Imporre una religione

29 June 2009, 8:27 | Alta politica | Commenti: 78

Ho visto questo video in cui un ragazzino di 11 anni, manifestato l’interesse per l’Islam, viene convertito sulla pubblica piazza, senza aver consultato i genitori. Si vede piuttosto bene che il ragazzino non ha un’idea chiara di cosa stia succedendo, e ripeta le parole dell’imam quasi per ubbidienza. Ci sono moltissime persone che hanno commentato scrivendo che “quel bambino non aveva la minima idea di quello che sta succedendo”.

Fermo restando questo, ferma restando l’illegittimità (come la ridicolaggine concreta) di ciò che ha fatto l’Imam, ma il fatto che il bambino non ha assolutamente idea di ciò che sta succedendo, non è esattamente ciò che fanno – ma in maniera più grave, perché per undici anni – tutti coloro che battezzano o insegnano una religione ai propri figli?

Prima di avere undici anni, quel ragazzino, ne avrà avuti zero, e sarà stato battezzato: ne capiva o no, ancora meno?

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78 Commenti presenti su “Imporre una religione” – Feed

  1. jojo – 29 June 2009, 12:43 (n° 1)

    .. Fermo restando che la legge islamica ti proibisce, pena la morte, di convertirti. Mentre il battesimo, al massimo, non servirà a nulla nella vita del fanciullo, che potrà tranquillamente dichiararsi ateo, indù, mormone o scientologista. È solo una “etichetta” (purtroppo, aggiungerei), mentre la “conversione” all’ islam di fatto ti ingabbia senza speranza, specie se vivi “laggiù”. Attenzione quindi a parlare di prevaricazione od abuso per il fatto di battezzare qualcuno. È come dire che si prevarica un individuo dichiarandolo cittadino di uno stato qualunque per il fatto di esserci nato. Saluti.

  2. Giovanni Fontana – 29 June 2009, 12:48 (n° 2)

    Due argomenti i tuoi: lasciare l’Islam è più pericoloso, il battesimo non ha effetto.

    1 – È vero. Anche se non credo che quel tipo di conversazione verrebbe considerata valida.
    In ogni caso, ricentro il punto: se garantita l’incolumità fisica dell’undicenne, tu non troveresti nulla da eccepire a ciò che hanno fatot quei figuri?

    2 – Al di là dell’effetto sulle casse dello Stato, ciò che intendevo non è il battesimo in sé, ovviamente, ma tutti i riti che vengono imposti a qualunque bambino figlio di qualche genitore religioso.

  3. V. – 29 June 2009, 14:09 (n° 3)

    Sono perfettamente d’accordo, ritengo di essere stata battezzata una vera ingiustizia.

  4. Lorenzo Panichi – 29 June 2009, 14:50 (n° 4)

    jojo ha scritto:

    è come dire che si prevarica un individuo dichiarandolo cittadino di uno stato qualunque per il fatto di esserci nato

    certo che questo è grave.. quello che dici tu è un per forza di cose, il battesimo no, non è necessario iscrivere il neonato ad un gruppo che crede.. di più, è anche abusivo quell’imprinting

  5. restodelmondo – 29 June 2009, 19:53 (n° 5)

    1 (caso in questione). Peraltro un po’ di imam (e importanti) qui in UK hanno dichiarato che non considerano la conversione valida – anzi, la considerano una violenza – perché il ragazzino è troppo piccolo per capire. Ovviamente c’entra anche il fatto che il “conversore” è un apologeta del terrorismo… però è pur sempre una buona notizia per il ragazzino.

    2 (domanda generale). a. Guarda, uno dei motivi per cui sono felice di essere sposata a un ateo è che se avremo figli sentiranno tutt’e due le campane. Conoscendo la nostra combattività verbale sull’argomento, le sentiranno abbastanza da considerare la conversione a una terza religione/filosofia per mandarci a quel paese. :-P

    b. Io sono convinta che la religione sia una cosa innata o quasi-innata (come l’orientamento sessuale, insomma). Detto questo – anzi: *proprio per questo* – io sono contraria a imporre una religione ai figli. Sono per il battesimo degli adulti, insomma – o perlomeno per un battesimo che non ha valore di iscrizione nel registro della comunità (come capita tra i valdesi; in cui peraltro alcuni non fanno battezzare i figli tout-court – li portano un giorno in chiesa per comunicare ai fratelli il lieto evento e ringraziarne il Signore, e basta).

    c. Un altro conto è far conoscere loro quello in cui i genitori credono: catechismo/scuola domenicale/campo estivo degli atei (esiste, esiste: e non vedo perché non farlo)/soprattutto chiacchiere in casa… Tacere su una parte così importante della tua vita con i tuoi figli mi pare o ipocrita, o una forma di freddezza, o persino più dannoso del catechismo: il “non-detto” sa essere imho molto più pernicioso, più forte del “detto” (ma qui c’entra molto la mia esperienza personale).

    c/bis (contiene un caveat importante dopo la prima frase). Inoltre è una parte di cultura che si fanno “gratis” (come avere un genitore straniero e sapere la sua lingua senza dover passare per la scuola: se hai un genitore – ad esempio – ebreo puoi finire a conoscere abbastanza bene un certo testo che ha influenzato non poco l’Occidente; un genitore ateo razionalista può farti conoscere Bertrand Russell quando hai otto anni, e così via…). Devi farlo bene, of course. La maggior parte dei cattolici (almeno in Italia) lo fa malissimo, sì.

    c/tris. Last but not least, anticorpi. Parlare di religione (NB: “parlare” come specificato al punto precedente! usando la testa, non il ricatto!) al ragazzino imho lo rende meno vulnerabile agli attacchi di un estremista/santone/quel che è che attacca sulle sue debolezze. Conosce il tipo di gioco, sa difendersi.

  6. Alessandra – 29 June 2009, 20:50 (n° 6)

    Giovanni, chi ti battezza, non ti indottrina all’odio!!! Ultimamente ho saputo di un bambino di 11 anni che non si sentiva di fare la Cresima e mi sono interrogata sulla non consapevolezza dei bambini battezzati, ma sinceramente il tuo accostamento con questo squallore di vicenda, mi pare come minimo fuorviante!!! Tra l’altro sono i genitori a decidere di battezzare i figli, le persone che in teoria dovrebbero amarli di più, mentre Questo imam l’ha fatto all’insaputa dei genitori!
    Quoto sostanzialmente ciò che dice jojo, anche se non c’è scritto da nessuna parte nel Corano che chi lascia l’islam debba essere ucciso. Comunque, se non erro si tratta di un detto di Maometto, perciò dal punto di vista degli integralisti islamici non cambia niente!

  7. farfintadiesseresani – 29 June 2009, 20:55 (n° 7)

    Ogni scelta che un genitore fa per un figlio vien e fatta, perlopiù, quando il figlio non è in grado di comprenderne le conseguenze. E’ la trave portante dell’educazione (qualsiasi forma di). La questione in sé è chiusa ed hai evidentemente torto. Poi, dai frutti li riconoscerete. Ci sono scelte giuste, scelte sbagliate, scelte giuste fatte in modo sbagliato, eccetera eccetera.

  8. Giovanni Fontana – 29 June 2009, 21:10 (n° 8)

    restodelmondo ha scritto:

    c/tris. Last but not least, anticorpi. Parlare di religione (NB: “parlare” come specificato al punto precedente! usando la testa, non il ricatto!) al ragazzino imho lo rende meno vulnerabile agli attacchi di un estremista/santone/quel che è che attacca sulle sue debolezze. Conosce il tipo di gioco, sa difendersi.

    Sulle altre cose, solo, non sono d’accordo. Questa la considero, invece, intollerabile.

    No. Un’educazione religiosa permea di vulnerabilità al fanatismo, l’individuo. Afferma il valore della sacralità (presupposto necessario per il fanatismo), afferma il valore delle sensazioni di Dio (presupposto necessario per il fanatismo).
    Non è un caso che, di recente, parlavo con un prete a proposito di alcuni ebrei ortodossi che chiedevano ai vicini di casa di non avere il cancello elettrico per una delle loro leggi assurde.
    QUesto prete, coi suoi argomenti moderati, non riusciva a contrastare il loro “ma io lo sento”. D’altronde se il sentire è superiore, c’è poco da dire.

    Io, coi miei argomenti, dismettevo quelli dei fondamentalisti in un attimo.

  9. Giovanni Fontana – 29 June 2009, 21:12 (n° 9)

    Alessandra ha scritto:

    Giovanni, chi ti battezza, non ti indottrina all’odio!!!

    Bene: obiezione valuta argomento – SE non esistessero terroristi islamici, troveresti che quello che hanno fatto quei loschi figuri sia una cosa su cui non aver nulla da ridire?

    Io lo troverei ancora indecente.

  10. Giovanni Fontana – 29 June 2009, 21:18 (n° 10)

    farfintadiesseresani ha scritto:

    La questione in sé è chiusa ed hai evidentemente torto

    Mi piace quando sei così assertivo (dico serio), peccato che tu abbia torto!

    Sai? Un mio amico, che fa il prof a Piacenza, direbbe che ci sono alcune scelte, che sono ideologiche, e altre che non lo sono.

    Io preferisco dire: scelte basate sui fatti. Le scelte fondate, dovrebbero essere insegnate. Le scelte infondate, no.

    Del resto, anche tu avresti orrore a pensare a un figlio indottrinato al marxismo – lascia stare che ci sia qualcuno che lo fa, all’insaputa dello Stato. Però, invece, Scientology va bene.

    In ogni caso non hai risposto all’obiezione: per te l’unico argomento, quindi, è che gli uni siano genitori e gli altri no? Un genitore può insegnare qualunque menzogna (dico menzogna, non cirminalità) al figlio?

    Io non accetto, comunque, il concetto che i figli appartengano ai genitori. E bada bene, non sono altalentante come (vo)i cattolici: io dico lo stesso, che i figli non appartengono ai genitori, anche sulla fecondazione assistita e co.

  11. farfintadiesseresani – 29 June 2009, 21:27 (n° 11)

    Tralasci la seconda parte di ciò che dicevo: dai frutti li riconoscerete. Non tutto ciò che un genitore insegna a suo figlio è buono, ma che gli insegni è inevitabile. Occorre distinguere. Ciò che appunto tu non fai – chissà perché – solo quando si parla di religione. Come dice la mia amica Restodelmondo, siccome non goni religiosità è fanatismo, non ogni educazione religiosa è educazione al fanatismo.

  12. Giovanni Fontana – 29 June 2009, 21:33 (n° 12)

    farfintadiesseresani ha scritto:

    Non tutto ciò che un genitore insegna a suo figlio è buono, ma che gli insegni è inevitabile

    Sì, ma una cosa è avere una ricetta diversa: tu e io, abbiamo una ricetta economica diversa, ma il fine è lo stesso – fare il bene di tutti.

    Un’altra cosa è avere un fine diverso: che una madre insegni a un figlio “non devi andare a letto con Pippo perché l’ha detto Dio” è male (non escludo che ci siano argomenti di ragionevolezza, per questo: proponimeli). Perché è come insegnargli che non deve usare il computer perché gliel’ha detto il Fantasma Formaggino.

    farfintadiesseresani ha scritto:

    Come dice la mia amica Restodelmondo, siccome non goni religiosità è fanatismo, non ogni educazione religiosa è educazione al fanatismo.

    Tu la definiresti una pericolosità latente, e comunque una bugia.

    Non ho capito se riconosci o no che uno che insegna al figlio che la Terra è piatta è molto diverso da uno che gli insegna che la Terra è rotonda.

  13. farfintadiesseresani – 29 June 2009, 21:39 (n° 13)

    Ma certo. Continui ad avere una bizzarra idea di che cosa insegnino i cristiani ai loro figli (o meglio: continui a ritenere che i cristiani insegnino ai loro figli tutti le medesime – esecrabili – cose). Il tuo errore è fare di ogni erba un fascio.

  14. tenkiu – 29 June 2009, 21:41 (n° 14)

    @ Giovanni Fontana:
    Non è necessario essere religiosi per essere fanatici, vero Giovanni?!!!

  15. Giovanni Fontana – 29 June 2009, 21:49 (n° 15)

    farfintadiesseresani ha scritto:

    Ma certo.

    E dunque, se insegnare che la Terra è rotonda è giusto, e che la Terra è piatta è sbagliato, perché lo è?

    Io, molto semplicemente, dico perché per la prima cosa ci sono delle prove, e per la seconda no.

  16. farfintadiesseresani – 29 June 2009, 22:03 (n° 16)

    Oh, sì. Più banalmente ancora: la prima cosa è vera (per approssimazione), mentre la seconda è parecchio lontana dal vero, cioè è falsa.
    Bene, e quindi?

  17. tenkiu – 29 June 2009, 22:09 (n° 17)

    Battezzare mio figlio è stato un atto d’amore. Certamente l’ho educato cristianamente sapendo che un giorno avrebbe anche potuto fare un’altra scelta di vita.
    Lasciarlo libero nelle sue scelte è un altro atto d’amore.

  18. Giovanni Fontana – 29 June 2009, 22:15 (n° 18)

    farfintadiesseresani ha scritto:

    Oh, sì. Più banalmente ancora: la prima cosa è vera (per approssimazione), mentre la seconda è parecchio lontana dal vero, cioè è falsa.
    Bene, e quindi?

    Quindi io ne deduco che, ai figli, si possono insegnare delle cose per cui ci sono delle prove, e non si possono insegnare delle cose per cui non ci siano delle prove.

  19. Lorenzo Panichi – 29 June 2009, 22:45 (n° 19)

    restodelmondo ha scritto:

    le sentiranno abbastanza da considerare la conversione a una terza religione/filosofia per mandarci a quel paese

    quale è la terza via tra credo/non credo?
    non c’è.. è un vizio quello di voler rendere il gruppo degli atei della stessa qualità di quelli dei credenti. il non credente non deve aggiungere nulla a quello che è il “leggere” la realtà che lo circonda.
    difatti i miei genitori non credono e non sono mai stati nei campi estivi per atei, palestre per agnostici o ricevuto altra educazione contro dio.
    invece non c’è cristiano non educato ad esserlo

  20. Lellina – 29 June 2009, 23:39 (n° 20)

    farfintadiesseresani ha scritto:
    Non tutto ciò che un genitore insegna a suo figlio è buono, ma che gli insegni è inevitabile

    Un conto è insegnare e un altro iscriverlo a un partito (dal quale tra l’altro non potrà mai ritirare la tessera!).
    Poi, anche sull’insegnare è tutto buttato lì: se tu vuoi che tuo figlio suoni il violino, glielo proponi, se lui a dieci anni preferisce imparare a leggere gli spartiti, piuttosto che giocare a calcio cogli amici, ben venga, che lo impari, sarà anche più contento da grande.
    Se tu mi trovi un bambino che a dieci anni preferisca fare catechismo, piuttosto che fare cose divertenti con gli altri bambini, per quanto mi riguarda, è legittimo che tu gli insegni tutte le religiosate che vuoi.

    (poraccio!)

  21. V. – 30 June 2009, 00:11 (n° 21)

    per testimonianza diretta rispondo alla Lella che il bambino che asserisce di voler fare catechismo piuttosto che andare a giocare, potrebbe anche essere un povero alienato che pensa che tanto nessuno vuole giocare con lui (io bambina) che poi da quel poco che gli hanno detto se non va a catechismo esploderà e roba del genere (io bambina) e che essendo dunque alienato, solo, e pure terrorizzato dalla fine del mondo nonchè dai santini che trova perfino nel libro a puntate del Capitale a sto punto si llude che almeno a fare catechismo va in paradiso ed è pure superiore a tutti i bimbi che giocano senza filarlo, i piccoli atei bastardi (io bambina) ,,,povera me.
    per cui mi informerei anche se il bambino desideroso di teologia a 10 anni lo sia davvero o non si senta semplicemente tanto solo e triste. dio è un rifugio a qualunque età.

