Il profumo dello stato teocratico

18 February 2010, 22:00 | Il Male curabile | Commenti: 117

Oggi sono uscite le motivazioni della sentenza che confermavano i 30 anni di carcere per il padre di Hina, la ragazza uccisa dal genitore perché aveva «uno stile troppo occidentale». Traduzione dottrinaria per dire che voleva essere padrona e felice di sé stessa. La sentenza contiene in sé una doppia contraddizione gigantesca, talmente auto-scontrantesi da renderla quasi sensata. Intanto la sentenza dice che Hina non è stata uccisa dal padre per motivi religiosi.

Invece Hina è stata uccisa per motivi evidentemente religiosi. Che sia stata uccisa per motivi religiosi è evidente quanto è evidente che il velo sia un simbolo di sottomissione della donna. È evidente a chiunque abbia letto una sola pagina del Corano o della Sunna, gli Hadith. È evidente a chiunque abbia letto una qualunque statistica sul delitto d’onore in qualunque paese europeo: più del 90% dei delitti d’onore sono commessi all’interno delle comunità d’immigrati mussulmani. È evidente a chiunque sappia che i dieci paesi al mondo con il più alto tasso d’incidenza di delitti d’onore sono tutti e dieci mussulmani.

Questo non vuoldire che tale pratica spregevole sia totalmente appannaggio dei mussulmani: in Brasile oggi, in Italia qualche decennio fa, la questione è presente. Inoltre questo non vuoldire neanche che – un giorno – l’Islam non possa emanciparsene, passando a ignorare tutte le parti del Corano che comandano la sottomissione della donna – similmente a ciò che i cristiani fanno oggi della Bibbia – ma non c’è dubbio che questo progresso, se avvenisse, dovrebbe passare attraverso una vera e propria deislamizzazione dell’Islam, come in una certa misura si è scristianizzato il Cristianesimo.

Le religioni, se ragioniamo laicamente, e così deve fare un giudice, sono dei fenomeni storico-naturali. Iniziano, finiscono, si evolvono. Ogni religione è un sistema di pensiero, a cui ognuno aderisce in misura diversa, come è un sistema di pensiero un’idea politica. Anzi, persino di più. Ciò che uno pensa su come il mondo sia fatto e su ciò che Dio gli chiede condiziona in maniera cardinale il modo in cui le persone si rapportano al mondo e alle persone che lo abitano.

Chiunque di noi fosse certo che, camminando su un cavo dell’alta tesione, ne venisse folgorato eviterebbe di farlo (salvo i suicidi***). Chiunque di noi fosse certo che Dio lo folgorerebbe nel momento in cui si proferisca la parola “albicocca”, semplicemente, non direbbe «albicocca». Chiunque di noi fosse convinto che gli ebrei, o i negri, siano una razza inferiore e spregevole non stringerebbe la mano a un negro o a un ebreo.

E qui veniamo all’altra questione assurda, ed è quella che mi preme di più, perché è lì che si vede quanto siamo ancora ben radicati nella più retriva irrazionalità. Al padre di Hina non è stato riconosciuto il movente religioso, ma qualora lo fosse stato, sarebbe stato considerato un’attenuante. Non un’aggravante. Un’attenuante. La premeditazione, il movente ideologico o politico, tutte queste costruzioni sono considerate delle aggravanti nel nostro ordinamento: se io sono nazista e ammazzo un ebreo perché ebreo ho una pena più grave che se ammazzo un ebreo in una rissa perché mi ha ammaccato la macchina. In entrambi i casi sono uno stronzo, ma nel primo sono un po’ più stronzo. O, ancora meglio, non sono solo uno stronzo, ma sono uno stronzo pericoloso.

Il fatto che credere in un dogma religioso – e un dogma pernicioso come quello della purezza della donna e del suo possesso da parte dei maschi della famiglia – sia considerato una possibile linea difensiva da usare in sede giudiziaria, e non un integralismo del quale cercare di allontanare il sospetto da sé, dà una valutazione spietata dell’effettiva laicità – e quindi uguaglianza – della nostre leggi.

***Faccio notare ai contestatori dei circonflesso la diacriticità, qui, fra “suicida”->”suicidi” e “suicidio”-> “suicidî”.

Grazie a Pietrino

– Commenti:



117 Commenti presenti su “Il profumo dello stato teocratico” – Feed

  1. Luca Massaro – 18 February 2010, 22:40 (n° 1)

    Dunque (se ho ben capito), per ottenere il massimo della pena, i giudici hanno dovuto “evitare” i moventi religiosi…
    L’avvocato della difesa, invece, li aveva perorati?

  2. Giovanni Fontana – 18 February 2010, 22:50 (n° 2)

    @ Luca Massaro:
    Le agenzie sono contraddittorie nel dire se le “motivazioni culturali e religiose” fossero un’attenuante o se le non-motivazioni religiose fossero un’aggravante.

    Quale che sia, nella sostanza, sì. Uccidere la figlia perché lo comanda Maometto è considerato meno grave.

  3. Pietrino – 19 February 2010, 00:00 (n° 3)

    sono d’accordo su tutto. (non su “scristianizzato il cristianesimo”, secondo me si è “secolarizzato l’Occidente”).

    ricapitolando: se mi vesto da nazista e vado a picchiare uno zingaro è male, se sono seguace di una religione che mi impone o induce a odiare gli zingari e picchio lo zingaro è meno male. (l’esempio funziona meglio con un ebreo, ma non si può usare sempre lui, e che diamine).

    al nocciolo è una questione che non comprendo. voglio dire, di cosa c’è bisogno per dimostrare motivi religiosi? deve l’omicida rilascaire dichiarazione formale?

    oggi mi han detto che è frequente come linea difensiva in processi simili. lo cerco nel codice penale. trovo le attenuanti comuni, art 62. da una profana lettura non risulta niente di simile. (anche se scopro un’altra perla non da poco: è attenuante “aver agito per suggestione di una folla in tumulto”, che, in tutta la mia ignoranza, mi parrebbe invece un fenomeno da scoraggiare… quantomeno diseducativo, e che diamine. bah, un’altra discriminazione a sfavore dei liberi pensatori. Meglio i delinquenti eterodiretti…vabbè)

    proseguo. forse queste attenuanti religiose sono comprese in quelle generiche, art 62 bis: “il giudice, indipendentemente dalle circostanze previste nell’articolo 62, può prendere in considerazione altre circostanze diverse, qualora le ritenga tali da giustificare una diminuzione della pena […]”. ma mi pare strano. magari c’è una qualche sentenza o modifica del codice che mi sfugge. è sempre più necessario un giurista.

    mi sentirei però, a fiuto, di scommettere che, se e quando le attenuati religiose sono state introdotte nell’ordinamento, ciò non è stato fatto per l’Islam, ma per la religione di casa nostra. non sarebbe la prima volta che dal confronto con l’Islam in italia si rende evidente che attribuire trattementi speciali alla religione ( e ancor di più a organizzazioni religiose) sia essenzialmente sbagliato. forse a questo deve servire l’immigrazione islamica in italia, a correggere queste assurdità.

    il prossimo intervento, prometto, sarà per cercare il disaccordo. Sto studiando da giorni una posione ultra mercatista al limite del darwinismo sociale per costruire la madre di tutte le provocazione.

  4. saro – 19 February 2010, 01:18 (n° 4)

    Per completezza di informazione. L’istituto applicato al caso viene definito “attenuante culturale”. Nel processo conclusosi con la concessione della stessa, la religione non è una circostanza che rende meno grave il reato, ma viene considerata come un elemento (culturale) dal quale si evince il quadro complessivo della valutazione del soggetto che ha commesso il fatto.
    In pratica è quello che qualche mese fa è successo in Germania: a un tizio che aveva violentato una ragazza è stata concessa la c.d. attenuante culturale perchè sardo.
    Lungi da me scostarmi da quanto scritto nel post riguardo alle religioni, ma mi preme segnalare un movimento conosciuto per caso e che mi pare interessante. Qausi quasi aderisco, mi sembrano meglio del pd!

    http://www.musulmanimoderati.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1&Itemid=2

    ps @ Pietrino: l’attenuante culturale è di origine giurisprudenziale, non potrai, dunque, trovarla nel codice!

  5. Ugo – 19 February 2010, 11:40 (n° 5)

    mah, più che scristianizzato forse il Cristianesimo si è de-ebraismizzato, ma, beh, discorso lungo. Quando mi vieni a trovare ne riparliamo davanti ad un’altra bottiglia.
    Comunque: per quanto non ti piaccia South Park, ti consiglio una puntata delle prime serie, “il reato d’odio di Cartman”, proprio su questi temi:
    se tutti gli uomini sono uguali, perché punire certi reati di più quando le vittime sono “diverse”? Per me l’omicidio va punito con l’ergastolo in ogni caso, ma se ci sono delle aggravanti? Teniamo il cadavere in cella per qualche anno in più?
    La nota sui circonflessi mi ha fatto impazzire.

  6. Max – 19 February 2010, 15:37 (n° 6)

    >se tutti gli uomini sono uguali, perché punire certi reati di più >quando le vittime sono “diverse”?

    chi ha detto che tutti gli uomoni sono uguali? i diritti devono essere uguali, ma gli esseri umani sono diversi per sesso, razza, nazione di origine, orientamento sessuale, handicap psicofisici….non per nulla negli US esiste l’Equal Opportunity Employement Act. pare equo applicare un’aggravante quindi quando le vittime sono “singled-out” perche percepite come diverse ed implicitamente inferiori. e’ la base per the Hate Crime Laws negli US, un modo per punire in modo addizionale quando si e’ vittime di un bias, in onore appunto a quell’ambizione ideale di uguaglianza. una forma di compensazione.

    >Per me l’omicidio va punito con l’ergastolo in ogni caso, ma se >ci sono delle aggravanti? Teniamo il cadavere in cella per >qualche anno in più?

    no, ma negli US per esempio c’e’ la clausola “Life in prison without possibility of parole” o isolamento in cella 23 ore al gionro per i primi anni di incarcerazione in molte giuridiszioni.

  7. fra Alberto – 20 February 2010, 10:12 (n° 7)

    Mi trovi d´accordo sulla sentenza assurda! E poi c´é un´altra questione: la secolarizzazione dell´Islam, deve avvenire dall´interno non c´é dubbio

  8. Shylock – 20 February 2010, 11:44 (n° 8)

    Max scrive::

    negli US per esempio c’e’ la clausola “Life in prison without possibility of parole” o isolamento in cella 23 ore al gionro per i primi anni di incarcerazione in molte giuridiszioni.

    That’s why I love that country ;-)

  9. Link del 20 febbraio 2010 « Corrado's blog – 20 February 2010, 15:20 (n° 9)

    […] del 20 febbraio 2010 – Il profumo dello stato teocratico (Giovanni Fontana, Distanti saluti, 18 febbraio 2010) – Il tribunale della pubblica morale […]

  10. franco rivera – 20 February 2010, 15:20 (n° 10)

    Max scrive::

    no, ma negli US per esempio c’e’ la clausola “Life in prison without possibility of parole” o isolamento in cella 23 ore al gionro per i primi anni di incarcerazione in molte giuridiszioni.

    questa è semplicemente tortura
    un segno di fallimento

    tra l’altro ci sono le prove del fallimento dell’applicazione di questi metodi di tortura dato che gli USA sono il paese occidentale con un numero di carcerati più alto e in continuo aumento

    da quando anche in italia si attuano tali sistemi di tortura dei carcerati (con il famigerato 41bis) anche l’italia ha un numero di carcerati in continuo aumento, senza alcun segno di inversione di tendenza

    davvero pessimo

  11. Giovanni Fontana – 20 February 2010, 15:57 (n° 11)

    Shylock scrive::

    That’s why I love that country ;-)

    And why I don’t.

  12. Shylock – 20 February 2010, 16:01 (n° 12)

    @ Giovanni Fontana:
    Ti unisci al pianto di Franco sui poveri piccoli picciotti sottoposti al 41bis?

  13. Giovanni Fontana – 20 February 2010, 16:10 (n° 13)

    Shylock scrive::

    Ti unisci al pianto di Franco sui poveri piccoli picciotti sottoposti al 41bis?

    Chiaro, il fine punitivo della pena non ha alcun senso.

  14. Shylock – 20 February 2010, 16:28 (n° 14)

    @ Giovanni Fontana:
    A parte che per me non ha senso l’ipocrisia cattolica della ‘rieducazione’ [leggi: redenzione] del condannato, mentre il fatto che tu venga _punito_ per aver violato la legge ha tutto il senso di questo mondo, il 41bis non ha fine precipuamente ‘punitivo’ ma di impedire che i mafiosi continuino ad esercitare la loro professione dal carcere: se però preferisci lasciargli gestire le loro attività (spaccio, racket, ammazzamenti vari) per non sporcarti la coscienza immacolata, basta dirlo.

  15. Giovanni Fontana – 20 February 2010, 16:37 (n° 15)

    @ Shylock:
    Filippo Facci su Libero, non esattamente un giornale e un giornalista sinistroide, sul 41 bis:
    http://www.macchianera.net/2009/12/10/essere-garantisti-a-libero/

  16. Shylock – 20 February 2010, 16:55 (n° 16)

    Quelli di Libero fanno i libertari quando in galera rischiano di finire i loro amici e gli amici degli amici, il resto del tempo sono più forcaioli di me (che è tutto dire).
    Quanto a Facci, era meglio quando avevi come metrapansé Sofrino, valà.

  17. Lorenzo Declich – 20 February 2010, 23:34 (n° 17)

    Secondo me sbagli di grosso.

    Le religioni le fanno gli uomini, non i libri.

    E quell’uomo era un padre padrone prima che un musulmano.

    Ti dirò di più: forse se fosse stato un buon musulmano sua figlia non l’avrebbe uccisa.

    Vedi un po’ te, ragionaci su.

  18. Giovanni Fontana – 20 February 2010, 23:49 (n° 18)

    Lorenzo Declich scrive::

    Secondo me sbagli di grosso.

    Le religioni le fanno gli uomini, non i libri.

    E quell’uomo era un padre padrone prima che un musulmano.

    Ti dirò di più: forse se fosse stato un buon musulmano sua figlia non l’avrebbe uccisa.

    Io ho portato argomenti per quello che penso, più d’uno. Tu hai deciso che le religioni sono tutte buone, senza nessun argomento.
    Così, perché ti piace pensarlo.

    Se spieghi perché pensi le cose che pensi allora si può discutere.

  19. Lorenzo Declich – 21 February 2010, 10:47 (n° 19)

    Il Corano non parla di veli, per dirtene una.

    Indicami i “versetti del velo”, perfavore.

    E poi riparliamo.

    Le religioni le fanno gli uomini, e in questo caso i maschi, perché leggono nei libri quello che vogliono.

