L’arresto del bambino palestinese inventato dai media italiani

13 October 2010, 1:45 | Medio orientato | Commenti: 163

interesse 4 su 5

Dico spesso che il tifo da squadra nelle questioni del Medio Oriente è quasi più deprimente dello stesso Medio Oriente. Mi dimentico di dire che la copertura mediatica del Medio Oriente è perfino peggio – Repubblica oggi:

Uno strafalcione così gigantesco – fasullo in ogni singola parola – non l’avevo mai visto: “Arrestato il bimbo palestinese che era stato investito dal colono. Mufid Mansur, 8 anni, è stato prelevato dalla sua casa di Gerusalemme Est. Impedito al padre di accompagnarlo. L’uomo che l’ha travolto con l’auto rilasciato subito.” Ci credete che non c’è un solo dato veritiero? Andiamo con ordine:

Arrestato il bimbo palestinese che era stato investito dal colono

Notizia inventata, non è stato arrestato.

Mufid Mansur

Mufid Mansur non esiste. Il ragazzino si chiama Imran Mansour

8 anni

Non ha 8 anni, ne ha 11.

È stato prelevato dalla sua casa di Gerusalemme Est

Falso.

Impedito al padre di accompagnarlo

Due versioni, entrambe incompatibili con questa: Ma’an cita un testimone che riferisce di un interrogatorio a un altro bambino senza la presenza della famiglia, Palestine News Network dice invece che sono stati interrogati i genitori al posto del bambino.

L’uomo che l’ha travolto è stato rilasciato subito

Non è vero. È stato interrogato e poi liberato su cauzione: le indagini su di lui continuano.

***

Come sono andate veramente le cose?

Il video potete vederlo da voi, e risale a qualche giorno fa: ho però l’impressione che – come al solito – confermerà i pregiudizî dei tifosi delle due squadre su quanto siano gli altri i veri farabutti. Una cosa che ho notato io è la quantità di telecamere e macchine fotografiche presenti sul luogo in attesa dell’evento, e di come per diversi secondi nessuno faccia nulla per soccorrere il bambino investito.

Il filmato fa il giro del mondo, e viene visto anche dagli israeliani che identificano i ragazzini che hanno partecipato all’agguato. Fra questi ce n’è uno – di otto anni – che si chiama Umram Mufid Mansur, un nome simile a quello del ragazzino investito: alcune fonti molto schierate li associano per la forza evocativa che ha, così, la notizia.

In tutto il mondo, gli unici a bersela senza fare neanche un abbozzo di controllo, sono gli italiani: prima l’Adnkronos, poi Repubblica, Messaggero, Quotidiano Nazionale, etc. I risultati su Google per Mufid Mansur provengono tutti dall’Italia (tranne un paio, in francese, che citano Repubblica come fonte). Basta cercare il nome corretto e i risultati, questa volta in tutte le lingue, non trovano traccia di alcun arresto per il ragazzino investito.

***

Aggiornamento del 17/10: è uscita un’agenzia dell’AFP (che io ho trovato citata solo qui, ma presto sarà più diffusa) che racconta che uno dei due bambini che erano stati investiti da Beeri è stato portato ieri (sabato), accompagnato dal padre, in commissariato per essere interrogato “for questioning” a proposito del lancio di pietre.

Ognuno si farà la propria opinione sulla legittimità di questa iniziativa, e probabilmente questa opinione ricalcherà gli schieramenti di cui sappiamo: quello che mi preme sottolineare è come la stampa italiana abbia scritto di un evento che non era mai avvenuto, sbagliando identità ed età della persona a cui si riferivano, e citando particolari fasulli (il mancato accompagnamento da parte del padre – si è poi appurato il contrario anche per l’altro bambino – e la liberazione di Beeri, che è invece stato rilasciato su cauzione).

Devo dire che, a giudicare da tutte le reazioni che ho visto a questa notizia e poi alla sua smentita, sono rimasto scioccato dalla quantità di persone – a onore del vero, su entrambi i fronti – che invece di domandarsi, e voler appurare, quale fosse la verità, hanno ragionato solo col cui prodest?

– Commenti:



163 Commenti presenti su “L’arresto del bambino palestinese inventato dai media italiani” – Feed

  1. dasnake – 13 October 2010, 09:23 (n° 1)

    Se proprio vogliamo essere corretti le due fonti arabe che citi (Palestine News e Ma’an) parlando di “8-year-old Omran Mansour” e “Umran Mansour, age 8”.

    Palestine News riporta tra i fermati anche “Muhammad Mufid Mansour, 13”.

    Cio` non toglie che in tutto questo casino (di nomi e di dettagli, il fatto in se e` piuttosto chiaro) i nostri giornali ci siano andati rozzi come sempre.

  2. Giovanni Fontana – 13 October 2010, 09:28 (n° 2)

    dasnake scrive::

    Se proprio vogliamo essere corretti le due fonti arabe che citi (Palestine News e Ma’an) parlando di “8-year-old Omran Mansour” e “Umran Mansour, age 8″.

    Palestine News riporta tra i fermati anche “Muhammad Mufid Mansour, 13″.

    Sì, appunto: O e U in arabo sono la stessa lettera, come probabilmente sai.

    Quindi ci sono due ragazzini, uno di 11 anni, è quello che era stato investito. E non c’entra nulla con quell’altro che – a seconda delle due versioni – o è stato interrogato, o hanno interrogato la sua famiglia.

  3. dasnake – 13 October 2010, 09:41 (n° 3)

    Aspe`, mi sa che anche tu fai confusione.

    Anzi mi sa che C’E` confusione.

    Palestine News non parla dell’incidente ma dice solo che:

    – Umran Mansour anni 8 e` stato interrogato CON la famiglia
    – Mufid Mansour anni 13 pure, ma preso assieme ad altri ragazzini

    Ma’an dice che Umran Mansour anni 8 e` stato interrogato SENZA la famiglia, ma NON e` il ragazzino ferito nell’incidente.

    Haaretz (http://www.haaretz.com/print-edition/news/rightist-runs-over-stone-throwing-kids-in-hit-and-run-1.318112) invece dice “One of them, 11-year-old Amran Mansur, was later taken to Hadassah University Hospital, Ein Karem, for further checks, but was released later in the day.”

    In questo caso Umran e` diventato quello arrestato e la sua eta` s’e` fermata a meta` strada tra 8 e 13 anni.

    Senti, a me sembra palese che:

    1) Qualche ragazzino di quelli coinvolti nell’incidente sia stato fermato dagli agenti israeliani, del resto era piuttosto ovvio, stavano li a tirare pietre non a giocare a campana. Conoscendo i metodi raffinati e rispettosi ci sta anche che qualcuno di questi ragazzini sia stato trattenuto senza troppo preoccuparsi dei genitori.

    2) Il caso non e` ancora chiuso, ne’ per l’estremista di Elad ne’ per i ragazzini palestinesi.

    I giornali italiani hanno deciso per una versione semplificata della realta` e insistito a testa bassa, piu` per fare scandalo che notizia. Pero` sui dettagli c’e` oggettivamente confusione.

  4. dasnake – 13 October 2010, 09:42 (n° 4)

    In questo caso Umran e` diventato quello arrestato e la sua eta` s’e` fermata a meta` strada tra 8 e 13 anni.

    “quello investito”

  5. nahum – 13 October 2010, 12:05 (n° 5)
  6. Mr. Nero – 13 October 2010, 14:55 (n° 6)

    salve, ho linkato questo articolo a una mia amica su facebook che mi citava proprio la “notizia” durante una discussione, e mi ha detto subito che non sei una fonte autorevole. le ho chiesto se almeno si era presa la briga di leggere tutto, e così mi ha mandato a compiere atti contronatura, perché lei sa leggere benissimo da quando aveva 4 anni, e mi ha bloccato. grazie mille per aver contribuito ad alleggerire la mia lista amici di un farlocco :)
    ciao

  7. angia – 13 October 2010, 15:31 (n° 7)

    quando ho letto la notizia ho subito pensato che fosse da prendere con le dovute “pinze”, tu mi hai confermato ciò che già sospettavo.
    che tristezza, e questa sarebbe informazione?
    ma cambiassero lavoro…
    oppure potrebbero almeno pubblicare una rettifica.
    seee…

  8. dasnake – 13 October 2010, 16:42 (n° 8)

    [pedante mode on]

    Come si dovrebbe evincere dai primi commenti, la superbufala svelata da Giovanni non era proprio cosi` una bufala e nemmeno la ricostruzione di Giovanni e` coerente con tutte le fonti da lui citate.