  22. Alessandra – 30 June 2009, 08:16 (n° 22)

    Sì, perchè comunque sappiamo cosa viene fatto per esempio alle donne “in nome dell’islam” (notare virgolette) e non ci sono solo i terroristi, ma anche gli estremisti e persone che indottrinano al terrorismo (oggi come oggi, nel cristianesimo puoi trovare al massimo dei bigotti!). Poi il tutto è avvenuto all’insaputa dei genitori.

  23. tenkiu – 30 June 2009, 08:31 (n° 23)

    Lellina ha scritto:
    Se tu mi trovi un bambino che a dieci anni preferisca fare catechismo, piuttosto che fare cose divertenti con gli altri bambini

    Certamente tu a dieci anni amavi da morire “stare sui libri” anzichè stare con gli amici, fare danza, ecc… :-)

  24. Giovanni Fontana – 30 June 2009, 08:55 (n° 24)

    Lellina ha scritto:

    Se tu mi trovi un bambino che a dieci anni preferisca fare catechismo, piuttosto che fare cose divertenti con gli altri bambini, per quanto mi riguarda, è legittimo che tu gli insegni tutte le religiosate che vuoi.

    Per me neanche in quel caso, a meno che tu non gli racconti la storia di Gesù storicamente, quindi dicendo che figlio-di-Dio, nato-da-una-vergine, camminato-sulle-acque, sono tutte frescacce.

    Dire cose ragionevoli è l’unico anticorpo per il fondamentalismo.

  25. Giovanni Fontana – 30 June 2009, 08:59 (n° 25)

    Alessandra ha scritto:

    Sì, perchè comunque sappiamo cosa viene fatto per esempio alle donne “in nome dell’islam” (notare virgolette) e non ci sono solo i terroristi, ma anche gli estremisti e persone che indottrinano al terrorismo (oggi come oggi, nel cristianesimo puoi trovare al massimo dei bigotti!). Poi il tutto è avvenuto all’insaputa dei genitori.

    Io toglierei anche le virgolette. In ogni caso, tranne con l’ultima riga, continui ad evadere dal problema.
    Facciamo un esempio, allora, che non te lo permetta: pippo e pippa sono sposati, hanno battezzato e comunicato il figlio, ma a 11 anni si convertono a Scientology. Così iniziano a indottrinare proprio figlio, a decantargli le lodi di Hubbard, e spiegargli quanto il mondo sia stato creato dagli alieni, etc.

    Ti va bene questo?

  26. tenkiu – 30 June 2009, 09:07 (n° 26)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Dire cose ragionevoli è l’unico anticorpo per il fondamentalismo.

    Sai benissimo che c’é differenza tra il dire cose ragionevoli e il dire cose realmente accadute.
    Un fatto “ragionevolmente accaduto” significa dire che PUO’ essere accaduto in quanto credibile ma non significa che sia realmente avvenuto.
    E’ un po’ come dire che San Pietro era figlio di Giona, ricordi?

  27. tenkiu – 30 June 2009, 09:13 (n° 27)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    pippo e pippa sono sposati, hanno battezzato e comunicato il figlio, ma a 11 anni si convertono a Scientology. Così iniziano a indottrinare proprio figlio, a decantargli le lodi di Hubbard, e spiegargli quanto il mondo sia stato creato dagli alieni, etc.
    Ti va bene questo?

    Chiedo scusa, domando a Giovanni:
    E’ previsto che il figlio abbia una testa e la possa usare?

  28. Alessandra – 30 June 2009, 10:56 (n° 28)

    Su Scientology: NO, che non mi andrebbe bene, Giovanni!
    Forse, dico FORSE, se fossi musulmana, anzichè cristiana, mi indignerebbe di meno ciò che ha fatto l’imam. E’ questo che vuoi sentirti dire? Sono cristiana: c’è qualcosa di male?! So di una giornalista italo-iraniana la cui nonna (d’accordo, se non ricordo male, con la madre)l’ha fatta battezzare di nascosto dal padre musulmano(che poi, saputolo, si è ovviamente incavolato). Condanno questo atteggiamento, perchè lo trovo contrario allo spirito cristiano, però l’indottrinamento dell’imam mi preoccupa di più.
    Ok, togliamo le virgolette a “nel nome dell’islam”, anche perchè si aprirebbe un altro discorso, ma tu hai un approccio laicista nei confronti del cristianesimo. D’accordo alle critiche anche pesanti all’islam (o al cristianesimo, per carità), se sono GIUSTE, ma non puoi paragonare le due cose, anche perchè entrambi i genitori del bambino indottrinato dall’imam non sapevano niente. Lasciamo perdere la (facile) battuta che avevi fatto sulla “chierica” di Magdi Allam… .

  29. Alessandra – 30 June 2009, 10:56 (n° 29)

    * Magdi Cristiano Allam, anzi!

  30. Giovanni Fontana – 30 June 2009, 11:07 (n° 30)

    Alessandra ha scritto:

    Su Scientology: NO, che non mi andrebbe bene, Giovanni!

    Beh, questo è sufficiente a far cadere tutto il tuo discorso. È sbagliato battezzare, come è sbagliato “convertire”.

    Alessandra ha scritto:

    ma tu hai un approccio laicista nei confronti del cristianesimo

    Beh, tu hai un approccio laicista nei confronti di Zeus e Poseidone, o no?

    Alessandra ha scritto:

    , ma non puoi paragonare le due cose

    Difatti ti ho detto che toglierei le virgolette, proprio perché “in nome dell’Islam” si fanno cose ben peggiori che in nome del Cristianesimo (ora). Però posso, attraverso l’atteggiamento che hai verso di una cosa, smascherare una contraddizione che hai nei confronti dell’altra, non trovi?
    È quello che facciamo sempre, in ogni tipo di discorso o discussione.

    Alessandra ha scritto:

    Lasciamo perdere la (facile) battuta che avevi fatto sulla “chierica” di Magdi Allam… .

    Qui mi sembri sì, avere un atteggiamento “islamista”. Non si può scherzare su una cosa così?

  31. restodelmondo – 30 June 2009, 15:20 (n° 31)

    @ farfintadiesseresani:

    Non tutto ciò che un genitore insegna a suo figlio è buono, ma che gli insegni è inevitabile.

    Ecco, precisamente una delle cose che volevo dire – che davo per scontate nella mia risposta.

    La differenza, secondo me, è in due parole magiche: “secondo me” e “io penso che”. Chiaro, per un bambino quello che pensa mamma/papà/nonna/nonno è tendenzialmente la verità (però – e qui il mio punto 1. – se mamma e papà hanno idee diverse?), ma quando crescerà saprà far tesoro della distinzione “secondo me”/”così è”.

  32. restodelmondo – 30 June 2009, 15:36 (n° 32)

    @ Lorenzo Panichi:

    quale è la terza via tra credo/non credo?

    Era *una battuta*. Santinumi, erano *una battuta* su me stessa – e in parte su mio marito. Farfi dovrebbe saperne qualcosa, visto che è stato uno degli artefici della nostra unione (dovrò ringraziarlo per qualche eternità per questo).

    Se consideri (come me) l’ateismo al pari di un’altra filosofia in materia religiosa, invece, non c’è solo una terza via tra un ateo razionalista e una protestante riformata liberale: ce ne sono qualche centinaio. Ma tu non lo consideri:

    è un vizio quello di voler rendere il gruppo degli atei della stessa qualità di quelli dei credenti.

    Allora, decidetevi, cari atei. O la vostra posizione ha pari dignità (sociale, se non altro) della mia o di quella di un agnostico, o no. Se è la prima, abbiamo gli stessi diritti/doveri – compreso nei confronti dei nostri figli. Se no, poi non lamentatevi se qualcuno viene a discriminarvi perché “non avete la sensibilità”.

    (Ah, un credente che indottrina il figlio a farsi saltare in aria alla fermata di Piccadilly Circus all’ora di punta non ha problemi perché credente: ha problemi perché criminale. E un ateo che indottrina il figlio che tutti i credenti sono dei cretini – beh, non è un criminale, ma un po’ idiota lo è. Citofonare Isaac Newton per chiarimenti – sapete, il tipo per cui il 25 dicembre faccio a mio marito gli auguri di Newtonmas*.)

    *anche se era nato il 25/12 solo nel calendario giuliano. Ma diciamo “rivoluzione d’Ottobre”, quindi va bene così.

    difatti i miei genitori non credono e non sono mai stati nei campi estivi per atei, palestre per agnostici o ricevuto altra educazione contro dio.

    Ma campi, palestre, catechismi, eccetera sono solo una forma di socialità legata alla tua fede-o-ateismo. La tua fede-o-ateismo – come dicevo nel mio primo commento – è una faccenda *innata* (qui Farfi non concorderà – o sì?).

    E’ come: “io sono gay” (innato) e “io sono fuori dall’armadio”/”io ho/cerco un fidanzato” (socialità legata al dato innato).

    Ovviamente a realizzare la propria collocazione innata ci si può mettere un po’ di tempo. Per questo credo sia un *dovere* di ogni genitore fornire ai figli tutte le informazioni possibili sulla questione.

    invece non c’è cristiano non educato ad esserlo

    Veramente, no. Dato che i credenti sono di più sono anche di più gli ex-credenti: ma gli ex-atei non sono un insieme vuoto. Per nulla. Nella chiesa dove andavo a Milano ce n’erano almeno un paio.

  33. restodelmondo – 30 June 2009, 15:39 (n° 33)

    @ tenkiu:

    Certamente tu a dieci anni amavi da morire “stare sui libri” anzichè stare con gli amici, fare danza, ecc… :-)

    Presente! E piaceva anche all’ateo marito.

    A me piaceva anche catechismo, sì. Ma non l’ora di religione a scuola, guarda te.

  34. Alessandra – 30 June 2009, 15:43 (n° 34)

    Mah… . A me comunque pare sempre azzardato.
    Non c’entra l’atteggiamento da islamista. Magari ti spiegherò perchè non ho gradito lo scherzo su Magdi Allam… .

  35. restodelmondo – 30 June 2009, 15:48 (n° 35)

    @ tenkiu:

    Non è necessario essere religiosi per essere fanatici, vero Giovanni?!!!

    O per non rispettare gli altri… ;-)

    “Sono tutte frescacce”: per me no, grazie.

    Quindi dirò a mio figlio, se e quando mai ci sarà, che “per alcuni è così, per altri è una metafora (che non è né la verità né una frescaccia), per altri son frescacce, altri ancora non prendono posizione”. Dovrebbe vedere che mamma è di tipo a/b (dipende dalle cose), papà di tipo c. Poi facciano il pargolo e il Buon Dio: il che mi pare l’unico modo di rispettarli tutti (il pargolo, il Buon Dio – e direi anche mio marito, se non si facesse rispettare benissimo da sé).

  36. Giovanni Fontana – 30 June 2009, 15:52 (n° 36)

    restodelmondo ha scritto:

    Allora, decidetevi, cari atei. O la vostra posizione ha pari dignità (sociale, se non altro) della mia o di quella di un agnostico, o no.

    Difatti no. La tua posizione (immagino scettica) sulla cartomanzia ha la stessa dignità di chi crede che siano le carte a divinare il suo futuro?
    No, ne ha di più.

    restodelmondo ha scritto:

    La tua fede-o-ateismo – come dicevo nel mio primo commento – è una faccenda *innata

    Non è solo Marco a non essere d’accordo, ma qualunque considerazione storica: sicuramente c’è una (piccola) componente biologica, ma il fatto che in Sudan il 100% della popolazione crede in Dio, mentre in Vietnam neanche il 20%: o pensi che vietnamiti e sudanesi siano geneticamente diversi?

    restodelmondo ha scritto:

    Veramente, no. Dato che i credenti sono di più sono anche di più gli ex-credenti: ma gli ex-atei non sono un insieme vuoto. Per nulla. Nella chiesa dove andavo a Milano ce n’erano almeno un paio.

    Non hai risposto alla questione. Lorenzo ti ha detto “non c’è cristiano NON educato a esserlo”, la tua risposta dovrebbe essere: c’è questo aborigeno australiano, che non ha mai avuto contatti con un cristiano, e – comunque – crede che Cristo sia il figlio di Dio, che sia nato da una vergine, che abbia camminato sull’acqua, eccetera.

  37. Giovanni Fontana – 30 June 2009, 15:53 (n° 37)

    Alessandra ha scritto:

    Mah… . A me comunque pare sempre azzardato.
    Non c’entra l’atteggiamento da islamista. Magari ti spiegherò perchè non ho gradito lo scherzo su Magdi Allam… .

    Spiegami pure. Ma ho come l’impressione che sia lo stesso approccio a difesa del sacro, con il quale il Vaticano ha criticato i disegnatori delle vignette su Maometto anziché criticare gli incendiatori di ambasciate in Nord Africa.

  38. Giovanni Fontana – 30 June 2009, 15:56 (n° 38)

    restodelmondo ha scritto:

    Quindi dirò a mio figlio, se e quando mai ci sarà, che “per alcuni è così, per altri è una metafora (che non è né la verità né una frescaccia), per altri son frescacce, altri ancora non prendono posizione”. Dovrebbe vedere che mamma è di tipo a/b (dipende dalle cose), papà di tipo c. Poi facciano il pargolo e il Buon Dio: il che mi pare l’unico modo di rispettarli tutti (il pargolo, il Buon Dio – e direi anche mio marito, se non si facesse rispettare benissimo da sé).

    Farai lo stesso anche per l’Olocausto?
    Ci sono alcuni che dicono che c’è stato, altri che dicono che non c’è stato, eccetera?

    E se non lo farai come sono, per fortuna, sicuro, perché non lo farai? Perché credi che chi crede che l’Olocausto non sia mai avvenuto deve portare delle prove.
    Se tu mi porti delle prove dell’esistenza di Dio, ti prometto, lo insegnerò a mio figlio.

  39. restodelmondo – 30 June 2009, 16:59 (n° 39)

    @ Giovanni

    0. Io non credo alla cartomanzia, penso sia una cavolata (in realtà ho una posizione più complessa, ma non mi dilungo qui). Però se una mia amica crede alle carte – beh, ci sono altre cose per cui tolgo il saluto o il rispetto a una persona. Non rispettare una posizione e non rispettare chi la sostiene sono due cose diverse.

    (Voglio dire: la mia migliore amica *crede all’omeopatia*, che mi pare più dannosa della cartomante di strada media. Io quando penso agli omeopati ho pensieri pochissimo cristiani e/o nonviolenti, ma per la mia amica salterei nel fuoco.)

    1. a. In Sudan il 100% dice di credere a Dio . In Sudan il 100% rischia la pelle se dice di non credere a Dio. Credo ci sia un legame.
    b. L’aborigeno della Nuova Guinea non conosce il cristianesimo (islam, ebraismo, buddismo) prima che un predicatore arrivi, ok. Ma questo non implica che il signor aborigeno non sia in potenza un cristiano (musulmano, ebreo, buddista, ateo) a cui la separazione dal mondo previene di realizzare quel che è in potenza. Infatti sono convinta che ci perda a non *conoscere* la religione in questione – poi, a *credere* sono questioni che di nuovo lascerei al signor aborigeno (e al Buon Dio se ci credi).

    Conoscenza è potere, e tutto questo genere di cose. E questo penso piacerà anche a te.

    2. Ci sono delle prove e delle testimonianze dirette dell’Olocausto. Dell’esistenza di Dio non ci sono prove né in un senso né nell’altro.

    E comunque sì, dirò a mio figlio che c’è gente che dice che l’Olocausto non è esistito. Mi pare ovvio dirglielo – anche perché preferisco se lo senta dire da me piuttosto che da un sito neonazi su cui finisce una sera in cui ha litigato con mamma.

