il no, pur sapendo che era una battaglia persa, non hanno invitato all’astensione.

    Quindi pulisciti la bocca ché ti cola un rivolo marrone dall’odore nauseabondo.

  88. Valerio – 18 June 2011, 14:23 (n° 88)

    @ Tooby:

    Sulla percentuale di votanti, avevo sentito stime differenti. Mi sembra di ricordare si parlasse di percentuali vicine al 40% degli elettori del PdL e Lega che si era recato alle urne (stime TG La7). Non so poi se abbiano fatto altri sondaggi…

  89. Ila – 18 June 2011, 16:23 (n° 89)

    @ Mosè:
    Mosè, ho capito: tu non sai lèg-ge-re!

  90. Mosè – 18 June 2011, 20:21 (n° 90)

    @tooby imparare a memoria i commi non è servito a comprenderli e nemmeno a saperli spiegare, mi pare

    La realtà è che le palle come quelle di Costa o Fontana et al non sono riuscite ad aver ragione di un lavoro d’informazione durato anni sull’acqua

    Fontana fa finta che tutto questo lavoro non sia mai esistito, lui è quello intelligente che ha capito tutto, così è rimasto a casa per sabotare meglio le proprie ragioni. Gli altri cretini manipolabili, senza che nemmeno ci sia stato bisogno delle televisioni (che hanno taciuto), dei giornali e dei siti intelligenti come i suoi. Si sono automanipolati tra loro, perché loro sono stronzi e Fontana è intelligente.

    Tipico di quelli della scuola del Foglio che si spacciano di sinistra per infettare il PD con queste ideone.

    Fontana, puoi dire quello che vuoi, ma l’unica cosa intlelegiente da fare sarebbe chiedere scusa per aver dato degli imbecilli a chi non ha votato come volevi tu, ma non lo farai. Quelli come te non chiedono mai scusa dei propri errori, nemmeno li correggono, sarebbe come ammettere di essere meno intelligenti e infallibili di come cercano di vendersi. Auguri, con un trip del genere ne hai bisogno.

  91. Tooby – 18 June 2011, 20:39 (n° 91)

    Mosè, è difficile fare informazione quando non solo devi fronteggiare slogan chiari, semplici e bugiardi, ma quando dovresti pure prima spiegare al tuo interlocutore che cos’è il WACC (nozione fondamentale per capire il secondo quesito). Chi faceva informazione vera doveva dire “non è obbligatorio dare l’acqua ai privati”, i referendari per il SÌ dovevano solo dire “ci vogliono rubare l’acqua”. Dovresti capire da solo quale slogan è più efficace (senza contare che i SÌ avevano più visibilità dei NO – che non esistevano sul mainstream-, specie quando pure l’arbitro parteggiava per loro- vedasi Floris a Ballarò, che ha preso in considerazione solo il comma 2b e non anche il 2a; o Lerner a L’Infedele, quando faceva passare Giannino per cavilloso.

    Basti pensare che c’è gente che neanche sapeva che i quesiti sull’acqua erano due, c’è gente che non aveva idea di cosa dicessero i due quesiti neppure basandosi sugli slogan! Io sono morto di vergogna vedendo questo video http://youtu.be/Oq7hgR8OENI

    Caro Mosè, se come lavoro d’informazione intendi due anni di bugie ben costruite grazie a slogan del tutto simili a quelli berlusconiani (abbiamo avuto anche Di Pietro che ha tirato in ballo gli stupri sui minori, nel pieno rispetto delle regole della politica della paura), io faccio i miei complimenti ai referendari, poi vomito ed emigro disperato vedendo macerie che fumano sul mio Paese.

  92. Giovanni Fontana – 18 June 2011, 21:30 (n° 92)

    Mosè scrive::

    Quelli come te non chiedono mai scusa dei propri errori, nemmeno li correggono

    Pensa un po’ che io ero antinuclearista perché mi ero bevuto tutti gli slogan che ti eri bevuto tu – non che non si possa essere antinuclearisti per ragionamenti articolati, ma da come argomenti sono sicuro che tu lo sia senza uno straccio di ragione – poi, di fronte ai fatti, ho cambiato idea.

    Dovresti farlo anche tu, caro anonimo, ogni tanto. È un’operazione salutare.

    Mosè scrive::

    Tipico di quelli della scuola del Foglio

    E ora, di grazia, cosa avrei io a che fare col Foglio?

