La mappa bugiarda su Israele e Palestina

21 November 2012, 13:31 | Medio orientato | Commenti: 22

per il Post

3 su 5

Quando lavoravo a Betlemme, ai tempi della prima guerra a Gaza, appesa a una parete del centro in cui facevo il volontario c’era questa mappa:

Sembrano quattro cartine molto efficaci a mostrare la progressiva sottrazione di territorio a un futuro Stato palestinese, ricordo di aver pensato. Eppure sono una frode. Una bugia creata da chi, certamente in malafede, ha giustapposto quelle quattro cartine compilate – basta conoscere un po’ la storia – usando criterî completamente diversi per stabilire cosa si intenda per “terra palestinese”, mescolando così mele e pere, al fine di dare un’idea distorta dell’evoluzione dei fatti.

La cosa peggiore è che, per descrivere l’erosione di territorio palestinese nel corso di questi decenni, non ci sarebbe bisogno di menzogne o fabbricazioni, basterebbe ricordare cosa sono i territorî del ’67, o parlare della costruzione di un numero sempre maggiore di colonie israeliane al di fuori della green line: in quattro parole, basterebbe dire la verità. Se si combatte per una causa giusta – la creazione di uno Stato Palestinese –, non bisogna usare esagerazioni o montature a fini propagandistici: altrimenti, almeno per me, si è perso in partenza.

Siccome, specie in questi ultimi giorni, vedo riaffiorare sempre più spesso questa mappa, faccio ora quello che persi l’occasione di fare, al tempo, con i bambini coi quali lavoravo: provo a spiegare alle tante persone benintenzionate e in buona fede che diffondono quell’immagine, perché queste quattro cartine sono un’impostura.

Perché è un imbroglio (in breve)
Come detto, in queste quattro cartine si usano criterî completamente incoerenti per colorare di verde o di bianco le terre palestinesi e israeliane. In particolare, è ciò che viene definito “terra palestinese” a variare ogni volta al fine di suggerire l’idea di questo scenario fittizio: nella prima mappa è “terra palestinese” qualunque posto dove non ci siano ebrei (ma magari neanche palestinesi); nella seconda si considera “terra palestinese” quello che l’ONU aveva proposto alle due parti; nella terza si considera “terra palestinese” quella che era occupata dalla Giordania; nella quarta si considera “terra palestinese” quella che Israele riconosce come tale.

Cambiando completamente il punto di vista, si simula uno svolgimento cronologico che non ha nulla a che vedere con la realtà e che, anzi, nell’ultima immagine sembra proprio andare a detrimento delle rivendicazioni palestinesi, rinnegando gli accordi di Oslo – quelli del premio Nobel per la pace a Rabin e Arafat, quelli rigettati solo dai nemici del “due popoli, due Stati” – che sono l’unica concessione che i palestinesi hanno avuto da sessant’anni a questa parte.

Perché è un imbroglio (più approfondito)
IMMAGINE UNO: (1946) la prima immagine di quella mappa, del ’46, considera “territorio palestinese” tutto quello che non è abitato da ebrei, anche le zone disabitate, cioè la maggior parte, come tutto il deserto del Negev (andato poi a Israele proprio perché disabitato). Se si evidenziassero come territorio palestinese solo i villaggi palestinesi e come ebreo tutto il resto, verrebbe una mappa uguale e contraria. Tutto ebreo – tutto bianco – e poche macchie arabe. Sarebbe, ovviamente, una frode anche quella.

IMMAGINE DUE: (1947) l’unica onesta. È il progetto di partizione della Palestina, la risoluzione 181 del novembre ’47, che – occorre ricordarlo – Israele accettò e Stati Arabi e palestinesi non accettarono. Se entrambe le parti avessero accettato la partizione, ora avremmo un territorio diviso a metà fra Palestina e Israele.

IMMAGINE TRE: (1948) innanzitutto si parla di 1949-1967, quando invece è semplicemente l’esito della guerra che gli Stati Arabi dichiararono a Israele, e vinta dagli israeliani. Perciò è la situazione del 1948. Ed è quella attualmente riconosciuta dalla comunità internazionale. Al contrario di ciò che sembra suggerire la mappa, non c’è alcuna evoluzione dal ’46 al ’67: nel ’49, all’indomani della guerra, siamo già in questa situazione.