    Se dici che è l’islam a generare cose come quella di Hina poni tutto su un piano a-storico sul quale qualsiasi religione è cattiva (o buona, a seconda del potere che ha).

    Non so se hai presente cosa c’è scritto nella Bibbia.

    Prima di dire frasi come “È evidente a chiunque abbia letto una sola pagina del Corano o della Sunna” leggile queste pagine. Te ne cito una?

    “Io mi rifugio presso il signore dell’alba, dai mali del creato, e dal male di una notte buia quando s’addensa, e dal male delle soffianti sui nodi, dal male dell’invidioso che invidia” (sura dell’alba)

    Ti sembra “cattiva”?

    Detto questo ti faccio presente che non sono musulmano né ho la minima intenzione di esserlo.

    Solo: non capisco perché quando si parla di musulmani sono tutti uguali e se si parla di cristiani no. Ti piacerebbe essere equiparato a Hitler?

  20. Ugo – 21 February 2010, 15:16 (n° 20)

    @ Lorenzo Declich:
    Quran- 4:15 “If any of your women are guilty of lewdness, take the evidence of four (reliable) witness from amongst you against them; if they testify, confine them to houses until death do claim them. Or God ordain for them some (other) way.”

    Quran-24:2 “The woman and the man guilty of adultery or fornication—flog each of them with hundred stripes: Let no compassion move you in their case, in a matter prescribed by God, if ye believe in God and the last day.”

    Sahi Muslim No. 4206: (hadith)
    “A woman came to the prophet and asked for purification by seeking punishment. He told her to go away and seek God’s forgiveness. She persisted four times and admitted she was pregnant. He told her to wait until she had given birth. Then he said that the Muslim community should wait until she had weaned her child. When the day arrived for the child to take solid food, Muhammad handed the child over to the community. And when he had given command over her and she was put in a hole up to her breast, he ordered the people to stone her. Khalid b. al-Walid came forward with a stone which he threw at her head, and when the blood spurted on her face he cursed her.”

  21. Giovanni Fontana – 22 February 2010, 02:05 (n° 21)

    Lorenzo Declich scrive::

    Indicami i “versetti del velo”, perfavore.

    E poi riparliamo.

    Non mischiare le cose che ho detto. Non ho detto che nel Corano è prescritto il velo (la cosa è ambigua, 33:59 e 33:55). Ho detto che il velo è un simbolo di sottomissione della donna, e ti spiego perché: perché è la trasposizione del controllo sessuale maschile dal corpo dell’uomo, e dalla sua responsabilità, al corpo della donna. È lo stesso concetto per cui la ragazza che va in giro in minigonna si è “cercata” lo stupro. Immagino che con questo non sarai d’accordo.
    Ho anche detto che il Corano e la Sunna sono completamente intrise di maschilismo e di sottomissione della donna.
    Fra l’altro il Corano è anche molto esplicito: l’uomo vale più della donna (2,228) una donna vale la metà di un uomo (2,282 e 4,11).
    Se vuoi continuare con questo argomento ti posso citare decine di altri versetti così.
    Fra l’altro, sulla questione del velo, gli Hadith, i Vangeli islamici, non sono neanche ambigui.
    Maometto dice: “certamente quando la donna raggiunge la pubertà, non conviene che del suo corpo si veda altro che questo e queste (indicando il viso e le mani)”.
    Qui non c’è interpretazione che tenga.

    (ti ho risparmiato tutte le volte che Maometto ordina di uccidere mogli o donne per non essere state abbastanza silenziose/pudiche/modeste)

    Lorenzo Declich scrive::

    Le religioni le fanno gli uomini, e in questo caso i maschi, perché leggono nei libri quello che vogliono.

    Perché non trovi un gianista che commetta un delitto d’onore? Perché i dieci stati in cui sono commessi più delitti d’onore al mondo sono mussulmani? Perché il 90% dei delitti d’onore in Europa sono commessi nelle comunità mussulmane?

    Quello che tu sostieni, sottende un argomento pericolosissimo: ovvero che i mussulmani siano geneticamente più inclini alla violenza (le statistiche rimangono). Che quello non sia il risultato di un’ideologia feroce, ma sia deciso da ciascun uomo. Questo è un concetto razzista.

    Le mie critiche – invece – non sono a un’etnia, ma a un sistema di pensiero. Io parlo (anche) di John Wlaker Lindh, il talebano americano.

    Lorenzo Declich scrive::

    Se dici che è l’islam a generare cose come quella di Hina

    Lo dicono le statistiche. Lo dice anche Maometto, fra l’altro:
    http://www.quranexplorer.com/Hadith/English/Hadith/muslim/017.4207.html

    Anzi, a essere precisi Maometto comanda di lapidarle a morte le adultere, a Hina è andata bene.

    Lorenzo Declich scrive::

    qualsiasi religione è cattiva (o buona, a seconda del potere che ha).

    Beh, probabilmente sì. Ma alcune sono più cattive delle altre. Non ci sono monaci buddisti che si fanno esplodere negli autobus a Pechino. Non ci sono giainisti che uccidano altre persone.

    Lorenzo Declich scrive::

    Non so se hai presente cosa c’è scritto nella Bibbia.

    Sì, e difatti parlo di scristianizzazione del Cristianesimo, che ha fatto – in passato – terribili nefandezze.

    Voglio però specificare una cosa che è fondamentale: il fatto che anche il Cristianesimo sia una religione che ha commesso violenze non sconta di nulla la stessa accusa all’Islam. Anzi, semmai dà argomenti in più.

    Devo però essere onesto, con i cristiani: nel loro fare cherrypicking, ovvero scegliere solo i versi che gli piaccino, è molto più facile trovare cose “buone” (forse anche perché il corpus è più ampio).

    L’Ebraismo – come Torah – avrebbe, forse, un potenziale distruttivo simile a quello del Corano, ma ha il vantaggio di non tendere a fare proselitismo.
    Non c’è dubbio, però, che la condizione delle donne haredi è quasi a livello della condizione della maggior parte delle donne nei paesi islamici.

    Lorenzo Declich scrive::

    leggile queste pagine. Te ne cito una?

    “Io mi rifugio presso il signore dell’alba, dai mali del creato, e dal male di una notte buia quando s’addensa, e dal male delle soffianti sui nodi, dal male dell’invidioso che invidia” (sura dell’alba)

    Ti sembra “cattiva”?

    Di queste, invece, cosa dici?
    (non è una copiaincolla, spero che apprezzerai la faticata)

    2,24. Se non lo fate – e non lo farete – temete il Fuoco, il cui combustibile sono gli uomini e le pietre, che è stato preparato per i miscredenti.
    2,89. Maledica Allah i miscredenti.
    2,90. (…) I miscredenti avranno un castigo avvilente.
    2,114. Per loro (sempre i non credenti) ci sarà ignominia in questa vita e un castigo terribile nell’altra.
    2,126. E a chi sarà stato miscredente concederò un godimento illusorio e poli lo destinerò al castigo del Fuoco. Che triste avvenire!
    2,161. E i miscredenti che muoiono nella miscredenza, saranno maledetti da Allah, dagli angeli e da tutti gli uomini.
    2,162. Rimarranno in questo stato in eterno e il castigo non sarà loro alleviato, né avranno attenuanti.
    2,167. diranno i seguaci: “Ah, se avessimo la possibilità di tornare indietro! Li abbandoneremmo come ci hanno abbandonati!”. Così Allah li metterà di fronte alle loro azioni affinché si rammarichino. Non usciranno dal Fuoco.
    2,171. I miscredenti sono come bestiame di fronte al quale si urla, ma che non ode che un indistinto richiamo. Sordi, muti, ciechi, non comprendono nulla.
    2,191. Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell’omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.
    2,193. Combatteteli finché non ci sia più persecuzione e il culto sia [reso solo] ad Allah. Se desistono, non ci sia ostilità, a parte contro coloro che prevaricano.
    2,216. Vi è stato ordinato di combattere, anche se non lo gradite. Ebbene, è possibile che abbiate avversione per qualcosa che invece è un bene per voi, e può darsi che amiate una cosa, che invece vi è nociva. Allah sa e voi non sapete.
    3,4. In precedenza, come guida per le genti. E ha fatto scendere il Discrimine. In verità, a coloro che negano i segni di Allah, un duro castigo! Allah è potente e vendicatore
    3,10. No, per quelli che sono miscredenti, non basteranno i loro beni e i loro figli per metterli al riparo da Allah. Saranno combustibile del Fuoco.
    3,12. Di’ ai miscredenti: “Presto sarete sconfitti. Sarete radunati nell’Inferno. Che infame giaciglio!”.
    3,118. O voi che credete, non sceglietevi confidenti al di fuori dei vostri, farebbero di tutto per farvi perdere. Desidererebbero la vostra rovina; l’odio esce dalle loro bocche, ma quel che i loro petti celano è ancora peggio. Ecco che vi manifestiamo i segni, se potete comprenderli.
    3,156. O voi che credete, non siate come i miscredenti che, mentre i loro fratelli viaggiavano sulla terra o guerreggiavano, dissero: “Se fossero rimasti con noi non sarebbero morti, non sarebbero stati uccisi”. Allah ne voleva fare un [motivo di] rimpianto nei loro cuori. È Allah che dà la vita e la morte. Allah osserva quello che fate.
    3,157. E se sarete uccisi sul sentiero di Allah, o perirete, il perdono e la misericordia di Allah valgono di più di quello che accumulano.
    3,178. I miscredenti non credano che la dilazione che accordiamo loro sia un bene per essi. Se gliela accordiamo, è solo perché aumentino i loro peccati. Avranno un castigo avvilente.
    3,195. Il loro Signore risponde all’invocazione: “In verità, non farò andare perduto nulla di quello che fate, uomini o donne che siate, ché gli uni vengono dagli altri. A coloro che sono emigrati, che sono stati scacciati dalle loro case, che sono stati perseguitati per la Mia causa, che hanno combattuto, che sono stati uccisi, perdonerò le loro colpe e li farò entrare nei Giardini dove scorrono i ruscelli, ricompensa questa da parte di Allah. Presso Allah c’è la migliore delle ricompense.
    3,196. Non ti inganni la facilità con cui i miscredenti si muovono in questo paese.
    3,197. Effimero, meschino godimento: il loro rifugio infine sarà l’Inferno. Che infausto giaciglio!

    Ora, perdonami, mi sono stufato: sono arrivato solo a 3 sure su 114. Ma si potrebbe andare avanti quasi all’infinito.

    Non ho estrapolato nulla, non ho messo nulla fuori di contesto, ho sempre cercato di lasciare l’interezza di ciascuna frase anche quando fosse un po’ ridondante. Se hai bisogno di un contesto più ampio, ti ho messo i riferimenti cosicché tu possa ritrovarli.

    Lorenzo Declich scrive::

    Detto questo ti faccio presente che non sono musulmano né ho la minima intenzione di esserlo.

    Per me questo è irrilevante, davvero. Io non punto alle persone, punto agli argomenti.
    Se anche fossi mussulmano valuterei gli argomenti che porti, e soltanto dopo – eventualmente – li giudicherei pregiudiziali in quanto non validi.

    Lorenzo Declich scrive::

    Solo: non capisco perché quando si parla di musulmani sono tutti uguali e se si parla di cristiani no.

    No, mai detto questo. E se ti capita di leggere il mio blog saprai che non sono tenero neanche con i cristiani.

    Io dico che l’Islam è un ottimo pretesto per fare del male. Da quel dogma chiamato Islam – per un laico qualunque credenza non suffragata da fatti è un dogma – è molto facile trarre l’insegnamento di fare cose terribili.
    Io penso che la maggior parte delle persone non faccia del male perché è cattiva, ma perché è persuasa di cose terribili (e ridicole).

    Il mio amico Mahdi, che cito sempre, e che se non fosse per le sue credenze religiose sarebbe una persona eccezionale, altruista, dedita agli altri – una volta fece tutta la Palestina per venirmi a soccorrere dopo un incidente in bici – e non penserebbe mai, mai, mai (posso ripeterlo? Mai) che se farsi esplodere su di un autobus a Gerusalemme pieno di donne e bambini sia una cosa Buona. Suo fratello Mohammed non penserebbe mai che l’unica cosa giusta da fare se la sorella decidesse di andare a vivere da sola, sarebbe ucciderla.
    Ti posso fare decine di esempî così. E perciò posso dire, molto tranquillamente, che se il padre di Hina fosse stato ateo sarebbe stato incredibilmente più difficile che si desse un caso del genere.
    Del resto casi come questi – magari non tutti finiscono con l’omicidio, ma molti sì – ce ne sono ogni giorno in qualunque paese islamico. Mentre è molto raro, quasi impossibile, che la stessa cosa accada in una famiglia di non credenti (ma neanche gli Amish o i Buddisti)!

    Lorenzo Declich scrive::

    Ti piacerebbe essere equiparato a Hitler?

    Beh, io guardo gli argomenti. Guardo se la persona che mi dice che sono uguale a Hitler ha buone ragioni per sostenerlo.
    Io penso che non le abbia.

  22. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 09:32 (n° 22)

    ciao, ti ho postato una “prima puntata” della mia risposta al tuo commento, ma non riesco a visualizzarla.

  23. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 09:33 (n° 23)

    Non so, forse è troppo lunga?

  24. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 09:34 (n° 24)

    La spezzo:

    1/2

    Dall’inizio:

    Non mischiare le cose che ho detto.

    Allora, tu hai detto:

    Che sia stata uccisa per motivi religiosi è evidente quanto è evidente che il velo sia un simbolo di sottomissione della donna. È evidente a chiunque abbia letto una sola pagina del Corano o della Sunna.

    Cosa è evidente, insomma? Solo “che sia stata uccisi per motivi religiosi”?

    Ok. Allora

    La questione è che tu parli, al limite, di un retaggio culturale-religioso non di “motivi religiosi” veri e propri. Del quale è necessario stabilire il contesto socio-culturale. Un pakistano immigrato etc. etc. (non mi dilungo).

    Sul piano del retaggio culturale-religioso qualsiasi delitto è di matrice religiosa. La grandissima maggioranza della popolazione umana ha avuto un’educazione religiosa, ha una identità religiosa.

    Il fatto è che questa identità religiosa non è l’unica a vivere nei singoli individui: c’è una identità nazionale, famigliare, professionale, culturale. E quelle identità sono “liquide” nel senso che l’una sconfina nell’altra, una scorre via mentre l’altra prende il sopravvento etc. etc.

    Se tu giudichi l’assassino di Hina come “un musulmano” e basta guardi solo a una delle diverse sfaccettature della faccenda. E, facendo questo, “schiacci” l’analisi: non fai che “dare la colpa alla religione”, eliminando un versante, quello del maschilismo del “padre di famiglia” etc. etc. che è altrettanto se non maggiormente rilevante in quel contesto.