    Anzi, credo proprio che mi vogliano male da quando ho scritto questo post qui:
    http://www.distantisaluti.com/il-post-sul-ministro-antisemita-sparito-dal-sito-del-foglio/

    Ma tanto che c’è da obiettare? Troverai comunque un modo di piegare la realtà ai tuoi teoremi strampalati.

  93. Valerio – 19 June 2011, 01:24 (n° 93)

    Tooby scrive::

    quando dovresti pure prima spiegare al tuo interlocutore che cos’è il WACC (nozione fondamentale per capire il secondo quesito).

    Perdonami, ma dubito servisse arrivare a tanto. Insomma, mi sembra che si stia esagerando. Per quanto condivida l’idea di fondo, ritengo sia inutile arrivare a fare riferimento al WACC. Sarebbe bastato un discorso molto più generale sulla remunerazione del rischio e sul costo opportunità, senza entrare in termini tecnici.

    Mosè scrive::

    lavoro d’informazione durato anni sull’acqua

    Lavoro tanto ben fatto che gli elettori sono andati a votare convinti si trattasse di difendersi dalla privatizzazione dell’acqua.

    Mosè scrive::

    lui è quello intelligente che ha capito tutto

    Per quanto lo conosca – e mi sembra molto meglio di te – si, ha dimostrato di essere intelligente, ma non per aver capito tutto, quanto per essersi umilmente messo a studiare i quesiti e a cercare di capirne il significato, anche dibattendo con chi magari era più tecnico di lui.
    Ed il fatto che tenga aperto un dibattito al riguardo dimostra che sia in grado di mettere in forse le proprie idee (non pregresse, ma acquisite in seguito al processo sopra descritto) e non venga dall’alto a regalare agli altri le verità assolute. Se dubiti questo, seguendo le direttive del post (vedi sotto), non ha senso il tuo discutere.

    Appendix:
    Vuoi lasciare un commento?
    Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.

  94. Mosè – 19 June 2011, 02:02 (n° 94)

    Le balle dei nuclearisti Fontana? Hai risolto il problema delle scorie? Non ti sei accorto che il calcolo probabilistico sulla sicurezza delle centrali è stato smentito dalla realtà di qualche ordine di grandezza? Cos’è che ti fa credere che un rischio del genere sia accettabile? Quale calcolo poni a fondamento di questa tua postura, che non sia il puro esibirti in un esercizio retorico? Perché non vuoi accettare il fatto che la maggioranza degli italiani si sia fatta due conti e abbia deciso che quel rischio non vale la candela e che magari i loro conti abbiano più fondamento dei tuoi? Perché ti metti a scrivere che sono tutti scemi? Non sai perdere, non sai prendere atto di aver scritto delle sciocchezze e di aver assunto una posizione (assenteista) che si è rivelata fallimentare. Non ti rendi nemmeno conto che le previsioni tue e dei tuoi amici alla vigilia sono viziati dall’incapacità di capire che succede nel paese, proprio non ne capite niente, troppo autoreferenziali.

  95. Giovanni Fontana – 19 June 2011, 02:12 (n° 95)

    Mosè scrive::

    Hai risolto il problema delle scorie?

    Mosè scrive::

    il calcolo probabilistico sulla sicurezza delle centrali è stato smentito dalla realtà

    Mosè scrive::

    un rischio del genere

    Mosè scrive::

    Quale calcolo poni

    Mosè scrive::

    puro esibirti

    Mosè scrive::

    ti metti a scrivere che sono tutti scemi

    Mosè scrive::

    di aver assunto una posizione (assenteista)

    Mosè scrive::

    dei tuoi amici

    Se smetti di avere paura di rivelare il tuo nome, ti prometto che te lo regalo:
    http://www.mediashopping.it/is-bin/intershop.static/WFS/MSH-Site/MSH/it_IT/360/000/000/000/000/282/282409_O.jpg

  96. Max – 19 June 2011, 04:19 (n° 96)

    Ah Mose’,

    ma tu ti credi che con il tuo referendino hai votato per eliminare il nucleare dal pianeta terra? perche cosi sembra da quello che scrivi.

    siete circondati! il che comporta che vi pippate tutti i rischi calcolati o meno, uno per uno, senza nessun vantaggio. come che uno che vive in south dakota si esaltasse che e’ nuke free quando ne ha 132 attorno appena al di la del confine….

    peggio, vi pippate pure i costi di ricerca, gestione e smaltimanto scorie nucleari dato che comprate corrente da paesi nucleari. e il trend non cambiera, ….polonia e repubblica ceca e pure francia gia si preparano a costruirne di nuovi…ci sono piani per 320 nuovi reattori in giro per il mondo….

    le scorie vanno al confinamento geologico, ormai e’ assodato, in Europa pure, nel caso non sia ancora chiaro:

    http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm

    Safety issue: che vuol dire le previsioni sono off mark?