    Piu` che di notizia sbagliata (ragazzini fermati e` vero, anche se non e` chiaro se sia convolto anche quello investito, estremista immediatamente rilasciato e` vero, anche se su cauzione) e` il solito caso di notizia limata per costruirci sopra lo scandalo che piace tanto ai nostri giornali.

    [pedante mode off]

  9. Giovanni Fontana – 13 October 2010, 16:54 (n° 9)

    @ dasnake:
    Dasnake, tu lo sai: io amo i pedanti!

    Sono d’accordo con i due punti che citi più su:

    dasnake scrive::

    1) Qualche ragazzino di quelli coinvolti nell’incidente sia stato fermato dagli agenti israeliani, del resto era piuttosto ovvio, stavano li a tirare pietre non a giocare a campana. Conoscendo i metodi raffinati e rispettosi ci sta anche che qualcuno di questi ragazzini sia stato trattenuto senza troppo preoccuparsi dei genitori.

    2) Il caso non e` ancora chiuso, ne’ per l’estremista di Elad ne’ per i ragazzini palestinesi.

    Tuttavia, proprio perché ci piace essere pedanti, è giusto specificare che:
    dasnake scrive::

    non e` chiaro se sia convolto anche quello investito

    Beh, non è chiaro, quanto non è chiaro se – nell’occasione – siano sbarcati gli extraterrestri a Silwan. Tutti i testimoni hanno detto che NON si trattava di quel bambino, ma di altri. Una fonte abbozzava l’ipotesi, non confermata, che fosse il fratello. Tutti gli altri non ne parlavano o specificavano chiaramente trattarsi di un altro bambino che – nella migliore delle ipotesi – ha un nome simile.

    dasnake scrive::

    estremista immediatamente rilasciato e` vero,

    Rilasciato immediatamente?
    L’hanno interrogato, e – durante le indagini – è a piede libero su cauzione, come normale in qualunque stato di diritto. È una frase fuorviante, scritta così, perché suggerisce che sia stato scagionato, come tutti noi avevamo interpretato leggendolo.

    Quindi:
    il bambino travolto NON è stato arrestato.
    NON si chiama Mufid Mansur.
    NON ha 8 anni.

    La chiami “notizia limitata”?

  10. dasnake – 13 October 2010, 17:01 (n° 10)

    Ad essere pedantissimi sappiamo che il bambino arrestato (8 anni) non e` quello travolto, che non e` dimostrare il contrario.

    C’e` un Mufid Mansur arrestato (13 anni), ma che mi par di capire non c’entri niente con la faccenda.

    Pero` suvvia, confondersi ci sta. Stesso quartiere, stesso giorno, nome simile, eta` simile (anche il mansur investito ha un’eta` che oscilla tra 11 e 12 anni a seconda degli articoli, ad arrivare a 13 ci vuol poco :D ) ci si potrebbe confondere anche in buona fede.

    Sull’ultimo punto rilasciato immediatamente su cauzione e` quello che riportano tutti, anche i giornali israeliani.

    Che sia *evidente* che lasciar fuori dalla notizia il “su cauzione” da tutt’altro significato non ci piove. Secondo me si tratta piu` di cialtroneria, per dare una notizia piu` scandalosa, che raffinato psyop pro-palestina.

  11. dasnake – 13 October 2010, 17:06 (n° 11)

    (non voglio dire che tu accusassi di psyop pro-palestina, e` solo il contraltare della mia interpretazione del comportamento del giornalista italico, che mi pare coerente con l’atteggiamento di sempre: precisione mai)

  12. Giovanni Fontana – 13 October 2010, 17:17 (n° 12)

    dasnake scrive::

    Ad essere pedantissimi sappiamo che il bambino arrestato (8 anni) non e` quello travolto, che non e` dimostrare il contrario.

    Al di là del fatto che non è stato “arrestato”, ma interrogato, ma comunque no: se il “non abbiamo alcuna notizia che indica l’arresto del bambino” equivale a “forse l’hanno arrestato”, allora forse hanno arrestato anche Bin Laden.
    Di più, in questo caso abbiamo diversi palestinesi che dicono “quello arrestato NON è lui”, che non credo direbbero se fossero stati arrestati entrambi.

    dasnake scrive::

    Secondo me si tratta piu` di cialtroneria, per dare una notizia piu` scandalosa, che raffinato psyop pro-palestina.

    Sì, lo penso anche io.
    (Non penso lo stesso dei moltissimi “noi” che, invece, hanno pubblicato questo articolo – francamente poco credibile – con varie rimodulazioni del «chevvidicevoìo»).

  13. mazzetta – 14 October 2010, 19:34 (n° 13)

    Sei imbarazzante Fontana

    Non puoi negare l’investimento volontario dei bambini da parte del fanatico e allora che fai?

    Scrivi che lo scandalo sia nel come hanno dato la notizia dell’arresto di uno dei piccoli palestinesi i media italiani e aggiungi che…

    “Una cosa che ho notato io è la quantità di telecamere e macchine fotografiche presenti sul luogo in attesa dell’evento, e di come per diversi secondi nessuno faccia nulla per soccorrere il bambino investito.”

    Ecco, io questo lo chiamo schifo, schifo figlio di una malafede più che evidente, perchè anche ammesso (e non concesso) che i palestinesi sian sempre lì a cercare di far uccidere o ferire i propri figli per far fare brutta figura agli israeliani, alla guida della macchina c’era il fanatico israleliano

    Che ha investito volantariamente dei bambini con l’auto, chiunque veda le immagini se ne rende conto e nessuno, nemmeno in Israele, ha mai messo in dubbio la volontarietà dell’azione

    Azione che tu non condanni, ma che cerchi di giustificare insinuando che il fanatico è rimasto vittima di un agguato preparato.

    Non seguo il tuo blog, ma a occhio, da questo articolo, non sei proprio uno nella condizione ottimale per puntare il dito su come i media trattano le notizie, lasciale scrivere a Nirenstein queste schifezze, su…

  14. arial – 14 October 2010, 20:01 (n° 14)

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3966625,00.html

    Eleven-year-old Amran Mansur who was ran over by head of Jewish settlement in Silwan released from hospital, says remembers incident vaguely. ‘I didn’t believe he would make it out alive. He is scared and hallucinating,’ father says”I had just left the Friday prayers at the neighborhood’s protest tent when I saw a car speeding towards me,” remembers Amran Mansur, 11, who was ran over by David Be’eri, chairman of the Elad Association promoting Jewish settlement in east Jerusalem.

    continua

    a) il bambino è stato investito

    b) il conducente è stato fermato

    c) sull’arresto non ho notizie, ma solitamente vengono fermati e giudicati da un tribunale militare

    e) in quanto ai giornalisti non vedo perchè non dovevano esserci dato che da sempre questa zona è oggetto di tensioni..tra un po’ si dirà che il conducente è stato pagato dai palestinesi per investire il bambino e porre in cattiva luce israele

  15. Giovanni Fontana – 14 October 2010, 20:21 (n° 15)

    @ mazzetta:
    Eh? Ma stai parlando con me? Scrivi un messaggio decidendo tu quali siano le mie opinioni. Non so se tu lo faccia perché hai bisogno di uno specchio, ma esci dal bunker, ché la guerra fredda è finita.

    mazzetta scrive::

    Non puoi negare l’investimento volontario

    Qui hai deciso che io avrei qualche interesse, non si sa perché, nel negare l’investimento. L’hai deciso tu, te ne informo.

    mazzetta scrive::

    Ecco, io questo lo chiamo schifo, schifo figlio di una malafede più che evidente

    Ancora: devi vivere in un mondo ben nero per vedere il nero in tutti gli altri. Non misurare gli altri con il tuo metro lordo.

    mazzetta scrive::

    che i palestinesi sian sempre lì a cercare di far uccidere o ferire i propri figli per far fare brutta figura agli israeliani

    Ma quando mai ho detto questa cosa qui?
    mazzetta scrive::

    Che ha investito volantariamente dei bambini con l’auto, chiunque veda le immagini se ne rende conto e nessuno, nemmeno in Israele, ha mai messo in dubbio la volontarietà dell’azione

    Ah, ok, allora parli proprio a caso. 1 – Avere la certezza che quello abbia investito volontariamente il bambino da quelle immagini vuol dire veramente vedere tutto attraverso la lente del peggiore pregiudizio. Da quelle immagini non si può sapere: ci sarà un inchiesta, e vedremo cosa verrà appurato.

    mazzetta scrive::

    Azione che tu non condanni,

    L’hai deciso tu.

    mazzetta scrive::

    ma che cerchi di giustificare insinuando che il fanatico è rimasto vittima di un agguato preparato.