Anche qui, se uno volesse usare lo stesso criterio a parti invertite, e disegnare una mappa di quello che sarebbe stato l’esito se gli Stati Arabi avessero vinto la guerra, dovrebbe disegnare una mappa completamente verde: 100% di territorio palestinese, 0% di territorio israeliano. Solo che, a far così, ci si renderebbe conto che Israele, vincendo la guerra, ha sottratto ai palestinesi – con mezzi ben più che discutibili – il 20% del territorio rispetto alla 181; ma se gli israeliani avessero perso la guerra, Israele avrebbe perso, non il 20, ma il 100%. Naturalmente non è così, né in un senso né nell’altro, che ragiona chi vuole la pace.

IMMAGINE QUATTRO (1993): la più bugiarda di tutte, che gioca sull’equivoco di cosa può voler dire “terra palestinese” nella maniera più brutale e menzognera, sostituendo a “cosa è terra palestinese” o “cosa la comunità internazionale considera terra palestinese”, addirittura “cosa gli israeliani considerano terra palestinese”.  Ciò che è più offensivo è che, se quella fosse pacificamente la “terra palestinese”, la pace si farebbe domani, tradendo le aspettative di quattro milioni di palestinesi.

Se queste fossero le richieste dei palestinesi, cioè ritrarsi in un territorio fatto di enclavi e senza soluzione di continuità, e concedere a Israele più della metà delle proprio terre post-’48 (quindi l’80% del territorio mandatario), l’accordo sarebbe già firmato: neanche il più cinico degli israeliani, neanche Avigdor Lieberman, potrebbe sperare di meglio (per dire, a Camp David-Taba, nel 2000-01, gli israeliani avevano proposto ben più del doppio di questo territorio).

Quell’immagine è un incomprensibile miscuglio della Zona A e Zona B degli accordi di Oslo del 1993 (fra l’altro considera già palestinese anche la Zona B, quando essa è tuttora sotto dominio militare israeliano). In realtà, i palestinesi rivendicano come propria – e io credo legittimamente – molto di più di quell’immagine: per lo meno la zona C degli accordi di Oslo, come viene riconosciuto loro dalla comunità internazionale. Per giunta, la mappa sbaglia la data (2000 anziché 1993), probabilmente confondendo gli accordi di Oslo con i non-accordi di Camp David.

Ciò che più indigna è che, adottando il punto di vista del più falco degli israeliani, questa mappa considera gli accordi di Oslo come il punto di arrivo di una progressiva involuzione, anziché come l’unica concessione che i palestinesi hanno ottenuto negli ultimi sessant’anni, e l’unico spazio di autogoverno che sono riusciti a ritagliarsi.

Per spiegare più chiaramente questo raggiro, se si usasse la definizione di “terra palestinese” dell’immagine 4 per tutte le altre immagini si avrebbe questa situazione:

mappa 1 bianca (i palestinesi non esistono)
mappa 2 bianca (i palestinesi non esistono)
mappa 3 bianca (i palestinesi non esistono)
mappa 4 (in realtà datata 1993 e non 2000) con quel 41% della 181, di terra palestinese, in verde.

In sostanza, una situazione particolarmente felice e in ottimistica progressione (dallo 0% al 41%) per le speranze palestinesi di avere uno Stato. Non è così: e non c’è bisogno di mentire per aggiungere “purtroppo”.


Altre cose sullo stesso tema:

  1. Alcune precisazioni sulla mappa bugiarda su Israele e Palestina
  2. Israele-Palestina come all’Ikea
  3. Come sarà la pace fra Israele e Palestina
  4. Un commento ai Palestine Papers: le colpe d’Israele
  5. Israele, gli attivisti cacciati, e il divieto di criticare gli uni e gli altri

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22 Commenti presenti su “La mappa bugiarda su Israele e Palestina” – Feed

  1. Matt – 21 November 2012, 14:57 (n° 1)

    Quello che dici e’ sacrosanto. Il revisionismo storico d’altra parte si puo’ riscontrare in diverse misure in tutte le nazioni, non solo tra i Palestinesi.
    Quello che proprio non capisco pero’ e’ il senso di questa tua precisazione in questo determinato momento storico, posto che da internauta accanito non mi e’ mai capitato di incapparmi in questa cartina e quindi non vedo l’urgenza di smentire una “bufala che circola in rete”.
    Non ne capisco il senso nel momento in cui piu’ di cento persone, tra cui bambini, sono morte e molte altre sono tuttora sotto bombardamento (non voglio entrare nel merito del conflitto, condivido quello che dici e le soluzioni da te proposte, vorrei solo indagare le motivazioni che ti hanno spinto a pubblicare questo articolo visto che mi pare di aver capito che in generale il motivo che guida il tuo pensiero in tema di conflitti e’ quello di salvare piu’ vite umane possibile, anche con un intervento militare esterno se necessario).
    Se come dici tu auspichi che Israele smetta di bombardare, quale contributo pensi di dare in tal senso, con questo articolo, all’opinione pubblica, unica leva in questo momento che possa convincere Israele a fare un passo indietro?
    Non pensi che un articolo cosi’ a senso unico (addirittura ti dichiari indignato da quelle falsita’), possa apportare un contributo positivo piu’ in una fase di negoziazione che in una di aperto conflitto?