  40. luzmic – 30 June 2009, 17:18 (n° 40)

    Urka, volevo commentare ieri e adesso arrivo a rompere le balle dopo il trentottesimo (o forse di piu’) commento.

    Pero’ non resisto alla tentazione di dire la mia.

    Secondo me ci sono differenze sostanziali fra l'”accaparramento di anime” tipo l’imam della notizia giornalistica da cui questa discussione e’ paertita (ma vale anche per i preti che battezzano i bambini di nascosto ecc.) e la decisione dei genitori di dare ad un figlio un’educazione religiosa.

    Nel primo caso si tratta di una pratica che sarebbe ridicola se non fosse un vero e proprio sopruso e una violazione della persona, come di fatto e’.

    Nel secondo caso invece la cosa e’ piu’ complicata.

    La religione, nel senso di organizzazione religiosa, soddisfa moltissime esigenze dell’essere umano, e non a caso un grandissimo numero di persone sulla terra da millenni ne praticano l’una o l’altra.

    Per dirne alcune, di queste esigenze: aiutano a confrontarsi con domande il cui peso rischia di essere schiacciante, aiutano a creare un senso di collettività di cui l’essere umano ha per sua natura bisogno, aiutano ad affrontare aspetti della vita (l’incertezza del futuro, la certezza della morte, l’ingovernabilita’ del futuro) difficilmente sopportabili ecc. Il fatto che, come per tutte le cose, questi – che considero benfìci – contengano in se’ il germe del proprio contrario e della propria degenerazione (rinuncia all’indagine della realta’ con motodo scientifico, chiusura o odio verso chi non fa parte della comunita’, rifugio nella ritualita’ ecc.) non ne sminuisce il valore. Ripeto: tutto puo’ essere distorto, e peraltro la negazione dell’esistenza della divinita’ non ha portato alla sparizione del fanatismo o della xenofobia.

    Quindi non trovo scandaloso che un genitore voglia trasmettere al proprio figlio quella parte di se’ e della propria visione del mondo che ha a che fare con l’appartenenza religiosa. Ne’ trovo scandaloso che lo voglia far parte sin dalla nascita di quella stessa comunita’ di cui lui ha fatto parte, e che gli voglia mettere a disposizione quei lati positivi della religione che lui stesso ha sperimentato su di se’.

    Poi (e questa e’ la parte piu’ difficile di tutte) il genitore dovrebbe trovare la forza di lasciare che il figlio, raggiunta l’eta’ della ragione, metta sotto critica questo (come gli altri) aspetti dell’educazione ricevuta e che decida se tenerlo, gettarlo, dimenticarlo, distruggerlo, esaltarlo.

    Le “storielle” che stanno scritte nei libri sacri, a prescindere dal valore che uno da’ loro, sono solo una parte del “pacchetto”. E peraltro secondo me anche quelle servono, e non a poco.

  41. Alessandra – 30 June 2009, 19:37 (n° 41)

    Niente, mi ha fatto sorridere la tua battuta su Magdi Cristiano, però ho notato del pregiudizio… . Va beh, chiuso il discorso. Il tuo post è comunque stato un utile spunto di discussione e vedo che ha riscosso molto successo.

  42. Giovanni Fontana – 30 June 2009, 19:48 (n° 42)

    luzmic ha scritto:

    La religione, nel senso di organizzazione religiosa, soddisfa moltissime esigenze dell’essere umano,

    Ma questo che argomento è? È un argomento che non accetteresti mai, in una discussione di idee, ma la accetti per la religione, con un certo sussiego, mi sembra.

    Sai? Se questo fosse il ragionamento sarebbe molto facile pensare a una religione che soddisfi queste esigenze, molto più del Cristianesimo: chessò, una religione che dica che tutti andranno in paradiso & co.
    Ma io non credo che la gente voglia credere nelle menzogne. Le persone sono cristiane, o mussulmane, perché pensano che la loro fede sia autentica: gli individui non sono contenti di essere ingannati.luzmic ha scritto:

    Ripeto: tutto puo’ essere distorto, e peraltro la negazione dell’esistenza della divinita’ non ha portato alla sparizione del fanatismo o della xenofobia

    Non c’è dubbio che la religione (o più in generale l’approccio dogmatico) non sia l’unica fonte di male. Però quello che dici andrebbe argomentato, io penso che viviamo in un mondo estremamente meno cruento, e questo è dato – anche – dalla rinuncia agli approcci ideologico/fideistici.
    Perché pensi che l’avere lo scandaglio scettico, la logica, la ragione, come metro non porti dei beneficî?
    (spero non sia il classico non sequitur antivegetariano del nazismo o del comunismo)

    luzmic ha scritto:

    Quindi non trovo scandaloso che un genitore voglia trasmettere al proprio figlio quella parte di se’ e della propria visione del mondo che ha a che fare con l’appartenenza religiosa.

    Quindi la differenza starebbe, appunto, tutta nel fatto che un figlio “appartiene” al genitore fino alla maggiore età. Lo pensano in molti, io lo considero sbagliatissimo.
    Vorrei le stesse possibilità per tutti, per il possibile.

  43. tenkiu – 30 June 2009, 21:36 (n° 43)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Quindi la differenza starebbe, appunto, tutta nel fatto che un figlio “appartiene” al genitore fino alla maggiore età. Lo pensano in molti, io lo considero sbagliatissimo.

    Trovo sbagliatissimo pure che un figlio stramaggiorenne obblighi un genitore a mantenerlo… ci sono anche dei figli che VOGLIONO appartenere ai genitori (economicamenre parlando!) e che umiliano i genitori quando non sono in possibilità di soddisfare i capricci dei figli…

  44. tenkiu – 30 June 2009, 21:50 (n° 44)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Farai lo stesso anche per l’Olocausto?
    Ci sono alcuni che dicono che c’è stato, altri che dicono che non c’è stato, eccetera?
    </blockquote

    Quegli "altri", se non sbaglio, sono soprattutto gli iraniani… ma non sono molto presi in considerazione, mi pare.

  45. luzmic – 30 June 2009, 23:38 (n° 45)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    luzmic ha scritto:
    La religione, nel senso di organizzazione religiosa, soddisfa moltissime esigenze dell’essere umano,
    Ma questo che argomento è? È un argomento che non accetteresti mai, in una discussione di idee, ma la accetti per la religione, con un certo sussiego, mi sembra.

    Non capisco l’obiezione. Sto dicendo che l’essere umano ha delle necessita’ che vanno al di la’ del nutrirsi, rimanere in vita e riprodursi, e che uno dei modi per soddisfare queste esigenze e’ la religione. Per esempio c’e’ il problema del percepire i propri limiti e confrontarsi con gli stessi. Poi c’e’ la nostra esigenza di spiegare in base ad uno schema causale cose che apparentemente non rispondono a nessuna causa.
    Faccio un esempio. La morte (violenta o per malattia) di un bambino. Uno puo’ anche dire che e’ solo una questione di selezione naturale o di naturale sopraffazione del piu’ forte sul piu’ debole, e fermarsi li’. Oppure puo’ chiedersi perche’ sia cosi’, perche’ non si possa nascere tutti felici e sani ed in grado di vivere una vita perfetta, e qui entra in gioco la religione. Non trovo necessariamente sbagliato o oscurantista il discorso religioso, ne’ mi pare che di per se’ precluda la serena indagine scientifica (lascia stare i veti dei vari cleri: quella e’ autopreservazione di una casta) e comunque di certo aiuta meglio a sopportare il dolore. Personalmente credo che chi si ferma al “la natura funziona cosi’, non c’e’ ne’ giusto ne’ sbabliato” in realta’ abbiano rinunciato a porsi le domande che stanno piu’ in la’.

    E questo e’ solo uno degli aspetti. Poi ci sono lo stare in una comunita’, l’elevazione spirituale, i valori della ritualita’, i valori del simbolismo, il senso del trascendente ecc. ecc. ecc.

    Quindi, tornando al nostro discorso, che un genitore voglia trasmettere questo genere di sentimenti ai figli non lo trovo sbagliato ne’ ingiusto.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ma io non credo che la gente voglia credere nelle menzogne. Le persone sono cristiane, o mussulmane, perché pensano che la loro fede sia autentica: gli individui non sono contenti di essere ingannati.

    Io non lo vedo come un inganno, o almeno non sempre e non necessariamente. Il presupposto delle religioni, almeno da queste parti, e’ “non ti ho mai detto che e’ vero perche’ e’ dimostrabile. Io ti ho detto che e’ vero perche’ mi e’ stato rivelato. E’ l’esatto contrario. Se vuoi, ci credi; se non vuoi, non ci credi, ma non chiedermi la prova perche’ la prova non esiste. Questa e’ la regola del gioco se vuoi giocare: devi crederci e basta.”. Non c’e’ trucco e non c’e’ inganno. Poi se uno, come fai tu, esamina il pacchetto e decide che non gli interessa perche’ secondo lui sono tutte balle, padronissimo.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Non c’è dubbio che la religione (o più in generale l’approccio dogmatico) non sia l’unica fonte di male. Però quello che dici andrebbe argomentato, io penso che viviamo in un mondo estremamente meno cruento, e questo è dato – anche – dalla rinuncia agli approcci ideologico/fideistici.
    Perché pensi che l’avere lo scandaglio scettico, la logica, la ragione, come metro non porti dei beneficî?

    Sono d’accordissimo sul fatto che lo scandaglio scettico, la logica e la ragione portino immensi benefici e sencondo me andrebbero applicati a tutto, religione compresa.

    Personalmente non sono sicuro che la relativa tranquillita’ della nostra epoca dipenda dall’abbandono del sentimento religioso o delle pratiche religiose (so che non e’ quello che hai scritto, mo’ ci arrivo). Credo che la calma attuale dipenda dalla diffusione di un tenore di vita sconosciuto a qualsiasi epoca precedente, ma credo anche che se cio’ dovesse cambiare si farebbe presto a buttare nel cesso illumisimo, razionalismo, metodo scientifico e Co. ed a scannarci allegramente come prima (non facendo necessariamente crociate contro i musulmani o gli ebrei o i cristiani, ma anche contro i nobili o i capitalisti o gli armeni o qualsiasi altra classificazione la fantasia riesca a generare).
    Tu mi dirai: ma le religioni sono proprio quello che hanno impedito o rallentato per tanto tempo, con i loro approcci ideologico/fideistici, quel progresso cui attribuisci l’attuale diminuzione dei conflitti. Non lo so, sono troppo ignorante per rispondere, ma mi pare che qui c’entrino nuovamente i cleri e non le religioni. Per esempio, per non uscire dal cristianesimo, mi pare che sia solo la chiesa cattolica ad imporre pesanti limitazioni dogmatiche alla ricerca scientifica.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Quindi la differenza starebbe, appunto, tutta nel fatto che un figlio “appartiene” al genitore fino alla maggiore età. Lo pensano in molti, io lo considero sbagliatissimo.
    Vorrei le stesse possibilità per tutti, per il possibile.

    Ma che “appartenere”. Nessuno appartiene a nessuno.
    Pero’ trovo assolutamente ipocrita, e in alcuni casi frutto di una fuga dalla responsabilita’, negare che i figli dipendano completamente dai genitori nella loro crescita morale tanto quanto nella loro crescita fisica. Dire “non voglio trasmettere a mio figlio il mio sentimento religioso: che decida lui da grande se essere luterano” a mio modo di vedere e’ come dire “non voglio trasmettere a mio figlio i miei geni: che decida lui da grande se essere biondo”. Certo che lo decidera’ lui da grande, ma io intanto gli trasmetto quella parte di me.
    Non la vedo come una violenza, ma come un dato di fatto.
    Per le idee peraltro vale lo stesso meccanismo che vale per le specie: io ricevo dai miei genitori delle idee, queste idee in me si evolvono e si modificano, io le trasmetto a mio figlio che a sua volta le elaborera’ e modifichera’.
    Oltretutto sono convinto che rinunciare ad affrontare l’argomento “religione” con i figli (magari in senso negativo, per insegnar loro l’ateismo, ma comunque affrontarlo) significa lasciare che quello spazio della formazione venga occupato da altri.
    L’importante e’ farlo sapendo che lo scopo dei genitori e’ quello di far diventare i figli degli adulti e che quando i figli saranno adulti (non a 18 anni, come vuole lo stato, o a 13, come vuole l’ebraismo o a qualsiasi altra eta’, ma quando saranno in grado di essere persone autonome) dell’insengamento in materia religiosa decideranno loro cosa fare. Lo decideranno a prescindere da quanta “apertura” avranno lascato loro i genitori.

  46. luzmic – 30 June 2009, 23:54 (n° 46)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    alcuni ebrei ortodossi che chiedevano ai vicini di casa di non avere il cancello elettrico per una delle loro leggi assurde.

    Qui sono influenzato dal campanilismo, ma anche quelle loro leggi assurde hanno un significato.

    La mia compagna, cattolica, sostiene che occupano tutta l’attenzione e sottraggono energie alle cose piu’ sostanziali e importanti.

    In alcuni casi si tratta, almeno secondo me, di esagerazioni, ma io non le bollo tutte in blocco come inuitili o dannose. L’idea e’ quella di santificare ogni proprio gesto, anche il piu’ banale, e questo scopo non mi pare sbagliato. L’idea inoltre e’ di impegnarsi con tutte le proprie forze a fare la cosa giusta nel modo piu’ completo possibile, senza fermarsi mai a dire “ok, ho raggiunto la perfezione, meglio di cosi’ non si puo'”. E anche questo non mi pare sbagliato.

    Poi, certo, a volte i risultati sono esagerati, ma qui si potrebbe parlare di bambini e acque sporche.

    P.S. In genere il problema del cancello elettrico si risolve aggiungendo anche uno scatto manuale meccanico, cosi’ si fanno contenti tutti.

  47. Giovanni Fontana – 1 July 2009, 06:25 (n° 47)

    restodelmondo ha scritto:

    Dell’esistenza di Dio non ci sono prove né in un senso né nell’altro.

    Guarda, restodelmondo (a proposito, come ti chiami?), avevo deciso di non rispondere ancora una volta, perché mi sembrava che avessimo chiarito piuttosto bene le posizioni.
    Però ci ho ripensato, e voglio risponderti su questo punto: quello che dici non è vero, se hai un approccio ragionevole. Intendo dire, se hai – per la religione – lo stesso approccio che hai per tutti gli altri campi della conoscenza.

    Di prove che Dio non esiste ce ne sono eccome! Il fatto che non ci siano prove che esista. Guarda che non si può dimostrare la NON esistenza di niente.
    Ci sono prove che non esista un grande maccherone al sugo invisibile che guida le stagioni? No. Però siccome non ci sono prove della sua esistenza, preferiamo ipotizzare che non ci sia.
    Ci sono prove che non sia Allah a far cadere tutti gli oggetti che vediamo risucchiati al suolo? No, però siccome non ci sono prove del contrario, preferiamo credere alla forza di gravità.
    Ci sono prove che io non sia un mutante extraterrestre venuto da Alpha Centauri sotto copertura? No, però visto che non ci sono prove di ciò, vi comportate come se fossi un essere umano.

    Si può continuare all’infinito: del resto è sempre la stessa cosa. Come mai non credi all’esistenza di Zeus?
    Per la stessa ragione: perché non ci sono prove! E questo ti è sufficiente a escluderlo.

    Fai così per tutte le religioni, con l’esclusione di a cui t’hanno insegnato a credere.

  48. Giovanni Fontana – 1 July 2009, 06:51 (n° 48)

    luzmic ha scritto:

    Sto dicendo che l’essere umano ha delle necessita’ che vanno al di la’ del nutrirsi, rimanere in vita e riprodursi, e che uno dei modi per soddisfare queste esigenze e’ la religione.

    Ciò che ti dicevo era: ammesso e non concesso che sia così, questo non prova in nessun modo che ciò che uno ha “l’esigenza” di credere, sia vero.