    Nella mia esperienza ho conosciuto molti musulmani. Solo in pochi casi si è innescato con con loro un confronto sulla religione. Nell’identità di queste persone non dominava l’elemento religioso.

    I giudici, probabilmente, hanno vagliato la situazione e ragionato in questo senso.

  25. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 09:36 (n° 25)

    Proseguo:

    Perché non trovi un gianista che commetta un delitto d’onore? Perché i dieci stati in cui sono commessi più delitti d’onore al mondo sono mussulmani? Perché il 90% dei delitti d’onore in Europa sono commessi nelle comunità mussulmane?

    Perché i musulmani che sono in Europa, evidentemente, provengono da società in cui il delitto d’onore è ancora una piaga.

    Sicuramente non in quanto musulmani

    Vogliamo parlare di soldati bambini? Vogliamo attribuire alle religioni centrafricane il fenomeno o dobbiamo ragionare sulle società che li producono?

    Quello che tu sostieni, sottende un argomento pericolosissimo: ovvero che i mussulmani siano geneticamente più inclini alla violenza (le statistiche rimangono). Che quello non sia il risultato di un’ideologia feroce, ma sia deciso da ciascun uomo. Questo è un concetto razzista.

    Mi dispiace ma sei tu ad avere in testa la categoria “musulmani”, non io. L’ideologia feroce ce l’hanno i jihadisti, ad esempio, non i musulmani.

    Hai presente i sufi? Ti sembra che i sufi abbiamo un’ideologia feroce? Fai di ogni erba un fascio e mi dici che sono razzista quando qui non parliamo di razze ma di religioni. I musulmani, penso che tu lo sappia, appartengono a centinaia di etnie, parlano centinaia di lingue.

    Le mie critiche – invece – non sono a un’etnia, ma a un sistema di pensiero. Io parlo (anche) di John Wlaker Lindh, il talebano americano.

    Appunto, un americano. L’ideologia è jihadista. L’islam non è un’ideologia ma:

    1. una civiltà (dal punto di vista storico)
    2. una religione

  26. ABICAB – 22 February 2010, 12:51 (n° 26)

    @ Lorenzo, finalmente una voce informata e competente, non se ne poteva più di leggere queste reiterate insensatezze.

  27. Giovanni Fontana – 22 February 2010, 13:56 (n° 27)

    Lorenzo Declich scrive::

    Hai presente i sufi? Ti sembra che i sufi abbiamo un’ideologia feroce?

    Assolutamente sì, nei confronti delle donne (fra l’altro lo stesso Mahdi che ti citavo è sufi).

    Lorenzo Declich scrive::

    Vogliamo parlare di soldati bambini? Vogliamo attribuire alle religioni centrafricane il fenomeno o dobbiamo ragionare sulle società che li producono?

    Non hai preso un ottimo esempio, ai tuoi fini, considerando le file intere di migliaia di bambini soldato di Dio mandati a morire come “sminatori umani”, con il solo – deliberato – intento di esplodere sopra alle mine e guadagnare il paradiso, durante la guerra Iran-Iraq.

    In ogni caso questo è uno straw man argument. Non ho detto che la religione – né l’Islam, va da sé – è responsabile di tutti i mali del mondo.
    Ho detto che la religione, e l’Islam in particolare, è responsabile di una parte delle cose terribili che succedono nel mondo, in particolare di molte di quelle che persone non necessariamente portate alla violenza – al di fuori del loro dogma – commettono, perché credono in tali cose.

    In ogni caso, mi sembra che tu non abbia risposto a una sola delle argomentazioni che ho portato, sono certo in buona fede (o molto probabilmente erano nell’altra parte del commento), perché in queste discussioni si è portati a divagare molto.

    Allora ti faccio delle domande chiare, semplici, a cui ti chiedo una risposta non evasiva.
    Anche Melone o Abicab sono invitati a rispondere.

    1 – Perché non ci sono monaci tibetani che si fanno esplodere sugli autobus a Lhasa o a Pechino? Se la spinta non fosse religiosa, dovremmo averne a bizzeffe: vivono un’occupazione terribile, da decine d’anni e per molti versi peggiore di quella israeliana.
    2 – Se il credere in ciò che insegna il Profeta Maometto non è una spinta a difendere col sangue il malinteso concetto d’onore riferito alla purezza femminile, perché i dieci stati in cui sono commessi più delitti d’onore al mondo sono tutti stati a maggioranza mussulmana?
    Del resto negli stati europei, dove i mussulmani sono una piccola minoranza, i delitti d’onore commessi sono 9 volte su 10 commessi da persone di religione mussulmana. Perché?
    3 – Tu dici che le religioni sono fatte dagli uomini, io dico che – però – gli uomini sono fatti dalle idee. Quello che noi crediamo condiziona come ci comportiamo. Se crediamo – e ne siamo convinti – che nell’edificio in cui abitiamo c’è installata una bomba, scappiamo. Perché quello che crediamo condiziona il nostro comportamento. Studî neuronali dimostrano che le stesse aree del cervello si “accendono” a una persona che pensa – visto che ce l’ha davanti – che una forchetta sia una forchetta, o a un devoto cristiano che è convinto che il mondo abbia 6000 anni, o che Maria sia rimasta vergine.
    Nella stessa maniera una persona che considera ammazzare il maggior numero di persone inermi in un caffè garantisca a lui e ai suoi familiari il paradiso eterno, e che quello sia il Bene, sarà determinato – nelle sue azioni – da ciò di cui è persuaso.
    Tu neghi tutto ciò. Allora, dimmi, perché non trovi un gianista (ti faccio un esempio di religione che ha dei principî molto diversi dall’Islam) che commetta un delitto d’onore?
    4 – In Palestina c’è una forte minoranza cristiana. In tutta la Palestina sono oramai pochini, ma già 50 anni fa erano il 20% di tutta la popolazione. In alcune città sono anche il 90%. Questi cristiani condividono la stessa, medesima, cultura dei mussulmani palestinesi. Sono arabi. Vivono da mille anni a contatto con la stessa società. Subiscono la stessa Occupazione, lo stesso Muro, le stesse incursioni dell’esercito israeliano. Eppure, delle migliaia di attentatori suicidi che hanno tentato o sono riusciti a fare stragi in Israele, non c’è mai stato un palestinese-cristiano. Perché?
    5 – E infine (è l’inizio di un libro che ti consiglio, questo): se io ti parlo di un individuo che si fa esplodere su di un autobus pieno di donne, bambini, anziani inermi. Se ti racconto che questa persona viene celebrata dai familiari come eroica. Che nel suo villaggio d’origine vengono organizzate feste in suo onore.
    Cosa puoi dedurre da un tale racconto? La sua età? No, potrebbe essere anziano o giovane. Il sesso? No, potrebbe essere maschio o femmina. Le condizioni economiche? No, potrebbe essere ricchissimo o povero. L’educazione? No, potrebbe essere laureato o quasi analfabeta. La nazionalità? No, potrebbe essere egiziano o indonesiano. Niente, assolutamente niente di tutto questo. Potrebbe essere una persona nata e cresciuta negli ambienti e nelle società più lontani e disparati al mondo. Come mai l’unica cosa di cui sei certo; il solo dato che puoi dedurre da questo profilo, l’unica cosa che è così trivialmente facile da indovinare, è la religione che quella persona professa?

    Ho fatto decine di domande simili, a un sacco di laici solo con il Cristianesimo: qui ne ho tenute 5, per non dilungarci troppo.
    Ovviamente sono disponibilissimo e felice di rispondere a vostre domande precise e puntuali come queste.

    Il punto è proprio quello, Lorenzo, considerare una religione diversa da un’ideologia è un punto di vista clericale. Se sei un laico devi riconoscere che ciascuna religione – al di fuori della propria rivelazione – è un sistema di pensiero, e di valori. E noi valutiamo quello.

  28. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 14:55 (n° 28)

    Non ho detto che la religione – né l’Islam, va da sé – è responsabile di tutti i mali del mondo.
    Ho detto che la religione, e l’Islam in particolare, è responsabile di una parte delle cose terribili che succedono nel mondo, in particolare di molte di quelle che persone non necessariamente portate alla violenza – al di fuori del loro dogma – commettono, perché credono in tali cose.

    Questo è un altro discorso. Ritengo che in nome della religione si sia fatto e si continui a fare grande danno

    1 – Perché non ci sono monaci tibetani che si fanno esplodere sugli autobus a Lhasa o a Pechino?

    I primi uomini bomba sono, storicamente, shinto-buddisti, ma non è questo il punto.

    La domanda è posta male: non ti interroghi sulle cause e le forme della violenza politica prima nel conflitto israelo palestinese e poi negli altri conflitti in cui compaiono i kamikaze.

    Sulla “copertura teorica” del suicidio a fini politici e dell’uccisione di non belligeranti in un conflitto, la stragrande maggioranza dei musulmani non è d’accordo coi terroristi.

    E questo perché l’islam esplicitamente vieta di fare vittime inermi.

    2 – Se il credere in ciò che insegna il Profeta Maometto non è una spinta a difendere col sangue il malinteso concetto d’onore riferito alla purezza femminile, perché i dieci stati in cui sono commessi più delitti d’onore al mondo sono tutti stati a maggioranza mussulmana?
    Del resto negli stati europei, dove i mussulmani sono una piccola minoranza, i delitti d’onore commessi sono 9 volte su 10 commessi da persone di religione mussulmana. Perché?

    Il fatto è che il profeta Maometto insegna anche tutto il contrario. Ritorniamo alla battaglia dei cuscini?

    Non nego il problema del maschilismo imperante nel mondo islamico anzi, sono il primo a denunciarlo (vedi sul mio blog). Vorrei che ci si concentrasse su quello invece di parlare di Maometto. Vorrei che si facesse pressione sui regimi di paesi come l’Egitto o la Tunisia perché rispetino i diritti umani, la libertà di espressione etc. Ripeto: il problema non è, in sé, la sunna o il Corano. E’ ciò che dentro ci trovano le persone il problema. Nel caso dei terroristi una ideologia di riscatto violenta ed efferata che davvero poco ha a che fare con ciò che pensano la maggioranza dei musulmani.

    3 – Tu dici che le religioni sono fatte dagli uomini, io dico che – però – gli uomini sono fatti dalle idee. Quello che noi crediamo condiziona come ci comportiamo. Se crediamo – e ne siamo convinti – che nell’edificio in cui abitiamo c’è installata una bomba, scappiamo. Perché quello che crediamo condiziona il nostro comportamento. Studî neuronali dimostrano che le stesse aree del cervello si “accendono” a una persona che pensa – visto che ce l’ha davanti – che una forchetta sia una forchetta, o a un devoto cristiano che è convinto che il mondo abbia 6000 anni, o che Maria sia rimasta vergine.
    Nella stessa maniera una persona che considera ammazzare il maggior numero di persone inermi in un caffè garantisca a lui e ai suoi familiari il paradiso eterno, e che quello sia il Bene, sarà determinato – nelle sue azioni – da ciò di cui è persuaso.
    Tu neghi tutto ciò. Allora, dimmi, perché non trovi un gianista (ti faccio un esempio di religione che ha dei principî molto diversi dall’Islam) che commetta un delitto d’onore?

    Io non nego proprio niente. Nego che i jihadisti o gli estremisti politici che si rifanno all’islam siano “i musulmani”.

    4 – In Palestina c’è una forte minoranza cristiana. In tutta la Palestina sono oramai pochini, ma già 30 anni fa erano il 20% di tutta la popolazione. In alcune città sono anche il 90%. Questi cristiani condividono la stessa, medesima, cultura dei mussulmani palestinesi. Sono arabi. Vivono da mille anni a contatto con la stessa società. Subiscono la stessa Occupazione, lo stesso Muro, le stesse incursioni dell’esercito israeliano. Eppure, delle migliaia di attentatori suicidi che hanno tentato o sono riusciti a fare stragi in Israele, non c’è mai stato un palestinese-cristiano. Perché?

    Domanda retorica. Ti rispondi da solo.

    5 – E infine (è l’inizio di un libro che ti consiglio, questo): se io ti parlo di un individuo che si fa esplodere su di un autobus pieno di donne, bambini, anziani inermi. Se ti racconto che questa persona viene celebrata dai familiari come eroica. Che nel suo villaggio d’origine vengono organizzate feste in suo onore.
    Cosa puoi dedurre da un tale racconto? La sua età? No, potrebbe essere anziano o giovane. Il sesso? No, potrebbe essere maschio o femmina. Le condizioni economiche? No, potrebbe essere ricchissimo o povero. L’educazione? No, potrebbe essere laureato o quasi analfabeta. La nazionalità? No, potrebbe essere egiziano o indonesiano. Niente, assolutamente niente di tutto questo. Potrebbe essere una persona nata e cresciuta negli ambienti e nelle società più lontani e disparati al mondo. Come mai l’unica cosa di cui sei certo; il solo dato che puoi dedurre da questo profilo, l’unica cosa che è così trivialmente facile da indovinare, è la religione che quella persona professa?

    Anche questa è una domanda retorica.

    Ho fatto decine di domande simili, a un sacco di laici solo con il Cristianesimo: qui ne ho tenute 5, per non dilungarci troppo.
    Ovviamente sono disponibilissimo e felice di rispondere a vostre domande precise e puntuali come queste.

    Il punto è proprio quello, Lorenzo, considerare una religione diversa da un’ideologia è un punto di vista clericale. Se sei un laico devi riconoscere che ciascuna religione – al di fuori della propria rivelazione – è un sistema di pensiero, e di valori. E noi valutiamo quello.

    Una religione è qualcosa di più di un’ideologia (e questa è un’ottima notizia e pessima insieme). Da una religione possono scaturire centinaia di migliaia di ideologie. Il jihadismo è un’ideologia.

  29. Giovanni Fontana – 22 February 2010, 15:16 (n° 29)

    Lorenzo Declich scrive::

    I primi uomini bomba sono, storicamente, shinto-buddisti, ma non è questo il punto.

    Appunto! E difatti seguivano una branca del buddismo zen per cui era pienamente logico farsi ammazzare per l’imperatore. Facevano quello che credevano. Non erano “le persone” a fare quel tipo di scintoismo-zen, ma era lo scintoismo-zen – e coloro che vi aderivano – a fare le azioni.
    Monaci tibetani che lo facciano, difatti, non ce ne sono.

    Lorenzo Declich scrive::

    E questo perché l’islam esplicitamente vieta di fare vittime inermi.

    Prendi un versetto – quello che ti piace – un solo versetto del Corano, contro centinaia e centinaia che impongono, comandano, invitano alla violenza e all’uccisione di vittime inermi, e decidi che quello – proprio quello – va letto letteralmente, mentre gli altri vanno interpretati.