    Insinuando? Ma allora stiamo parlando di due episodî diversi. C’è un filmato: si vedono dei ragazzini che si raccolgono a un incrocio di una strada con in mano dei sanpietrini, e quando arriva una macchina a tutta birra iniziano a lanciarli. Che sia stato un agguato non c’è alcun dubbio.

    mazzetta scrive::

    Non seguo il tuo blog, ma a occhio, da questo articolo, non sei proprio uno nella condizione ottimale

    Io, da questo commento, deduco che tu – e quelli che hanno un tale enorme pregiudizio al punto da piegare la realtà a proprio piacimento – sei colui che fa il miglior servizio ai coloni.

  16. Giovanni Fontana – 14 October 2010, 20:28 (n° 16)

    arial scrive::

    a) il bambino è stato investito

    b) il conducente è stato fermato

    Insomma, non hai letto quello che ho scritto. Magari fallo prima di criticarne il contenuto.

    arial scrive::

    c) sull’arresto non ho notizie, ma solitamente vengono fermati e giudicati da un tribunale militare

    Eh? Non è vero.

    arial scrive::

    e) in quanto ai giornalisti non vedo perchè non dovevano esserci dato che da sempre questa zona è oggetto di tensioni..

    Sì, bum. Ho vissuto in Palestina dal luglio 2008 al Marzo 2009, e non ho mai visto un tale assembramento di giornalisti a un crocicchio. Mo, son capitati lì per caso.

    arial scrive::

    tra un po’ si dirà che il conducente è stato pagato dai palestinesi

    Naa, di solito quelli che vedono complotti ovunque sono gli antisemiti. Per quel che riguarda me, poi, non c’è il rischio: penso che Be’eri dovrebbe essere arrestato indipendentemente dalla faccenda dell’investimento.

  17. angia – 14 October 2010, 21:12 (n° 17)

    Giovanni Fontana scrive::

    Eh? Ma stai parlando con me?

    qui mi sei sembrato paro-paro il Robert De Niro di “Taxi Driver”!
    uahahahah….
    (è che ti ho immaginato con la cresta a mo’ di guerriero indiano come De Niro)
    chiusa parentesi umoristica.

    il “chevvidicevoio” è arrivato in testa pure a te…
    guai ad andare contro le tifoserie, si sa.
    e scegliti una squadra pure tu, suvvìa, non fare il citrullo.
    adéguati.
    però si potrebbe fare così:
    si tifa una settimana per i palestinesi e una settimana per gli israeliani.
    a fine torneo si vede chi ha fatto più punti e si premiano i vincitori.
    magari funziona, chissà.

  18. arial – 14 October 2010, 21:46 (n° 18)

    luogo

    quella strada scende dai giardini di david verso una vallata. è una strada tortuosa che passa davanti alle baracche in cui sono alloggiate le famiglie palestinesi che sono state sfrattate proprio per fare posto agli ebrei iscritti all’elad, di cui be’eri è presidente: per i coloni è ovvio non passarci. così come per i palestinesi tenersi a distanza dai condomini dell’elad. E’ come se durante il g8 di genova berlusconi sia passato a piedi davanti al centro sociale di giuliani e si lamentasse di aver preso dei fischi. una targa gialla (cioè un’auto israeliana) non passa di lì durante le manifestazioni. è questa la ragione per cui la polizia di stato ha denunciato be’eri. che è stato rilasciato solo dietro versamento di cauzione. cioè: gli israeliani stessi sanno che è stata una sua provocazione: cercava lo scontro, e si è portato dietro il figlio…e chi vi dice che proprio per filmare questo non ci fossero i fotografi?

  19. arial – 14 October 2010, 21:50 (n° 19)

    vorrei precisare che ho riportato i link di due giornali israeliani che riportano esattamente la notizia…te li cito nuovamente
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3966625,00.html

    Rightist runs over stone-throwing kids in hit-and-run

    [www.haaretz.com]

  20. Shylock – 14 October 2010, 22:02 (n° 20)

    angia scrive::

    e scegliti una squadra pure tu, suvvìa,

    Ma lui una squadra ce l’ha già, solo che ultimamente non vince manco contro il Ramallah ;-)

  21. mazzetta – 14 October 2010, 22:18 (n° 21)

    ma che tifoserie…

    non ho deciso io che tu non condanni l’azione, mi sono limitato a constatare che non c’è alcuna condanna, mi pare evidente

    com’è evidente a chiunque, tranne a te e ai tifosi biancoazzurri, che i ragazzini erano lì belli visibili e che il capo dei coloni fanatici ha passato un’auto ferma che non avanzava e si è buttato avanti provando a passare a qualunque costo e puntando i ragazzini

    non c’è nessun agguato, c’è un confronto accettato dal pazzo, che di lì voleva passare anche se c’erano i ragazzini belli in vista che aspettavano le macchine dei coloni

    l’ha fatto per motivi facilmente intuibili e non perché dall’altra parte lo aspettava la mamma in punto di morte all’ospedale

    la sai la storia di Silwan e dei suoi coloni?

    puoi farmi un elenco delle recenti violenze nella zona ?

    ti rendi conto che lì erano/sono settimane che i palestinesi sono furiosi per una serie di attacchi da parte di ‘sti fanatici?

    metti israel+silwan su google prima di lanciarti in ipotesi ridicole, sforzati, informati, impara cos’è la politica del “price tag”, scopri che da tempo i coloni attaccano i palestinesi (inermi e disarmati) ogni volta che vogliono fare pressioni sul governo

    ma per me lo sai… non mi dirai che non hai mai condannato nemmeno la pratica del price tag, eh… ne avrai parlato male, no?

    pensa a quanti palestinesi sono stati uccisi nell’ultimo mese e poi torna a parlarmi di quanto i media italiani travisano le notizie a favore dei palestinesi, non sono cose sulle quali è bello speculare o far gli asini, è gente che muore

    delle due l’una: o non ne sai mezza, o le tue fonti sono quelle che da anni producono questo approccio alla questione mediorientale e le scegli selettivamente per una questione ideologica che ti spinge al supporto acritico d’Israele

    propendo per la seconda

    o non ti sei accorto che nella foga ti sei scordato di scrivere che l’investitore è un noto fanatico a capo della colonia di estremisti che si è insediata nella zona palestinese e che si vuole allargare?

    com’è questa casuale omissione?

    com’è che non noti come l’auto segue i ragazzi che si spostano verso la sua sinistra per investirli?

    perché non prosegue sulla parte destra della strada, dove in effetti dovrebbero passare le auto che vanno in quella direzione?

    qui la fanno vedere più lenta,anche se il commento fa un po’ schifo, come la tua cosina qui sopra
    http://www.youtube.com/watch?v=wEmtaHt9xfg

    nella tua idea della storia, quei coloni sono fanatici estremisti come quelli di Hamas o sono migliori di quelli di Hamas?

    se sì, sei capace di spiegare perché?

    p.s.
    non tengo per i palestinesi, tengo per una soluzione onesta e rispettosa delle leggi internazionali e dei diritti dei due popoli, da anni sostengo che quelli che sposano il tuo approccio siano nemici d’Israele anche se sono convinti del contrario

    per me, quelli che operano come te, sono il male per Israele, gente che sta dilapidando un capitale morale inestimabile con queste cazzate e con l’incapacità di ammettere che la politica israeliana dell’ultimo decennio è fallimentare e sanguinosa come quella di Bush, la stessa arroganza e lo stesso sprezzo per la verità e l’evidenza

    poi magari tu sei uno di quelli per i quali Nirenstein e amichetti sono persone oneste che non mentono, nel caso dimmelo subito che mi rendo conto e tolgo il disturbo, sono anni che periodicamente sbatto contro questi puffosi agit-prop e da tempo mi han rotto le balle, se sei uno di quelli so già che perdo il mio tempo

  22. Giovanni Fontana – 14 October 2010, 22:26 (n° 22)

    @ arial:
    Arial, io capisco tutto quello che vuoi, capisco la partigianeria, i riflessi condizionati, il pensare che ci sia sempre un interesse nel riportare una notizia, ma se critichi un pezzo vorresti almeno LEGGERLO?!?