  2. Giovanni Fontana – 21 November 2012, 15:22 (n° 2)

    @ Matt:
    Posto che è precisamente l’opposto di ciò che dici: quella mappa è ovunque sui social network, e mi ero più volte trovato a linkare una bozza di questa spiegazione che avevo scritto nei commenti a questo blog, ed è stata proprio la continua riproposizione di quella mappa a “costringermi” a scrivere questo post (qui http://ff.im/18rkm1, al quinto commento, puoi vedere l’ultimo di quelli con cui ne avevo discusso riferirsi alla nostra precedente discussione).

    Ma fosse anche diversamente, io rifiuto con tutta la forza che ho (davvero, con tutta la forza), il concetto stalinista – non c’è altra parola – del «è la verità, ma non è ora il momento di dirla», «è la verità ma non ci conviene dirla ora». È sempre il momento di dire la verità.

    Ti riporto una tua citazione

    Matt scrive::

    condivido quello che dici e le soluzioni da te proposte, vorrei solo indagare le motivazioni che ti hanno spinto

    e una di Hannah Arendt (ripresa da Hitch nella sua autobiografia)

    one of the great achievements of Stalinism was to replace all discussion involving arguments and evidence with the question of motive. If someone were to say, for example, that there are many people in the Soviet Union who don’t have enough to eat, it might make sense for them to respond, “It’s not our fault, it was the weather, a bad harvest or something.” Instead it’s always, “Why is this person saying this, and why are they saying it in such and such a magazine? It must be that this is part of a plan.”

  3. atlantropa – 21 November 2012, 15:31 (n° 3)

    Dopo arco costituzionale, soluzione di continuità.
    Forse può giovare yahoo!answers.

  4. Matt – 21 November 2012, 16:34 (n° 4)

    @ Giovanni Fontana:

    Io l’unica cosa che ho visto sui social network e’ il tuo post (complimenti btw).

    E’ un conflitto. Ci sono due parti. Entrambe hanno torti e ragioni. Tu sei sempre molto equilibrato nell’evidenziarli.
    Questo invece e’ un articolo a senso unico nel contenuto e nei toni. Fuori luogo, a mio giudizio, nel momento in cui i menzogneri falsari che ti indignano perdono la vita e l’arma piu’ potente sulla quale possono puntare, in questo preciso momento storico (oltre a smetterla di lanciare razzi ovviamente, ma visto che sono vittime delle loro stesse menzogne lo vedo improbabile) e’ l’opinione pubblica (ed ispirandomi al tuo pragmatismo quando si tratta di salvare vite umane, dico anche che me ne frego se ne abusano o ne hanno abusato di quell’opinione pubblica, almeno fino alla tregua).
    Cosi’ rimane solo un post attira click e share.

    Quanto al momento di dire le verita’ non generalizzerei cosi tanto e non ne farei questione di principio assoluto (risparmiamoci gli esempi).

  5. Piero Schiavoni – 21 November 2012, 21:45 (n° 5)

    @Matt
    La tendenza a prendere le parti dei palestinesi si fa forza spesso con la sproporzione del bodycount: nel caso odierno 150 a 5. Vorrei solo rammentare che nella seconda guerra mondiale ci sono stati 7.400.000 morti tedeschi contro 400.000 morti americani (fonte: wikipedia), ma questo dato non mi fa simpatizzare per la causa germanica.
    @Giovanni
    Complimenti per la ricostruzione storica, le considerazioni sullo stalinismo e sulla verità.