    Potresti fare la stessa cosa con qualunque libro, anche il Mein Kampf, e isolare le due o tre frasi che ti piacciono.

    Per il resto hai deciso di non rispondere a nessuna delle domande, deduco che tu non abbia nessuna delle risposte.

  30. Melone – 22 February 2010, 15:37 (n° 30)

    Ah, io risponderei. Se solo riuscissi a farmi pubblicare un commento.

    Questa è la quarta prova in due giorni. Vediamo se ci riesco, eh?

  31. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 15:47 (n° 31)

    Certo, se mi chiedi di che colore è il cavallo bianco di Napoleone mi sento libero di non risponderti.

    Riguardo alle ultime 3 frasi che hai scritto sei arrivato sulle mie posizioni: stai reificando il ché è già un passo in avanti.

  32. Shylock – 22 February 2010, 17:39 (n° 32)

    Lorenzo Declich scrive::

    Certo, se mi chiedi di che colore è il cavallo bianco di Napoleone mi sento libero di non risponderti.

    No, è una lenzuolata di commenti che stai rispondendo ‘mah, al più sarà beige – e comunque NON è un cavallo’, ovvero rigurgiti i mantra multiculturalisti sulle ‘identità fluide’ (quelle occidentali: quella islamica invece va accettata in blocco sennò sei islamofobo e non hai Rispetto), non a caso spacciati dagli jihadisti in doppiopetto come Ramadan, senza nemmeno averli masticati bene. E, credimi, non sei un bello spettacolo.

  33. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 17:42 (n° 33)

    Come diceva un caro amico: “sei meglio te”.

    E qui saluto.

    Ciao belli.

  34. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 17:45 (n° 34)

    @ Giovanni: sono amici tuoi, questi qua? Non so, non credo.

  35. Giovanni Fontana – 22 February 2010, 18:07 (n° 35)

    Lorenzo Declich scrive::

    @ Giovanni: sono amici tuoi, questi qua? Non so, non credo.

    Mah, Shylock è un po’ il troll buono di questo blog. Prima c’era una fondamentalista cristiana, Tenkiu, decisamente meglio lui.

    Scialocco insulta tutti, l’ultima che ha dato a me è del cattocomunista, però è un ottimo stimolo e una qualità davvero rara: che non molla l’osso.

    Secondo me dovresti discutere il punto con lui – bypassando gl’inevitabili insulti – ché quello lì si perde meno in sbrodolii di me, e magari ne viene fuori qualche risposta in più.

    Male che vada scopri come si chiama, ché son due mesi che è qui e non ci vuole dire manco il suo nome.

  36. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 18:18 (n° 36)

    Vabbene Scialocco.

    A quanto sembra sei un vero controjihadista monoculturale, un Cavaliere dell’Identità Cristiana dell’Europa Nazione Armata.

    By the way: l’identità fluida è un fatto.

    Visto come ragioni, o nero o bianco (ma molto più nero, penso), domani potrei ritrovarti in Afghanistan col turbantello in testa.

  37. Shylock – 22 February 2010, 18:41 (n° 37)

    Lorenzo Declich scrive::

    Visto come ragioni, o nero o bianco (ma molto più nero, penso),

    Delle cose di cui non si sa, meglio tacere, diceva quel tale.
    Proprio perché, laicamente, non voglio che altri vengano ad imporre la loro monocultura a me, sono antijihadista E antineocrociati de noantri: è così difficile da concepire?

    Lorenzo Declich scrive::

    l’identità fluida è un fatto.

    E’ un fatto che venga usata nel modo asimmetrico che ti ho descritto: tu, occidentale cattivo neocolonialista razzista blabla devi fluidificare la tua identità, ma guai a discutere la graniticità dell’identità altrui. Si chiama chiagni&fotti, un trucco vecchio come il mondo, se tu ancora ci caschi è un problema tuo.

    Ed è un fatto ben più acclarato che non sei riuscito a ribattere a nessuna delle obiezioni che, con molta più pazienza e spirito missionario di me, ti ha fatto Giovanni.

    Detto questo, per me i diritti fondamentali, il rispetto della dignità umana, la libertà di espressione, la parità uomo-donna sono parte integrante della mia identità di occidentale e uomo libero: in quanto tali, sono non-negotiable.
    Non sono fondamentalista io, sei tu che ti prostri al fondamentalismo altrui e t’inventi attenuanti che non stanno in piedi o cerchi di distrarre l’attenzione su dettagli estetici pur d’ignorare realtà macroscopiche: a fronte di massicce e inequivocabili istigazioni all’odio e alla violenza contenute nel Corano, tiri fuori un versetto poetico? Embé? Anche Hitler coi pennelli se la cavava senz’altro meglio di me, non per questo lo prendo a role model.

    Giovanni Fontana scrive::

    Shylock è un po’ il troll buono di questo blog

    Non so se sentirmi più offeso da ‘troll’ o da ‘buono’.

  38. Giovanni Fontana – 22 February 2010, 18:45 (n° 38)

    Shylock scrive::

    Delle cose di cui non si sa, meglio tacere, diceva quel tale.

    Ahi ahi ahi. La citazione più trita del mondo, e per di più sbagliata!

  39. ABICAB – 22 February 2010, 19:02 (n° 39)

    1) Permettimi di partire dalla fine. Ritenere che l’occupazione cinese del Tibet sia peggiore di quella israeliana è un’affermazione solamente tua, tra le altre cose molto poco aderente alla realtà. Il Tibet appartiene alla Cina a partire dal XIII secolo e fu cinese fino al 1949, l’idea di antica indipendenza è poco meno di un mito ben propagandato. Per riassumere, la Cina non avrebbe diritto ad avere territori che possiede da più di ottocento anni laddove Israele avrebbe diritto a territori che non possiede da oltre duemila anni? Odora di double-speak, ma evitiamo polemiche sul punto. Ciò detto, non solo i primi atti di terrorismo suicida risalgono alla Palestina di Erode – informazione dalla quale dovremmo forse dedurre che i popoli semiti sono culturalmente o geneticamente inclini? Spero proprio di no! – ma la Storia è piena di esempi di terrorismo di varia natura e di grande violenza che nascono da un solo valido motivo. L’oppressione e la voglia di riscatto. Come si impara facilmente ad un qualsiasi corso su i diritti umani o di diritto internazionale, il terrorismo non è il fine di alcuno, religioso o laico, ma il più semplice mezzo per far arrivare la propria voce più lontano possibile. Il miglior (più efficace ed economico) modo per raggiungere il fine se non si dispone dei mezzi. Non è una giustificazione questa, solo che parliamo di ETA, IRA e Brigate Al-Aqsa perché mettono le bombe e spargono il terrore, e non parliamo – rectius, non abbiamo parlato, in quanto quando si ribellano con violenza ne parliamo eccome – dei tibetani perché le bombe non le mettono. E lo sai perché non le mettono? La verità è che la società Tibetana pre occupazione comunista era fortemente suddivisa in caste, impregnata di un’impostazione fortemente tradizionalista e – usiamo termini occidentali – simil-medievale. Prima della Seconda Guerra Mondiale non solo tagliavano braccia e gambe ai ladri, ma veniva violentemente ostacolato qualsiasi rinnovamento sociale. Rinnovamento che, in nome della criticabilissima ideologia comunista, ha comunque portato fortissimi cambiamenti nel paese. Oggi i giovani tibetani hanno ormai “assimilato” il processo di rinnovamento e sono in grado non solo di avere accesso ad un numero molto più grande di informazioni, ma sono soprattutto capaci di rendersi conto che una politica di appeasement non è funzionale ai loro interessi di indipendenza, in un modo che ai loro genitori non riusciva di capire. E sai cosa iniziano a fare? I terroristi. Guardati il film: “The Sun Behind the Clouds: Tibet’s Struggle for Freedom”. Dopotutto è la causa a servire i terroristi, non i terroristi a servire la causa. I primi suicide bombers in Palestina furono gli esponenti del Esercito Rosso Giapponese … vienimi a dire che sono musulmani, va.
    2) Onestamente non dispongo di alcun dato. Ma credo nemmeno tu (per quello che vale, se digito 90% – ma anche 80%, 70% etc etc – delitti d’onore Europa, Italia, Musulmani, esce sempre e solo il tuo, di blog- ma sono aperto all’illuminazione), quindi perché non discuterne? Il delitto d’onore è quel delitto commesso coll’intenzione di lavare l’onta familiare ed evitare la riprovazione sociale che tali individui, nelle comunità d’appartenenza, percepiscono. La logica del delitto d’onore per la società di oggi è difficilmente comprensibile in quanto può essere compresa solo in un’ottica tribale, in cui la famiglia, allargata all’inverosimile in una rete di rapporti tanto di interesse quanto di parentela, coincide con la comunità. Questo spiega perché sono realtà che si sono ben sviluppate in Sardegna o nel Kurdistan (la cui popolazione non è né araba né musulmana). Si dice sia un tratto eminentemente Islamico. Un po’ di storia sull’argomento, invece, ci dice che questa pratica, in Arabia Saudita, nella culla dell’Islam, era preesistente alla religione diffusa da Maometto e che, allo stesso modo, i conquistatori musulmani che a partire dal 632 d.C. si insediarono in quei territori che sarebbero diventati il Califfato, la ritrovarono tra gli usi e costumi locali. Il delitto d’onore, del resto, è solo una delle tante pratiche tutt’ora in uso presso le popolazioni arabo-islamiche anche se mai menzionate dal Corano, siano esse esecrabili (infibulazione) o meno (circoncisione: quest’ultimo è un evidente retaggio semitico, condiviso con l’Ebraismo). Cito (nella speranza che tu non voglia considerare la Bonino come una patetica cretina): «Rendiamoci conto che ci sono tante comunità e tanti Islam diversi», avverte Emma Bonino, dopo i molti anni trascorsi in Egitto. “E allora da dove nasce questo Islam oscurantista? La risposta, purtroppo, è un po’ scomoda, perché ci riguarda da vicino: dal rapporto con l’Occidente. Gli arabo musulmani a contatto prima con la presenza coloniale, poi con la realtà difficile del contesto migratorio e della lenta integrazione sociale, recuperano la propria identità in maniera forte, senza mezze misure, abbracciando in Occidente una versione rigorista di Islam, quella salafita, che agli inizi del XX secolo era relegata alla sola Penisola Araba” (complice di tale diffusione è il fatto che alcuni esponenti dell’Islam che vivono in Occidente si sono qui stabiliti in quanto fondamentalisti malvisti nei Paesi d’origine). Il risultato è abbastanza paradossale: «Quando le donne marocchine residenti in Italia tornano in patria per le vacanze, al porto di Tangeri, le loro connazionali dicono che arrivano le velate», racconta Souad Sbai, presidente dell’Unione Comunità Marocchine. Toh, nella costituzione di Re Ruggiero II il Normanno:” Si maritus uxorem in ipso actu adulterii deprehenderit, tam adulterum, quam uxorem uccidere licebit, nulla tamen mora protracta.” Più di recente in Italia è accaduto di tutto in nome dell´onore. Febbraio 1967, in un albergo di Bagnoli Maria Di Stasio evira con una lama il giovane amante e getta dalla finestra l´oggetto della sua rappresaglia. Ottobre 1979, il carrettiere di Trapani Vito Cardella uccide il possidente Giovanni Castiglione perché quasi mezzo secolo prima – nel 1937 – gli aveva detto: «Ti ho fatto cornuto». Marzo 1980, il segretario regionale del Psi campano viene ucciso da un uomo che ai carabinieri racconta: «Era giusto così, andava con mia moglie». Eserciti di avvocati si sono arrampicati anche sui muri per sostenere le ragioni di quegli assassini. Come Giuseppe Casalinuovo, principe del foro di Reggio Calabria, che difese con successo un certo Annibale Mazzone con una sbalorditiva arringa: «E´ il disonore che ci devasta, che ci rende folli. In noi c´è il fuoco dei nostri vulcani… se sei tradito uccidi, te lo gridano i tuoi avi da millenni, te lo gridano i tuoi morti da tutte le fosse. Uccidi, se no sei disonorato due volte». È il famoso articolo 587 c.p. Lo hanno eliminato, nella avanzatissima Italia, solo nel 1982.

  40. ABICAB – 22 February 2010, 19:03 (n° 40)

    3) I Gianisti. I Gianisti sono dieci milioni. Nel mondo. Filtrano l’acqua per non ingerire gli animaletti. Ciò detto – e massimo rispetto per quel che affermano a livello dottrinale – la loro Ahimsa (più accuratamente traslitterato dal Sanscrito come “Ahinsa”) non è solo il fondamento della moralità Giainista, ma anche della sua epistemologia; il Giainismo asserisce che l’assolutismo (in particolare l’assolutismo morale) porta al fanatismo e alla violenza, perciò l’epistemologia giainista eleva la tolleranza tra i propri valori, sostenendo che nessuna singola verità possiede tutta la verità; è la convinzione che ogni affermazione di verità è parzialmente basata su osservazioni empiriche, e quindi naturalmente limitata e distorta. Insomma, i Gianisti dicono che abbiamo torto, entrambi. Tornando a noi, non mi sembra l’esempio opportuno, è come chiedere perché i 10 più grandi cacciatori al mondo non sono vegetariani. Su, un po’ di serietà.
    4) Adesso rispondi tu ad una domanda, visto che come affermi – sbagliando date, certo, perché questo ti fa gran comodo – fino al 1948 i palestinesi cristiani erano il 20% della popolazione, oggi sono 1.8%, dimmi orsù, perché a) non ci sono stati incidenti degni di nota tra musulmani e cristiani prima della creazione dello stato di Israele – ti prego di non tirare fuori le crociate – e b) perché sono divenuti così pochi? Posso suggerirne una? Se ne vanno via, loro che possono. I palestinesi musulmani rimangono, combattono e si fanno esplodere. Mica dico che fanno bene, solo che si fa quel che si puote.
    5) Perché i media ci propongono l’immagine dell’autobus e del terrorista musulmano, divenuti icona di tale evento. Ma l’esempio non spiega nulla. Cerco di rendere il discorso più intellegibile: se io ti parlo di uomini,donne e bambini che vanno incontro alla morte ridendo, tra le urla di una folla in un anfiteatro dell’antica Roma – riconosci la religione? Se io ti parlo di una prostituta bambina, nei vicoli di una gigantesca metropoli, senza possibilità di un giorno venir fuori dalla propria condizione – riconosci il paese? Ecco, secondo me puoi sbagliarti in entrambi i casi, ma è la forza delle icone, poco puoi farci.

    Ora, ho letto gli ultimi commenti, fatemi capire se non si è amici non si può scrivere? Per amor di verità, io amico non sono :)

  41. Shylock – 22 February 2010, 19:32 (n° 41)

    @ Giovanni Fontana:
    @ Giovanni Fontana:

    Uff: “Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.”

