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	<title>Comments on: La falsa religione della pace in Medioriente</title>
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	<description>Questo posto è dedicato al migliore di noi, Christopher</description>
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		<title>By: Giovanni Fontana</title>
		<link>http://www.distantisaluti.com/la-falsa-religione-della-pace-in-medioriente/#comment-22033</link>
		<dc:creator>Giovanni Fontana</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 23 Apr 2010 19:52:59 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;a href=&quot;#co_21509&quot; title=&quot;Go to comment of this author&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Paolo&lt;/a&gt; scrive::
&lt;blockquote&gt;o Israele rinuncia alla democrazia&lt;/blockquote&gt;
Israele, in qualche modo, già rinuncia alla democrazia, e questa è data dall&#039;occupazione: c&#039;è una differenza evidente fra i diritti che hanno gli israeliani (anche arabi), e quelli che hanno i palestinesi. 

Il voto dei primi ha potere militare su quello dei secondi. Per questo, come diceva Rosa, l&#039;annessione dell&#039;intera Palestina non può essere presa in considerazione neanche dal più destrorso degli israeliani, perché arabi e ebrei-israeliani diverrebbero pari, con la prospettiva di un&#039;egemonia araba nello spazio fulmineo di vent&#039;anni.

Questa è la ragione per la quale Israele è nella condizione ideale, a livello territoriale: non potrà mai avere di più, e qualunque accordo sarebbe necessariamente una &quot;concessione&quot;.

Non dimenticare un&#039;altra cosa: il tasso di natalità è enormemente maggiore fra gli arabi, ed è ancora più alto fra i fanatici religiosi.
Lo stesso, però, vale anche per Israele: i 3 figli a coppia sono la cifra più alta fra tutti gli stati occidentali – e anche lì, purtroppo, sono i fanatici a fare più figli, mentre sempre più spesso i moderati cercano un modo per andare via.

Non è un caso che le scorse elezioni, in Israele, abbiano prodotto quella che è – probabilmente – la Knesset più a destra della sessantennale storia israeliana.

Insomma, questa è un&#039;altra ragione per essere pessimisti: coloro che fanno più figli, sono quelli meno propensi alla pace.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<span id="co_22033"><p><a href="#co_21509" title="Go to comment of this author" rel="nofollow">Paolo</a> scrive::</p>
<blockquote><p>o Israele rinuncia alla democrazia</p></blockquote>
<p>Israele, in qualche modo, già rinuncia alla democrazia, e questa è data dall&#8217;occupazione: c&#8217;è una differenza evidente fra i diritti che hanno gli israeliani (anche arabi), e quelli che hanno i palestinesi. </p>
<p>Il voto dei primi ha potere militare su quello dei secondi. Per questo, come diceva Rosa, l&#8217;annessione dell&#8217;intera Palestina non può essere presa in considerazione neanche dal più destrorso degli israeliani, perché arabi e ebrei-israeliani diverrebbero pari, con la prospettiva di un&#8217;egemonia araba nello spazio fulmineo di vent&#8217;anni.</p>
<p>Questa è la ragione per la quale Israele è nella condizione ideale, a livello territoriale: non potrà mai avere di più, e qualunque accordo sarebbe necessariamente una &#8220;concessione&#8221;.</p>
<p>Non dimenticare un&#8217;altra cosa: il tasso di natalità è enormemente maggiore fra gli arabi, ed è ancora più alto fra i fanatici religiosi.<br />
Lo stesso, però, vale anche per Israele: i 3 figli a coppia sono la cifra più alta fra tutti gli stati occidentali – e anche lì, purtroppo, sono i fanatici a fare più figli, mentre sempre più spesso i moderati cercano un modo per andare via.</p>
<p>Non è un caso che le scorse elezioni, in Israele, abbiano prodotto quella che è – probabilmente – la Knesset più a destra della sessantennale storia israeliana.</p>
<p>Insomma, questa è un&#8217;altra ragione per essere pessimisti: coloro che fanno più figli, sono quelli meno propensi alla pace.</p>
</span><div class="comment-toolbar" style="text-align: right"><a href="#comment" onclick="CF_Reply('22033','Giovanni Fontana'); return false;">Rispondi</a>  |  <a href="#comment" onclick="CF_Quote('22033','Giovanni Fontana'); return false;">Cita</a></div>]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: La pace in Medioriente? Scordatevela &#124; Mondo &#124; Il Post</title>
		<link>http://www.distantisaluti.com/la-falsa-religione-della-pace-in-medioriente/#comment-22031</link>
		<dc:creator>La pace in Medioriente? Scordatevela &#124; Mondo &#124; Il Post</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 23 Apr 2010 18:31:13 +0000</pubDate>
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		<description>[...] La falsa religione della pace in Medioriente, Giovanni Fontana, 20 aprile 2010  TAG: barack obama, bill clinton, israele, obama netanyahu, [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] La falsa religione della pace in Medioriente, Giovanni Fontana, 20 aprile 2010  TAG: barack obama, bill clinton, israele, obama netanyahu, [...]</p>
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	<item>
		<title>By: Max</title>
		<link>http://www.distantisaluti.com/la-falsa-religione-della-pace-in-medioriente/#comment-21753</link>
		<dc:creator>Max</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 21 Apr 2010 12:32:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.distantisaluti.com/?p=4799#comment-21753</guid>
		<description>ma siamo cosi sicuri che un arabo-israeliano appartenente alla classe media, con un suo status sociale ed economico da difendere sia pronto a fare chissa&#039; quali concessioni territoriali a chi sta nei territori occupati con le pezze al culo e con gli islamisti che regnano a Gaza? gli arabi sono un mucchio eterogeneo in israele, tra drusi, cristiani beduini e musulmani.ci sono arabi israelinai nella corte suprema, nella knesset, nel&#039;IDF etc. condividere cio&#039; che si ha non mi pare un imperativo del genere umano.