    Anche io, se perdessi un braccio, avrei l’esigenza fortissima di credere che mi possa ricrescere, ma ciò non deporrebbe a favore dell’eventualità che quel braccio mi ricresca.luzmic ha scritto:

    Il presupposto delle religioni, almeno da queste parti, e’ “non ti ho mai detto che e’ vero perche’ e’ dimostrabile. Io ti ho detto che e’ vero perche’ mi e’ stato rivelato. E’ l’esatto contrario. Se vuoi, ci credi; se non vuoi, non ci credi, ma non chiedermi la prova perche’ la prova non esiste.

    Bene, e noi abbiamo le prove – scientifiche – che il nostro cervello si auto-inganna producendo queste false rivelazioni. Del resto basta vedere che nei paesi mussulmani ci sono il 99% di rivelazioni mussulmane e nei paesi induisti ci sono il 99% di rivelazioni induiste. Basterebbe questo per ridicolizzare la veridicità dell’argomento.

    Comunque questo è esattamente l’argomento per cui dico che usare questo metodo speciale per le religioni, un metodo che i religiosi stessi non accettano (loro credono che le prove ci siano, eccome!), e un metodo che non è stato mai usato nella storia (tutte le religioni hanno cercato di portare delle prove alla loro fede), sia pericolosissimo.

    Come contrastare una persona che abbia la “rivelazione” che tutti gli omosessuali vanno trucidati?
    In fondo, se la rivelazione ha valore di per sé, non hai nulla che tu possa obiettare.
    È legittimo che lui voglia farsi saltare in aria in un autobus, gliel’ha detto Dio! Non c’è bisogno di una prova di ciò.

    luzmic ha scritto:

    Credo che la calma attuale dipenda dalla diffusione di un tenore di vita sconosciuto a qualsiasi epoca precedente

    Se fosse così, Luzmic, gli attentatori suicidi sarebbero dei poveracci, analfabeti. Invece gli attori del terrorismo si ritrovano molto più fra le persone ricche, che fra le persone povere. Come mai?

    Io dico che è per quella educazione religiosa: non c’è nessuna ragione, al di fuori di un dogma (può essere anche il nazionalismo), per farsi saltare in aria con in tasca chiodi e bulloni e così uccidere il maggior numero di persone, donne e bambini.
    Non ce n’è.
    luzmic ha scritto:

    Oltretutto sono convinto che rinunciare ad affrontare l’argomento “religione” con i figli (magari in senso negativo, per insegnar loro l’ateismo, ma comunque affrontarlo) significa lasciare che quello spazio della formazione venga occupato da altri.

    Quindi affronterai anche l’argomento “stregoneria”, l’argomento “bambole voodoo”, etc?

    luzmic ha scritto:

    Non la vedo come una violenza, ma come un dato di fatto.

    Guarda che una cosa può essere sia una violenza che un dato di fatto. Tu non mi devi argomentare che sia inevitabile, ma che sia giusto: se è inevitabile, ma ingiusto cercheremo il modo per ridurlo al minimo possibile.

    luzmic ha scritto:

    P.S. In genere il problema del cancello elettrico si risolve aggiungendo anche uno scatto manuale meccanico, cosi’ si fanno contenti tutti.

    No, nel caso specifico erano loro che si lamentavano che i vicini avessero la luce del cancello elettrico che illuminava l’ingresso di casa loro, in modo che di Shabbat loro non “potevano” uscire.

    luzmic ha scritto:

    L’idea e’ quella di santificare ogni proprio gesto, anche il piu’ banale, e questo scopo non mi pare sbagliato.

    Ma con quale argomento?
    Se io usassi soltanto le consonanti della tastiera del computer per santificare ogni mio gesto?
    Se io facessi la pipì in una bacinella, anziché usare il gabinetto per santificare il mio gesto?
    Se io sbattessi violentemente la testa contro il muro ogni volta che ho un’idea, per santificare il mio gesto?
    Dài che mi riterresti un cretino!

    Eppure gli haredim fanno cose ridicole quanto e più di queste, e c’è chi si scomoda con l’alibi della sacralità-

  49. luzmic – 1 July 2009, 12:28 (n° 49)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Bene, e noi abbiamo le prove – scientifiche – che il nostro cervello si auto-inganna producendo queste false rivelazioni.

    Questo mi interessa. Puoi dirmi di piu’?

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Tutte le religioni hanno cercato di portare delle prove alla loro fede

    Vero, e nel mio piccolissimo (reminescenze di studi liceali di filosofia) si e’ trattato di prove poco convincenti. Il concetto fondamentale e’ che logica formale e fede mi sembrano campi incompatibili per definizione. Quindi e’ inutile cercare di spiegare i colori a un cieco dalla nascita (ovviamente per ognuno dei due campi il cieco sta dall’altra parte; il paragone non e’ perfetto ma non me ne venivano di migliori: intendevo dire che il bagaglio di concetti a disposizione del cieco non comprende quelli necessari per parlare di colori, non che il religioso sia per sua natura incapace di comprendere gli argomenti della logica e viceversa). Cio’ non significa che una vita senza logica sia peggiore di una vita senza fede religiosa.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Come contrastare una persona che abbia la “rivelazione” che tutti gli omosessuali vanno trucidati?
    In fondo, se la rivelazione ha valore di per sé, non hai nulla che tu possa obiettare.
    È legittimo che lui voglia farsi saltare in aria in un autobus, gliel’ha detto Dio! Non c’è bisogno di una prova di ciò.

    Come ho gia’ detto, non e’ necessario mettere di mezzo la religione per arrivare ad atrocita’ del genere. Per esempio nel 1920 Alfred Hoche e Karl Binding hanno pubblicato “Die Freigabe der Vernichtung Lebensunwerten Lebens” dove spiegavano con argomenti logici e scientifici che mantenere in vita un malato di mente era sbagliato per lui, per la sua famiglia e per la societa’ e questo costitui’ la base dell’Aktion T4 che porto’ all’uccisione di un numero fra le 70.000 e le 200.000 persone.

    Il problema non e’ la religione, ma il fanatismo, o ancora meglio il rifiuto (o anche la semplice rinuncia) a ragionare con la propria testa, e questo puo’ riguardara la religione come qualsiasi altro ambito.

    Obiezione: ma quanti fanatismi religiosi hai visto nella storia dell’umanita’ e quanti fanatismi scientifici o razionalisti? E quali hanno fatto piu’ danni?

    Vero.

    Ma c’e’ da dire anche un’altra cosa.

    La religione puo’ portare grandi benefici e comporta altrettanto grandi rischi. E’ vero che e’ molto piu’ facile dire a uno “adesso vai e ti fai saltare in aria in mezzo alla moschea perche’ ti garantisco che cosi’ D-o sara’ contento di te e ti sorridera’ in eterno (e tu proverai per tutta l’eternita’ quella sensazione di gioia perfetta che si prova quando si sente di aver compiaciuto i propri genitori; questo non lo si dice ma e’ qui il nocciolo della faccenda)”. Viene invece molto meno facile dire “adesso vai li’ e ti fai saltare in aria, perche’ le nostre proiezioni indicano che si tratta di un atto destabilizzante che ha un’alta probabilita’ di mettere in crisi la leadership avversaria e comunque fiacchera’ l’appoggio della popolazione all’esercito, ed abbiamo calcolato che in base alle forze umane a nostra disposizione il rapporto costi/benefici della perdita di un combattente e’ conveniente e tu ricopri in questo momento la posizione meno necessaria”. Anche questo puo’ funzionare, ma viene molto meno bene (E anche questo peraltro si e’ visto; non prorpio cosi’, ma per esempio Che Guevara non combatteva certo per ideologia religiosa, e cosi’ ho toccato sia comunismo che nazismo senza pero’ cadere in un non sequitur, almeno mi pare).

    Il punto e’: vale la pena di rinunciare ai benefici legati alla religione per non correre i rischi connessi? Vale la pena decidere che non esiste alcuna divinita’ e smettere di cercare di tendere ad essa? Non so. Il sicomoro fuori dalla mia finestra vive perfettamente la sua vita senza (presumo) alcun dubbio teologico o fede religiosa, ma io da essere umano non farei a cambio con lui.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    luzmic ha scritto:
    Credo che la calma attuale dipenda dalla diffusione di un tenore di vita sconosciuto a qualsiasi epoca precedente
    Se fosse così, Luzmic, gli attentatori suicidi sarebbero dei poveracci, analfabeti. Invece gli attori del terrorismo si ritrovano molto più fra le persone ricche, che fra le persone povere. Come mai?
    Io dico che è per quella educazione religiosa: non c’è nessuna ragione, al di fuori di un dogma (può essere anche il nazionalismo), per farsi saltare in aria con in tasca chiodi e bulloni e così uccidere il maggior numero di persone, donne e bambini.
    Non ce n’è.

    Tu sei vissuto in mezzo a una realta’ che io ho conosciuto solo molto piu’ indirettamente, e quindi non saprei. Personalmente continuo a essere convinto che azioni come quella degli shahid nascano da fattori che sono incidentalmente e non necessariamente legati alla religione: la negazione dell’autonomia personale e la disperazione.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Quindi affronterai anche l’argomento “stregoneria”, l’argomento “bambole voodoo”, etc?

    Probabilmente si’.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Tu non mi devi argomentare che sia inevitabile, ma che sia giusto: se è inevitabile, ma ingiusto cercheremo il modo per ridurlo al minimo possibile.

    A questo punto dovresti dirmi cosa intendi per giusto. E non lo chiedo per artificio retorico (c.d. frittatae giratio) ma per sincera domanda. Perche’ a me pare perfettamente giusto, ad esempio, astenermi dall’uccidere il mio vicino che fa cagare il suo cane sul mio marciapiede, anche se fossi sicuro al 100% che il suo omicidio non portera’ mai nessuna conseguenza negativa, neanche indiretta, ne’ a me ne’ a nessuno a cui tengo ne’ ora ne’ mai. Pero’ non trovo argomenti a sostegno di questa mia idea di giustizia che non siano in qualche modo collegati ad un atto di fede. (Per inciso, parlo di gistizia, non di legittimita’. Anche perche’ togliere la giustizia dalla legittimita’ mi pare pericoloso quanto abbandonarsi agli eccessi della fede religiosa).

    Giovanni Fontana ha scritto:

    luzmic ha scritto:
    L’idea e’ quella di santificare ogni proprio gesto, anche il piu’ banale, e questo scopo non mi pare sbagliato.
    Ma con quale argomento?
    Se io usassi soltanto le consonanti della tastiera del computer per santificare ogni mio gesto?
    Se io facessi la pipì in una bacinella, anziché usare il gabinetto per santificare il mio gesto?
    Se io sbattessi violentemente la testa contro il muro ogni volta che ho un’idea, per santificare il mio gesto?

    Qui entriamo nello specifico.

    Innanzitutto c’e’ il senso di appartenenza, e quindi se tu facessi la pipi’ in una bacinella per sentirti parte del (ed essere riconosciuto come membro del) club dei pisciatori in bacinella e sapere di avere una comunita’ che tendenzialmente ti appoggia, ti aiuta, ti fa sentire in una sorta di famiglia allargata, non avrei niente da ridire. E’ un po’ come il cappello di Howard Cunningham quando va alle riunioni della Loggia del Leopardo: nello show lo metteva per far ridere e per prendere in giro questo tipo di circoli, ma la cosa di per se’ ha un senso.

    Poi c’e’ il discorso del chiedersi il perche’ delle proprie azioni. Cioe’, se devo mangiare solo certe cose, sono costretto a chiedermi costantemente cosa c’e’ in quello che metto in bocca. Se devo evitare di lavorare in un certo giorno, sono costretto a chiedermi costantemente cosa significhi lavorare e cosa no.

    Poi c’e’ la ricerca delle ragioni. Perche’ non dovrei ingurgitare tutto quello che so per certo che non mi fara’ morire? Perche’ devo astenermi da certi alimenti? Solo perche’ un tizio mi ha detto che D-o l’ha detto o ci sono altre ragioni? E cosi’ via per tutti i precetti.

    Poi lo ripeto: l’esagerazione pare inopportuna anche a me. Cosi’ da un lato se credi che D-o ti abbia ordinato di non mangiare pane per una settimana per ricordarti di quanto sia importante essere liberi poi non vai a comprare delle rosette di azzima che sono lavorate in modo da sembrare in tutto e per tutto dei panini normali. E se credi che D-o ti abbia ordinato di non trasportare pesi fuori casa di sabato non recinti tutto il paese con una corda per poterlo considerare il giardino di casa. Ma queste sono mie opinioni.

    In definitiva mi pare che tu sia molto radicale su alcune questioni che estremizzi a tua volta.

    Ma la religione non e’ fatta solo di storielle scientificamente implausibili e sopraffazioni oscurantiste. E peraltro la religione non e’ neppure una cosa uguale a se’ stessa da millenni (di nuovo: e’ il clero che cerca di rimanere uguale a se’ stesso, ma questa e’ la vischiosita’ di qualsiasi organizzazione umana).

  50. Giovanni Fontana – 1 July 2009, 15:22 (n° 50)

    luzmic ha scritto:

    Questo mi interessa. Puoi dirmi di piu’?

    Max lo spiega molto meglio di me, con varî link:
    http://www.distantisaluti.com/la-top-10-dei-predicatori-bambini/comment-page-2/#comment-5084

    luzmic ha scritto:

    Come ho gia’ detto, non e’ necessario mettere di mezzo la religione per arrivare ad atrocita’ del genere

    Mi sembra di ripetermi: non ho detto questo. Non ho detto che tutti i mali del mondo provengono dalla religione (sarei uno scemo!). Dico che, e mi sembra che tu non mi abbia risposto, se tu dài valore alle rivelazioni, in sé – come dici – senza prove, chi ha la rivelazione di dover uccidere tutti gli omosessuali è incontestabile.
    In fondo fa ciò che Dio gli chiede.

    luzmic ha scritto:

    non combatteva certo per ideologia religiosa, e cosi’ ho toccato sia comunismo che nazismo senza pero’ cadere in un non sequitur, almeno mi pare

    Due cose: intanto io non dico che il problema siano solo le religioni, ma che sia l’approccio dogmatico alla realtà. La fede, il credere senza prove. C’è chi ha argomentato che anche il socialismo reale fosse una fede senza prove. Ovviamente non passo da un eccesso all’altro: certamente non era una religione, in senso stretto.

    Però quello che ti chiedo è: il mio modello, ovvero quello in cui lo scandaglio scettico, il non credere alle cose se non si hanno le prove, non sarebbe una società migliore?
    Nazismo e comunismo hanno esagerato in questo? Se avessero cercato di meno le prove di quello che sostenevano, sarebbero stati meno pericolosi?
    No, io penso l’opposto: che si siano fatti troppe poche domande.

    luzmic ha scritto:

    Personalmente continuo a essere convinto che azioni come quella degli shahid nascano da fattori che sono incidentalmente e non necessariamente legati alla religione: la negazione dell’autonomia personale e la disperazione.

    Qui la risposta è facile: ci sono kamikaze mussulmani, ma non kamikaze cristiani. Come mai? La minoranza cristiana palestinese vive la stessa occupazione, lo stesso muro, lo stesso esercito, etc.
    Eppure ci sono kamikaze mussulmani e non kamikaze cristiani.

    Inoltre tutte le statistiche in merito dicono che gli attentatori sono più ricchi che poveri, e più incolti che colti: questo deporrebbe a sfavore della generica “disperazione”.

    luzmic ha scritto:

    A questo punto dovresti dirmi cosa intendi per giusto.

    Domanda davvero fondamentale, e molto complesso. Considero giusto, in senso molto utilitaristico “ciò che crea la maggiore felicità nel maggior numero di persone”.