    “These are the only major accidents to have occurred in over 14,400 cumulative reactor-years of commercial operation in 32 countries.”
    http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html

    that is actually spot on come ordine di grandezza, la previsione era di un core melting di un reattore commerciale ogni 10000 anni cumulati con le tecnologie vecchie (fukoshima e’ un disegno vecchio di GE; cernobyl era un disegno sovietico che nessuno usa, TMI non ha rilasciato radioattivita nell’ambiente)

    ascolta poi, it’s done. battiti il petto finche vuoi, festeggia, esulta, masturbati di gioia. whatever. non hai voluto il nucleare per paure irrazionali? festeggia. pure quelli sul titanic continuavano a festeggiare mentre affondavano: infatti in una cosa non vivere in Italia ci avvantaggia, da questa distanza vi vediamo affondare con piu certezza, quando ci si e’ dentro sembra sempre meglio…un po come l’orchestra sul titanic

    per concludere, my friend, goditi i blackouts che sono all’orizzonte.

    (…purtroppo saranno cazzi di tutti perche se la settima economia decide di bruciare piu combustibili fossili, alla fine ci ri rimette tutti)

  97. Max – 19 June 2011, 04:26 (n° 97)

    circondati….:

    In Finland, construction is now under way on a fifth, very large reactor which will come on line in 2012, and plans are firming for another large one to follow it.

    France is building a similar 1600 MWe unit at Flamanville, for operation from 2012, and a second is to follow it at Penly.

    In the UK, four similar 1600 MWe units are planned for operation by 2019, and a further 6000 MWe is proposed.

    Romania’s second power reactor istarted up in 2007, and plans are being implemented for two further Canadian units to operate by 2017.

    Slovakia is completing two 470 MWe units at Mochovce, to operate from 2011-12.

    Bulgaria is planning to start building two 1000 MWe Russian reactors at Belene.

    In Russia, eight large reactors are under active construction, one being a large fast neutron reactor. Seven further reactors are then planned to replace some existing plants, and by 2016 ten new reactors totalling at least 9.8 GWe should be operating. Further reactors are planned to add new capacity by 2020. This will increase the country’s present 21.7 GWe nuclear power capacity to 43 GWe about 2020. In addition about 5 GW of nuclear thermal capacity is planned. A small floating power plant is expected to be completed by 2012 and others are planned to follow.

    Poland is planning some nuclear power capacity, and may also join a project in Lithuania, with Estonia and Latvia.

  98. Shylock – 19 June 2011, 08:06 (n° 98)

    Max, how much bullshit are you going to churn up before admitting the simple truth?
    Arrendetevi, ‘siete circondati’, stanno costruendo centrali dappertutto, blah blah.
    Max scrive::

    vi pippate tutti i rischi calcolati o meno, uno per uno, senza nessun vantaggio. come che uno che vive in south dakota si esaltasse che e’ nuke free quando ne ha 132 attorno appena al di la del confine….

    yakka yakka.
    Intanto il dove del ‘dappertutto’ conta eccome: oppure, visto che non fa differenza, t’impegni ad andare a farti le prossime vacanze a Fukushima Beach con famigliola al seguito, tu e Chicco Testa, quell’altro che sbrocca quando gli nominano i bambini di Chernobyl che si son beccati un cancherino da niente, ne muore solo il 5%? E che ci vuole? Una pastiglietta e via, l’hai detto tu: duck and cover baby.
    E poi, quei dati vengono dallo stesso sito che dava per strasicuro che il problema delle scorie era risolto per i prossimi eoni, tutte a Yucca Mountain? Ma un reality check, once in a lifetime?
    Sì perché ancora non mi hai spiegato perché, se il nucleare è tanto figo e tanto moderno e tanto sicuro, quel dappertutto (before Fukushima, of course) era dappertutto tranne da voi. Dove. Non. Avete. Più. Costruito. Una. Centrale. Una. Che fosse. Una. Da trent’anni.
    Avete roba vecchia quanto o più di Fukushima (entrata in servizio 1970-1979), che peraltro era (anche) roba vostra (General Electric).

  99. Mosè – 19 June 2011, 10:15 (n° 99)

    @max bravo! mi unisco all’invito, vai a vivere vicino a Fukushima, tanto è uguale, centrali ce ne sono dappertutto, no?