  6. Melone – 21 November 2012, 22:25 (n° 6)

    Tana Fontana, again … Dopo le baggianate su multiculturalismo e “guerra umanitaria di sinistra” ti stanno distruggendo pure quelle sulla cartina:

    http://ilmegafonoquotidiano.globalist.it/news/la-mappa-efficace

  7. Mario Noviello – 22 November 2012, 00:10 (n° 7)

    @ Giovanni Fontana:

    premesso che non avevo mai visto questa cartina (e se l’avessi vista ci sarei caduto), in ogni caso la tua ricostruzione è puntuale ed accurata e non c’è nulla da obiettare. Nemmeno mi sembra siano fondate eventuali critiche di “opportunità politica”. Ho anche letto le critiche che ti sono mosse al link pubblicato da Melone. Non mi garba né il tono savonarolista, né questo feticcio del sionismo, né tantomeno l’implicita simpatia per Hamas (la tregua di oggi, in realtà negoziata dall’Egitto, rivela che è solo una misera pedina nello scacchiere internazionale, che sta facendo esattamente gli interessi dei nemici del popolo palestinese, sabotando l’accoglimento dell’Anp nell’Onu). Tuttavia ti vengono fatte due critiche sensate: 1) la cartina vorrebbe avere un valore simbolico e non storico, nel senso che dimostra come nel corso di 65 anni la porzione di territorio che viene o vorrebbe essere riconosciuta ai palestinesi si riduce considerevolmente (chi ti muove questa critica dovrebbe però anche ammettere che conserverebbe lo stesso tenore simbolico anche con delle didascalie che che illustrassero, come fai tu, per ogni cartina quello che veramente rappresenta); 2) nella tua ricostruzione sembri palesemente parteggiare per la risoluzione 181 e sembri rimproverare ai palestinesi di non aver voluto accettarla. Ma perché avrebbero dovuto? è come se gentilmente ospiti qualcuno in una stanza di casa tua; quello il giorno dopo viene con tutta la sua famiglia e si accampa dove vuole e un giudice ti dice che devi dargli PIù DELLA METà della casa. Ti sembrerebbe giusto? A me no. Se la pensi diversamente, convincimi del contrario!

  8. Giovanni Fontana – 22 November 2012, 00:42 (n° 8)

    Mario Noviello scrive::

    1) la cartina vorrebbe avere un valore simbolico e non storico, nel senso che dimostra come nel corso di 65 anni la porzione di territorio che viene o vorrebbe essere riconosciuta ai palestinesi si riduce considerevolmente (chi ti muove questa critica dovrebbe però anche ammettere che conserverebbe lo stesso tenore simbolico anche con delle didascalie che che illustrassero, come fai tu, per ogni cartina quello che veramente rappresenta);

    Guarda, non so come tu ti rapporti a una cartina geografica, ma io – e tutti coloro con cui ho parlato – vedendola, la considerano il tentativo migliore di rappresentare la realtà. Non vedo come questa obiezione possa definirsi sensato. Una persona che mostri una cartina, con date, città, confini, didascali, e scrive “È evidente a chiunque voglia capirlo che la cartina è simbolica e ha un carattere di spiegazione storico-politico, non di verità geografica.” è, o uno stupido, o in malafede. Non c’è alternativa.

    Quanto alla seconda cosa che dici, io l’ho scritto precisamente nel mio post:

    “La cosa peggiore è che, per descrivere l’erosione di territorio palestinese nel corso di questi decenni, non ci sarebbe bisogno di menzogne o fabbricazioni, basterebbe ricordare cosa sono i territorî del ’67, o parlare della costruzione di un numero sempre maggiore di colonie israeliane al di fuori della green line: in quattro parole, basterebbe dire la verità.”

    Se si è convinti, come è vero, che Israele stia erodendo territorio, perché non pubblicare una cartina che descriva quell’erosione, e non una bugiarda? Se la verità è dalla propria, perché c’è bisogno di mentire? Non so se ti rendi conto della grandiosità del definire “terra palestinese” solo zona A e B di Oslo: se si usa il criterio delle mappe precedenti, e cioè “quello che spetta ai palestinesi”, si sta _precisamente_ negando che, a ora, ci sia un’occupazione militare.

    Mario Noviello scrive::

    2) nella tua ricostruzione sembri palesemente parteggiare per la risoluzione 181 e sembri rimproverare ai palestinesi di non aver voluto accettarla. Ma perché avrebbero dovuto? è come se gentilmente ospiti qualcuno in una stanza di casa tua; quello il giorno dopo viene con tutta la sua famiglia e si accampa dove vuole e un giudice ti dice che devi dargli PIù DELLA METà della casa. Ti sembrerebbe giusto? A me no. Se la pensi diversamente, convincimi del contrario!

    Ti dico come la penso io: intanto io sono un progressista e un universalista. Rifiuto il nazionalismo, e la proprietà di un territorio basata sulla razza (quindi sì, rifiuto anche il nazionalismo ebraico). Al tempo stesso sono favorevole, in ogni modo, all’immigrazione (io sarei per le frontiere aperte: non scherzo, ne ho anche scritto). Insomma, un integralista dell’illuminismo, mi potresti definire.