    A questo tu mi potresti fare mille domande, a cui presumo di avere una risposta per ciascuna. Se ho capito bene, la tua obiezione è che questo concetto – ovvero quello per cui (esempio scemo) uccidere una persona dall’altra parte del mondo, con un bottone, all’insaputa di tutti è sbagliato – è un atto di fede.
    Dimmi se è così, e ti rispondo.

    luzmic ha scritto:

    Poi c’e’ il discorso del chiedersi il perche’ delle proprie azioni.

    Beh, mi sembra che tutto ciò che dici è una critica enorme alle religioni: Dio presume di essere una risposta – è una risposta, fra l’altro, molto inesauriente – ma che molti prendono come risposta sufficiente.

    luzmic ha scritto:

    Poi c’e’ la ricerca delle ragioni. Perche’ non dovrei ingurgitare tutto quello che so per certo che non mi fara’ morire?

    Già: perché?
    Questo complica la nostra felicità.

  51. restodelmondo – 1 July 2009, 19:29 (n° 51)

    @Giovanni

    1. No, non iniziamo. Ti ripeto che la fede è una delle cose in cui – per definizione – non usi la ragione (non solo, non principalmente), tu replichi che non è ragionevole, io dico “appunto”… Let’s agree to disagree, se ti va. Abbiamo già forumizzato una volta.

    2. Mi chiamo Marta Maria Valentina, mi firmo Marta Maria (Valentina è un nome attaccato per far piacere a una nonna, l’idea di mio padre era chiamarmi come le sorelle del Vangelo); tutti mi chiamano Marta. Mi ha chiamato Marta Maria solo un amico a cui avevano appioppato il nome di Simonpietro, anche perché studiava da pastore e capiva molto bene il valore del riferimento. Per il cognome scrvi a restodelmondo[at]gmail[dot]com.

  52. Max – 1 July 2009, 22:57 (n° 52)

    @ restodelmondo:
    sure, and certain things are stupid and dangerous, by definition. faith, as a strain of irrationality/dogmatism, qualifies for that label.

    once again, when dealing with human affairs it is best to use intelligence and rationality. time and again history teaches us that when intelligence and rationality are forgotten, when dogmatism wins, bad things invariably happen.

  53. Giovanni Fontana – 2 July 2009, 10:52 (n° 53)

    @ restodelmondo:
    Valentina va benissimo.
    Per il resto, non so aggiungere nient’altro a ciò che dice Max: soltanto che io non rispondo, tautologicamente, “non è ragionevole”, rispondo “è pericoloso”.

    Qualunque dogma, che non ammette dubbi, ha una pericolosità – almeno – latente.

  54. tenkiu – 2 July 2009, 11:51 (n° 54)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Anche io, se perdessi un braccio, avrei l’esigenza fortissima di credere che mi possa ricrescere, ma ciò non deporrebbe a favore dell’eventualità che quel braccio mi ricresca.

    E’ accaduto a Miguel Juan Pellicer non ha perso un braccio ma una gamba a causa di una grave cancrena. La gamba è stata interrata nel cimitero dell’ospedale.
    Dopo mesi, la gamba gli è stata “restituita” e quella interrata non c’era più.
    L’incidente è avvenuto alla fine di luglio del 1637, Miguel si è accorto di riavere la gamba il 29 marzo 1640!

    Non è uno scherzo: è tutto documentato (Atto notarile, rapporto del Giudice, ecc.) a Calanda

  55. Max – 2 July 2009, 13:53 (n° 55)

    @ tenkiu:
    …hilarious…

    if you believe that, I own a bridge in New York you may want to consider buying…

    [PS: as far as organ regeneration, stem cell research may have something to say…the church…uhm…let me think for a femtosecond… don’t think so…

    http://www.genengnews.com/articles/chitem.aspx?aid=2081 ]

  56. luzmic – 2 July 2009, 14:20 (n° 56)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Max lo spiega molto meglio di me, con varî link:
    http://www.distantisaluti.com/la-top-10-dei-predicatori-bambini/comment-page-2/#comment-5084

    Grazie, me lo guardo con calma

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Mi sembra di ripetermi: non ho detto questo. Non ho detto che tutti i mali del mondo provengono dalla religione (sarei uno scemo!). Dico che, e mi sembra che tu non mi abbia risposto, se tu dài valore alle rivelazioni, in sé – come dici – senza prove, chi ha la rivelazione di dover uccidere tutti gli omosessuali è incontestabile.
    In fondo fa ciò che Dio gli chiede.

    Non intendevo metterti in bocca, o nella penna (o nella tastiera), parole che non hai detto. Quello che volevo era rimarcare che gli effetti deleteri che tu indici dipendono secondo me da cause che solo incidentalmente hanno a che fare con la religione, ma che ben possono prescinderne come dimostrato dal fatto che quegli effetti possono prodursi anche in assenza di religione. Il problema sta nella sospensione, o nella rinuncia, del vaglio critico.

    Ma su questo siamo, mi pare d’accordo.

    La differenza sta nel fatto che tu (cosi’ mi pare di capire) getteresti del tutto la religione perche’ la ritieni sostanzialmente inutile e portatrice di un germe troppo pericoloso, mentre io ritengo che i benefici che la religione puo’ portare valgano la pena del rischio collegato.

    Cerco comunque di rispondere in modo piu’ completo. E’ vero che se io accetto che tutto quello che dice D-o e’ per definizione vero e giusto e se accetto che tutto quello che dice un tizio (che sia il papa, o un imam, o Ron Hubbard) e’ la fedele riproduzione della parola di D-o, allora automaticamente accetto anche che e’ giusto sparare agli omosessuali se quel tizio mi dice di farlo. E’ anche vero che storicamente cose del genere sono successe e che continuano a succedere tutt’ora. Pero’ non e’ questa la mia visione della religione e non e’ questa la struttura di tutte le religioni.

    Nella mia visione di religione non c’e’ nessuna sospensione del giudizio, e soprattutto non c’e’ nessuna delega in bianco per interpretare la volonta’ del divino. Ogni cosa puo’ essere messa in discussione. Io genitore dico a mio figlio “questo e’ quello che io credo, questo e’ quello che io faccio perche’ io credo che siano cose vere e giuste”. Dopo di che sara’ mio figlio a decidere se tutto cio’ e’ vero e giusto anche secondo lui oppure no. Se vivessimo su un pianeta di Star Treck dove la religione non esiste e tutti fossero capaci, fin dalla nascita, di comprendere in modo perfetto la verita’ assoluta delle cose ti darei ragione. Siccome viviamo sul pianeta Terra e siamo esseri umani credo si faccia un favore maggiore a far crescere i figli nella cultura, anche religiosa, dei loro genitori, dei loro nonni ecc.

    Qui il discorso si fa ampio e sta sfuggendo un po’ di mano (nel senso che e’ difficile discutere a campo troppo vasto), ma io fondamentalmente dico: la religione come organizzazione umana (non come sentimento personale ed intimo) comprende la riflessione sulla trascendenza, la riflessione sul mondo, il sollievo della sofferenza interiore e la coesione sociale. Tutte queste cose mi sembrano utili e meritano secondo me di essere tramandate. Si potrebbe ottenere lo stesso risultato studiando tutti a fondo la filosofia, lasciando che ognuno si gestisca nel proprio intimo le questioni morali e trascendentali e creare coesione mettendo ogni giovedi’ un cappello da leopardo e riunendosi tutti nelle palestre delle scuole? Forse in teoria si’, in pratica secondo me no.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Però quello che ti chiedo è: il mio modello, ovvero quello in cui lo scandaglio scettico, il non credere alle cose se non si hanno le prove, non sarebbe una società migliore? Nazismo e comunismo hanno esagerato in questo? Se avessero cercato di meno le prove di quello che sostenevano, sarebbero stati meno pericolosi?
    No, io penso l’opposto: che si siano fatti troppe poche domande.

    Sono d’accordo. Ma non concordo sul fatto che per eliminare gli eccessi del dogmatismo si debbano eliminare le religioni, o che si debba eliminare l’insegnamento delle religioni ai figli.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Qui la risposta è facile: ci sono kamikaze mussulmani, ma non kamikaze cristiani. Come mai? La minoranza cristiana palestinese vive la stessa occupazione, lo stesso muro, lo stesso esercito, etc.
    Eppure ci sono kamikaze mussulmani e non kamikaze cristiani.
    Inoltre tutte le statistiche in merito dicono che gli attentatori sono più ricchi che poveri, e più incolti che colti: questo deporrebbe a sfavore della generica “disperazione”.

    Vero. Se per questo non ci sono neppure kamikaze (nel senso giapponese del termine) occidentali. E i kamikaze (nel senso giapponese) non lo facevano per ordine di D-o ma per l’onore della famiglia, dell’imperatore e della nazione.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    luzmic ha scritto:
    A questo punto dovresti dirmi cosa intendi per giusto.
    Domanda davvero fondamentale, e molto complesso. Considero giusto, in senso molto utilitaristico “ciò che crea la maggiore felicità nel maggior numero di persone”.
    A questo tu mi potresti fare mille domande, a cui presumo di avere una risposta per ciascuna. Se ho capito bene, la tua obiezione è che questo concetto – ovvero quello per cui (esempio scemo) uccidere una persona dall’altra parte del mondo, con un bottone, all’insaputa di tutti è sbagliato – è un atto di fede.
    Dimmi se è così, e ti rispondo.

    Piu’ o meno. Non mi pare un atto di fede ma una valutazione che non ha nulla di razionale.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    luzmic ha scritto:
    Poi c’e’ la ricerca delle ragioni. Perche’ non dovrei ingurgitare tutto quello che so per certo che non mi fara’ morire?
    Già: perché?
    Questo complica la nostra felicità.

    Non e’ detto che una felicita’ piu’ semplice sia maggiore di una felicita’ piu’ complessa.

  57. tenkiu – 2 July 2009, 15:31 (n° 57)

    @ Max:
    Però è accaduto…:-)

    Senti un po’: questo è successo nel VIII° secolo a Lanciano.
    Durante la celebrazione della S:Messa, fatta la doppia consacrazione del pane e del vino, l’ostia diventò carne viva e il vino si tramutò in sangue, raggrumandosi poi in cinque grumi irregolari e diversi per forma e grandezza. La carne, come si può ancora oggi molto bene osservare, ha la grandezza dell’ostia grande come è attualmente in uso nella Chiesa latina; ha un colorito leggermente bruno che diventa tutto roseo, se è osservato in trasparenza. Il sangue è coagulato, di colore terreo, tendente ala giallo ocra.
    Dopo il 1970 si credette opportuno realizzare anche una riconizione scientifica, in base a tutti i sofisticati strumenti che in indagini del genere possono essere adoperati. Le analisi eseguite con assoluto rigore scientifico e documentate da una serie di fotografie al microscopio (completate nel 1982) hanno dato questi risultati: “la carne è vera carne, il sangue è vero sangue e appartengono alla specie umana. La carne è un cuore completo nella sua struttura essenziale. Nella carne sono presenti in sezione il miocardio, l’endocardio, il nervo vago e, per il rilevante spessore del miocardio, il ventricolo cardico sinistro. La carne ed il sangue hanno lo stesso gruppo sanguigno: AB.
    Nel sangue sono stat ritrovate le proteine normalmente frazionate con i rapporti percentuali quali si hanno nel quadro siero-proteico del sangue fresco normale. Sono stati trovati i minerali: cloruro, fosforo, magnesio, potassio, sodio, calcio.
    La conservazione della carne e del sangue, lasciati allo stato naturale per dodici secoli ed esposti ad azione di agenti fisici, atmosferici e biologici, rimane un fatto straordinario.
    Il Prof. Linoli scarta in maniera decisa l’ipotesi di un falso, compiuto nei secoli passati e dice. “supponendo che si sia prelevato il cuore di un cadavere, affermo che solamente una mano esperta in dissezione anatomica avrebbe potuto ottenere un taglio uniforme di un viscere incavato e tangenziale alla superficie di questo viscere, come fa pensare il corso prevalentemente ongitudinale dei fasci delle fibre muscolari, visibile in parecchi punti nelle preparazioni istologiche. Inoltre se il sangue fosse stato prelevato da un cadavere, si sarebbe rapidamente alterato, per deliquescenza o putrefazione”

    E’ a tua disposizione una mostra a livello storico-scientifico presso la Comunità Francescana a Lanciano.

  58. tenkiu – 2 July 2009, 18:35 (n° 58)

    Max ha scritto:
    …hilarious…
    if you believe that, I own a bridge in New York you may want to consider buying…

    Chi ti dice che un giorno non ci sarà un ponte che unirà l’Italia con l’America… *_*

  59. restodelmondo – 2 July 2009, 20:00 (n° 59)

    Valentina non mi piace – lunga storia, brutti ricordi.

    IMHO si deve andare cauti con le cose irrazionali, ma limitandosi strettamente a quelle razionali si fa una vita ben grama. Sempre che sia possibile, gli esseri umani hanno un lato irrazionale non da poco – e che comprende anche alcune ottime cose della vita. (Anche alcune pessime, su questo non ho dubbi.)

  60. Max – 2 July 2009, 20:44 (n° 60)

    >ma limitandosi strettamente a quelle razionali >si fa una vita ben grama.

    This is like saying that we should all remain in a childhood condition because children are surely happier than adults: fewer responsibilities, fewer constraints by reality, more delusions, feelings of immortality and omnipotence.

    alas, growing up is painful. A bit like when some of us discovered that Santa did not exist.

    Growing out of religion and be free is probably no less painful, but as someone else said, freedom is untidy…you get dirty with reality by practicing it. should we be slave for life then?

    >gli esseri umani hanno un lato irrazionale non >da poco – e che comprende anche alcune ottime >cose della vita

    humans also get cancer, but we don’t celebrate that…OTOH, if you are referring to love, ecstasy in front of natural events, empathy, they are more rational than you think with clear evolutionary, developmental and neurological basis. The baseless dualism soul-body, brain-heart, are byproducts of past ignorance and the very basis of much religious thinking. We are one with our body, we completely cease to exist when the last of our complex network of cortical neurons depolarizes…there is no evidence for the contrary and I go with the minimalistic hypothesis.

  61. restodelmondo – 3 July 2009, 08:46 (n° 61)

    Max: Caschi malissimo con me, in tutti e due i casi.

    1. Io da bambina ero *infelicissima*, sono molto più felice da adulta. La fede è stata una variabile indipendente in questo, al più ha reso la mia infanzia più infelice e la mia vita adulta più felice.

    2. Se non avessi avuto un cancro sarei stata molto peggio. Quindi io celebro il fatto di essere sopravvissuta al cancro – e il fatto che non sono diventata la persona che mi avviavo ad essere se non ci fosse stato. Poi, ovviamente, penso vada eradicato (come tutte le malattie).

    2/bis. Io sono curiosissima per quanto riguarda quel che avviene nel mio cervello – e quindi anche nei miei sentimenti e affini. E sono curiosa di quel che ha da dire la scienza. (Sì, anche per quanto riguarda la religione. Ho lì il Dennett, non l’ho ancora letto ma prima o poi lo farò.)

    Non sono per un dualismo cuore/cervello, ma per una scala di complessità da “fenomeno così caotico da essere imprevedibile” a “fenomeno assolutamente deterministico”. Poi ogni tanto chiamo il primo “irrazionale” – mi pare comodo usare la parola che c’è già.

    (Santi Numi, mai avrei pensato di passare per una touchy-feely sdolcinata e antiscientifica.)

  62. tenkiu – 3 July 2009, 13:23 (n° 62)

    restodelmondo ha scritto:

    Max:
    (Santi Numi, mai avrei pensato di passare per una touchy-feely sdolcinata e antiscientifica.)

    non ti preoccupare, lui “spara”!