    @Fontana non avevo dubbi sul fatto che l’avresti buttata in caciara e giochetti infantili, meglio evidentemente non sai fare, le scorie non sai dove metterle e la discussione non t’interessa, t’importa solo continuare a sentirti il più furbo. Lo ammetto, sei piùfurbo di me, sei furbo come Bondi. Fai solo un po’ meno ridere

  100. Giovanni Fontana – 19 June 2011, 10:54 (n° 100)

    Shylock scrive::

    Non. Avete. Più. Costruito. Una. Centrale. Una. Che fosse. Una. Da trent’anni.

    “negli Stati Uniti d’America vi sono 9 reattori pianificati (per un totale di 11 000 MW di potenza elettrica) e altri 23 in fase di proposta (per circa 34 000 MW complessivi di potenza elettrica). Di questi ultimi, 15 hanno già ottenuto la combined construction and operating licence”

    http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_negli_Stati_Uniti_d%27America

    Oltre che quello a Watts Bar che è attualmente in costruzione.

  101. Giovanni Fontana – 19 June 2011, 11:02 (n° 101)
  102. Shylock – 19 June 2011, 11:52 (n° 102)

    @ Giovanni Fontana:
    ‘Pianificati’; ‘in fase di proposta’; me cojoni.
    Se va bene, quindi, ne finiranno uno l’anno prossimo, dopo che se lo sono trascinati per decenni.
    Cosa diresti dell’industria dell’automobile, se non fosse entrato in produzione nessun nuovo modello per decenni?
    Più o meno quello che dici dell’industria italiana dei computer?

  103. Corrado – 19 June 2011, 13:50 (n° 103)

    Mosè scrive::

    Non sai perdere

    E tu magari dovresti imparare a saper vincere. Guarda che astio, guarda…

  104. Shylock – 19 June 2011, 15:46 (n° 104)

    @ Corrado:
    Ti giuro che stavo pensando la stessa cosa, però al contrario: un vincente spocchioso sarà anche antipatico, però ha ragione lui; un perdente spocchioso invece si rende solo patetico.
    Ecco perché tra Mourinho e Zeman per me non c’è partita.

  105. Tooby – 19 June 2011, 16:08 (n° 105)

    Valerio scrive::

    Perdonami, ma dubito servisse arrivare a tanto.

    Non vuoi nominare il WACC va bene, ma il concetto di WACC lo devi introdurre, esempio: il 7% non è puro profitto, a quel 7% devi togliere il costo del rischio d’impresa e il costo degli interessi passivi (il concetto però era che non sarei riuscito a renderlo in uno slogan efficace).

  106. Corrado – 19 June 2011, 16:10 (n° 106)

    Shylock scrive::

    @ Corrado:
    Ti giuro che stavo pensando la stessa cosa, però al contrario: un vincente spocchioso sarà anche antipatico, però ha ragione lui; un perdente spocchioso invece si rende solo patetico.
    Ecco perché tra Mourinho e Zeman per me non c’è partita.

    No, non stavi pensando la stessa cosa. Ho parlato di astio, non di spocchia.

  107. Valerio – 19 June 2011, 17:29 (n° 107)

    @ Tooby:

    Sisi, nulla in contrario sul concetto, come mi sembrava di aver espresso precedentemente. Quello su cui mi volevo un attimo soffermare era come, con un briciolo di buona volontà, si sarebbe riusciti a dare qualche informazione sul referendum senza necessariamente scendere in questioni troppo tecniche (seppure io sono fra coloro totalmente contrari a referendum di questo genere…)

  108. Mosè – 20 June 2011, 15:07 (n° 108)

    @Corrado, nessun astio, Fontana ha dimostrato di capirci poco, sia sulla partecipazione ai referendum che sui quesiti, fargli notare che è ridicolo che adesso cerchi di darsi un tono dicendo che tanto sono stronzi quelli che non gli hanno dato ragione, non è esprimere astio, si tratta solo di rimettere al suo posto uno che insulta chi non condivide le sue idee dopo aver raccolo una sconfitta epocale su tutta la linea, avendo oltretutto fatto la scelta apparentemente più “facile” e meno “rispettosa” della volonà d’espressione degli altri italiani.

    Uno così non è in condizioni di dare lezioni a nessuno, ancora meno di spargere attestati d’inferiorità tra quelli che non gli danno ragione, è solo uno che non sa stare al mondo come troppi ce ne sono

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