    Io non so cosa tu definisca “casa tua”, ma io – ti ripeto, odio ogni nazionalismo – non penso che il Colosseo sia più mio che di un cinese, non penso che la polenta sia meglio del couscous (anzi, mi piace più il couscous), e rifiuto ogni altro leghismo del genere. Quindi no, non penso che un arabo che vive nel territorio del mandato britannico possa definire “casa sua” un appezzamento di terreno a 100 km da quella che è, effettivamente, casa sua, venduto da un mercante ottomano a un ebreo.

    Stai veramente dicendo che se, domani, un tunisino vuole comprare una casa di fronte alla tua, gli deve essere vietato per legge. E che se lo Stato Italiano decidesse (per assurdo) di ritirarsi dalla tua regione, quel tunisino non dovrebbe avere diritto di voto? Che, a Roma, il Papa (che ha governato per secoli) dovrebbe avere il diritto di decidere di costruire il proprio Stato, e i bengalesi di Piazza Vittorio neanche una voce in capitolo?

  9. Mario Noviello – 22 November 2012, 01:20 (n° 9)

    @ Giovanni Fontana:

    Ok. sul primo punto mi hai pienamente convinto. è vero: l’avevi già detto. Sono io che ho letto troppo di fretta e non avevo colto il passaggio.

    Sul secondo mi hai frainteso e non mi hai convinto affatto. Forse la metafora della casa era un po’ impropria, ma senza arrovellarci su discussioni, abbastanza radical chic, sulla proprietà privata e sul concetto di stato e di nazione, dico solo che un popolo (non una razza! una parola che può avere un significato da un punto di vista biologico, ma non certo da un punto di vista sociale e politico) ha la dignità di popolo solo se può esercitare la sovranità. E per farlo è necessario un territorio. Quando ci sarà un governo democratico mondiale forse quello che dici potrebbe avere un senso. Ma fino ad allora esiste la sovranità nazionale e il diritto all’autodeterminazione dei popoli. Se volessimo traslare i tuoi ragionamenti ad altre situazioni storiche allora la resistenza all’occupazione nazi-fascista (anche la Repubblica di Salò era illegittima e “occupante”) non avrebbe avuto ragione di esistere (e invece il governo dei CLN era legittimo e la sua guerra sacrosanta).

    Quindi per adesso i progressisti dovranno fare a meno dell’universalismo (peraltro ancora da costruire come categoria politica: ad oggi esiste solo quello della chiesa cattolica) e accontentarsi del vecchio internazionalismo novecentesco (che presuppone comunque l’esistenza di stati nazionali).

    Tutta questa cosa semplicemente per dire che Israele può, a mio parere, certamente esistere, ma vantare ben pochi diritti di territorialità e in ogni caso in misura minore di quanto aveva prospettato anche la risoluzione 181. Ma poi la parola è passata alle armi e tutto questo discorso non ha più senso.

    Grazie per la chiacchierata, ora vado a nanna che si è fatto tardino. Alla prossima

    PS i vicini migliori che ho avuto sono stati tunisini. Quando un mio caro amico (anche lui mio vicino) ha avuto una bambina, il nostro comune vicino tunisino gli ha regalato un bellissimo libro con la copertina in cuoio grezza, ma splendidamente lavorata a formare dei disegni etnici. Dentro era completamente bianco, perché, ci ha spiegato, padre e figlia avrebbero dovuto scriverci la loro storia insieme. Tutt’ora è il regalo più stupendo che abbia mai visto fare.

  10. giancarlo – 22 November 2012, 23:02 (n° 10)

    Piero Schiavoni scrive::

    Vorrei solo rammentare che nella seconda guerra mondiale ci sono stati 7.400.000 morti tedeschi contro 400.000 morti americani

    Ti sei dimenticato solo 10.000.000 e passa di morti Russi, a te i complimenti per la ricostruzione storica proprio non si possono fare.

  11. Piero Schiavoni – 24 November 2012, 04:28 (n° 11)

    @giancarlo
    La mia non era una ricostruzione, solo un confronto per ribadire che il criterio del bodycount non ha nulla a che fare con i torti e le ragioni. Non mi sembrava difficile.

  12. Giancarlo – 24 November 2012, 12:39 (n° 12)

    @Piero, dai che ci arrivi anche tu a capire che hai detto una cosa senza capo ne coda. I tedeschi in gran parte non sono stati ammazzati dagli americani e il body count della seconda guerra mondiale,se mai avesse un senso, smonterebbe il tuo ragionamento: i morti per causa tedesca sono enormemente di più. Inoltre non credo aiuti molto a capire cosa sta succedendo in medio oriente.