    Continui a sostenere che io abbia negato che un ragazzino – in realtà due – sia stato investito, quando nel post l’ho spiegato e ho pubblicato il video dove si vede quello che è successo.

    Fra l’altro hai citato come risolutivo per smentirmi un articolo che citavo anche io nel pezzo.

    (ah, e la storia delle targhe non è vera)

  23. Angelo – 14 October 2010, 22:38 (n° 23)

    nella questioni di questa terra mi trovo d’accordo con te, sempre.

  24. Giovanni Fontana – 14 October 2010, 22:56 (n° 24)

    @ mazzetta:
    Se io ragionassi come te, ora partirei con una tirata lunga quindici paragrafi in cui ti dico che tutte quelle cose le so, e forse meglio di te. Che sono stato lì 6 mesi a fare il volontario proprio con quei bambini, e farmi il culo per cercare di far loro germogliare un’idea di pace, di rispetto, di volersi bene – prima a sé stessi e poi agli altri – per tenerli lontani dagli agitatori d’odio che usano i tuoi disgustosi argomenti. E ti direi che qualche volta ci siamo riusciti, perché Jaber – che voleva fare lo shaid – forse andrà all’università.

    Magari ti linkerei le tonnellate di post che ho fatto contro i coloni – che sì, specie questi o quelli di Hebron, sono i peggiori nemici della pace e del tutto simili a Hamas – o i governi israeliani che si sono succeduti negli ultimi anni.

    Ma so che sarebbe tutto inutile: perché a te non interessa nulla di quali siano i mezzi per ottenere ciò che ti piace – menzogne, fabbricazioni, foraggio al disprezzo e al rancore.

    Quindi ti dico solo una cosa, Mazzetta: per favore, smettila, smettetela. Non fare più questa figura da estremista di destra, il Roberto Fiore della discussione sul conflitto arabo-israeliano. Basta con i teoremi a senso unico, il gretto cui prodest, le teorie cospirazioniste più ridicole e fatte a forma di Forza Nuova: per favore, smettila, perché ce n’è abbastanza di gente che distrugge qualunque possibile speranza di creare una soluzione pacifica in Palestina.

  25. arial – 14 October 2010, 22:57 (n° 25)

    @ Giovanni Fontana:

    qui non si tratta di tifoseria,ma di logiche conseguenze smentite poi dalle ipotesi sui reporter e dall’agguato teso al colone che a quanto pare voleva proprio provocare. Pertanto io sono libera di pensare che i fotoreporter fossero proprio stati invitati da chi voleva esattamente accusare i palestinesi ecc. ecc.

  26. arial – 14 October 2010, 22:58 (n° 26)

    La scena é stata fotografata dai reporter che erano nella zona per documentare eventuali scontri al termine delle preghiere del venerdì.

  27. angia – 15 October 2010, 07:30 (n° 27)

    Shylock scrive::

    Ma lui una squadra ce l’ha già, solo che ultimamente non vince manco contro il Ramallah ;-)

    sei proprio catìvo….
    :-)

    mazzetta scrive::

    con l’incapacità di ammettere che la politica israeliana dell’ultimo decennio è fallimentare e sanguinosa come quella di Bush, la stessa arroganza e lo stesso sprezzo per la verità e l’evidenza

    eh già, tutto vero, com’è vero che alla guida del popolo palestinese ci siano degli incapaci mescolati a una cricca di fanatici, allegria….

    Giovanni Fontana scrive::

    E ti direi che qualche volta ci siamo riusciti, perché Jaber – che voleva fare lo shaid – forse andrà all’università.

    questo sì che è utile alla causa.
    a volte penso che il lavoro dei volontari sia più prezioso e necessario di tanti summit-teatrini.

  28. mazzetta – 15 October 2010, 09:16 (n° 28)

    “eh già, tutto vero, com’è vero che alla guida del popolo palestinese ci siano degli incapaci mescolati a una cricca di fanatici, allegria….”

    vero, non ho nesuna difficoltà ad ammetterlo, è evidente che la situazione sia questa

    il brutto è che in una situazione del genere ci sono italiani che pur di difendere una parte accettano di tutto, difendono qualsiasi comportamento fino all’offesa delle vittime

    è un problema ed è un problema serio, quando chi sarebbe preposto all’informazione diventa strumento di propaganda

  29. angia – 15 October 2010, 20:57 (n° 29)

    mazzetta scrive::

    vero, non ho nesuna difficoltà ad ammetterlo, è evidente che la situazione sia questa

    mai pensato che tu potessi avere difficoltà ad ammetterlo.
    però magari quando dici peste e corna del governo israeliano, che so, metterci anche due/tre paroline sulle malefatte dei governanti palestinesi e sulle ideologie fanatiche di Hamas, non guasterebbe…
    giusto per avere un quadro più completo della situazione.

    mazzetta scrive::

    il brutto è che in una situazione del genere ci sono italiani che pur di difendere una parte accettano di tutto,

    eh sì, il brutto, per chi vive in Italia, è proprio questo.
    per chi vive laggiù il brutto è ben altro.

  30. mazzetta – 15 October 2010, 23:49 (n° 30)

    “però magari quando dici peste e corna del governo israeliano, che so, metterci anche due/tre paroline sulle malefatte dei governanti “palestinesi e sulle ideologie fanatiche di Hamas, non guasterebbe”

    perdonami Arial, è una cazzata che non s’ascolta

    se leggo una frase che mi urta e mi schifa, se commento un crimine israeliano devo metterci anche un richiamino a quanto sono stronzi i palestinesi?

    @ Giovanni (non avevo visto il commento…)

    avevo visto invece il viaggio in Palestina, si vede che non ti è bastato, che ti devo dire?

    piuttosto

    “Quindi ti dico solo una cosa, Mazzetta: per favore, smettila, smettetela. Non fare più questa figura da estremista di destra, il Roberto Fiore della discussione sul conflitto arabo-israeliano… ”

    questa però me la devi spiegare, ti risparmio il pippone se mi spieghi cosa volevi dire con questa o se era proprio rivolta a me…

    che avrei detto da estremista di destra?

    di che teorie cospirazioniste parli?

    p.s.
    che idea hai di Nirenstein ?

  31. angia – 16 October 2010, 21:03 (n° 31)

    mazzetta scrive::

    se leggo una frase che mi urta e mi schifa, se commento un crimine israeliano devo metterci anche un richiamino a quanto sono stronzi i palestinesi?

    ma no, è che da troppo tempo ormai chi dice di voler la pace continua ad affermare che l’ostacolo maggiore alla pace sia la cattiva politica israeliana e americana (che ha i suoi torti, sicuro), dimenticandosi colpevolmente tutto quello che è successo “dall’altra parte”.
    però poi rileggo con più attenzione le tue parole, mazzetta:

    mazzetta scrive::

    se commento un crimine israeliano

    sì…?

    mazzetta scrive::

    devo metterci anche un richiamino

    ………a cosa?

    mazzetta scrive::

    a quanto sono stronzi i palestinesi?

    stronzi?
    solo stronzi?
    sei proprio sicuro?

    credo sia indicativo, ma correggimi pure se ho capito male, in fondo sono solo parole, le tue,
    usi il termine “crimine israeliano”
    e poi definisci i crimini palestinesi, ché io così definisco, crimine, quello che si fa quando si mettono le pietre in mano a dei bambini per combattere contro coloni fanatici armati di fucili, come
    “stronzate”?
    ma forse era solo un modo di dire, solo un piccolo inciampo, e non quello che pensi veramente.
    smettiamola, anzi, smettetela col continuare a giustificare e compatire chi si serve dei bambini come martiri da sacrificare, quei bambini non andrebbero lì a tirare pietre, se i familiari che dovrebbero proteggerli non avessero imbottito il loro cervello con storie di martirio e paradisi.
    fermo restando che pure i coloni hanno il cervello fottuto dalle teorie religiose, ma guardiamo la scena a 360 gradi, e non fermiamoci a metà.
    la pace, se mai ci sarà, non sarà firmata dai fanatici dell’una e dell’altra parte.