    Cheppalle i pedanti col ditino alzato.

  42. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 19:32 (n° 42)

    @ Shylock:

    non è difficile da concepire.

    non vedo però chi stia venendo a importi la sua monocultura.

    se parli dei terroristi non credo che ci riusciranno.

    se parli degli immigrati non credo che abbiano alcun interesse a farlo.

    se parli dei musulmani in generale stai semplicemente dicendo una cosa sbagliata.

    in tutto ciò io non mi prostro proprio a niente.

    solo: combatto contro quelli giusti, non mi interessa colpire nel mucchio.

    sicuramente non mi sono messo a commentare per vincere una discussione né per inculcare un credo che non ho.

    Ho applicato dei ragionamenti e in breve penso, e ribadisco, che fare di ogni erba un fascio sia sbagliato.

    Penso di aver esposto le mie ragioni, se pensi che io non sia riuscito a ribattere va bene lo stesso.

    Salutoes

  43. Shylock – 22 February 2010, 19:41 (n° 43)

    ABICAB scrive::

    io amico non sono

    Io nemmeno: semplice conoscente (altra citazione, così Giovanni potrà divertirsi a dire che ho dimenticato qualche kappa).

  44. Shylock – 22 February 2010, 19:51 (n° 44)

    Lorenzo Declich scrive::

    se pensi che io non sia riuscito a ribattere va bene lo stesso

    Non è che ‘penso’, Giovanni ti aveva mosso una serie di obiezioni puntuali e io la risposta a queste non l’ho ancora vista: mi è sfuggita?
    Lorenzo Declich scrive::

    sicuramente non mi sono messo a commentare per vincere una discussione né per inculcare un credo che non ho.

    Però di quel credo ti sei preso la briga di cercare nel testo sacro qualche passo poetico, che nulla c’entra con la processione di passi violenti che ti son stati citati: se si difendono, anche contro l’evidenza, le posizioni di qualcuno con cui nemmeno ci s’identifica, come la vogliamo chiamare, sudditanza psicologica? Il Senso di Colpa dell’Uomo Bianco (le colpe manifeste della ‘tua’ religione – che magari nemmeno professi – scommetto che non ti sogneresti mai di sminuirle o negarle)?

  45. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 20:03 (n° 45)

    non hai seguito bene, rileggi tutto. io facevo un esempio, giovanni mi ha scaricato il monnezzone, io gli ho detto: “ci sei cascato” perché facendo a lotta fra passi “buonisti” e quelli “cattivisti” non si arriva da nessuna parte.

    tutti i vari guerrafondai, anche quelli contemporanei, trovano una giustificazione nel loro testo sacro.

    è facile trovare in un testo qualcosa che faccia al caso proprio.

    fanno tutti così.

    è semplice.

    se poi giovanni ne fa una questione quantitativa io gli ribatto che a me la quantità non dice nulla perché su delle virgole si sono fatte guerre.

    dipende dal potere che hai.

    ognuno si attacca a quello che ha, non so come dire.

    c’è pure chi si attacca all’idea di padania, figuriamoci se un omicida invelenito non si attacca al corano.

    e daje, su

  46. ABICAB – 22 February 2010, 20:05 (n° 46)

    Shylock scrive::

    Lorenzo Declich scrive::

    Però di quel credo ti sei preso la briga di cercare nel testo sacro qualche passo poetico, che nulla c’entra con la processione di passi violenti che ti son stati citati: se si difendono, anche contro l’evidenza, le posizioni di qualcuno con cui nemmeno ci s’identifica, come la vogliamo chiamare, sudditanza psicologica? Il Senso di Colpa dell’Uomo Bianco (le colpe manifeste della ‘tua’ religione – che magari nemmeno professi – scommetto che non ti sogneresti mai di sminuirle o negarle)?

    Non credo si sia preso la briga di guardare alcunchè, se di mestiere fa l’Islamista lo sa e basta.

  47. Shylock – 22 February 2010, 20:37 (n° 47)

    Lorenzo Declich scrive::

    figuriamoci se un omicida invelenito non si attacca al corano

    A parte che il rapporto causa-effetto può essere rovesciato (t’invelenisci fino all’omicidio perché fin da piccolo ti hanno inculcato che quello è il modo di risolvere il problema e, prima ancora, che certi comportamenti altrui costituiscono un problema perché offendono Dio), il discorso verteva proprio su quello: ci sono religioni che offrono più appigli, altre meno, altre praticamente nessuno; ecco spiegato perché i seguaci di certe religioni, che non nascono migliori arrampicatori di altri, arrivano più spesso in cima.
    ABICAB scrive::

    se di mestiere fa l’Islamista lo sa e basta

    A maggior ragione dovrebbe sapere come stanno le cose e non rappresentarle diversamente.

  48. Shylock – 22 February 2010, 20:49 (n° 48)

    Shylock scrive::

    Kurdistan (la cui popolazione non è né araba né musulmana).

    Magari non sarai islamista come Lorenzo, ma Google ce l’hai anche tu:

    most Kurds are Muslims, and about 75% today are at least nominally members of the majority Sunni branch. As many as four million Kurds are Shiites, living mostly in Iran where the Shiite faith predominates.

    ABICAB scrive::

    Un po’ di storia sull’argomento, invece, ci dice che questa pratica, in Arabia Saudita, nella culla dell’Islam, era preesistente alla religione diffusa da Maometto

    Un po’ di storia tout court ci dice che gli invasori arabi E mussulmani, dove hanno trovato pratiche incompatibili con l’islam, le hanno sradicate senza tanti complimenti.

  49. Shylock – 22 February 2010, 20:51 (n° 49)

    ABICAB scrive::

    Kurdistan (la cui popolazione non è né araba né musulmana)

    Vabbé, non so come nel commento precedente sembrava mi fossi autocitato…

  50. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 20:51 (n° 50)
  51. Lorenzo Declich – 22 February 2010, 20:57 (n° 51)

    scusa timidolucchetto: dove la metti l’India? E’ grossa, mica no. Che fai come Sartori? (http://30secondi.wordpress.com/2009/12/21/caro-sartori-chi-e-lo-sprovveduto/)

  52. Shylock – 22 February 2010, 21:07 (n° 52)

    @ Lorenzo Declich:
    Dal link che hai messo: “E’ una questione di onore, secondo la legge del patriarca, che potremmo trovare ovunque. ”
    No, non ovunque (se per ‘ovunque’ intendi ‘ogni cultura’), è semplicemente falso.

  53. Giovanni Fontana – 23 February 2010, 12:04 (n° 53)

    @ ABICAB:
    Ti rispondo al più presto (non ho avuto il tempo neanche di scrivere l’aneddoto).
    Solo una cosa: per favore evitiamo vuotezze retoriche. In una risposta ben argomentata “Su, un po’ di serietà” è veramente una cosa sgradevole da leggere, perché è un modo per delegittimare l’interlocutore.

    Ti rispondo al più presto.

  54. Giovanni Fontana – 23 February 2010, 12:05 (n° 54)

    Lorenzo Declich scrive::

    ve la butto la
    http://it-it.facebook.com/note.php?note_id=316055434068&id=657467474&ref=nf#

    Ho letto solo il titolo, poi leggo tutto.
    Vorrei solo far notare che “un padre padrone ha ucciso hina” è esattamente quello che dico io.
    Quello su cui non siamo d’accordo, invece, è che è più probabile che un padre padrone sia mussulmano piuttosto che ateo.

  55. ABICAB – 23 February 2010, 12:30 (n° 55)

    Sradicare pratiche incompatibili.. i musulmani invasori? Sei sicuro? Mi sembra una valutazione eccessivamente tout court. Fornisci un esempio, qualcosa.

  56. Lorenzo Declich – 23 February 2010, 12:51 (n° 56)

    @ Giovanni Fontana:

    e no eh, adesso mi rigiri la frittata?

    Ho speso centinaia di migliaia di decimi di secondo per affermare UNICAMENTE che PRIMA si parla di padri padroni e POI, casomai, di islam, atei etc. etc.

    Non mi interessa affatto polemizzare sul punto che dici tu. Mi interessa affermare una GERARCHIA di importanza delle problematiche in ballo.

  57. Shylock – 23 February 2010, 14:20 (n° 57)

    @ ABICAB:
    Ad esempio, secondo la propaganda islamica (vista alla TV saudita) gli abitanti dell’Arabia prima di Maometto erano anche antropofagi, oltre che idolatri: magari non mangiavano già nessuno, certamente di pagani non ne è rimasto nemmeno uno; viceversa, cristiani ed ebrei sono stati tollerati in quanto dhimmi, come prescritto dal Corano.

  58. Giovanni Fontana – 23 February 2010, 16:15 (n° 58)

    Lorenzo Declich scrive::

    e no eh, adesso mi rigiri la frittata?

    Ho speso centinaia di migliaia di decimi di secondo per affermare UNICAMENTE che PRIMA si parla di padri padroni e POI, casomai, di islam, atei etc. etc.

    Non mi interessa affatto polemizzare sul punto che dici tu. Mi interessa affermare una GERARCHIA di importanza delle problematiche in ballo.

    Esatto. È ciò che credo, e dimostrato dai fatti: l’educazione dell’Islam. Sì, dell’Islam (non di alcuni mussulmani jihadisti che hanno frainteso il messaggio), quella prescritta dal Corano e dagli Hadith, è un manuale su come essere padri padroni.
    Dopodiché è ovvio che non tutti i mussulmani lo sono (ma è più probabile che lo siano rispetto ad altri, proprio perché credono in quelle cose). Ed è altrettanto ovvio che non sia solo l’Islam a spingere in quella direzione – anche il Cristianesimo, con più ambiguità, lo fa. Anche l’Ebraismo religioso lo fa.

    Questo non toglie che, se quel genitore fosse stato ateo, molto probabilmente, non avrebbe commesso quel delitto.

  59. ABICAB – 23 February 2010, 17:25 (n° 59)

    Shylock scrive::

    @ ABICAB:
    Ad esempio, secondo la propaganda islamica (vista alla TV saudita) gli abitanti dell’Arabia prima di Maometto erano anche antropofagi, oltre che idolatri: magari non mangiavano già nessuno, certamente di pagani non ne è rimasto nemmeno uno; viceversa, cristiani ed ebrei sono stati tollerati in quanto dhimmi, come prescritto dal Corano.

    Cioè fammi capire, ti chiedo un esempio di quali pratiche incompatibili abbiano sradicato e parli di antropofagia? Idolatria? Permettimi di utilizzare ua forbita espressione di dipietresca memoria: “E che c’azzecc?” A parte il fatto che ti confondi con la propaganda religiosa, quale questa è, ma poi cosa vuoi dire? Che i barbari musulmani, in barba ad ogni libertà di espressione, vietavano ai poveri sauditi di mangiarsi a vicenda?

  60. ABICAB – 23 February 2010, 17:30 (n° 60)

    @ Giovanni Fontana:

    Tu hai sicuramente ragione, te ne do atto, ma senza voler sottolineare la pagliuzza negli occhi altrui, ho letto dare dell’incompetente, del superficiale e dell’arruffone varie volte su queste pagine, senza che venisse invocata alcuna “vuotezza retorica”, nè da parte tua, nè da parte di altri.

  61. Shylock – 23 February 2010, 17:55 (n° 61)

    @ ABICAB:
    A parte la facile battuta che se il cannibalismo fosse praticato dagli islamici ci sarebbero i multiculti pronti a insorgere contro chi glielo volesse vietare, se leggi vedi che anch’io considero propagandistica l’accusa (spacciata però per verità storica islamically correct) di antropofagia agli arabi preislamici; resta il fatto che ‘idolatri’ – aka pagani – lo erano senz’altro e che delle loro pratiche religiose, poiché il Corano ordinava di estirparle, non è rimasta traccia.

  62. Lorenzo Declich – 23 February 2010, 18:32 (n° 62)

    @ Giovanni Fontana:

    Giovanni, ti lascio alle tue certezze, ricordandoti l’ateo Stalin, l'”eutanasia” cinese (selettiva, solo bambine), l’eccidio in Rwanda, lo sterminio dei nativi americani, la shoà, l’apartheid.

    I jihadisti e gli altri non hanno frainteso proprio nulla, hanno letto quello che volevano leggere.

    Ognuno legge come vuole quello che vuole, purtroppo o per fortuna. I mormoni sono poligami perché pensano che la Bibbia lo prescriva.

    Che facciamo sterminiamo tutti o prescriviamo l’ateismo?

  63. ABICAB – 23 February 2010, 19:21 (n° 63)

    Bella preterizione. Comunque,il paganesimo con un’idea del mondo retto dal fato e dal capriccio di una legione di dei non rappresenta una scelta allettante per chi vive la propria esistenza tra sangue e merda, e muore a trent’anni tra atroci malattie. In Arabia, in Germania, tra i Celti. È la stessa cosa. L’escatologia propria dell’Islam o del Cristianesimo doveva risultare “leggermente” più vicina ai desideri ( e alle paure) della gente, che ne pensi? Tra le due, immagino più facimente i pagani andare verso l’Islam che il contrario.

  64. Shylock – 23 February 2010, 19:33 (n° 64)

    @ ABICAB:
    Penso che non era questo il punto, ma ribadire che le pratiche ‘antislamiche’ vengono, per cio’ stesso, perseguite fino ad estirparle: se il delitto d’onore non lo e’ stato, si vede che antislamico non e’, ma anzi costituisce una procedura semplicemente piu’ spiccia rispetto al trovare testimoni – maschi – e un tribunale religioso che certifichino l’adulterio, radunare una folla di bravi fedeli, scavare una buca, seppellirvi fino al collo la reproba e redimerla a sassate.

  65. ABICAB – 23 February 2010, 20:07 (n° 65)

    Hai ribadito con un esempio che, mi pare, non è calzante. Io ti rispondo che è ovvio che nel corso del tempo le religioni politeiste abbiano lasciato il campo alle ben più strutturate religioni politeiste (del Libro e non) e tu mi dici che questo prova che le pratiche “antislamiche” (prego definire) vengono, in quanto “antislamiche” perseguite fino alla cancellazione?? Post hoc, ergo propter hoc. Interessante. Quindi, ad esempio, devo considerare la prostituzione come pratica aderente al cuore della dottrina cattolica in quanto non estirpata fino ad oggi? Pure, devo considerare la povertà come aderente ai principi del liberalismo in quanto non si è riuscito ad estirparla? Trattonsi di provocazione, ovviamente, ma serve a illustrare a quali conseguenze possa portare il ragionamento spicciolo.