  63. Giovanni Fontana – 3 July 2009, 14:51 (n° 63)

    @Luzmic

    Qui il discorso si fa ampio e sta sfuggendo un po’ di mano (nel senso che e’ difficile discutere a campo troppo vasto), ma io fondamentalmente dico: la religione come organizzazione umana (non come sentimento personale ed intimo) comprende la riflessione sulla trascendenza, la riflessione sul mondo, il sollievo della sofferenza interiore e la coesione sociale.

    Perdonami se ti rivolto l’obiezione: ma secondo te, per tutto ciò, c’è bisogno della religione?

    Ma fondamentalmente, per me conta un’altra cosa: è vera o no? Io penso che la gente creda nella religione perché ci crede, perché pensa sia vera. Che Dio esista eccetera, non per tutte le ragioni accessorie. In genere, credo, che le persone non vogliano essere ingannate.
    In genere, ripeto, le persone non sono contente di credere alle menzogne.

    Sono d’accordo. Ma non concordo sul fatto che per eliminare gli eccessi del dogmatismo si debbano eliminare le religioni.

    Beh, come dice anche restodelmondo in questa discussione, è impossibile eliminare il dogmatismo senza eliminare la religione, perché la fede è – appunto – dogmatismo. È qualcosa di insindacabile, proprio perché non è discutibile con un discorso ragionevole.
    Bada bene: io non voglio eliminare la religione, voglio eliminare qualunque dogma (anche uno che dice: penso che gli omosessuali si debbano sposare – che è la mia posizione – ma senza spiegare il perché). Si dà il caso, però, che il dogma sia una componente fondamentale della fede. Se si vietasse, ovviamente nel discorso non per legge, di dire “Io sento questo”, si spariglierebbe tutto lo spazio religioso. Se pensi una cosa devi averci riflettuto sopra, se pensi che gli omosessuali vadano ammazzati, devi spiegarmi perché, che tu lo senta non è sufficiente. Non è sufficiente.
    Ti dico: se – per assurdo – la religione non avesse bisogno del dogma, quindi argomentasse ciò che sostiene, la considererei uno dei tanti fenomeni umani a cui posso essere interessato o meno, come il tennis.

    Vero. Se per questo non ci sono neppure kamikaze (nel senso giapponese del termine) occidentali. E i kamikaze (nel senso giapponese) non lo facevano per ordine di D-o ma per l’onore della famiglia, dell’imperatore e della nazione.

    Che, concorderai, è un altro bel dogma. L’Imperatore: non c’è nessuna ragione, ragionevole per uccidersi in nome di un imperatore divino (ovviamente c’era la componente religiosa anche lì).
    Quindi, dunque, sei d’accordo con me che il dogma è un fattore notevole, che senza le credenze senza prove il mondo sarebbe molto meno violento – non dico che la violenza sparirebbe, ripeto, c’è l’egoismo, ma sarebbe drasticamente ridotto.
    Cioè, perché Mahdi, che è una persona buonissima (potrei raccntarti un paio di episodî di vera abnegazione nei miei confronti), squisita – si potrebbe dire “di buon cuore” – odia gli omosessuali? Come mai meno del 90% dei mussulmani nel mondo (incluse Turchia, Indonesia, etc) pensa che i diritti degli omosessuali vadano rispettati, mentre fra i non credenti la percentuale si ribalta? Avrà, o no, a che fare con l’Islam?

    Quindi la religione è un discrimine. Non sono (solo) le condizioni sociali, etc., no?

    Piu’ o meno. Non mi pare un atto di fede ma una valutazione che non ha nulla di razionale.

    Si fonda sull’empatia: biologicamente si declina nei neuroni specchio, empatia intesa come percezione della sofferenza altrui. Non voglio soffrire, so che essere torturato fa stare male, non voglio che altri subiscano questo stesso dolore. Che nessun altra persona subisca ciò che non vuoi subire (è un insegnamento anche di varie religioni: prima l’Induismo, il Cristianesimo, il Buddismo).
    E ti dico, io sono convinto che questo sia una convinzione che pressoché tutti hanno, e tutti hanno avuto nella storia: la lotta si è fatta sul concetto di “persona”. La spersonalizzazione dell’altro, sia per colore della pelle, nazionalità, religione o chissà cos’altro.
    I cristiani che facevano le crociate non è che non tenessero alla vita delle persone, anzi, avrebbero difeso col sangue, la propria famiglia, i propri vicini, perfino i propri correligionarî: soltanto che gli infedeli non erano considerati persone. Così è nel Corano. E così, in diverse gradazioni, è in ogni monoteismo.

    So che tu non la pensi così: ma cos’è un goim? Fondamentalmente una non-persona.

    Non e’ detto che una felicita’ piu’ semplice sia maggiore di una felicita’ piu’ complessa.

    No, difatti, io sono convinto che una felicità complessa, sia molto più felice: ma “complicata” è inteso come participio: la tua vita è certamente più felice se puoi camminare con due gambe, rispetto a poter camminare solo su di una gamba. Poi è chairo, si può essere felici anche in quest’ultimo caso, ma ciò non esclude che con due gambe si sarebbe più felici.
    Se non scrivi “Dio”, immagino rispetti anche il kasherut: ecco, poter scegliere fra mangiare un hamburger e un cheeseburger è rendere la vita più felice (e guarda che a me il cheeseburger non piace! Ma voglio poterlo scegliere), un pochino, mica pretendo tanto, un pochino. Poter sentire il proprio disco preferito anche di sabato è più bello, che non farlo: anche questo, un pochino. E così via.

  64. Giovanni Fontana – 3 July 2009, 15:08 (n° 64)

    @ restodelmondo:

    2. Se non avessi avuto un cancro sarei stata molto peggio. Quindi io celebro il fatto di essere sopravvissuta al cancro – e il fatto che non sono diventata la persona che mi avviavo ad essere se non ci fosse stato. Poi, ovviamente, penso vada eradicato (come tutte le malattie).

    Tu celebri il fatto di esserne uscita (per fortuna!), non il fatto di essertene ammalata. Del resto non augureresti a nessuno di ammalarsi di cancro.

    Non sono per un dualismo cuore/cervello, ma per una scala di complessità da “fenomeno così caotico da essere imprevedibile” a “fenomeno assolutamente deterministico”. Poi ogni tanto chiamo il primo “irrazionale” – mi pare comodo usare la parola che c’è già.

    (Santi Numi, mai avrei pensato di passare per una touchy-feely sdolcinata e antiscientifica.)

    Guarda che io, e – per il poco che lo consoco ci scommetterei – Max, siamo molto sdolcinati. Il fatto che tu ti innamori per delle ragioni scientifiche, non toglie nulla a quel sentimento. Quando critico il fondarsi su quello che “senti”, non critico le sensazioni – come ho detto di recente – critico il fatto che queste sensazioni non passino al vaglio del “questo è giusto?” anche traducibile in “questo rende più felici me e tutti gli altri?”.

    Quello che tu dicevi prima, che ci siano campi in cui l’irrazionale domina, è un difetto di prospettiva. Per questo, se hai visto, sono parecchio parsimonioso con la parola “irrazionale”, perché è un termine che – erroneamente, e credo sia un errore degli atei prima di tutto – è stato svilito in senso materialista (quasi marxista, direi).

    Nessuno dice che non si debbano seguire le emozioni, anzi: nella strabordante maggioranza dei casi le emozioni guidano alla felicità (propria, e degli altri): in questo, seguire le emozioni è un comportamento enormemente “ragionevole”. Se domani, io, m’innamoro di una giocatrice di pallavvolo delle isole Fiji, e lascio tutto per andare alle isole Fiji, faccio una cosa assolutamente razionale: considero quello il miglior modo di essere felice!
    È ovvio che io possa sbagliarmi, ma quella è la mia scommessa: la vita è fatta di scommesse, decidere di comprare un tipo di macchina è una scommessa.

    Ci sono però alcune volte in cui le emozioni, per ragioni culturali, o anche per ragioni insite in noi stessi ci spingono a cose che non sono giuste, non sono catalizzatrici di cose buone, ma sono catalizzatrici di cose cattive, esempio cretino: un rumeno mi ruba un portafoglio e io voglio prendere a pugni tutti i rumeni – è un’emozione, ma devo passarla al filtro del “sto facendo una cosa buona”?

  65. restodelmondo – 3 July 2009, 17:19 (n° 65)

    Allora prendila così: io ho questa “emozione” (non lo è esattamente, ma approssimiamo) di un Essere Superiore con alcune caratteristiche. Questa “emozione” mi rende più felice, mi dà più argomenti per cercare un mondo più giusto e per danneggiare meno gli altri.

    Non ti pare logico che la segua?

  66. luzmic – 3 July 2009, 19:43 (n° 66)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Perdonami se ti rivolto l’obiezione: ma secondo te, per tutto ciò, c’è bisogno della religione?

    Secondo me e’ il modo principale con il quale l’umanita’ ha cercato di raggiungere tutto cio’. Il che, a ragionare in termini “evoluzionistici” (il comportamento piu’ adatto sopravvive, quello meno adatto scompare) ne fa anche il modo piu’ efficiente, o piu’ adatto all’essere umano, per tentare di raggiungere tutto cio’. Quello che il mio ragionamento tenta di dimostrare e’: la religione ha degli aspetti estremamente positivi, sotto diversi profili (qui a noi adesso sembrano piu’ rilevanti alcuni, in altre epoche e in altri luoghi altri); probabilmente non esistono, e comunque l’uomo non ha adottato alternative altrettanto valide; quindi non trovo sbagliato che un genitore trasmetta ai propri figli questa parte del proprio essere.

    Ovviamente tutto e’ relativo. E ovviamente se mi si chiedesse: “quindi troveresti giusto trasmettere una religione che impone i sacrifici umani”, risponderei “certamente no, ma il problema e’ nei sacrifici umani, non nella religione come concetto”.

    Non si tratta di rassegnarsi all’evidenza che “tanto e’ cosi’” (tua obiezione) ma, almeno per quanto mi riguarda, si tratta di scegliere, dopo una valutazione, di trasmettere quanto c’e’ di buono nella religione.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ma fondamentalmente, per me conta un’altra cosa: è vera o no? Io penso che la gente creda nella religione perché ci crede, perché pensa sia vera. Che Dio esista eccetera, non per tutte le ragioni accessorie. In genere, credo, che le persone non vogliano essere ingannate.

    Anche questo discorso secondo me prescinde dalla religione. In generale la gente rinuncia a sottoporre a vaglio critico un sacco di cose, e delega altri a pensare per conto loro (il papa, il re, il presidente, il capo della banda ecc.).

    In genere, ripeto, le persone non sono contente di credere alle menzogne.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Beh, come dice anche restodelmondo in questa discussione, è impossibile eliminare il dogmatismo senza eliminare la religione, perché la fede è – appunto – dogmatismo. È qualcosa di insindacabile, proprio perché non è discutibile con un discorso ragionevole.

    E infatti io parlo degli eccessi del dogmatismo, non del concetto che l’uomo possa basare le proprie azioni, o alcune proprie azioni, su presupposti privi di riscontro logico o scientifico. Secondo me e’ l’eccesso che merita di essere combattuto, non il concetto di base.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Quindi, dunque, sei d’accordo con me che il dogma è un fattore notevole, che senza le credenze senza prove il mondo sarebbe molto meno violento – non dico che la violenza sparirebbe, ripeto, c’è l’egoismo, ma sarebbe drasticamente ridotto.

    No. Sono d’accordo con te che il dogma puo’ essere un fattore notevole. Come un laser che puo’ essere usato per fini medici o per distruggere navi interstellari (bello eh, questo paragone?). Pero’ non sono d’accordo che senza le credenze senza prove il mondo sarebbe molto meno violento. O meglio, non lo so, e non credo neppure si potra’ mai sapere perche’ sarebbe un mondo popolato da esseri diversi da quello che siamo noi.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Cioè, perché Mahdi, che è una persona buonissima (potrei raccntarti un paio di episodî di vera abnegazione nei miei confronti), squisita – si potrebbe dire “di buon cuore” – odia gli omosessuali? Come mai meno del 90% dei mussulmani nel mondo (incluse Turchia, Indonesia, etc) pensa che i diritti degli omosessuali vadano rispettati, mentre fra i non credenti la percentuale si ribalta? Avrà, o no, a che fare con l’Islam?
    Quindi la religione è un discrimine. Non sono (solo) le condizioni sociali, etc., no?

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Si fonda sull’empatia: biologicamente si declina nei neuroni specchio, empatia intesa come percezione della sofferenza altrui. Non voglio soffrire, so che essere torturato fa stare male, non voglio che altri subiscano questo stesso dolore. Che nessun altra persona subisca ciò che non vuoi subire (è un insegnamento anche di varie religioni: prima l’Induismo, il Cristianesimo, il Buddismo).
    E ti dico, io sono convinto che questo sia una convinzione che pressoché tutti hanno, e tutti hanno avuto nella storia: la lotta si è fatta sul concetto di “persona”. La spersonalizzazione dell’altro, sia per colore della pelle, nazionalità, religione o chissà cos’altro.

    Qui mi pare che tu faccia sull’empatia ragionamenti simili a quelli che faccio io sulla religione. Si potrebbe infatti dire che l’empatia e’ illusoria e che e’ assolutamente illogica almeno quando contrasta con l’interesse non solo del singolo ma anche del gruppo. Per esempio: per quale ragione non si dovrebbero eliminare o lasciar morire (come molte specie animali fanno) i cuccioli piu’ deboli per privilegiare quelli piu’ forti e che hanno maggiori possibilita’ di crescere e riprodursi? Per quale ragione non dovremmo torturare un uomo se abbiamo il fondato sospetto che cosi’ facendo si puo’ ottenere di salvare o rendere piu’ sicure un milione di altre persone? Per quale ragione non si dovrebbe cancellare dalla faccia della terra un altro popolo prima che diventi abbastanza forte da sopraffare il nostro o accaparrarsi le nostre risorse o rendere le nostre risorse insufficienti?

    Peraltro sono tutte cose che sono state fatte, e vengono fatta tutt’ora. Perche’ dovremmo definirle sbagliate? Solo perche’ non vorremmo che vengano fatte a noi? Questo significherebbe definire come “male” solo quello che fa soffrire noi, il che potrebbe anche essere una definizione valida, ma porterebbe a una contraddizione logica perche’ nel momento in cui io impartisco la sofferenza a qualcun altro quella sofferenza, per me, non dovrebbe essere “male”.

    Mi rispondo da solo: l’empatia e’ uno dei meccanismi che regola la comunita’ umana. Io riconosco i miei simili e percepisco come una sofferenza mia quella dei miei simili. Questo fa si’ che l’intera comunita’ si attivi a difesa di un suo membro e quindi indirettamente preservi se’ stessa, e la prosperita’ della comunita’ aumenta le possibilita’ di prosperita’ dei singoli componenti. E’ un meccanismo naturale e utile. Pero’ puo’ portare a aberrazioni (come quelle che ho ricordato io, perche’ a volte di fatto l’empatia non svolge il suo compito di favorire il gruppo, o come quelle che hai ricordato tu, perche’ a volte l’empatia non funziona a dovere perche’ viene distorta).

    Non mi pare tanto diverso dal discorso che faccio io per quanto riguarda l’utilita’ sociale della religione (poi ci sono anche tutti gli aspetti interiori del singolo).

    Giovanni Fontana ha scritto:

    E ti dico, io sono convinto che questo sia una convinzione che pressoché tutti hanno, e tutti hanno avuto nella storia: la lotta si è fatta sul concetto di “persona”. La spersonalizzazione dell’altro, sia per colore della pelle, nazionalità, religione o chissà cos’altro.

    Perfettamente d’accordo. Credo di aver scritto anch’io una cosa del genere a commento del post in cui discutevamo di razzismo.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    So che tu non la pensi così: ma cos’è un goim? Fondamentalmente una non-persona.

    Ohibo’, questo mi fa decisamente saltare sulla sedia.