  32. nahum – 16 October 2010, 21:26 (n° 32)

    @ mazzetta:

    ehi, mazzetta, qui c’e’ il video della tua intervista (stai benissimo con quel cappello!)

    http://www.youtube.com/watch?v=cIV5b7xtQbc&feature=player_embedded

  33. arial – 17 October 2010, 07:10 (n° 33)

    tanto per non perdere il filo e non dimenticare chi è il fanatico di Gerusalemme est

    Una chiarificazione di chi è la Elad società diretta dal delinquente che ha investito il bambino

    A Silwan, 40mila abitanti, il sindaco di Gerusalemme Nir Barkat, ha deciso di procedere alla demolizione di 22 delle 88 case palestinesi a rischio di demolizione nell’area di Al Bustan che gli israeliani chiamano “Gan Hamelec” (giardino del re). In questo quartiere ai piedi della città vecchia sotto il muro del pianto e la spianata delle moschee i coloni hanno allestito su case palestinesi espropriate negli anni scorsi il “Parco archeologico di re Davide”. Chi finanzia il “progetto archeologico” è la Elad, un’impresa immobiliare privata che non ha voluto dichiarare né i nomi dei fondatori né dei soci. Dal 91’ ha iniziato ad acquistare appartamenti nel quartiere arabo soprattutto ad Al Bustan e Wadi Helweh incoraggiando lo stabilirsi di famiglie ebraiche, ha in gestione e finanzia la “città di Davide” aiutata dalla municipalità e dall’”Autorità per le antichità”. Secondo l’archeologa Eilat Mazar, che “lavora” da anni in quest’area, i reperti trovati negli scavi confermano senza dubbio alcuno che re David aveva il suo palazzo a Silwan. Di diverso avviso l’archeologo Yonatan Mizrachi che ha lasciato l’”Autorità delle antichità” per protesta. “Vogliono usare l’archeologia biblica per conquistare consensi e giustificare l’espulsione dei palestinesi” afferma Mizrachi “A Silwan non è mai stata trovata la prova della presenza di re David e se un giorno verrà alla luce la scritta – Benvenuti al palazzo di re David – ciò non potrà mai giustificare l’espulsione di migliaia di palestinesi”. Da più di dieci anni la Elad porta avanti scavi sotterranei i cui risultati finora non sono stati resi pubblici. I 600 metri di tunnel scavati con i finanziamenti della Elad e che corrono sotto le case palestinesi hanno già provocato crolli strutturali.

    http://miryammarino.blogspot.com/201…e-la-elad.html

    PS la neutralità non può essere un criterio quando il fascismo di queste organizzazione è sotto gli occhi di tutti e così la provocazione di chi attraversa una zona preclusa proprio per i fermenti in atto e di venerdì.. per questo è stato fermato

  34. arial – 17 October 2010, 07:17 (n° 34)
  35. mazzetta – 17 October 2010, 07:22 (n° 35)

    siete buffi davvero per come vi agitate a vuoto

    @angia
    si parlava di “ugualmente stronzi” sopra, inutile menarla, è solo indicativo di come certa gente, quando ha finito gli argomenti attacca con l’analisi lessicale

    da gente che scrive porcate come : “chi si serve dei bambini come martiri da sacrificare” o come quelle scritte da GV fa tristezza

    “guardiamo a 360°”?
    e non ti sei accorto che prima i fanatici con il fucile non c’erano e adesso ci sono e hanno cacciato i palestinesi?
    e guardando a 360° è “anche” colpa dei palestinesi se sono stati invasi da coloni fanatici e armati?

    oppure dovrebbero “resistere” senza far nulla per soddisfare la tua buffa richiesta d’ecumenismo e non essere insultati da chi ha difeso e difende una poloitica fallimentare e criminale?

    già sono vittime dei coloni fanatici, dovrebbero anche protestare e difendersi nei limiti imposti dagli occupanti e dai loro fan??

    fa tristezza il tentativo di mettere alla pari occupanti e occupati, oppressi e oppressori, gente cacciata da casa e gente arrivata dall’altra parte del mondo per rubarsela

    svegliatevi ciccini, al potere corrisponde la responsabilità, l’occupante ha il potere e quindi la responsabilità, non può passare per aggredito o minacciato chi ha una potenza militare incomparabile e detiene illegalmente qualche milione di persone abusando dei loro diritti e del diritto internazionale

    essite un diritto alla difesa del proprio territorio, non esiste alcu diritto all’occupazione e colonizzazione di territori sui quali non si ha sovranità

    quindi la colonizzazione è un crimine che andrebbe fermato e gli effetti del quale andrebbero rimossi, ma nessuno dei fan d’Israele denuncerà mai la pratica come criminale ed è evidente il motivo: pur se non ufficialemente la colonizzazione è sostenuta sia da governo d’Israele che da parte della diaspora

    complici di assassini, come Ahmadinejad con Hamas, ecco cosa penso di chi sostiene i coloni o di chi per condannarli pretende che si accusino -anche-le loro vittime, davvero imbarazzante

    così com’è imbarazzante l’intervento di Nahum, che non sapendo che dire prende per il culo

    poveretto…

    non bisogna andare troppo in là per capire le ragioni dell’isolamento israeliano, manca solo il pippo che mi da dell’antisemita e poi il quadro è completo…

    che tristezza, lo ripeto: con difensori del genere, Israele non ha bisogno di nemici per trasformarsi, da sogno di emancipazione, in incubo medioevale, l’ennesimo frutto avvelenato della coincidenza d’interessi tra l’estremismo religioso e l’estrema destra razzista e guerrafondaia

    scusatemi, ma la mia idea d’Israele (e di mondo) è completamente diversa, questa mi fa solo schifo, così come chi la difende e vi si associa acriticamente

  36. nahum – 17 October 2010, 08:06 (n° 36)

    @ mazzetta:
    Prenderti per i fondelli, mazzetta, e’ *divertente*. Questa storia e’ gia’ diventata il tormentone di Latma e ha avuto l’effetto di far perdere ulteriore credibilita’ ai gia’ malconci pacifisti israeliani. Che sono riusciti a rendere mainstream il principio “due popoli due Stati” per poi sprecare con progetti velleitari tutto il consenso che avevano [avevamo, all’epoca c’ero anche io] ottenuto durante la guerra in Libano.
    Risparmia per favore le manfrine sull’isolamento di Israele – che poi nella tua testolina e’ la solita accusa agli ebrei di non volersi assimilare, che non e’ antisemitismo e’ solo ignoranza. Durante la Guerra Fredda, e prima della fatidica Guerra dei Sei Giorni, Israele aveva persino meno amici, ed una economia piu’ debole di adesso, e gli antisionisti dicevano le stesse identiche cazzate di oggi. Il tutto *prima* della famosa occupazione, che non e’ origine di nulla, a parte il mal di stomaco di chi ha visto la sovranita’ ebraica tornare a Gerusalemme, e non gli tornano i conti, poverino, a catechismo ha imparato che gli ebrei hanno ucciso Gesu’ ed allora devono stare dispersi per il mondo.
    Voila’, ecco la storia di come un altra delle frottole di voi filo palestinesi, si e’ sciolta come neve al sole.
    http://rehovnahum.blogspot.com/2010/10/una-bugia-in-meno.html

  37. mazzetta – 17 October 2010, 09:16 (n° 37)

    ” che poi nella tua testolina e’ la solita accusa agli ebrei di non volersi assimilare”

    stai male
    l’isolamento d’Israele è una realtà figlia di una politica arrogante e razzista ben rappresentata da Lieberman e dall’avanzata degli estremisti religiosi ed è un fatto del quale si discute in Israele
    isolamento che richiamo semplicemente per confermare quanto le posizioni d’Israele siano condivise dalla comunità internazionale, che tu mi dirai essere antisemita etc… visto il livello patetico…

    quindi prendi le tue considerazioni sul catechismo e sull’ebraismo e riponile, non stai parlando con uno che ha le tue stesse malattie, ma resta pur comodo a dar la colpa ai pacifisti e ad accusare il resto del mondo di odiare Israele

    io non sono pacifista e nemmeno filopalestinese, conosco il diritto internazionale e su quello fondo i miei giudizi, ma lo so che per quelli che si pongono come te il diritto internazionale è un argomento da evitare

    p.s. se uoi fare la gara di notizie false, ti cito solo la cagnara sull’artticolo dell’aftonbladet sull’espianto abusivo di organi dai palestinesi, h presente quell’articolo per il quale molti sono partiti con l’accusa di antisemitismo e scatento una crisi internazionale e poi l’articolo era vero e tutti sapevano benissimo che lo fosse, visto che in Israele era stato aperto anche un procedimento penale?