  66. Giovanni Fontana – 23 February 2010, 20:30 (n° 66)

    ABICAB scrive::

    Ritenere che l’occupazione cinese del Tibet sia peggiore di quella israeliana è un’affermazione solamente tua,

    Ci sono monaci buddisti che, dopo trent’anni di torture nelle carceri cinesi, pali infuocati nel culo, denti spazzati via a botte col calcio di fucile, etc, escono e dicono cose come «la cosa che mi ha sempre terrorizzato è che, per un istante, potessi arrivare a odiare il mio torturatore».
    Trovami un solo mussulmano, uno, su un miliardo e trecentomilioni di persone, e mi mangio un televisore.

    Oh, non dico che sia “sano” quest’altro approccio, eh. Solo che c’è una differenza data da un aspetto: il dogma religioso in cui credono.

    ABICAB scrive::

    Lo hanno eliminato, nella avanzatissima Italia, solo nel 1982.

    Eccoci. Che l’Italia sia “avanzatissima” l’hai detto tu. Tutto il tuo argomento, sul secondo punto, è dire “ma anche altri lo fanno”, cosa che io non ho mai negato.
    Io ora vado a ricercarti lo studio ONU che riporta i paesi dove sono commessi più delitti d’onore: diciamo che se nelle prime dieci posizioni ci sono dieci paesi mussulmani, tu concedi almeno questo punto?

    ABICAB scrive::

    I Gianisti. Filtrano l’acqua per non ingerire gli animaletti (…) il Giainismo asserisce che l’assolutismo (in particolare l’assolutismo morale) porta al fanatismo e alla violenza (…) Tornando a noi, non mi sembra l’esempio opportuno, è come chiedere perché i 10 più grandi cacciatori al mondo non sono vegetariani

    ESATTO! Bravo. Quindi, ripetiamolo insieme, i dogmi in cui uno crede incidono su quello che si fa: non è come state dicendo da l’inizio della discussione che il sistema di pensiero che uno ha è irrilevante.

    Un vegetariano non fa il cacciatore.
    Un giainista non ammazza la moglie infedele.
    È invece possibile che un cristiano ammazzi la moglie infedele.
    È ancora più possibile che un mussulmano lo faccia.

    Quello in cui crediamo condiziona come ci comportiamo.
    È tutta lì la questione.

  67. Giovanni Fontana – 23 February 2010, 20:32 (n° 67)

    ABICAB scrive::

    Tu hai sicuramente ragione, te ne do atto, ma senza voler sottolineare la pagliuzza negli occhi altrui, ho letto dare dell’incompetente, del superficiale e dell’arruffone varie volte su queste pagine, senza che venisse invocata alcuna “vuotezza retorica”, nè da parte tua, nè da parte di altri.

    Io non parlo da padrone di casa, ognuno scriva quel che gli pare, e la gente sarà abbastanza intelligente da non offendersi per gli insulti di uno che neanche conosce.
    Parlavo da discutente: se tu fai un’osservazione, e ci aggiungi “un po’ di serietà”, stai dicendo che prima la serietà non c’era. E mi fai passare la voglia di risponderti.
    Va da sé che non cancellerò il commento o cosa.

  68. Shylock – 23 February 2010, 20:38 (n° 68)

    @ ABICAB:
    Sara’ spicciolo, ma e’ un ragionamento suffragato dai fatti: il cristianesimo condanna la prostituzione; l’islam non condanna ma anzi prescrive l’uccisione delle adultere. Ergo, la prostituzione esiste _nonostante_ il cristianesimo; il delitto d’onore esiste (anche) _in ossequio_ all’islam.
    ABICAB scrive::

    è ovvio che nel corso del tempo le religioni politeiste abbiano lasciato il campo alle ben più strutturate religioni politeiste [monoteiste] (del Libro e non)

    E’ ovvio che il post hoc, ergo propter hoc lo stai usando tu, giustificando a posteriori la furia normalizzatrice dei monoteismi che, per loro stessa natura, mal tollerano la coesistenza di altri credi (o ideologie concorrenti tout court), mentre di solito in un Pantheon dove stanno gia’ X dei ce ne possono tranquillamente stare anche X+1.

  69. Giovanni Fontana – 23 February 2010, 20:39 (n° 69)

    Lorenzo Declich scrive::

    Giovanni, ti lascio alle tue certezze

    No Lorenzo, le “certezze” sono le tue. Io cambio idea a seconda delle prove che mi si portano. Tu hai deciso che un sistema di pensiero non incide su come ci si comporta e, di fronte a decine di evidenze del contrario, continui a mantenere il tuo punto.Lorenzo Declich scrive::

    ricordandoti l’ateo Stalin,

    Il più classico dei non sequitur.
    Ecco: mi spieghi che argomento è?
    Visto che Stalin ha ucciso milioni di persone, allora l’Islam non può essere un’ideologia di morte?
    A parte che Stalin era chiaramente un dogmatico, e – anzi – un po’ di scetticismo gli avrebbe giovato.
    Stalin si è comportato così proprio perché credeva in quelle cose. Avesse creduto in altre cose, si sarebbe comportato diversamente.Lorenzo Declich scrive::

    Ognuno legge come vuole quello che vuole, purtroppo o per fortuna. I mormoni sono poligami perché pensano che la Bibbia lo prescriva.

    NON È VERO. I giainisti, difatti, non uccidono le persone. Non leggono “ciò che vogliono”.
    Ognuno legge ciò che c’è scritto. I mormoni sono poligami perché, effettivamente, in alcune parti la Bibbia sanziona la poligamia.

    Abbiamo migliaia di attentatori suicidi che lasciano messaggi video in cui spiegano che lo fanno per Maometto, citano i versi del Corano che li incitano al Jihad, e tu sei così arrogante da decidere, per loro, che invece stanno mentendo, e non è quello il vero motivo (salvo non dirne uno alternativo di motivi).

    Lorenzo Declich scrive::

    Che facciamo sterminiamo tutti o prescriviamo l’ateismo?

    Ma chi l’ha detto? No, intanto cominciamo a chiamare le cose col proprio nome.
    http://www.youtube.com/watch?v=BeYGC0yHeHg

  70. ABICAB – 23 February 2010, 20:48 (n° 70)

    @ Giovanni Fontana:

    Spero tu abbia capito che il mio è solo amor di discussione. Non solo, ma vorrei sottolineare che non ho speso tempo a scrivere blandi post perchè ritenevo si parlasse senza serietà. Se così fosse, sarei andato a scrivere qualche minchiata sul sito de Il Giornale o La Repubblica. Mi riferivo al punto specifico: si possono scegliere esempi che hanno come funzione quella di mostrare solo un lato della vicenda. Come, secondo la mia opinione, con i Giainisti. Probabilmente ho sbagliato approccio, ma leggendo in silenzio mi ero come fatto l’idea che fossi una persona vagamente amante della polemica. O NO?

  71. Giovanni Fontana – 23 February 2010, 20:52 (n° 71)

    ABICAB scrive::

    Mi riferivo al punto specifico: si possono scegliere esempi che hanno come funzione quella di mostrare solo un lato della vicenda. Come, secondo la mia opinione, con i Giainisti. Probabilmente ho sbagliato approccio, ma leggendo in silenzio mi ero come fatto l’idea che fossi una persona vagamente amante della polemica. O NO?

    Massì, massì. Era una scemata, mica così importante. Probabilmente sono particolarmente sensibile a quel tipo di espressioni.

  72. Lorenzo Declich – 24 February 2010, 09:31 (n° 72)

    @Giovanni:

    solo per dirti che un ateo, Stalin, ha sterminato diversi milioni di persone in base a una sua convinzione che, presumibilmente, ha avuto una copertura ideologica. Se dici che “un ateo probabilmente uccide sua figlia meno di un musulmano, io ti dico che chiunque in qualsiasi contesto trova il modo di giustificare attraverso un’ideologia le sue efferatezze.

    Mi riferisco alle tue certezze perché sembra che l’unico punto fermo che hai nella discussione sia il fatto che i musulmani sono intrinsecamente più portati alla violenza degli altri. E a me questa sembra una stupidaggine. A me sembra che nella storia PRIMA viene la violenza o la volontà di violenza e poi viene la copertura ideologica.

    Se l’islam fosse un’ideologia di morte e non una religione che ha prodotto “tante” ideologie e avallato tanti poteri (esattamente come il cristianesimo) adesso non avremmo il Taj Mahal, ad esempio. O la malwiyya di Samarra. O i bacini degli Aghlabidi. O il Kitab al-Aghani, le Mille e una Notte, un Ibn Khaldun, un Ibn Rushd, un al-Arabi etc.

    In breve: se inserisci le nozioni nei contesti capisci qualcosa, altrimenti generi solo agitazione.

    E poi musulmani si scrive con una esse sola. Non perché sono “multiculti”, ma perché è così *in italiano”.

    In ultimo: se vogliamo fare questa discussione all’infinito leggete Jihad Watch o Gates of Vienna. Avrete alimento quotidiano per accendere il conflitto di civiltà e la polemica.

    E poi basta co’ ‘sti giainisti, ti prego. Il gianismo si sviluppa all’interno di una società determinata, quella indiana, e vive in essa anzi, senza di essa non vivrebbe. E in ogni società puoi trovare un nonviolento ogni quindici persone. Che poi si professi giainista o seguace di Quelo a me non interessa.

    Fai Badhshah Khan su gugol, ad esempio.

  73. Scialocco – 24 February 2010, 12:07 (n° 73)

    Lorenzo Declich scrive::

    E poi musulmani si scrive con una esse sola. Non perché sono “multiculti”, ma perché è così *in italiano”.

    Il ‘romanzo’ qui sarebbe Giovanni, comunque no: i dizionari registrano entrambe le forme ed io, da parlante nativo dotato di una certa competenza, uso quella che più m’aggrada.

  74. Lorenzo Declich – 24 February 2010, 12:19 (n° 74)

    Evidentemente sei un amante delle forme erronee e denigratorie della lingua italiana, seppur accettate.

    Ci sarà un motivo.

  75. Giovanni Fontana – 24 February 2010, 12:19 (n° 75)

    Lorenzo Declich scrive::

    solo per dirti che un ateo, Stalin, ha sterminato diversi milioni di persone in base a una sua convinzione che, presumibilmente, ha avuto una copertura ideologica.

    Aridaje. Questo è un non sequitur. E allora i vegetariani sono pericolosi perché Hitler era vegetariano. Io imputo alle religioni solamente il male che benintenzionati hanno fatto in nome della loro fede. Hitler era anche cattolico, oltre che vegetariano, ma non è colpa del cattolicesimo se ha fatto quello che ha fatto. Ma colpa del suo dogma di morte.

    Lorenzo Declich scrive::

    io ti dico che chiunque in qualsiasi contesto trova il modo di giustificare attraverso un’ideologia le sue efferatezze.

    Questo è proprio il concetto che trovo ecnormemente condiscendente. Tu dici che prima le persone sono “cattive” e quindi “trovano un modo”. Io dico il contrario, ovvero che ti inculcano sin da bambino condizionano, inevitabilmente, come ti comporterai.
    Lorenzo Declich scrive::

    E poi musulmani si scrive con una esse sola. Non perché sono “multiculti”, ma perché è così *in italiano”.

    No, in realtà è più corretto “mussulmani”, come lo sarebbe “affrica”. Lo so che è una battaglia persa, però finché non è un errore, io preferisco continuare a scriverlo come dovrebbe essere scritto (se vai in Toscana, fra l’altro, vedrai che tutti pronunciano “mussulmano”).

    Lorenzo Declich scrive::

    E poi basta co’ ’sti giainisti, ti prego.

    Perché inficiano completamente il tuo assunto. Ovvero che la gente è cattiva indipendentemente da quello che pensa. Che Mahdi – e un numero enorme di fratelli e padri arabi – è uno stronzo che vuole uccidere la sorella, e soltanto poi gli “capita” di credere nell’Islam.

    Io invece penso che nel mondo ci siano un sacco di persone che non farebbero del male, ma lo fanno perché subiscono un terribile indottrinamento fin da bambini.

  76. Giovanni Fontana – 24 February 2010, 12:22 (n° 76)

    Lorenzo Declich scrive::

    denigratorie

    Denigratorie?
    Nonò, non è minimamente denigratoria. È solamente l’esito normale del “volgare” fiorentino emendato. Poi c’è stata correzione per analogia, ma di certo non è denigratorio usare il termine più preciso.

  77. Scialocco – 24 February 2010, 12:26 (n° 77)

    @ Lorenzo Declich:
    Il motivo è che, se sono accettate da chi in materia di lingua italiana ha più autorità di te, non sono, per definizione, erronee; che siano denigratorie lo sostiene la vulgata multiculti, ma per fortuna non siamo ancora al Newspeak da queste parti.

  78. ABICAB – 24 February 2010, 12:57 (n° 78)

    La grafia Affrica negli anni Trenta era di moda perché ritenuta “piú dotta” in quanto rispettava la “legge” del rafforzamento consonantico dopo la vocale iniziale nelle toniche sdrucciole. In seguito ha prevalso la grafia con una sola “ f ” perché piú vicina all’origine latina del nome. Ora, qualcuno mi dice qual è la corretta grafia?

  79. Lorenzo Declich – 24 February 2010, 13:00 (n° 79)

    Io imputo alle religioni solamente il male che benintenzionati hanno fatto in nome della loro fede.

    Perfavore. Se continuiamo a restringere di volta in volta l’orizzonte teorico finiremo a parlare di quanto eri indisciplinato al scuola.

    Hitler era anche cattolico, oltre che vegetariano, ma non è colpa del cattolicesimo se ha fatto quello che ha fatto. Ma colpa del suo dogma di morte.

    Ok, per Hitler era così mentre per un Bin Laden no. E perché?

    Eppure Hitler era un buon cattolico. Diciamo pure che era uno dei più fulgenti virgulti della civiltà cattolica del tempo.

    C’era sempre qualcuno che gli diceva messa.

    E ci fu un Papa che tacque.

    Ora, perfavore, non dire che Bin Laden usa argomenti religiosi perché stavolta non vale: il suo “dogma di morte” e solo e soltanto il suo “dogma di morte”.

    Lo capisci o no che c’hai *un problema* ? Il tuo problema e staccarti dal cervello la pecetta “islam=male”. Non incroci l’islam con la storia mentre per tutto il resto lo fai.

    Hai ricevuto la Fallaci in sogno, per caso?

    Questo è proprio il concetto che trovo ecnormemente condiscendente. Tu dici che prima le persone sono “cattive” e quindi “trovano un modo”. Io dico il contrario, ovvero che ti inculcano sin da bambino condizionano, inevitabilmente, come ti comporterai.

    Senti: condiscendente di che? Non ho detto che le persone sono cattive per natura, se dico che uno fa efferatezze dico che è cattivo per natura? Daje però, ‘mo basta.

    Mi sono stancato di essere descritto come uno che ha i sensi di colpa, “multiculti” etc., poi “condiscendente” etc.

    Fatevi chiarezza dentro, please.