    Io ho sempre saputo che un goy e’ semplicemente un non–ebreo. Goy letteralmente vuol dire “popolo”. Nella Bibbia la parola “goy” viene usata in modo neutro, per qualificare sia il popolo ebraico che gli altri popoli. Poi, per traslato, “goy” e’ stato usato per definire solo i popoli diversi da quello ebraico ed oggi definisce un appartenente a quei popoli. Posso anche dire che, come succede per ogni campanilismo (vedi triestini-udinesi, per rimanere nella mia zona), ovviamente nelle storielle ebraiche se qualcuno, fra un ebreo e un goy, deve fare la figura del fesso, quello di certo non e’ l’ebreo.

    Ma che i goym siano considerati non-uomini ti giuro che non l’ho mai saputo. Se da qualche parte e’ stato scritto o detto, e’ una parte che a me non e’ mai stata raccontata.

    Da dove arriva questa informazione?

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Se non scrivi “Dio”, immagino rispetti anche il kasherut: ecco, poter scegliere fra mangiare un hamburger e un cheeseburger è rendere la vita più felice (e guarda che a me il cheeseburger non piace! Ma voglio poterlo scegliere), un pochino, mica pretendo tanto, un pochino. Poter sentire il proprio disco preferito anche di sabato è più bello, che non farlo: anche questo, un pochino. E così via.

    Qui la risposta e’ personale. Come peraltro tutto il resto, visto che non pretendo di parlare a nome di nessuno a parte me stesso.

    Ad ogni modo quando decido come scrivere D-o o se mangiare o meno una pizza col prosciutto, in realta’ non lo faccio per timore della riprovazione divina ma per amore dell’approvazione umana. E per la soddisfazione delle conseguenze che nascono da quel gesto: la conferma del legame con il gruppo da cui provengo, il ricordo del significato simbolico del gesto stesso e (piacere senza dubbio perverso, ma a ripensarci neanche tanto) l’affermazione del diritto a compiere scelte diverse dalla maggioranza che mi circonda.

    Come vedi, per la mia personale visione paradossalmente l’adesione a certi aspetti della religione prescinde dalla vera e propria fede in D-o. Che peraltro c’e’.

  67. luzmic – 3 July 2009, 19:46 (n° 67)

    Sul commento precedente: ho fatto un po’ di casino col copia-incolla e col tag blockquote.

    Chiedo scusa.

    Credo che il concetto comunque si capisca.

  68. Alberto – 3 July 2009, 19:56 (n° 68)

    Solo un’esperienza:
    qualche anno fa ho preparato un ragazzo della mia età (ai tempi 33 anni) a ricevere il battesimo, dopo un po’ di mesi di approfondimento mi ha detto : mi dispiace solo di non aver ricevuto il battesimo da bambino…
    è un esperienza come tante ;-)

  69. Giovanni Fontana – 4 July 2009, 15:20 (n° 69)

    @ luzmic:

    Il che, a ragionare in termini “evoluzionistici” (il comportamento piu’ adatto sopravvive, quello meno adatto scompare) ne fa anche il modo piu’ efficiente, o piu’ adatto all’essere umano, per tentare di raggiungere tutto cio’.

    Beh, ragionare in termini evoluzionistici non conviene molto al discorso religioso, ma credo anche che non sia troppo giusto.
    Ti rispondo sul punto, ma non credo che ciò che ti sto rispondendo è l’argomento per cui bisognerebbe far fuori i dogmi.

    In termini evoluzionistici, dovessimo ragionarci, diremmo che la religione è drammaticamente il male: tu dici che il mondo di ora è migliore di quello di un tempo, proprio perché ha avuto un’evoluzione. Ma non è un caso che il mondo di ora sia nettamente meno religioso di quello di un tempo.
    Tutti i paesi più poveri sono quelli in cui ci sono più credenti, i paesi più cruenti sono quelli dove c’è la maggior adesione religiosa.
    Tranne pochissime eccezioni (solo gli USA, ma anche all’interno degli USA c’è lo stesso fenomeno) gli stati dove la gente crede di più sono gli stati dove la gente ha il quoziente intellettivo più basso, il quoziente intellettivo più alto si ha negli stati con la maggior incidenza di atei.
    Negli USA l’ottanta per cento delle persone crede, questa percentuale diventa il 60% dei laureati, e questa percentuale decresce all’aumentare dell’importanza del titolo di studio. Gli iscritti alle accademie più importanti sono religiosi al 5%.
    Ci sono quindi molte eccezioni, ma c’è un vero e proprio sistema: se prendi, a caso, due persone nel mondo è molto più facile che la persona credente sia più stupida (e quindi meno proficua per il bene altrui) della persona non credente.

    In genere, ripeto, le persone non sono contente di credere alle menzogne.

    Solo perché non sanno che sono menzogne. Se tu avessi la convinzione che Yaweh non esiste, ma è un’invenzione di qualche contadino che viveva in un lembo di terra migliaia d’anni fa, ci crederesti ancora?
    Non credo.

    E infatti io parlo degli eccessi del dogmatismo, non del concetto che l’uomo possa basare le proprie azioni, o alcune proprie azioni, su presupposti privi di riscontro logico o scientifico. Secondo me e’ l’eccesso che merita di essere combattuto, non il concetto di base.

    Ma come stabilisci ciò che è eccesso? Una cosa dogmatica non ha eccessi: perché il tuo non voler mangiare i gamberetti è meno eccesso di uno che vuole trucidare gli infedeli? In termini strettamente dogmatici è quasi più un eccesso il tuo!
    Ovviamente non c’è dubbio che quanto a utilità (cioè bene delle persone) il tuo dogmatismo è milioni di volte meno pernicioso del suo.

    per quale ragione non si dovrebbero eliminare o lasciar morire (come molte specie animali fanno) i cuccioli piu’ deboli per privilegiare quelli piu’ forti e che hanno maggiori possibilita’ di crescere e riprodursi?

    O lo stupro. Anche quello, evoluzionisticamente, è un dispositivo molto utile.
    Ma non tutto ciò che fa migliorare la specie in senso preistorico, è ciò che render le persone più felici.

    Per quale ragione non dovremmo torturare un uomo se abbiamo il fondato sospetto che cosi’ facendo si puo’ ottenere di salvare o rendere piu’ sicure un milione di altre persone?

    Beh, se torturare una persona dà la possibilità di salvare milioni di persone – qualora si abbia la certezza che funziona – bisogna farlo senza alcun indugio.
    Ed è assolutamente criminale il non farlo.

    Per quale ragione non si dovrebbe cancellare dalla faccia della terra un altro popolo prima che diventi abbastanza forte da sopraffare il nostro o accaparrarsi le nostre risorse o rendere le nostre risorse insufficienti?

    Perché il concetto di “nostro popolo” o “loro popolo” è un dogma.
    Se siamo su una piattaforma petrolifera che può reggere cento persone, e ce ne stanno cento uno, una va buttata in mare. Altro che non uccidere.

    Mi rispondo da solo: l’empatia e’ uno dei meccanismi che regola la comunita’ umana. Io riconosco i miei simili e percepisco come una sofferenza mia quella dei miei simili. Questo fa si’ che l’intera comunita’ si attivi a difesa di un suo membro e quindi indirettamente preservi se’ stessa, e la prosperita’ della comunita’ aumenta le possibilita’ di prosperita’ dei singoli componenti. E’ un meccanismo naturale e utile. Pero’ puo’ portare a aberrazioni

    Eh no, il problema è “comunità”. Se non per un dogma, non c’è ragione per soffrire di meno se muore un cinese o un italiano.

    Ma che i goym siano considerati non-uomini ti giuro che non l’ho mai saputo. Se da qualche parte e’ stato scritto o detto, e’ una parte che a me non e’ mai stata raccontata.

    Da dove arriva questa informazione?

    Vogliamo leggere, nella Torah, qual è il trattamento che va riservato ai goim?
    Ovviamente non penso che quella sia, ora, la posizione della maggioranza degli ebrei credenti, ma qual è il concetto sotteso al non dover rispondere alla legge divina di chi non appartiene al Popolo? Perché se c’è da fare un lavoro nel giardino, di Shabbat, lo fa un goim?

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Se non scrivi “Dio”, immagino rispetti anche il kasherut: ecco, poter scegliere fra mangiare un hamburger e un cheeseburger è rendere la vita più felice (e guarda che a me il cheeseburger non piace! Ma voglio poterlo scegliere), un pochino, mica pretendo tanto, un pochino. Poter sentire il proprio disco preferito anche di sabato è più bello, che non farlo: anche questo, un pochino. E così via.

    Qui la risposta e’ personale. Come peraltro tutto il resto, visto che non pretendo di parlare a nome di nessuno a parte me stesso.

    Ad ogni modo quando decido come scrivere D-o o se mangiare o meno una pizza col prosciutto, in realta’ non lo faccio per timore della riprovazione divina ma per amore dell’approvazione umana. E per la soddisfazione delle conseguenze che nascono da quel gesto: la conferma del legame con il gruppo da cui provengo, il ricordo del significato simbolico del gesto stesso e (piacere senza dubbio perverso, ma a ripensarci neanche tanto) l’affermazione del diritto a compiere scelte diverse dalla maggioranza che mi circonda.

    Come vedi, per la mia personale visione paradossalmente l’adesione a certi aspetti della religione prescinde dalla vera e propria fede in D-o. Che peraltro c’e’.

    Beh, quand’è così lo ritengo perverso – forse molto più di quanto tu dica. Alla stregua di un autolesionista. Però molto meno ridicolo di chi lo fa perché – ipotizza – sia richiesto da Dio.

  70. Giovanni Fontana – 4 July 2009, 15:21 (n° 70)

    @ restodelmondo:

    Allora prendila così: io ho questa “emozione” (non lo è esattamente, ma approssimiamo) di un Essere Superiore con alcune caratteristiche. Questa “emozione” mi rende più felice, mi dà più argomenti per cercare un mondo più giusto e per danneggiare meno gli altri.

    Non ti pare logico che la segua?

    Questo lo direbbe anche un terrorista mussulmano, che la sua “emozione” lo aiuta a creare un mondo più giusto (un mondo in cui tutti gli infedeli siano trucidati).
    La domanda è: questo mondo più giusto, sarà un mondo giusto secondo criterî ragionevoli? In altre parole, sarà il modello di mondo che garantisce la felicità al maggior numero di persone possibile – quindi se due omosessuali si vogliono sposare, si sposano. Se vogliono adottare un bambino – e viene dimostrato che il bambino non avrà ripercussioni – potranno adottare il bambino, se tua figlia vuole andare a letto con 100 uomini, con tutte le precauzioni del caso, non potrai dirle nulla, etc
    Beh, se quest’emozione ti spinge a tutto ciò, l’unica critica che ti posso fare è che – secondo me – dovresti dire che ciò che ti muove è ciò che ritieni giusto (+felicitàXtuttI) e che questa “emozione” è un catalizzatore.
    Non lo dico per altro, ma soltanto perché vorrei che tutti facessimo un discorso – cioè dei discorsi – che tolgano terra sotto i piedi a chi vuole fare del male per un suo dogma, sia religioso o meno. Vuoi uccidere perché lo “senti”? Non basta!

    Poi vabbè, ci sarebbe un’altra domanda: non ti interessa se è un’illusione? Guarda che se mi dici di no, io taccio. Mi dispiacerà per te. Ci sono tante cose immaginarie a cui crediamo: se ci fossero prove che quello che tu “senti”, cosiccome quello che “sente” il kamikaze islamista, è un inganno autoprodotto dal tuo cervello cosiccome lo è un’illusione ottica?

  71. Max – 5 July 2009, 05:06 (n° 71)

    @ restodelmondo:
    >Non sono per un dualismo cuore/cervello, ma per >una scala di complessità da “fenomeno così caotico >da essere imprevedibile” a “fenomeno assolutamente >deterministico”.

    well, so, where do you place your god? and do you really need one (among the thousands availbale, by the way) to make sense of life, from chaos to “full determinism” (what’s that anyway?)? or is it just like that old rug of your childhood that you did not want to let go?

    the health-scare I experienced in my early 30s, after some brief soul-searching, consolidated opposite conclusions: that religions are really full of useless, cruel and outdated bigotry and traditions and that there is no need for a cast of priests with a very limited experience of life to tell me what to think, hope or work for; that we are freer and we live our life fully only when we face all the limitations of our mortal condition without cheating or lying to ourselves; that I am not going to spend the little time of my finite existence chasing silly beliefs and traditions because supposedly may make me feel good about myself.

    I’m sure there was a happy time in your childhood as well, before you understood the world around you and the people that seemed to be hurting you. a time when eating, pooping and sleeping were the only activities, for instance. at the very minimum we all were truly very happy at that point. then, enter Life…religions are yet another way of propagating that false sense of security and fulfillment, a way to fall back into childish reflexes. the same I find now in my three-month old child’s eyes.

    I guess we can grow out of religious and political dogmatism as a species, if not now, one day; not by force (we need no force to currently reject witchcraft, still very common in subsaharian africa today, for instance), but by reason. not because i say so, but because either it is so, or we are going to disappear. ..and I am an optimist.

    it won’t be the my god-has-a-bigger-penis-than-your-god mindset that will save us…

  72. restodelmondo – 5 July 2009, 18:09 (n° 72)

    @Giovanni: “e non danneggiare gli altri”. Non è che l’ho specificato così a caso.

    Anzi, a dirla tutta: avrei potuto anche dire “a lottare per i diritti degli altri”. Ad esempio: io sono sposata, ma non rinuncio a rompere le scatole perché anche due gay possano farlo – e il fatto di essere cristiana mi sostiene in questo.

    (Magari farò anche un bel po’ di cazzate nella vita. Ma non perché sono cristiana: perché sono umana. Tant’è vero che le cazzate le fanno anche gli atei.)

    @Max: Guarda, una discussione sul libero arbitrio ora non riesco a farla. (Anche se è interessante notare come né io né il mio marito ateo ci crediamo. Religioni diverse, conclusioni trascendenti uguali. Curioso. E no, non intendo dire “lui è un cristiano in potenza”: noto solo come la religione sia solo uno dei fattori nella nostra posizione rispetto alle questioni trascendenti.) Comunque. Dio per me non è un tappabuchi (espressione di Dietrich Bonhoeffer): non ho bisogno di “trovargli un posto nella spiegazione di come funziona il mondo”, sarebbe un’offesa alla Sua divinità e importanza. (Quindi, sì: trovo i creazionisti al limite del blasfemo.)

    Sull’evoluzione: Leggevo recentemente che pare che lo stupro non abbia particolari basi biologiche/evoluzionistiche. E comunque trovo rischioso considerare la moralità o l’etica troppo legate all’essere religiosi. Ci sono troppi controesempi – ci sono persone religiose e immorali, persone atee e morali, persone religiose e morali, persone atee e immorali. Sono certa che ciascuno di noi ne conosce, direttamente o dai libri di Storia.

  73. Giovanni Fontana – 5 July 2009, 18:44 (n° 73)

    restodelmondo ha scritto:

    io sono sposata, ma non rinuncio a rompere le scatole perché anche due gay possano farlo – e il fatto di essere cristiana mi sostiene in questo.

    Bene. Io, e miliardi di altre persone vissute ora, o nel passato, sostengono che il tuo essere cristiana osteggi in maniera inconciliabile il lottare perché gli omosessuali si sposino.
    Al di là dei numeri, che ovviamente non contano, c’è una cosa evidente: uno di noi ha ragione, e l’altro no.
    O Sant’Agostino (o chi per lui) ha ragione e tu hai torto, o tu hai ragione e Sant’Agostino ha torto.
    Mi sembra rilevante come cosa: dovresti portarmi delle prove, o no?