    è una guerra, c’è la propaganda e anche qui quella più forte è quella israeliana, non è un delitto, ma uno messo come te farebbe eglio a parlare d’altro

    p.p.s. evita di mettermi le tue paturnie in bocca e d’offendere, pls..

  38. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 09:27 (n° 38)

    mazzetta scrive::

    essite un diritto alla difesa del proprio territorio, non esiste alcu diritto all’occupazione e colonizzazione di territori sui quali non si ha sovranità

    Vedi che lo sapevo? Sei un affiliato a Militia Christi! Ci sei anche tu ogni 20 settembre davanti a Porta Pia a lamentare l’esproprio di terre pontificie, con in bocca queste stesse parole, e gridare: «evviva il Vaticano!»

  39. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 09:32 (n° 39)

    nahum scrive::

    e’ la solita accusa agli ebrei di non volersi assimilare

    Per inciso: questa accusa è anche mia, e non ho mai trovato alcuna buona argomentazione per qualunque tipo di nazionalismo.

  40. mazzetta – 17 October 2010, 10:23 (n° 40)

    Fontana, grazie per queste riposta che dimostra come la tua concezione del diritto internazionale sia rimasta all’800 e grazie anche per le altre risposte e le cazzate su Fiore, Forza Nuova e via delirando

    Forse dovevo risponderti subito “specchio riflesso”, tanto il livello è quello…

  41. carolina – 17 October 2010, 10:23 (n° 41)
  42. mazzetta – 17 October 2010, 10:37 (n° 42)

    ah Nahum…

    conoscevo tuo bisnonno, mi ricordo che diceva sempre a tua nonna di non andare a Chelm e lei invece…

    p.s.
    adieu Fontana, adesso esercitati pure a negare anche il link fornito da Carolina, gli specchi sono lì che ti aaspettano, buona arrampicata…

  43. carolina – 17 October 2010, 11:06 (n° 43)
  44. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 11:37 (n° 44)

    @ carolina:
    “It should be noted that this child has a similar name to one of the two children hit last Friday by the head of the Elad settlement association, David Be’eri.”

    Quello che avevamo già appurato, insomma.

  45. dasnake – 17 October 2010, 11:57 (n° 45)

    Giovanni, mazzetta si riferisce al PRIMO link, quello updatato OGGI e che dice:

    Israeli police detained a 12-year-old boy on Sunday who was seen being struck down on video by an Israeli settler organization leader in the flashpoint East Jerusalem neighborhood of Silwan on 8 October.

    Omran Muhammad Mansour was taken to the Russian compound detention center in Jerusalem for questioning and was not allowed to be accompanied by his parents, Ma’an’s correspondent said.

    Il bimbo investito (12 anni) e` stato preso dalle forze di polizia israeliane e interrogato senza i genitori.

    Ripeto assieme all’articolo:

    Mansour was one of the two children seen being hit by Elad leader David Be’eri with his car as they threw stones at him during protests in the neighborhood during weeks of unrest following the killing of a Palestinian resident by an Israeli settler guard on 22 September.

    Forse il tuo post meriterebbe un update.

  46. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 12:03 (n° 46)

    dasnake scrive::

    Giovanni, mazzetta si riferisce al PRIMO link, quello updatato OGGI e che dice:

    Non avevo visto.

    È una notizia di oggi (alcuni dicono ieri). Ora sto uscendo, a una prima occhiata altre fonti dicono il contrario, sembra che il padre abbia detto di averlo accompagnato all’interrogatorio.

    Stasera controllo bene e, se confermato, sicuramente faccio l’update.

  47. nahum – 17 October 2010, 14:23 (n° 47)

    @ mazzetta:

    mazzetta, mazzetta … tranquillo! A proposito, bentornato – sono certo che il tuo adieu di qui sotto e’ tutto tranne che definitivo.
    Non ho detto che sei cattolico, non c’e’ ragione di offenderti, in caso. La maggioranza dei cattolici che ho incontrato in eventi interconfessionali sono gran brave persone che fanno lo sforzo di mettersi dal punto di vista dell’altro (cioe’ di noi ebrei) e se capita loro di dire cazzate come quelle che dici tu, sono decisamente pronti a capirlo. Ho invece scritto che tu ricicli, sotto espressioni complicate, “propaganda di guerra”, “diritto internazionale” ecc. ecc. gli stessi pregiudizi del cattolicesimo preconciliare. Vedi questa fregnaccia dell’isolamento.
    Ripetere la manfrina sull’isolamento di Israele non la rende vera. Israele p. es. e’ appena stata ammessa nell’OECD, e ha adesso piu’ relazioni diplomatiche ora con piu’ paesi, di quanti ne avesse durante la guerra fredda.
    Lieberman ti e’ antipatico? Chissene. Non rileva l’opinione tua e di quelle due o tre persone che riesci a convincere, tutti guarda caso con lo stesso background (convincerli non e’ mica un gran sforzo, diciamo). Non rileva perche’
    a) anche se al governo ci fosse, chesso’, Tzipi Livni, tu troversti qualcosa di sbagliato, e se ci fosse il Meretz, persino quello non ti andrebbe bene, perche’ l’Israele che tu sogni e’ disarmata, debole e magari bi-nazionale [=massacro di cittadini ebrei, tipo ex Jugoslavia, sotto il vigile occhio delle Nazioni Unite].
    b) a dispetto del c.d. isolamento, che non e’ affatto una novita’ causata dal cattivo Lieberman (ma quanto ti sta sulle palle un ebreo che non e’ restato in URSS a difendere quel che restava del comunismo….), Israele se la e’ cavata economicamente benissimo ed e’ arrivata alla bella eta’ di sessanta e passa anni, leggermente di piu’ della media delle nazioni presenti sul Pianeta Terra.
    Ce la ha fatta perche’ gli ebrei sono ricchi e potenti, e perche’ sfruttano la Shoah come risorsa propagandistica, perche’ controllano i media e perche’ a Hollywood comandano loro, perche’ inoltre li aiuta il demonio (USA, neocon, evangelici…), e tutte le ppseudospiegazioni che girano nel circolo ridotto di quelli che la pensano come te (e che non hanno alcuna possibilita’ di influirvi), ma sta di fatto che ce la ha fatta e ce la fa. Punto.
    E buona digestione.

    Carina la storia del libro che era censurato dai cattivi sionisti ed invece adottato dai palestinesi pronti a convivere con l’Altro. Carina, si’. Ma era una palla.

  48. nahum – 17 October 2010, 14:30 (n° 48)

    @ Giovanni Fontana:
    Che e’, una ammissione? Ce la hai con il nazionalismo ebraico per le stesse ragioni per cui ce la hai con gli ebrei? Perche’ il nazionalismo impedirebbe chissa’ quale abbraccio fraterno tra i popoli?

  49. izzo – 17 October 2010, 14:36 (n° 49)

    beh il nazionalismo ebraico porta a uno Stato teocratico e non democratico… sbaglio?

  50. nahum – 17 October 2010, 15:09 (n° 50)

    @ izzo:
    sbagli. Porta a fare incazzare gli antisemiti. E’ storicamente dimostrato.

  51. izzo – 17 October 2010, 15:38 (n° 51)

    vero, però tu vuoi uno Stato d’Israele democratico o teocratico?

  52. nahum – 17 October 2010, 15:49 (n° 52)

    @ izzo:

    sono per la autodeterminazione del popolo ebraico. Se tu lo chiami teocrazia o democrazia mi importa davvero poco.

  53. izzo – 17 October 2010, 15:59 (n° 53)

    credo che faccia una bella differenza combattere per uno Stato libero e democratico al posto di combattere per uno Stato teocratico e dogmatico.