  13. Giancarlo – 24 November 2012, 12:39 (n° 13)

    @Piero, dai che ci arrivi anche tu a capire che hai detto una cosa senza capo ne coda. I tedeschi in gran parte non sono stati ammazzati dagli americani e il body count della seconda guerra mondiale,se mai avesse un senso, smonterebbe il tuo ragionamento: i morti per causa tedesca sono enormemente di più. Inoltre non credo aiuti molto a capire cosa sta succedendo in medio oriente.

  14. Udik – 2 December 2012, 21:42 (n° 14)

    Giovanni, ho appena letto il tuo articolo sul Post, e lo commento qui. Non condivido affatto quello che dici e ti spiego rapidamente perche’.
    Prima cartina: concordo sul fatto che non esistendo nel 1946 l’entita’ politica Palestina (ne’ quella Israele) la mappa ovviamente non puo’ riferirsi ai territori di due nazioni. E quindi? Questo e’ ovvio a chiunque abbia una minima idea della storia dei luoghi. Ma e’ pur vero che nel 1920 c’erano solo 70000 ebrei in Palestina (quasi tutti di recente immigrazione) mentre gli arabi erano l’80% della popolazione. A chi andrebbe attribuito un territorio con quella demografia? Ma la cartina e’ datata 1946. Fra il ’20 e il ’46 in Palestina arrivarono piu’ di 500000 ebrei. Allora bastano vent’anni di immigrazione per decidere la sovranita’ su un territorio? Francamente non credo. La prima cartina e’ dunque sicuramente imprecisa ma abbastanza realistica: la Palestina era, prima di un’immigrazione tumultuosa, un paese essenzialmente arabo.
    La terza cartina. Primo, meta’ della tua argomentazione e’ basata sul fatto che seconde te la didascalia suggerirebbe un’evoluzione progressiva. In realta’ io non l’ho mai vista cosi’, ne’ la didascalia lo dice in modo esplicito, quindi questa e’ al piu’ una tua opinione personale. La didascalia e’ corretta: quelli sono i confini dal 1948 al 1967. Ma la seconda parte del tuo ragionamento e’ la piu’ strana. Qui ti allontani dalla discussione dei fatti concreti (quali siano i confini, ecc.) per addentrarti in uno strano controfattuale: “quale sarebbe stato l’esito se gli stati arabi avessero vinto la guerra”. Posto che tu anche sappia cosa sarebbe successo in quel caso (e’ molto difficile dimostrarlo), la cosa non ha la minima rilevanza. In quel caso vivremmo in un mondo diverso in cui magari io starei sostenendo le ragioni di Israele. Che c’entra con l’accuratezza di una cartina che descrive un dato reale quello che tu presumi sarebbe stato l’esito di un evento che pero’ non si e’ mai verificato? Assolutamente nulla.
    La quarta cartina: anche qui il tuo argomento e’ completamente senza senso. La cartina mostra correttamente le porzioni di territorio sotto controllo palestinese (se tale si puo’ chiamare un regime in cui le frontiere sono controllate da un Paese straniero che inoltre compie a suo piacimento incursioni e omicidi mirati). Che cosa sia effettivamente la Palestina dei palestinesi non lo sa nessuno: quelle aree marcate in verde sono, in ogni caso, quello che ne resta. Non certo – ne’ e’ mai stato sostenuto da qualcuno se non da te- il territorio che i palestinesi rivendicano: dato che lo scopo ovvio della cartina e’ proprio quello di mostrare a quali microscopici lembi di territorio siano stati confinati.

  15. Giovanni Fontana – 3 December 2012, 01:06 (n° 15)

    @ Udik:

    Al di là delle tue posizioni su quello che si debba considerare territorio palestinese (evidentemente tu sei un nazionalista e io no, e io sono pro-immigrazione e tu no), che sono del tutto legittime e a cui ho risposto dando la mia opinione poco più sopra, per valutare la cartina bisogna valutare se è vero quello che dico: e cioè che quella mappa usa criterî diversi per stabilire cos’è Palestina al fine di mostrare un regresso territoriale che, nei fatti, non c’è (o, meglio, c’è in un altro modo).

    Quindi l’unica domanda che ti devi porre, per smentire quello che dico, è se – invece – le mappe indichino con “terra palestinese” la stessa cosa.