    Se tu pensi che il tuo essere cristiana non incida in nessuna misura sul tuo senso etico – è l’unico modo in cui, per te, il Giusto si sovrapponga alla felicità delle persone – allora che bisogno ne hai?
    Se invece modifica il tuo senso etico, e quindi pensi che la volontà di Dio venga prima della felicità delle persone, allora – sei prigioniera dello stesso male di un terrorista islamico, solo che in misura enormemente minore.

    Ti ripeto: io penso che la propria etica possa essere volta SOLO a cercare di garantire la felicità del maggior numero di persone, se la tua fede (senza prove, appunto) non incide in nessuna maniera sul tuo ragionare di cosa è Bene o Male, sono molto contento, ma riscontro che sei un caso unico.

    restodelmondo ha scritto:

    Magari farò anche un bel po’ di cazzate nella vita. Ma non perché sono cristiana: perché sono umana. Tant’è vero che le cazzate le fanno anche gli atei

    Difatti io non imputo ai religiosi le cazzate che fanno, imputo alle religioni le cazzate che fanno in nome di quella religione: imputo ad Alberto di non voler cospargere l’Africa di profilattici, perché so che se non fosse cristiano non la penserebbe mai così.

  74. Max – 5 July 2009, 19:18 (n° 74)

    @ restodelmondo:
    you sound like a Liberal Unitarian… an evolutionary variant more adapted to a secular and modern society. religions evolve too. good for you. Catholicism with its rigidity is a worse fit. but probably you are catholic.

    I still think that you probably don’t need that either, and that filling one’s insecurities and fears with imaginary beings with magical powers is a way of avoiding the issues that bother you at the core. some psychoanalysis is probably more useful than praying to a holy cracker on Sundays. it was for me at least.

  75. luzmic – 6 July 2009, 13:26 (n° 75)

    E’ arrivato il momento di ricalibrare il dircorso.

    Il termine “religione” e’ troppo ampio. Descrive cose molto diverse fra loro, che vanno dal cristianesimo all’islamismo, al taoismo, ai riti tribali australiani, all’induismo, al regno del cielo (quello della teiera gigante) ecc. Dentro ci sono strutture gerarche piramidali e fiosofie che inneggiano alla rinuncia del mondo, condanne ad ogni violenza e inviti alla guerra, poligamie e monogamie ecc.

    Per rimanere nell’ambito della chiesa di Roma: il cristianesimo delle origini, il cattolicesimo europeo del 1200, il cattolicesimo moderno, il cattolicesimo contemporaneo africano hanno caratteristiche molto diverse e sotto alcuni aspetti contrastanti.

    Difficile quindi fare un discorso genereale che vada bene per tutte le religioni.

    Da un lato si potrebbero trovare mille esempi di conseguenze negative e dall’altro mille esempi di conseguenze positive.

    Tu mi parli di inquisizione, di kamikaze, di persecuzioni e io (che non nego affatto quelle cose) ti parlo di solitudine di fronte al dolore, alla paura ed alla morte e di solidarieta’.

    Ma pero’.

    Cercando di trovare il bandolo della matassa. Tutte le religioni hanno due aspetti fondamentali: la necessita’ di dare risposta a domande cui la logica non ha saputo rispondere (ne’ forse e’ in grado di farlo), fungere da collante fra le persone contribuendo a regolare la societa’ ed a darle forza.

    Io penso che questi due aspetti siano positivi e meritino di essere tramandati.

    Non ho le tue statistiche e non ne conosco l’origine. Di fatto sono sempre stato convinto che una persona meno istruita sia piu’ vulnerabile e propensa ad acettare acriticamente quanto le viene proposto perche’ non ha gli strumenti per soppesarne la validita’; le credenze dell’ignorante (o incolto, se si vuole essere politically correct) non sono sbagliate di per se’, ma possono esserlo senza che lui se ne accorga. Che si tratti di religione, di prescrizioni mediche o di consigli su un investimento finanziario. Quindi se chiedi a un ignorante se va ogni domenica a messa, se si astiene dal sesso prematrimoniale, se si confessa e se segue le indicazioni del suo parroco probabilmente ti dira’ di si’ su tutto. Se lo chiedi ad un colto probabilmente fara’ quanto meno dei distinguo, spiegando quali pratiche segue, in quale modo e perche’. Ma dubito che il piu’ erudito degli eruditi, per quanto rifiuti l’incasellamento in una religione formale, possa non percepire il limite alla possibilita’ di trovare risposte alle proprie domande. Le religioni chiamano questo limite D-o, l’erudito puo’ trovarci un altro nome ma quello e’. Oppure si rinuncia a porsi le domande, ma questo mi pare molto poco umano e molto piu’ adatto ad altre specie viventi.

    Tornando a noi: per valutare il fenomeno religioso non si possono usare, secondo me, i criteri vero/falso che si utilizzano nella logica. Presupporlo mi sembrerebbe una presa di posizione aprioristica e di fatto ingiustificata, perche’ la realta’ non si puo’ descrivere solo in termini binari. Si puo’ rispondere con vero/falso alla domanda “ami Genoveffa?” o alla domanda “ti piace la musica?” o alla domanda “sei felice?”. Non credo proprio. Quindi e’ simolante per la discussione ma fuorviante dire: “se accetti per dogma di non mangiare gamberetti allora devi anche accettare di lapidare il tuo vicino se non rispetta il riposo sabbatico”. Questa e’ una visione irrealistica e fuorviante della religione. O meglio, descrive alcune religioni, alcune forme che esistono o sono esistite in tempi e luoghi diversi dai nostri, ma non la religione come fenomeno in se’. Credere in D-o e dare importanza alla religione non significa smettere di porsi domande. Se io credo che D-o abbia ordinato di lapidare chi lavora il sabato ai tempi di Mose’, non significa che io creda che D-o mi ordini la stessa cosa oggi (per mia fortuna, visto che di sabato faccio di tutto). Anche se non c’e’ scritto da nessuna parte che il precetto di Numeri 15:32-36 abbia una data di scadenza.

    Quindi non si puo’ mettere tutto sullo stesso piano. Trattare con gli strumenti della logica le materie che con la logica non ha nulla a che fare, questo si’ che porta a disastri. Non puoi dire: se pensi che il gelato al pistacchio sia il cibo migliore del mondo allora devi mangiare solo quello mattina pomeriggio e sera per tutta la tua vita. Oppure, per fare un esempio molto piu’ concreto, non puoi dire “causare ferite ad un uomo o provocarne la morte e’ sempre e comunque un reato punito dalla legge” perche’ per asportare un tumore devi praticare delle ferite e a volte rischi di causare la morte del paziente, ed i dotti tentano da sempre di risolvere sul piano logico questo dilemma (“ma se il dottore ha seguito tutte le prescrizioni della scienza medica del tempo, ma se il paziente non voleva essere curato, ma se il paziente non aveva detto se voleva essere curato perche’ e’ svenuto prima, ma se e’ successo qualcosa di imponderabile durante l’operazione, ma se c’era un’alternativa terapeutica ecc. ecc. ecc.”) senza venirne a capo. I tribunali devono dare una sentenza, ma la verita’ e’ che o si dice “infilare un coltello nella pancia altrui e’ sempre reato” e allora si chiudono tutte le sale operatorie, oppure ci si rassegna a navigare fra le gradazioni di grigio cercando di volta in volta di capire se si e’ di piu’ dalla parte del bianco o dalla parte del nero.

    Altro esempio: come si puo’ pretendere coerenza matematica all’affermazione “io voglio bene a mia madre e non voglio fare nulla, in tutta la mia vita, che la faccia soffrire”? Impossibile oltre che sbagliato.

    Idem per gli eccessi del dogmatismo. Se io dico che credo in D-o e che per me la religione ha valore, non devo mica per questo firmare una clausola in bianco o consegnare cervello e coscienza a qualcun altro. Decido io di volta in volta fra le tonalita’ del grigio.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    O lo stupro. Anche quello, evoluzionisticamente, è un dispositivo molto utile.
    Ma non tutto ciò che fa migliorare la specie in senso preistorico, è ciò che render le persone più felici.

    Beh, lo stupratore e’ abbastanza felice, e quindi nel bilancio delle falicita’ dell’umanita’ siamo 1-1. Inoltre ottiene lo scopo. biologicamente encomiabile, di mischiare i suoi geni con quelli della stuprata, che magari consensualmente non lo avrebbe mai permesso, e quindi nel bilancio vantaggi/svantaggi per l’umanita’ siamo addirittura 2-1 per lo stupratore

    (ovviamente si scherza)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Eh no, il problema è “comunità”. Se non per un dogma, non c’è ragione per soffrire di meno se muore un cinese o un italiano.

    Non sono d’accordo. La razza umana deve organizzarsi in gruppi. Se muore mia sorella mi sconvolge di piu’ che se muore Fiorella Mannoia, e se muore un italiano piu’ che se muore un russo. Non e’ questione di dogma ma di immedesimazione (o di empatia?).

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Vogliamo leggere, nella Torah, qual è il trattamento che va riservato ai goim?
    Ovviamente non penso che quella sia, ora, la posizione della maggioranza degli ebrei credenti, ma qual è il concetto sotteso al non dover rispondere alla legge divina di chi non appartiene al Popolo? Perché se c’è da fare un lavoro nel giardino, di Shabbat, lo fa un goim?

    Secondo Wikipedia la parola goy (lett. nazione) compare nella Torah 550 volte. Non le conosco tutte, anzi ne conosco molto poche. Pero’ sono abbastanza sicuro che diverse di queste si riferiscano al popolo d’Israele, e le rimanenti a nazioni specifiche. Di certo nella bibbia c’e’ scritto che il popolo d’Israele ha trucidato altri popoli che si e’ trovato di fronte (radendo al suolo le loro case, passando a fil di spada tutta la popolazione, cancellandoli dalla faccia della terra ecc.) e di certo nella bibbia c’e’ scritto che l’hanno fatto perche’ e’ stato loro ordinato da D-o. Peraltro si potrebbero dire mille cose in mille direzioni diverse su questi episodi, ma ho gia’ divagato abbastanza.
    Il punto e’ che nella narrazione biblica il popolo d’Israele arrivava alla terra dei Tizi e scendeva in guerra contro i Tizi non perche’ avesse ricevuto un ordine generale di fare pulizia etnica nei confronti di tutti i non israeliti, ma perche’ D-o aveva detto di far la guerra ai Tizi. Poi arrivava alla terra dei Semproni e D-o ordinava loro di combattere i Semproni. Cioe’ era una cosa ad personam. Poi si’, era condita con tinte religiose (i Tizi e i Semproni sono cattivi perche’ credono in altri dei e quindi meritano di essere trucidati), ma non c’e’ nessuna retrocessione degli altri a ranghi inferiori a quelli umani. Casomai nella Bibbia sono le azioni delle persone, a prescindere dalla loro appartenenza all’una o all’altra nazione (ivi compresi gli israeliti) a rendere le persone abominevoli ed a far meritare loro la morte.
    Il discorso del lavoro in giardino poi e’, per come lo so io, completamente diverso. Il concetto e’ questo: l’ebreo deve rispettare il diritto di chiunque (ebreo e non ebreo) al riposo sabbatico e quindi l’ebreo osservante non solo non dovrebbe imporre ad un non ebreo di lavorare di sabato ma neppure dovrebbe chiederglielo. Pero’ il goy (non ebreo) non e’ legato, dal punto di vista ebraico, al rispetto del precetto religioso del rispetto del Sabato, perche’ si tratta di precetti che D-o ha dato a Israele e non alle altre genti (perche’ Israele deve sottoporti a beneficio di tutta l’umanita’) e quindi il non ebreo puo’, se vuole, lavorare di Sabato (senza rischio di essere criticato oggi e lapidato duemilacinquecento anni fa). Poiche’ se il goy lavora di Sabato non infrange alcun precetto, l’ebreo puo’ avvantaggiarsi di questo lavoro che il goy fa volontariamente per se’ stesso. Esempio: l’addetto che accendeva i lampioni stradali (all’epoca in cui c’era l’illluminazione pubblica a gas) o il portiere che spazza il vialetto condominiale. Poi ci sono i casi limite, tipo quello dell’ebreo osservante che assume un goy per curargli il giardino senza specificare in quali giorni venire a lavorare e lasciando che, se lo decide autonomamente, il giardiniere venga anche di sabato. Per questo genere di “furberia” esiste anche un termine in yiddish: shabbos goy (lett. non ebreo del sabato). Io metto questa nella stessa categoria dei panini morbidi kasher le-pesach, del cocktail di simil-gamberetti alla soia ecc., ma questa e’ un’altra storia.

  76. tenkiu – 9 July 2009, 21:52 (n° 76)

    Max ha scritto:

    @
    http://www.genengnews.com/articles/chitem.aspx?aid=2081 ]

    Sono finalmente riuscita a vedere quanto mi hai consigliato e ti ringrazio.
    Si, ti ringrazio perchè è un’ulteriore conferma che la scienza per fare i “miracoli” ha bisogno di tanto, tanto tempo e soprattutto di tanti, tanti, tanti soldi.
    Dio, invece, no.
    Dio ci chiede di avere Fiducia in Lui, la stessa fiducia che ha un bambino tra le braccia del suo genitore.
    I miracoli non servono per farci credere in Dio, sono segni che Dio ci da per farci capire che Lui è presente nella nostra vita, che non siamo soli.
    Un miracolo avviene anche quando Dio ci dona la serenità e la pace per affrontare una malattia o una grave situazione.
    Siamo diffronte a un “miracolo” quando la scienza non riesce a trovare una spiegazione… qualche esempio?
    1) Valeria Atzori (per intercessione del Beato Nicola de Gesturi). La bambina nata a ventitré settimane di gravidanza il 21 gennaio 1986;
    2) Gianna Maria Arcolino Comparini (per intercessione di Santa Gianna Beretta Molla). Nata il 31 maggio 2000 dopo sedici settimane senza liquido amniotico con un indice di Apgar di 9 sin dal primo minuto;
    3)Carla de Noni (per intercessione del Beato Filippo Rinaldi) – un pezzo di mandibola ricresciuto durante il sonno… E’ accaduto nel 1945, ultima indagine clinica denominata “sirognatografia” risale al 27 maggio 1988;

    Sono alcuni fatti tratti dal libro di Saverio Gaeta “Miracoli – quando la Scienza si arrende” Ed. Piemme. Sono fatti accaduti in questi nostri tempi, pertanto i miracolati sono viventi, le cartelle cliniche, che dimostrano la veridicità degli avvenimenti sono consultabili.
    Che dire?
    Prima di iniziare a sghignazzare è serio informarsi bene, approfondire…
    Uno può anche non riconoscere diffronte all’evidenza, può continuare a voler vedere un solo lato della medaglia ma non può pretendere di avere “la verità”… continuerà e rimanere chiuso con le proprie idee mentre fuori ci sono altre cose da vedere.
    C’è chi ha occhi e non vuol vedere, chi ha orecchi e non vuol sentire!
    Shalom! :-)

  77. maurizio bistecconzi – 14 July 2009, 13:50 (n° 77)

    @ jojo:
    questo non è assolutamente vero, se ti insegnano un dogma nei primi anni di vita e ti inculcano in testa che le cose sono così “perchè è così”, se ti inducono a ragionare per preconcetti e atti di fede e non in maniera “scientifica” con logica e dimostrazioni, è molto difficile schiodarsi da quel modo di vedere il mondo e di pensare. e prorabilmente resti (almeno in parte) chiuso per tutta la vita in una bara di ottusità

  78. Maurizio – 2 May 2020, 07:43 (n° 78)

    Puoi fare come ho fatto io: SBATTEZZATI
    SCARICHI IL MODULO LO COMPILI E LO CONSEGNI ALL ARCIPRETE DEL TUO PAESE CITTÀ E TEMPO DUE QUATTRO SETTIMANE TI ARRIVA IL DOCUMENTO UFFICIALE DAL VESCOVADO

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