se gli arabi-israeliani diventano costituenti importanti in israele, e se l&#039;essere cittadini israeliani li fa sentire parte di qualcosa, se ne traggono benefici pragmatici senza le tante discriminazioni correnti -incluso il non obbligo militare, che ha conseguenze importanti su scholarships ed opportunita di educazione e lavoro post- servizio militare-, e se la tradizione israeliana laica-liberale, non quella religioso-nazionalista che e&#039; montante negli ultimi 15 anni sia nella societa&#039; civile che nel&#039; IDF- rimane forte, o per lo meno non si erode ulteriormente, non avranno incentivi maggiori a permettere il rientro incontrollato della diaspora araba e degli estremisti a gaza o la perdita di territorio di quanto siria, egitto, o giordania non li abbiano ora.

sotto certi punti di vista e&#039; una red herring quella della crisi demografica arabo-israelana. 

Israel is better off strengthening a secular approach to law and society, as a theocratic, race-based, jewish state would be a lose-lose predicament in the short and long run.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<span id="co_21753"><p>ma siamo cosi sicuri che un arabo-israeliano appartenente alla classe media, con un suo status sociale ed economico da difendere sia pronto a fare chissa&#8217; quali concessioni territoriali a chi sta nei territori occupati con le pezze al culo e con gli islamisti che regnano a Gaza? gli arabi sono un mucchio eterogeneo in israele, tra drusi, cristiani beduini e musulmani.ci sono arabi israelinai nella corte suprema, nella knesset, nel&#8217;IDF etc. condividere cio&#8217; che si ha non mi pare un imperativo del genere umano.</p>
<p>se gli arabi-israeliani diventano costituenti importanti in israele, e se l&#8217;essere cittadini israeliani li fa sentire parte di qualcosa, se ne traggono benefici pragmatici senza le tante discriminazioni correnti -incluso il non obbligo militare, che ha conseguenze importanti su scholarships ed opportunita di educazione e lavoro post- servizio militare-, e se la tradizione israeliana laica-liberale, non quella religioso-nazionalista che e&#8217; montante negli ultimi 15 anni sia nella societa&#8217; civile che nel&#8217; IDF- rimane forte, o per lo meno non si erode ulteriormente, non avranno incentivi maggiori a permettere il rientro incontrollato della diaspora araba e degli estremisti a gaza o la perdita di territorio di quanto siria, egitto, o giordania non li abbiano ora.</p>
<p>sotto certi punti di vista e&#8217; una red herring quella della crisi demografica arabo-israelana. </p>
<p>Israel is better off strengthening a secular approach to law and society, as a theocratic, race-based, jewish state would be a lose-lose predicament in the short and long run.</p>
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	<item>
		<title>By: rosalux</title>
		<link>http://www.distantisaluti.com/la-falsa-religione-della-pace-in-medioriente/#comment-21514</link>
		<dc:creator>rosalux</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Apr 2010 22:08:51 +0000</pubDate>
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		<description>Beh, le ragioni per cui lo stato unico non va mica tanto bene sono piuttosto palesi. Quale ebreo potrebbe desiderare, come coronamento del sogno sionista, di essere minoranza tra gente allevata ai &quot;protocolli dei savi anziani di sion&quot; come testo costituzionale? Direi che prospettiva peggiore e più grottesca di questa non è immaginabile.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<span id="co_21514"><p>Beh, le ragioni per cui lo stato unico non va mica tanto bene sono piuttosto palesi. Quale ebreo potrebbe desiderare, come coronamento del sogno sionista, di essere minoranza tra gente allevata ai &#8220;protocolli dei savi anziani di sion&#8221; come testo costituzionale? Direi che prospettiva peggiore e più grottesca di questa non è immaginabile.</p>
</span><div class="comment-toolbar" style="text-align: right"><a href="#comment" onclick="CF_Reply('21514','rosalux'); return false;">Rispondi</a>  |  <a href="#comment" onclick="CF_Quote('21514','rosalux'); return false;">Cita</a></div>]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: Paolo</title>
		<link>http://www.distantisaluti.com/la-falsa-religione-della-pace-in-medioriente/#comment-21509</link>
		<dc:creator>Paolo</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Apr 2010 18:45:10 +0000</pubDate>
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		<description>@ &lt;a href=&quot;#co_21502&quot; title=&quot;Go to comment of this author&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Giovanni Fontana&lt;/a&gt;:

Beh, i partiti nazionalisti israeliani, tipo Lieberman, sono un argomento interessante in se, non s&#039;è mai visto nel mondo uno che acquisisce la cittadinanza e propone di toglierla a chi la aveva prima di lui.

Oggi gli arabi israeliani sono il 25-30% della popolazione (ed hanno eletto quanto? il 5% del parlamento? appunto il tema della democrazia) e continuano a fare più figli degli ebrei israeliani, per cui o Israele rinuncia alla democrazia (questo gli farebbe perdere molti punti con l&#039;Occidente, e di sicuro non è una strada sostenibile a lungo, non può diventare il Sudafrica del 2030) oppure trova un compromesso su due stati (e non &quot;due stati e due popoli&quot;), altro non lo vedo. Non sarà un tema urgente, ma non è un tema eludibile per sempre.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<span id="co_21509"><p>@ <a href="#co_21502" title="Go to comment of this author" rel="nofollow">Giovanni Fontana</a>:</p>
<p>Beh, i partiti nazionalisti israeliani, tipo Lieberman, sono un argomento interessante in se, non s&#8217;è mai visto nel mondo uno che acquisisce la cittadinanza e propone di toglierla a chi la aveva prima di lui.</p>
<p>Oggi gli arabi israeliani sono il 25-30% della popolazione (ed hanno eletto quanto? il 5% del parlamento? appunto il tema della democrazia) e continuano a fare più figli degli ebrei israeliani, per cui o Israele rinuncia alla democrazia (questo gli farebbe perdere molti punti con l&#8217;Occidente, e di sicuro non è una strada sostenibile a lungo, non può diventare il Sudafrica del 2030) oppure trova un compromesso su due stati (e non &#8220;due stati e due popoli&#8221;), altro non lo vedo. Non sarà un tema urgente, ma non è un tema eludibile per sempre.</p>
</span><div class="comment-toolbar" style="text-align: right"><a href="#comment" onclick="CF_Reply('21509','Paolo'); return false;">Rispondi</a>  |  <a href="#comment" onclick="CF_Quote('21509','Paolo'); return false;">Cita</a></div>]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>By: Giovanni Fontana</title>
		<link>http://www.distantisaluti.com/la-falsa-religione-della-pace-in-medioriente/#comment-21502</link>
		<dc:creator>Giovanni Fontana</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Apr 2010 15:35:09 +0000</pubDate>
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		<description>@ &lt;a href=&quot;#co_21500&quot; title=&quot;Go to comment of this author&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Paolo&lt;/a&gt;:
Io penso che la questione demografica – autentica ossessione di tutti i governi israeliani – sia vista esattamente all&#039;opposto di come la vedi tu.