    Naturalmente non è così: se tu dici che “La cartina mostra correttamente le porzioni di territorio sotto controllo palestinese” (dove intendi autorità palestinese, non privati cittadini, che altrimenti posseggono molto più di quel territorio, anche in Israele), allora si può andare a vedere se, con lo stesso criterio, le altre mappe hanno senso. Vediamo:

    Territorio controllato da un’autorità nazionale Palestinese:
    nel 1920: 0%
    nel 1945: 0%
    nel 1948: 0%
    nel 1956: 0%
    nel 1967: 0%
    nel 1979: 0%
    nel 1994: 41%
    nel 2005: 42%

    Come vedi, se vuoi mostrare questa mappa, ovvero il territorio effettivamente gestito dall’ANP (o da un’autorità nazionale palestinese), la progressione delle mappe dovrebbe essere completamente diversa.

    Se, invece, volessi usare un altro criterio (chessò, quello della terra effettivamente in possesso di cittadini arabi), tutte e quattro queste mappe sarebbero fasulle.

    Insomma, come dico nel post, non c’è alcuna coerenza.

    Infine una precisazione solamente storica:
    Udik scrive::

    La didascalia e’ corretta: quelli sono i confini dal 1948 al 1967

    No, questo è falso. Dal 49 al ’67, una parte di quella cosa è territorio giordano (la cisgiordania) e una parte territorio egiziano (Gaza), e ricorderai bene – al proposito – gli attentati di Arafat e Settembre Nero contro i giordani.

  16. Udik – 4 December 2012, 16:46 (n° 16)

    Giovanni, grazie per la risposta. Certo, la mappa usa criteri diversi per indicare che cosa sia la Palestina: dato che il criterio geografico includerebbe Israele, quello del controllo politico dividerebbe Gaza dalla West Bank, quello del controllo militare dovrebbe attribuire tutto a Israele. Ma questo e’ abbastanza ovvio, data la situazione, no? Non mi sembra che si tratti di una grande scoperta. Fondamentalmente quello che le cartine documentano e’ la progressiva appropriazione di territorio da parte di Israele: nessun territorio controllato prima del 1946, meta’ nel ’48; un po’ piu’ di meta’ fino al ’67 e quindi quasi tutto oggi.
    Per quanto riguarda la situazione del 1946, la cartina ovviamente rappresenta l’attribuzione del territorio secondo un criterio demografico. E’ sicuramente la piu’ opinabile delle quattro: non tanto, come dici tu, per l’assenza al tempo di un’autorita’ nazionale palestinese, quanto per il mix demografico del ’46, seppure dovuto in buona parte ad un’immigrazione ebraica recente. Sostenere che quella cartina non ha senso per la mancanza al tempo di un’autorita’ nazionale palestinese significa ritenere completamente irrilevante chi viva su un territorio al fine della sua attribuzione: un po’ astratto, ti pare?
    Per quanto riguarda le cartine 3 e 4, vedo che non hai obiezioni alle mie considerazioni. Concordi quindi che i tuoi ragionamenti su quelle cartine sono infondati?
    Quanto all’occupazione giordana della West Bank: hai ragione. Sarebbe piu’ onesto mostrarla nella cartina – anche se da quel che ne ho letto mi pare sia stata di natura completamente diversa rispetto a quella israeliana attuale.

  17. Giovanni Fontana – 4 December 2012, 17:02 (n° 17)

    Udik scrive::

    Fondamentalmente quello che le cartine documentano e’ la progressiva appropriazione di territorio da parte di Israele: nessun territorio controllato prima del 1946, meta’ nel ’48; un po’ piu’ di meta’ fino al ’67 e quindi quasi tutto oggi.

    Ancora una volta: sbagli.

    Territorio controllato da un’autorità nazionale Palestinese:

    nel 1920: 0%
    nel 1945: 0%
    nel 1948: 0%
    nel 1956: 0%
    nel 1967: 0%
    nel 1979: 0%
    nel 1994: 41%
    nel 2005: 42%

    Territorio mandatario controllato dagli israeliani.

    nel 1920: 0%
    nel 1945: 0%
    nel 1948: 53%
    nel 1956: 53%
    nel 1967: 420% (Sinai+Golan+Cisgiordania)
    nel 1979: 100%
    nel 1994: 78%
    nel 2005: 77%

    Come vedi, quella tu chiami progressione è tutt’altro che una progressione.

    Tu parli dell’erosione di territorio all’interno di un’area che è _già_ controllata militarmente e civilmente dagli israeliani, e che i palestinesi (così come la comunità internazionale) vogliono per il proprio Stato.

    Per questo, la quarta mappa è una bugia gigantesca. Israele sta erodendo territorio che, secondo quella mappa, è _già_ di Israele.