  54. angia – 17 October 2010, 17:17 (n° 54)

    nahum scrive::

    Che e’, una ammissione? Ce la hai con il nazionalismo ebraico per le stesse ragioni per cui ce la hai con gli ebrei?

    no scusa nahum, qui l’hai sparata grossa.
    non voglio fare l’avvocato difensore di Fontana (ché lui si difende benissimo da solo), ma da queste tue parole deduco che tu conosci poco e niente questo blog e gli argomenti in esso trattati.
    qui nessuno ce l’ha con gli ebrei, o con i palestinesi.
    ognuno ha le sue idee sulla politica mediorientale e le esprime in tutta libertà, poi ognuno è libero di accusare chicchessia di antisemitismo o di islamofobia e via dicendo, ma le esagerazioni non fanno altro che alimentare quella deprecabile abitudine di parteggiare per questa o quell’altra fazione, come Giovanni ha scritto in questo post.
    la tua ultima affermazione sull’autodeterminazione del popolo ebraico:

    “se tu lo chiami democrazia o teocrazia mi importa davvero poco”

    quindi la noncuranza riguardo al tipo di Stato, se libero e democratico (come io penso sia Israele, nonostante decenni di guerre e attacchi terroristici, e a dispetto di ciò, pur con tutte le sue contraddizioni), oppure teocratico e dogmatico mi appare come una provocazione tout court.
    poi non so, non conosco le tue idee al riguardo e potrei anche sbagliarmi.
    però attenzione a non chiamare col nome sbagliato quelli che davvero guardano la scena mediorientale senza pregiudizi o preferenze di campo, non mettere tutti nello stesso calderone.
    personalmente penso che il problema numero uno della questione israelo-palestinese sia il fondamentalismo religioso, da entrambe le parti (anche se quello che finora ha creato maggiori danni, e non solo agli israeliani, è quello islamico).
    ma i coloni, e l’ideologia fanatica che sta dietro ad essi, sono decisamente da condannare.
    almeno questo è quello che penso io.
    tu?

  55. nahum – 17 October 2010, 18:06 (n° 55)

    Io? Io conosco poco questo blog. Ci sono arrivato tramite facebook, figurati. E non conosco le idee di Giovanni. Stavo parlando dei pregiudizi a riguardo di noi ebrei (non si vogliono assimilare alla maggioranza = stanno sempre tra di loro = si sentono superiori) e di come questi pregiudizi filtrano le opinioni di molti, p. es. mazzetta, in quel Paese cattolico che si chiama Italia.
    Giovanni ha annotato che lui e’ contrario ai nazionalismi, sicche’ gli ho chiesto precisazioni, perche’ mi sembra che la sua osservazione non c’entri una fragola con la mia. anche se poteva essere intelligente. Nemmeno a me i nazionalismi stanno simpatici. ma non per questo sono contrario agli Stati nazione, per esempio.
    izzo invece ha fatto una osservazione cretina, anzi due, e io ho risposto per le rime alla prima, come merita. se ti interessa sapere come la penso io sui coloni, il campionato di calcio, il fondamentalismo islamico, la musica mizrahi etc. etc. possiamo benissimo discuterne sul mio blog. non mi risulta che per intervenire qui sia obbligatorio dissociarsi da e condannare i coloni.
    (a proposito, io risiedo a Gerusalemme, oer te sono un colono?)

  56. izzo – 17 October 2010, 18:19 (n° 56)

    nahum scrive::

    per esempio.
    izzo invece ha fatto una osservazione cretina, anzi due, e io ho risposto per le rime alla prima, come merita.

    la residenza a Gerusalemme non ti dà il diritto d’insultare le opinioni degli altri.

  57. nahum – 17 October 2010, 18:25 (n° 57)

    @ izzo:
    nessuno insulto.
    “il nazionalismo ebraico porta a uno Stato teocratico e non democratico” e’ una opinione cretina.
    E, davvero, non mi importa molto della tua distinzione tra teocrazia e democrazia. Chi pone quel genere di distinzione finisce per volere lo Stato binazionale, ovvero il massacro degli ebrei sotto l’occhio dell’ONU, come a Sarajevo. Nulla di personale, davvero. Ma meglio che opinioni del genere restino senza risposta.

  58. izzo – 17 October 2010, 18:33 (n° 58)

    evidentemente mi son sognato la notizia del “giuramento di fedeltà a uno Stato ebraico e democratico” per ottenere la cittadinanza.
    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/10/10/visualizza_new.html_1734437512.html

    Ps.

    nahum scrive::

    ovvero il massacro degli ebrei sotto l’occhio dell’ONU, come a Sarajevo.

    nessuno in questo blog si augura una cosa del genere.

  59. Shylock – 17 October 2010, 18:47 (n° 59)

    izzo scrive::

    credo che faccia una bella differenza combattere per uno Stato libero e democratico al posto di combattere per uno Stato teocratico e dogmatico.

    E magari sei uno di quelli che ‘via dall’Afghanistan, subito’?

  60. nahum – 17 October 2010, 18:48 (n° 60)

    @ izzo:
    dai, abbocco.
    Poniamo che, come gran parte della vecchia guardia del Likud [Begin, Meridor, Eitan…], io abbia Liberman sui maroni, e che trovi questa roba del giuramento (1) una fesseria utile a far parlare di se’ e contraria ai valori della democrazia liberale in cui credo.
    Che devo fare, izzo? Scendere in piazza assieme all’allegro e inconcludente schieramento che chiede lo Stato binazionale, ovvero il massacro? Votare quel che rimane del partito laburista, piu’ corrotto se possibile di Craxi e co.? Dai, sforzati di essere creativo. O forse basarmi sull’esperienza secondo cui le scempiaggini di Haaretz e co. si sgonfiano entro pochi mesi? E qui il catalogo e’ lungo, e ne parlo nel mio blog.

    (1) per diventare cittadino inglese devi giurare fedelta’ alla regina, per diventare cittadino americano devi giurare fedelta’ alla bandiera. Ma la regina non e’ ebrea e la bandiera non e’ ebraica e al catechismo non ti hanno insegnato niente su di loro.

  61. izzo – 17 October 2010, 18:53 (n° 61)

    m’interessava solo sapere l’opinione di un altro ebreo riguardo a una possibile deriva teocratica dello Stato d’Israele, quello in vena di polemiche sei te caro mio.

  62. mazzetta – 17 October 2010, 18:57 (n° 62)

    nahum, sei stato facile profeta, spari cazzate così assurde che sono più di provocazioni

    sei così stupido che te la prendi con Fontana, proprio come Fontana che mi da del fascista a caso….

    parlatevi, siete fatti per intendervi e frequentarvi, Fontana le sue “idee” e considerazioni le ha prese da qui http://www.focusonisrael.org/2010/10/12/disinformazione-antisraeliana-video/ mica dal Manifesto :D

    solo dei fanatici sostenitori d’Israele d’altronde possono trovare da discutere sulla copertura mediatica italiana dell’arresto si/no dei bambini, sorvolando sul fatto che la notizia sia il fanatico che investe i bambini

    solo dei fanatici possono insinuare che i bambini fossero lì per farsi investire

    solo dei fanatici di fronte a una schifezza tanto evidente possono arrivare ad insultare chi dissente

    a nessuno di voi interesano i fatti, raccontare i fatti vuol dire raccontare crimini ed abusi che NON vi interessa discutere, è evidente, vi interessa solo fare propaganda e non ne siete neppure capaci

    provate con le robacce di sempre, accuse di antisemitismo, cattolicesimo preconciliare, fascismo, comunismo, ma sul terreno dei fatti e del diritto non vi avventurate

    non c’è chi non lo veda, finite le ragioni vi resta solo l’insulto o il tentativo di mettere in bocca altre cazzate a chi contesta le vostre cazzate

    ma nessuno qui sopra, a parte voi, ha parlato di ebrei, nessuno si è schierato per i musulmani, nessuno ha criticato l’esistenza d’Israele o il suo sistema economico,io ho osato criticare un ministro degli esteri che vive in una colonia dove non vogliono neppure i “non abbastanza ebrei” e pure Lieberman è stato difeso menandola con il comunismo

    sono aaaaaaanni che circolano piccioni del genere, non siete originali e gestire le vostre risposte è addirittura elementare, tanto siete scontati, bnali e prevedibili

    in una parola: patetici

    spero sia contento Nahum che ci teneva tanto, con quelli di Chelm non si può mai sapere…

  63. nahum – 17 October 2010, 18:57 (n° 63)

    @ izzo:
    insomma, nessun suggerimento pratico. E poi ti chiedi come mai le tue opinioni sembrano cretine.