Questa è, cinicamente parlando, la condizione ideale per Israele. Difatti anche i partiti religiosi o nazionalisti cos&#039;è che propongono? La perpetuazione di questo stato, il congelamento eterno degli accordi di Oslo.

Tutti, tranne i gli haredim più pazzi, sanno che non potranno mai avere Ramallah o Jenin. Sanno anche che, in qualunque accordo di pace, Hebron – pardon, Al Khalil – andrebbe ai palestinesi.

In pratica questa, con i Palestinesi che sono cittadini di serie b e un numero limitato di arabi israeliani è il no plus ultra, considerando anche che – dopo la costruzione del muro – gli attentati sono stati azzerati. 

È cinico metterla su questo piano, ma è anche la realtà: i palestinesi non hanno più una &quot;fine del terrorismo&quot; da mettere sul piatto delle trattative, e gli israeliani non hanno quindi – ragionando egoisticamente – nessuna convenienza ad arrivare a un trattato di pace.

Dall&#039;altra parte la Palestina è un posto sempre più ideologizzato, dove il potere di Fatah si regge su un clientelarismo che non può reggere alle spallate degli islamisti – che sono sempre di più, e più oggi che ieri – nel caso di concessioni ardite. La percentuale di palestinesi che accetterebbero i territorî del &#039;67 – per mia esperienza – è minima.

Insomma, un bel quadro fosco.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<span id="co_21502"><p>@ <a href="#co_21500" title="Go to comment of this author" rel="nofollow">Paolo</a>:<br />
Io penso che la questione demografica – autentica ossessione di tutti i governi israeliani – sia vista esattamente all&#8217;opposto di come la vedi tu.</p>
<p>Questa è, cinicamente parlando, la condizione ideale per Israele. Difatti anche i partiti religiosi o nazionalisti cos&#8217;è che propongono? La perpetuazione di questo stato, il congelamento eterno degli accordi di Oslo.</p>
<p>Tutti, tranne i gli haredim più pazzi, sanno che non potranno mai avere Ramallah o Jenin. Sanno anche che, in qualunque accordo di pace, Hebron – pardon, Al Khalil – andrebbe ai palestinesi.</p>
<p>In pratica questa, con i Palestinesi che sono cittadini di serie b e un numero limitato di arabi israeliani è il no plus ultra, considerando anche che – dopo la costruzione del muro – gli attentati sono stati azzerati. </p>
<p>È cinico metterla su questo piano, ma è anche la realtà: i palestinesi non hanno più una &#8220;fine del terrorismo&#8221; da mettere sul piatto delle trattative, e gli israeliani non hanno quindi – ragionando egoisticamente – nessuna convenienza ad arrivare a un trattato di pace.</p>
<p>Dall&#8217;altra parte la Palestina è un posto sempre più ideologizzato, dove il potere di Fatah si regge su un clientelarismo che non può reggere alle spallate degli islamisti – che sono sempre di più, e più oggi che ieri – nel caso di concessioni ardite. La percentuale di palestinesi che accetterebbero i territorî del &#8217;67 – per mia esperienza – è minima.</p>
<p>Insomma, un bel quadro fosco.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Paolo</title>
		<link>http://www.distantisaluti.com/la-falsa-religione-della-pace-in-medioriente/#comment-21500</link>
		<dc:creator>Paolo</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Apr 2010 13:29:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.distantisaluti.com/?p=4799#comment-21500</guid>
		<description>L&#039;articolo di Foreing Policy è, nella migliore delle analisi, omissivo.

Per esempio: perchè Sharon era disponibile a fare degli accordi di pace, e perchè il muro che divide Israele e Palestina ha la forma che ha? 

Risposta: perchè la demografia lavora _contro_ Israele. Uno studio dell&#039;università di Tel Aviv (di un demografo della) concluse come nei prossimi decenni Israele non avrebbe potuto essere contemporaneamente grande, democratico ed israeliano, perchè l&#039;aumento della quota di arabi israeliani avrebbe richiesto dei compromessi. Così, per intanto, spesso la forma del Muro ha inciso nelle zone più arabe. 

Sharon, dico *Sharon*, aveva ben compreso come era necessaria una pace per preservare l&#039;israelità di Israele, e di come la società israeliana fosse stanca di una guerra perenne. 