  18. Udik – 5 December 2012, 14:00 (n° 18)

    Giovanni, progressione non significa necessariamente progressione uniforme. Il dato di fatto e’ e resta che dove Israele controllava lo 0% (e secondo un ragionevole criterio demografico avrebbe potuto rivendicare il 30%, contro il 70% dei palestinesi) e’ passato ad occupare prima il 50% e poi quasi l’80% (per inciso: non so da dove vengano le tue cifre, ma 77+42 fa 119%).
    Comunque continuo a non vedere obiezioni ai miei argomenti originali per le cartine 2 e 3. Cosa c’entra con la veridicita’delle cartine quello che tu pensi che gli arabi avrebbero fatto se avessero vinto la guerra? Da quando in qua l’ultima cartina rappresenterebbe tutte e sole le aree che i palestinesi rivendicano per se’?

  19. Giovanni Fontana – 5 December 2012, 14:10 (n° 19)

    @ Udik:
    Udik, ti faccio una domanda importante: c’è qualcosa, qualunque cosa, che ti potrebbe far cambiare idea?

    Udik scrive::

    (per inciso: non so da dove vengano le tue cifre, ma 77+42 fa 119%).

    Dài, questa è jackpot, proprio non hai idea di quello di cui sto parlando. Neanche hai letto i miei interventi.

  20. Udik – 5 December 2012, 16:13 (n° 20)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Udik:
    Udik, ti faccio una domanda importante: c’è qualcosa, qualunque cosa, che ti potrebbe far cambiare idea?

    Per quanto riguarda le tue argomentazioni, direi di si:
    1) dovresti dimostrarmi che non e’ ragionevole sostenere che il controllo politico del territorio dovesse o potesse essere ripartito fra le popolazioni autoctone in relazione alla loro posizione alla loro consistenza demografica originale;
    2) che l’intenzione originale di chi ha prodotto la cartina 3) fosse quella di mostrare confini progressivamente variabili fra le due date e/o che questa sia l’interpretazione che ne viene data di solito; e inoltre che fatti possibili ma non accaduti possono influenzare l’attinenza con la realta’ di una carta geografica;
    3) che l’intenzione di chi ha prodotto la cartina 4) e/o la sua interpretazione comune sia che le aree in verde rappresentino tutte e sole quelle che i palestinesi rivendicano per se oggi.

    Oppure, ovviamente, che ho frainteso i tuoi argomenti o che ci sono altri dati di cui non sono a conoscenza.

    Giovanni Fontana scrive::

    Udik scrive::
    (per inciso: non so da dove vengano le tue cifre, ma 77+42 fa 119%).
    Dài, questa è jackpot, proprio non hai idea di quello di cui sto parlando. Neanche hai letto i miei interventi.

    No, e’ la prima volta che visito il tuo blog. Ma se mi dai dei riferimenti saro’ lieto di leggerli.

  21. Giovanni Fontana – 5 December 2012, 17:34 (n° 21)

    @ Udik:

    Bene. Spiegami, allora, questa cosa: su quali dei due punti non sei d’accordo:

    A) Che queste quattro cartine usano criterî diversi nello stabilire cosa è terra palestinese, ingannando il lettore

    B) Che usare criterî diversi nello stabilire cosa è terra palestinese disegnando le quattro cartine è ingannevole.

    Su quale delle due non sei d’accordo?

    Se mi rispondi a questa domanda, mi è più facile provare ad argomentarti quello che ho scritto.

    Udik scrive::

    No, e’ la prima volta che visito il tuo blog. Ma se mi dai dei riferimenti saro’ lieto di leggerli.

    Parlavo di questi commenti: se hai seguito l’evoluzione della discussione, e letto ciò che ho scritto, capisci chiaramente a cosa si riferiscono le percentuali.

  22. Udik – 5 December 2012, 20:17 (n° 22)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Udik:
    Bene. Spiegami, allora, questa cosa: su quali dei due punti non sei d’accordo:

    Questo dovrebbe esserti chiarissimo dalla lettura almeno del mio primo commento (l’ho ribadito anche nel secondo). Invece non vedo traccia delle tue risposte alle mie domande.

    Giovanni Fontana scrive::

    Parlavo di questi commenti: se hai seguito l’evoluzione della discussione, e letto ciò che ho scritto, capisci chiaramente a cosa si riferiscono le percentuali.

    Ho letto cio’ che hai scritto, e non capisco proprio da dove vengano le cifre che citi. Se si conta il controllo israeliano dell’area C della West Bank, Israele controlla il 90% dell’ex palestina mandataria.

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