    No, in realtà è più corretto “mussulmani”, come lo sarebbe “affrica”. Lo so che è una battaglia persa, però finché non è un errore, io preferisco continuare a scriverlo come dovrebbe essere scritto (se vai in Toscana, fra l’altro, vedrai che tutti pronunciano “mussulmano”).

    Certo, certo. Affrica. Mussulmani. Vedo che il fondamentalismo linguistico fa breccia in giovani e brillanti menti come la tua.

    Ma non mi sembra che questi ipercorrettismi (tutti da dimostrare) li usi in altri casi.

    Per fare il non-buonista diventi semplicemente destrorso.

    E poi basta co’ ’sti giainisti, ti prego.

    Perché inficiano completamente il tuo assunto.

    Nonnò, per il motivo che ti ho esposto con chiarezza (rileggi, please) e che tu non hai decrittato, forse perché *non vuoi capire*.

    Io invece penso che nel mondo ci siano un sacco di persone che non farebbero del male, ma lo fanno perché subiscono un terribile indottrinamento fin da bambini.

    Evviva. Finalmente ritrovo il Buonista che è in te. Quella persona che tenti di nascondere facendo il Nonbuonista.

  80. Giovanni Fontana – 24 February 2010, 13:06 (n° 80)

    Lorenzo Declich scrive::

    Ma non mi sembra che questi ipercorrettismi (tutti da dimostrare) li usi in altri casi.

    Non sono ipercorrettismi. Semmai l’esatto opposto: un ipercorrettismo è – precisamente – “musulmano”.

    Dopodiché se mi accusi di malafede è del tutto inutile parlare di alcunché.

  81. Lorenzo Declich – 24 February 2010, 13:24 (n° 81)

    Ti piacerebbe eh?

    E invece no, non ti ho accusato di malafede.

    Mi sembra invece che glissi.

    E ti ricordo che è da qualche giorno che mi “dipingi” invece che “rispondermi”.

  82. ABICAB – 24 February 2010, 13:35 (n° 82)

    Ho letto un libro della Fallaci ultimamente. Ve lo giuro, non riuscivo a smettere di ridere, tante le castronerie che vi erano scritte.

    Il Mein Kampf è noioso. E scritto male.

    Perdonami Giovanni, ma frasi come “Prendi un versetto – quello che ti piace – un solo versetto del Corano, contro centinaia e centinaia che impongono, comandano, invitano alla violenza e all’uccisione di vittime inermi…”- che tu hai scritto – in che modo dovrebbe suggerire che per te l’equazione Islam = male non corrisponde a verità? Se poi così non fosse, beh sappi che questa è ESATTAMENTE l’impressione che dai.

  83. Giovanni Fontana – 24 February 2010, 14:12 (n° 83)

    ABICAB scrive::

    Il Mein Kampf è noioso. E scritto male.

    Direi lo stesso del Corano. Questo non impedisce né all’uno né all’altro di avere un contenuto violentissimo.
    ABICAB scrive::

    – che tu hai scritto – in che modo dovrebbe suggerire che per te l’equazione Islam = male non corrisponde a verità?

    Beh, non è certo uguale, nel senso che ci sono altri mali, ma sicuramente – essendo un laico e “illuminista” – valuto le idee per quello che sono.

    Non ho nessun pregiudizio buonista e destrorso per cui le religioni sono tutte uguali. I dogmi religiosi sono sistemi di pensiero, esattamente come tutti gli altri sistemi di pensiero: io contesto molte ideologie, così contesto l’ideologia islamica.

  84. Quando Souad ha (quasi) ragione « Tutto in 30 secondi – 25 February 2010, 09:24 (n° 84)

    […] tema mi son scornato con Giovanni Fontana per giorni e quindi vorrei dire 2 […]

  85. Lorenzo Declich – 25 February 2010, 10:44 (n° 85)

    Giusti per invitare alla lettura i simpatici commentanti

    http://30secondi.wordpress.com/2010/02/25/quando-souad-ha-quasi-ragione/

  86. Corrado Truffi – 25 February 2010, 13:56 (n° 86)

    Giovanni, commento in ritardissimo (lo sai che sono sempre in ritardo con la lettura del tuo blog). Concordo sopratutto sul finale, però credo dovresti essere meno certo che determinati comportamenti siano spiegabili solo in termini di precetti religiosi.
    Consiglio vivissimo è di leggerti il libro che ho messo nel link, che ti sorprenderà non poco!

  87. Carlo – 25 February 2010, 19:13 (n° 87)

    Ragazzi, io non riesco a leggere tutti i commenti o a seguire il filo delle risposte e controrisposte.

    Ma quando si parla dei primi “uomini-bomba”, io di solito più che ai kamikaze shinto buddisti giapponesi penso all’italianissimo Pietro Micca.

    In ogni guerra in ogni caso c’è stato pieno di uomini bomba: pensate anche alla morte di Teseo Tesei nella seconda guerra mondiale. E nessuno dei due mi pare avesse motivazioni religiose.

  88. ABICAB – 25 February 2010, 19:42 (n° 88)

    Mi tocca in questo caso dissentire: Pietro Micca ci prova, a scappare, ma è stato sfigato. Teseo Tesei, poi, muore durante una gloriosa operazione militare, che mi par diversa dal terrorismo.

  89. Carlo – 25 February 2010, 20:01 (n° 89)

    Vuoi dire che Pietro Micca oggi è ricordato da statue e vie perché lui almeno ha tentato di scappare, e se non avesse tentato la fuga ce ne vergogneremmo perché era un TERRORISTA?
    “Gloria a Pietro Micca, che tentò di scappare da un’esplosione da lui stesso provocata, ma non ci riuscì, facendo così la figura non del fesso, ma dell’eroe!”

    E Teseo Tesei? Ci tocca anche lì fare dei distinguo? I terroristi considerano loro stessi soldati intenti in un’operazione militare, e tutti gli altri nemici. Così si giustificano (ahimé anche islamicamente) le loro azioni, altrimenti riprovevoli anche ai loro stessi occhi.

  90. Carlo – 25 February 2010, 20:20 (n° 90)

    Più specificatamente: cerchiamo di dare una definizione coerente di “terrorista”.

    “Terrorista” è chi uccide un avversario a scapito della propria vita? Allora nella definizione ci rientrano anche Pietro Micca e Teseo Tesei.

    “Terrorista” è chi uccide civili? Allora ci sono millenni di storie di razzie militari ai danni di villaggi a parlarci del terrorismo.

    Se però la definizione è “terrorista è chi si fa esplodere in un autobus di civili in israele”, allora è lapalissiano che i primi e unici terroristi sono islamici. Ma, ecco, mi pare una definizione quantomai scorretta.

  91. Shylock – 25 February 2010, 20:31 (n° 91)

    @ Carlo:
    Se non vedi la differenza tra un autobus di civili in Israele e una portaerei americana nel Pacifico, la vedo dura.

  92. Carlo – 25 February 2010, 20:40 (n° 92)

    Non vedo differenza fra un autobus di civile e, che ne so, il ratto delle Sabine? La presa di Breda? Il massacro di My Lai?
    Chi più ne ha più ne metta, insomma.

  93. Shylock – 25 February 2010, 21:09 (n° 93)

    A parte che sul ratto delle Sabine non disponiamo di tanti riscontri; a parte che le Sabine magari non erano del tutto scontente;-) a parte che le infamie di qualcuno non giustificano quelle di nessun altro; a parte tutto, oggi come oggi prendere _deliberatamente_ di mira i civili senza che si tratti di raggiungere un obiettivo militare vero e proprio fregandosene dei danni collaterali (il che è ‘semplice’ cinismo) è inaccettabile per il diritto internazionale e per l’etica condivisa. Il problema è che quest’etica non è abbastanza condivisa e c’è chi subordina il diritto, la dignità umana, etc. agli ordini del suo dio: perché se ammazzano e si fanno ammazzare dicendo che lo fanno per quello, io tendo a prenderli sul serio. Tu no?
    Il post parlava proprio di questo: non di quanto siano genericamente stronzi gli esseri umani, ma di quanto possa renderli stronzi la religione.

  94. Carlo – 25 February 2010, 21:35 (n° 94)

    A parte che la battuta sulle Sabine è di un maschilismo talmente becero che qualifica inequivocabilmente chi la riporta.

  95. Shylock – 25 February 2010, 21:59 (n° 95)

    @ Carlo:
    Ommioddio quanto sono pentito e contrito d’aver fatto una battuta su una leggenda: chissa’ se dicevo che Venere la dava a tutti, cattivaccio che sono.
    Sul punto, anything to say?

  96. Carlo – 25 February 2010, 22:28 (n° 96)

    Hai fatto una battuta su uno stupro di massa, leggendario o meno. Per me la conversazione finisce qui.

  97. Shylock – 25 February 2010, 22:44 (n° 97)

    @ Carlo:
    Si puo’ dire che non e’ mai cominciata, visto che non distingui neppure tra realta’ e finzione (oltre che tra guerra e terrorismo).

  98. tenkiu – 25 February 2010, 23:37 (n° 98)

    Giovanni Fontana scrive::

    Lorenzo Declich scrive::
    @ Giovanni: sono amici tuoi, questi qua? Non so, non credo.
    Mah, Shylock è un po’ il troll buono di questo blog. Prima c’era una fondamentalista cristiana, Tenkiu, decisamente meglio lui.

    ;;;-)

  99. darmius – 1 March 2010, 16:50 (n° 99)

    @ Giovanni Fontana:
    Allora provo a risponderti io, anche se ho capito che, come per boyscout e vegetarianesimo, i discorsi sulle religioni si tramutano sempre in dialoghi fra sordi (e spesso fra muti). Non rispondo punto per punto, ma cerca di capire il perché.

    L’attaco suicida è una tecnica bellica, una strategia militare, non un imperativo religioso. Se lo poni in quest’ottica forse ti si chiariranno alcune cose.
    L’attacco suicida è una tecnica bellica molto antica. Molte epopee che raccontano di eroi che si sacrificano per gli altri non sono altro che una esaltazione di questa tecnica.
    Certo c’è differenza fra combattere fino alla morte (il rischio di morire uccidendo sta a priori nel ruolo del soldato), e uccidere attraverso il proprio suicidio.
    Parliamo di quest’ultima tecnica. In epoca recente è stata praticata dai giapponesi nella II guerra modiale e principalmente dai Tamil nella guerra civile dello Sri Lanka. Qualche caso (eclatante ma circoscritto) si ebbe nella guerra civile libanese. In Palestina
    il primo attacco suicida risale alla metà degli anni ’80 (prima intifada), ma fu un caso isolato; l’uso massiccio di questa tecnica si è avuto solo negli anni 90 e con la seconda intifada.
    Ora ti chiedo: se questa tecnica fosse connaturata alla cultura (o la religione) islamica, come mai i palestinesi da 60 anni in guerra con Israele ci hanno messo tanto a decidere di utilizzarla?

    Mi risponderai: fino alla prima intifada la resistenza palestinese era affidata a un’organizzazione laica come l’OLP, e dunque immune da queste aberrazioni islamiche. Già, però anche i laici praticavano il cosiddetto terrorismo. C’è qualcosa che non va.
    Anche perché nella storia bellica delle popolazioni musulmane ci sono scarsissime tracce dell’uso di questa tecnica. L’islam, si sa, condanna il suicidio, e, per lo meno nella sua versione sunnita, non ha nemmeno una grossa considerazione del martirio. Concetto invece molto più sviluppato fra gli sciiti. Però stranamente l’hezbollah sciita non usa questa tecnica nella sua guerra contro israele (e, forse, l’ha usata solo sporadicamnete durante la guerra civile libanese).
    Anche nella guerra russo-afghana (dove combattevano i “mujahidin”, denominazione dalla forte connotazione religiosa) la tecnica dell’attacco suicida fu poco o mai praticata.
    Per inciso, lo stesso Bin Laden la vedeva come ultima ratio, dato che sacrificare un combattente ben addestrato è un costo molto alto in termini di economia bellica. (forse è per questo che a volte si è ricorso a giovani inesperti o addirittura malati di mente, ma anche animali. Lo so che è crudele anche solo pensarlo, ma va visto sempre nell’ottica dell’economia bellica).

    Quello che penso io, e che mi sembra molto plausibile, è che l’uso della tecnica dell’attacco suicida è commisurata alla sproporzione nel potenziale bellico.

    Questo è infatti il motivo per cui gli eserciti più potenti e meglio organizzati ed equipaggiati sono stati sconfitti solo dalla guerriglia, o da una guerra asimmetrica.
    E dalla metà del ‘900 in poi le guerre che si son combattutte sono quasi tutte querre asimmetriche. Che hanno portato a un affinamento delle armi e delle tecniche di guerriglia. E in alcuni casi la sproporzione fra la potenza dell’esercito nemico e la propria ha portato anche ad affinare la tecnica dell’attacco suicida.

    Il discorso sul bersaglio: un attacco suicida contro una caserma può essere considerato un legittimo obiettivo militare? Credo di sì. Un uomo bomba che si fa esplodere su un autobus è un vigliacco atto di terrorismo? Sì, credo anch’io che sia così.

    Ma ti faccio un’altro esempio.
    Nel 1937 per la prima volta* nella storia fu messo in atto un bomabrdamento aereo su obiettivi civili: l’aviazione militare tedesca (e italiana) bombardò la città di Guernica nell’ambito della guerra civile spagnola. Gli obiettivi militari (fabbriche e infrastrutture) furono nella realtà un bersagio minore rispetto alla massa di bombe sganciate destinate a procurare “terrore” nella popolazione. Quell’evento provocò sdegno nell’opinione pubblica mondiale (principalmente britannica e statunitense) e ispirò il famoso quadro di Picasso (che vale la pena vedere dal vivo: è più agghiaggiante che non in riproduzione).
    Tuttavia, da quel momento l’attacco aereo su larga scala fu adottato come tecnica bellica da tutti gli eserciti che potevano permetterselo, ed anzi gli USA lo hanno eletto a elemento principe della loro strategia militare (con tutto quello che ne consegue per l’industria aero-bellica) in tutte le loro guerre. In certi casi è stata unica ed esclusiva tecnica bellica (utilissima nelle ritorsioni, ad esempio). A prescindere
    dall’effettivo risultato strettamente militare (si vede infatti che le guerre che gli USA non riescono a vincere sono quelle in cui si affidano esclusivamente a questa tecnica).

    * wikipedia dà altri precedenti, ma si trattava di “esperimenti” più che di una strategia premeditata e sistematica.

    Ora io non critico questa tecnica bellica sul piano morale (potrei farlo), ma soprattutto non la critico sul piano culturale o religioso.