Per cui è un errore quello di dire che anche tra 100 anni staremo come oggi, perchè è probabile che tra 100 anni Israele sia uno stato arabo. 

E in questa ottica, cinica ma stringente e quindi efficace, che bisogna ragionare, perchè almeno una delle due parti in causa non ha tutto il tempo che vuole.

Il resto dell&#039;articolo poi dice che gli USA hanno oggi problemi cogenti più gravi, e quindi la pace tra israeliani e palestinesi non è un&#039;urgenza. 

Consentito il parallelo, è come dire che se hai una polmonite allora siccome devi prenderti l&#039;antibiotico altrimenti muori, puoi ignorare un&#039;ulcera sulla spalla destra: solo che l&#039;ulcera rimane lì e alla fine condiziona tutta la tua vita.

La differenza tra fare politica e tirare è campare consiste nello scegliersi le priorità, piuttosto che subirle.

Ultimo, Obama sarà pure ammaccato dalla guerra di logoramento sulla riforma sanitaria, ma è una guerra che ha vinto, e se c&#039;è stato un rallentamento dovuto al dover concentrare le energie politiche nella riforma sanitaria, ora le energie stanno riaffluendo, come si vede dalla volontà di fare il mazzo a Goldman Sachs, e qui nuovamente non possiamo dire come saranno destinate nei prossimi anni.

Quando Obama dice che entrambe le parti sanno che la pace è necessaria e che, in privato, lo ammettono, si sta muovendo su una linea concreta.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<span id="co_21500"><p>L&#8217;articolo di Foreing Policy è, nella migliore delle analisi, omissivo.</p>
<p>Per esempio: perchè Sharon era disponibile a fare degli accordi di pace, e perchè il muro che divide Israele e Palestina ha la forma che ha? </p>
<p>Risposta: perchè la demografia lavora _contro_ Israele. Uno studio dell&#8217;università di Tel Aviv (di un demografo della) concluse come nei prossimi decenni Israele non avrebbe potuto essere contemporaneamente grande, democratico ed israeliano, perchè l&#8217;aumento della quota di arabi israeliani avrebbe richiesto dei compromessi. Così, per intanto, spesso la forma del Muro ha inciso nelle zone più arabe. </p>
<p>Sharon, dico *Sharon*, aveva ben compreso come era necessaria una pace per preservare l&#8217;israelità di Israele, e di come la società israeliana fosse stanca di una guerra perenne. </p>
<p>Per cui è un errore quello di dire che anche tra 100 anni staremo come oggi, perchè è probabile che tra 100 anni Israele sia uno stato arabo. </p>
<p>E in questa ottica, cinica ma stringente e quindi efficace, che bisogna ragionare, perchè almeno una delle due parti in causa non ha tutto il tempo che vuole.</p>
<p>Il resto dell&#8217;articolo poi dice che gli USA hanno oggi problemi cogenti più gravi, e quindi la pace tra israeliani e palestinesi non è un&#8217;urgenza. </p>
<p>Consentito il parallelo, è come dire che se hai una polmonite allora siccome devi prenderti l&#8217;antibiotico altrimenti muori, puoi ignorare un&#8217;ulcera sulla spalla destra: solo che l&#8217;ulcera rimane lì e alla fine condiziona tutta la tua vita.</p>
<p>La differenza tra fare politica e tirare è campare consiste nello scegliersi le priorità, piuttosto che subirle.</p>
<p>Ultimo, Obama sarà pure ammaccato dalla guerra di logoramento sulla riforma sanitaria, ma è una guerra che ha vinto, e se c&#8217;è stato un rallentamento dovuto al dover concentrare le energie politiche nella riforma sanitaria, ora le energie stanno riaffluendo, come si vede dalla volontà di fare il mazzo a Goldman Sachs, e qui nuovamente non possiamo dire come saranno destinate nei prossimi anni.</p>
<p>Quando Obama dice che entrambe le parti sanno che la pace è necessaria e che, in privato, lo ammettono, si sta muovendo su una linea concreta.</p>
</span><div class="comment-toolbar" style="text-align: right"><a href="#comment" onclick="CF_Reply('21500','Paolo'); return false;">Rispondi</a>  |  <a href="#comment" onclick="CF_Quote('21500','Paolo'); return false;">Cita</a></div>]]></content:encoded>
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