    Ti sembra che questo abbia a che fare con la religione o la cultura? Gli uomini di tutte le religioni e di tutte le culture hanno combattuto guerre con ogni tipo di tecnica più o meno crudele.
    In tutti i (o in moltissimi dei) casi la religione ha posto il suo imprimatur ideologico sia alle guerre che alle tecniche. E laddove la religione non bastava o si opponeva, sono state trovate delle “ragioni giuridiche” in fonti laiche di un diritto malleabile (ricordi il povero Colin Powell che cercava di convincere il Consilio di sicurezza ONU sulla necessità di attaccare l’Iraq?).

    Il fatto che negli ultimi anni le guerre asimmetriche vedono coinvolti molti stati a maggioranza musulmana è un caso e non è un caso: i musulmani sono quasi un quarto della popolazione mondiale, quindi è palusibile che 1/4 delle guerre asimmetriche siano combattute da musulmani; ma per caso molti musulmani vivono o in paesi poveri o in aree strategiche dal punto di vista geopolitico (e dunque soggetti maggiormente a scontri bellici di vario tipo).

    Infine ti dico anche perché, secondo me, non si vedono tibetani (ma nemmeno uighuri molti dei quali sono musulmani) farsi scoppiare nella metropolitana di Pechino. Perché non c’è una guerra fra essi e il governo centrale cinese. Forse ci sarà, forse no. Allora staremo a vedere. Ma per ora non c’è. C’è un’aspirazione all’indipendenza o all’autonomia, c’è una voglia di ribellione e dall’altra parte c’è la repressione. Ma non siamo ancora alla guerra civile.

    Darmius

    PS. non mi interessa che questo commento venga pubblicato, semmai che tu lo legga.

  100. Giovanni Fontana – 1 March 2010, 17:23 (n° 100)

    darmius scrive::

    PS. non mi interessa che questo commento venga pubblicato, semmai che tu lo legga.

    Intanto comincio da qui. Io non ho moderazione ai commenti, e non mi è mai capitato di cancellarne uno. Ho solo un filtro antispam (Aksimet, un plugin di wordpress), automatico, che delle volte considera spam dei commenti che non lo sono (soprattutto se ci sono dentro molti link). Purtroppo non posso toglierlo, altrimenti avrei 40 o 50 commenti di spam al giorno.

    Intanto grazie del tuo contributo. Molte grazie, davvero. Non come si dice retoricamente. Capisco perché hai preferito non rispondere sul punto.

    Con la gran parte delle cose che scrivi sono d’accordo, il rischio in queste discussioni è quello di appiattire il proprio punto di vista. È chiaro che discutendo sulla perniciosità del dogma islamico sia portato a trattarne i lati negativi in confronto agli altri dogmi, ma – in realtà – non penso che il terrorismo suicida sia una prerogativa esclusivamente islamica.

    Tuttavia ritengo, e mi sembra che le circostanze mi diano ragione, che il dogma islamico, l’ideologia di cui trasudano quei testi sacri e quella tradizione siano un ottimo pretesto perché fiorisca quella pratica. Sono del tutto convinto che il terrorismo sia una strategia, e per questo contesto il concetto di guerra al terrorismo.

    Tutto il mio punto, in questa discussione è che “what you believe matters”. Se pensi che la vicina di casa, che possiede un gatto, possa essere una strega che manda tuo figlio all’inferno per l’eternità questo condizionerà il tuo comportamento.
    Per questo facevo l’esempio di altre religioni i cui dogmi sono diversi: perché quello che uno crede condiziona.

    Io non uso doppî standard fra le ideologie religiose, le ideologie religiose passate di moda, e le ideologie non ancora religiose, le valuto tutte all’occhio di un laico. Penso, ad esempio, che sia tremendamente evidente quanto la condizione della donna sia drammaticamente portata indietro da quel dogma islamico, e basta andare in qualunque paese a maggioranza mussulmana per rendersene conto. Solamente che in una discussione di questo genere sicuramente ci sarà qualcuno che tirerà fuori – sulla pelle di tutte le donne che subiscono vessazioni indicibili – il teorema dello zio beppe “ah, io conosco una ragazza mussulmana che è liberissima”, come se questo provasse qualcosa.

    In realtà la questione del terrorismo è solamente un espediente che è necessario usare per scardinare l’idea sciocca che le religioni siano tutte uguali, ma ciò che mi sta più a cuore nel mondo è la condizione delle donne.

  101. darmius – 1 March 2010, 18:50 (n° 101)

    @ Giovanni Fontana:

    OK. comprendo il tuo punto di vista laico e per verti versi lo condivido.
    Tranne per una cosa. Quando parli di “dogma islamico”. Al quale sembra che tu riferisca la condizione delle donne in molti paesi a maggioranza musulmana.
    Ebbene, se ripassi il “credo” cristiano (quello che inizia con “credo in un solo dio pare onnipotente…”), vedrai che è l’elenco dei dogmi cristiani al quale il fedele deve “credere”: monotesimo e trinità, verginità della Madonna, resurrezione di Cristo, e autorità della chiesa. Questi sono i dogmi. Tutto il resto è religione e interpretazione della stessa.
    L’unico dogma dell’islam è la sua professione di fede (shahada) che fa così: credo che “non c’è altro di che Iddio e che Muhammad è il suo profeta”. Punto. Questa frase è il dogma che accomuna tutti i musulmani del mondo, i quali poi si dividono su (quasi) tutto il resto. Che è religione.
    E le religioni cambiano e si trasformano come cambiano gli uomini e le società che essi creano.

    Nutro la speranza che le società, anche quelle dei musulmani, cambino in meglio (nel nostro meglio laico), ma non sempre è così.

    Darmius

  102. Donne musulmane “evidentemente” sottomesse* « Melone – 4 March 2010, 13:31 (n° 102)

    […] sufficiente per spiegare i comportamenti di svariati milioni di esseri umani] Com’è quella storia sul velo simbolo evidente della sottomissione della donna? Non ho intenzione di dilungarmi troppo […]

  103. Lorenzo Declich – 18 June 2010, 10:41 (n° 103)

    Just for you ti know it

    http://bikyamasr.com/wordpress/?p=13827

  104. Lorenzo Declich – 18 June 2010, 11:51 (n° 104)
  105. Giovanni Fontana – 18 June 2010, 22:26 (n° 105)

    @ Lorenzo Declich:
    È ironico come i fatti che, chiaramente, contraddicono il tuo punto di vista tu li veda – e li porti – come testimonianza a favore della tua teoria. È l’esatta definizione di mentalità cospirativa, quella che non può essere smentita: in nessun modo.

  106. Lorenzo Declich – 19 June 2010, 07:00 (n° 106)

    Be’, a questo punto ti invito a leggere il mio post sull’argomento.

    http://30secondi.wordpress.com/2010/06/18/in-fuga-da-chi/

  107. Lorenzo – 19 June 2010, 07:34 (n° 107)

    Ma brevemente: i fatti sono fatti. E anche se non vogliamo attribuire responsabilità a chi porta guerre in Afghanistan, Iraq e simili, bisogna stare ai fatti: se il 70% dei rifugiati sono musulmani la percezione di una “invasione” musulmana, i crimini legati all’appartenenza religiosa etc. saranno immensamente più visibili.

    Non c’è nulla di ideologico o precostituito.

    Poi possiamo discutere del fatto che per far guerra ad al-qaida si sono prodotti milioni di profughi e di poveri.

    Un vero scontro di civiltà

  108. Giovanni Fontana – 19 June 2010, 21:02 (n° 108)

    @ Lorenzo:
    Noi abbiamo discusso se quello dell’Islam fosse un messaggio di pace o se potesse – più di altri – portare alla guerra. Io dicevo che sì, è più facile essere portati ad atti di violenza a partire dai dogmi islamici, tu dicevi che questo non era vero.

    Trovi dei dati che dicono che il 70% dei profughi da paesi in guerra sono mussulmani, e cosa ne deduci?

    Che hai ragione tu.

  109. lorenzo – 20 June 2010, 18:06 (n° 109)

    e io ti volevo far presente che quelle guerre le ha fatte G. W. Bush, che quei profughi sono musulmani perché Bush ha fatto la guerra a quei paesi dicendo che bisognava sconfiggere il male
    ora vorrei sapere se secondo te le guerre in iraq e afghanistan erano guerre giuste o meno. se la pensi così allora il tuo ragionamento è corretto. siccome io non penso questo tiro fuori il dato per spiegare che la percezione che abbiamo di un islam “essenzialmente” cattivo è indotta anche dalle guerre di g. w. bush. tutto qua.

  110. Giovanni Fontana – 20 June 2010, 20:23 (n° 110)

    lorenzo scrive::

    quelle guerre

    Quelle guerre.

    C’è una definizione precisa per questo atteggiamento, in inglese:
    http://en.wikipedia.org/wiki/White_guilt
    È una forma di razzismo anch’esso.

    Scrivevi

    “se il 70% dei rifugiati sono musulmani la percezione di una “invasione” musulmana, i crimini legati all’appartenenza religiosa etc. saranno immensamente più visibili.”

    Mi trovi quanti crimini legati all’appartenenza religiosa sono stati commessi da Iraqueni e Afghani, tanto da modificare la percezione di un’invasione mussulmana? Zero.
    Sono, invece, persone che vengono da posti dove Bush non c’entra nulla.

  111. Lorenzo – 21 June 2010, 08:10 (n° 111)

    C’è un buon modo di descrivere il tuo atteggiamento: occhi foderati de prosciutto.

    Tu dici che l’islam è “essenzialmente” una religione che porta alla violenza. Io sto cercando ti farti capire che sono le contingenze storiche e i mass media a generare questo tuo pensiero. Che ci sono decine di esempi tratti dalla storia che dimostrerebbero il contrario se non fosse che l’islam, come tutte le altre religioni, non è “per natura” violento o pacifico.

    E non lo dico per “difendere” l’islam, lo dico perché è la teoria “essenzialista” che fa difetto.

    Ti ho fatto l’esempio dei rifugiati per dimostrare quanto delle persone che non c’entrano niente (sono in fuga da una guerra) vengono messe in un calderone mediatico – del quale evidentemente sei succube – per “rappresentare” una “invasione” musulmana, laddove quelle guerre da cui le persone fuggono, sono state portate lì da quegli stessi che soffiano sulla “paura del musulmano”.

    Non mi sento in colpa per niente, caro. Ma allo stesso tempo mi rifiuto di NON considerare questo dato.

    Non mi hai detto se per te quelle guerre sono giuste o no. Se pensi che sia stata una buona idea hai anche qualche possibilità di sentirti in colpa per aver portato “ideologicamente” morte e distruzione. Se pensi che non sia stata una buona idea ma ritieni comunque di “far parte” di quel mondo che l’ha portata, pensi che ci sia un “mondo occidentale” che è andato erroneamente a fare la guerra lì, hai una buona possibilità di sentirti in colpa (saperesti uno di quelli che vogliono “il dialogo delle civiltà” invece che “lo scontro”).

    Io non la penso così. Non penso che ci siano civiltà diverse in questo pianeta, bensì un unico grande spazio economico seguendo le esigenze del quale diversi attori politici – principalmente i neocon americani e i loro succedanei europei, Bin Laden+jihadisti vari e altri criminali – hanno coniugato in politica idiozie come il conflitto di civiltà.

    Idiozie delle quali sei evidentemente schiavo se scrivi “mussulmano” per far vedere che non sei politically correct dimenticando che così ti metti dalla parte di razzisti veri, quelli che di fatto fanno e intendono implementare politiche razziste.

    Questo è un dettaglio per spiegarti qual’è il tuo problema. Il tuo problema è che senti di dover dimostrare di NON sentirti in colpa, di NON essere relativista etc., ma dietro a questo atteggiamento non c’è un’idea.

    Le conclusioni del tuo post lo dimostrano.

    1. ‘Sticazzi che un avvocato difensore abbia tentato la via dell’attenuante per motivi culturali/religiosi: tale attenuante in ambito penale semplicemente NON esiste nell’ordinamento italiano (se ravani nel mio blog trovi il post relativo). Così come NON esiste e NON deve esistere l’aggravante per motivi culturali/religiosi (a meno che tu non voglia rischiare di beccarti l’ergastolo per aver tirato un sasso a un poliziotto urlando una bestemmia).
    2. il fatto che per te il movente religioso sia l’unico davvero importante in questa faccenda ti fa cancellare il vero dato, quello importante, quello che ritrovi dappertutto, anche fra i jainisti di questa ceppa, quello che si ritrova nella storia ovunque, in qualsiasi momento, con qualsiasi Stato o regime. Il dato che Santanchè, Souad Sbai e tutti i destrorsi di questo paese vogliono “tenere per sé”, vogliono gestire democristianamente o clericofascisticamente. Se indovini qual’è la smetto di romperti i coglioni per sempre.

  112. Giovanni Fontana – 21 June 2010, 09:10 (n° 112)

    Senti, Lorenzo, ma che parliamo a fare?

    Scrivi baggianate come queste:
    Lorenzo scrive::

    Idiozie delle quali sei evidentemente schiavo se scrivi “mussulmano” per far vedere che non sei politically correct dimenticando che così ti metti dalla parte di razzisti veri, quelli che di fatto fanno e intendono implementare politiche razziste.

    Il complotto! Il complotto! Il complotto!
    Insomma, non dài legittimità al pensiero altrui – pensiero altrui che ti ha spiegato, proprio in termini tecnici – perché scrive “mussulmani”.
    Tu non hai risposto niente. Niente. Niente. Non è una colpa, non è la tua materia, se sei un medico, ne saprai certamente più di me di medicina.
    E ora ritiri fuori il complotto.

    È davvero inutile parlare con chiunque se non si crede nella sua buonafede, è la soglia minima, l’accordo iniziale, in qualunque discussione.

    Quando ci sono delle cose che ti dànno torno, decidi di delegittimarle dicendo “questo non è il tuo pensiero, ma lo fai per ossquio a x e y”. Così non si può mai cambiare idea. E me ne sono accorto, non c’è modo che tu cambi idea.
    Io ti potrei dare fatti su fatti che farebbero cambiare la mia opinione.

  113. Lorenzo – 21 June 2010, 11:57 (n° 113)

    Fai puro mirrorclimbing.

    Sei tu che mi vedi come un’agente del male.

    Senti, mi sa che così non si arriva da nessuna parte.

    Magari una volta, discutendone viva voce forse a qualche punto si arriverà.

  114. chicca99 – 30 September 2010, 13:33 (n° 114)

    nessuno sà cs vuol dire teocratico?????????????????

  115. Lorenzo Declich – 21 September 2011, 10:46 (n° 115)

    Dei buddisti hanno distrutto una moschea

    http://www.bbc.co.uk/news/world-south-asia-14926002

  116. article source – 21 July 2014, 23:34 (n° 116)

    article source…

    Il profumo dello stato teocratico | Distanti saluti…

  117. internet business – 21 September 2014, 10:34 (n° 117)

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