  64. izzo – 17 October 2010, 19:06 (n° 64)

    io dovrei dare a te un suggerimento?

  65. nahum – 17 October 2010, 19:07 (n° 65)

    @ mazzetta:

    toh, e’ tornato il mazzetta, dopo aver scritto adieu. C’avevo ragione, c’avevo. Nella serie di scempiaggini che hai buttato qui, manca stavolta quella dell’isolamento di Israele – hai preso atto della realta’ e della faccenda dell’OECD oppure hai dimenticato di copiare per intero la reicetta del mondo secondo mazzetta?
    Nota, che io di questa notizia del bambino e del colono NON HO AFFATTO PARLATO. Ho solo indicato un altro clamoroso caso di propaganda propalestinese, spacciato per informazione. Sbugiardato in due colpi da blog amatoriale, e di cui tu non vuoi parlare, guarda un po’ che strano.
    E nota pure (bis) che io non ti ho accusato di antisemitismo e ho pure scritto che se sei cattolico sono solo affari tuoi. Quello che scrivi, mazzetta, trasuda pregiudizi che, gia’, non sono nemmeno tanto originali. Trovarteli scritti nero su bianco nuoce evidentemente alla tua pressione. Ma quel che e’ peggio, e ti rode infinitamente, e’ che non riesci a convincere nessuno, se non le persone che condividono i tuoi stessi pregiudizi.
    Relax, mazzetta. Il mondo va avanti anche senza i tuoi scoppi di indignazione. Arrividerci, neh.

  66. nahum – 17 October 2010, 19:08 (n° 66)

    @ izzo:
    Una critica e’ tale se presenta una alternativa. Altrimenti e’ una opinione cretina. Io lo ho imparato a dodici anni, perche’ non provi anche tu?
    Aspetto suggerimenti, eh. Mi vuoi vedere in piazza con chi desidera lo Stato binazionale, ovvero il massacro?

  67. izzo – 17 October 2010, 19:23 (n° 67)

    tu ti sei bevuto il cervello caro mio….

  68. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 23:27 (n° 68)

    Accidenti quanto avete scritto, torno ora, e la Fiorentina è pure ultima in classifica!

    Rispondo a tutti, con un attimo, e poi do un’occhiata alla storia dell’update.

  69. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 23:28 (n° 69)

    izzo scrive::

    la residenza a Gerusalemme non ti dà il diritto d’insultare le opinioni degli altri.

    No, ma la cittadinanza di essere umano sì: Izzo, so che ne abbiamo già parlato, ma io ho tutto il diritto di insultare un’opinione altrui, come pretendo che qualcun altro abbia il diritto di dileggiare la mia.

    O si rispettano le idee o le persone, dicevamo: io scelgo la seconda.

  70. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 23:52 (n° 70)

    nahum scrive::

    Che e’, una ammissione? Ce la hai con il nazionalismo ebraico per le stesse ragioni per cui ce la hai con gli ebrei? Perche’ il nazionalismo impedirebbe chissa’ quale abbraccio fraterno tra i popoli?

    Ah, non so se è un’ammissione: mi sono beccato dell’antisemita qualche volta, e dell’islamofobo cento altre. Non ho paura delle mie opinioni, per la semplice ragione che se qualcuno mi mostra che sono sbagliate le cambio.

    Rivendico solo una cosa: che non sono fondate su pregiudizî, o più precisamente che cercano di non esserlo. Quando mi si mostra che una mia idea è fondata su un dogma e non su di un ragionamento, mi impegno per cambiare idea.

    Venendo al punto: se parliamo dell’Ebraismo in quanto religione per me è molto facile – considero le religioni dal punto di vista laico, quindi come ideologie. Per questa ragione sono contro alla visione del mondo propugnata dall’Ebraismo, come sono contro (un po’ di più) alla visione propugnata dall’Islam, o sono contro (un po’ di meno) alla visione propugnata dal Giainismo.

    So, però, che ci sono molti ebrei che si definiscono tali per nazionalità: come io sono italiano e James è scozzese. Naturalmente, in questo caso, non ho nulla contro una persona su base etnica – io contesto le idee, non le persone – ma critico invece qualunque rivendicazione su questo tipo di impianto.

    Quindi non mi piace che ci sia uno Stato ebraico, come non mi piace che ci siano Stati mussulmani. Allo stesso modo considero in fallo chi sia eccessivamente legato alla sua identità francese, e per la stessa ragione chi lo sia alla propria identità ebraica.

    Questo era il mio riferimento al non volersi assimilare: sarebbe inutile negare che c’è un dibattito molto vivo proprio su questo punto all’interno dell’Ebraismo, ritorna spesso la questione che «andando avanti così si perde l’identità ebraica»: credo di poter dire – in questo sono con Amos Elon-, senza bisogno di essere ebreo «embè?».

  71. Giovanni Fontana – 17 October 2010, 23:59 (n° 71)

    @ mazzetta:
    Mazzetta, ti faccio presente che non hai risposto su Militia Christi: vai a manifestare in piazza per ridare le terre pontificie espropriate dallo Stato italiano, oppure no?

    Dopodiché io non so che dirti: provo una miseria infinita nel notare, ancora una volta, il bunker nel quale sei infilato da chissà quanto tempo, come vedi complotti e cospirazioni ovunque. Mi è venuto da ridere quando hai scritto che io avrei avuto vita difficile nel negare il link appena postatomi, come dando per scontato che io avessi qualche interesse a difendere Israele: è figlio di una concezione delle discussioni davvero penosa.

    Non c’è un secondo fine, non sono pagato dalla CIA: c’era una notizia che non corrispondeva a verità, in nessuna piccola sua parte, così l’ho fatto notare. Se poi c’è un’altra notizia che, una settimana dopo, succedono altre cose, riporterò anche quelle.

    Capisco che per te sia difficile da credere, ma per me – in questi casi – il fine non giustifica i mezzi: mentire non è una strategia giusta. Per te sono tutti schierati: invece se le parti fossero state invertite, se un palestinese avesse investito un israeliano e questo israeliano fosse stato – per finta – arrestato, avrei scritto esattamente la stessa cosa.

    EDIT: ah, il sito che affermi essere la mia fonte io non lo conoscevo neanche.

  72. Shylock – 18 October 2010, 06:22 (n° 72)

    Giovanni Fontana scrive::

    e la Fiorentina è pure ultima in classifica!

    Vabbé, tanto alla fine vi salvano, sta’ tranquillo.

  73. Ila – 18 October 2010, 08:26 (n° 73)

    Giovanni Fontana scrive (nell’update):

    Devo dire che, a giudicare da tutte le reazioni che ho visto a questa notizia e poi alla sua smentita, sono rimasto scioccato dalla quantità di persone – a onore del vero, su entrambi i fronti – che invece di domandarsi, e voler appurare, quale fosse la verità, hanno ragionato solo col cui prodest?

    Ecco, i fronti. Il problema sta lì.
    E alcuni commenti precedenti lo dimostrano vieppiù.

  74. Ila – 18 October 2010, 08:29 (n° 74)

    Ila scrive::

    E alcuni commenti precedenti lo dimostrano vieppiù.

    E non mi stavo riferendo alla Fiorentina.

  75. nahum – 18 October 2010, 08:32 (n° 75)

    @ Giovanni Fontana:

    Vorrei essere cosi’ sicuro, come tu appari esserlo, di non avere pregiudizi. In realta’ i pregiudizi sono sempre inconsci e proprio per questo serve a poco combatterli con argomentazioni razionali. Non sono cosi’ sicuro che i pregiudizi siano assenti, quando si assimilano religioni e ideologie (anche se bisogna chiarirsi sui termini); o come quando si dismettono tutte le rivendicazioni basate sulle appartenenze nazionali. Una identita’ nazionale la abbiamo tutti, come si fa a decidere una volta per tutte quando sarebbe “eccessiva” e quando no?

    Amos Elon ha scritto tante cose, non necessariamente coerenti tra loro; e comunque ai suoi tempi, prima -per dire- delle guerre nei Balcani, la parola identita’ aveva un peso molto minore di ora. Ed il confine [sociologico] tra chi sta dentro l’ebraismo e chi ne sta fuori era tracciato in maniera diversa.

    Le poche volte che ho visto il tuo blog ho scorto una certa sensibilita’ per i palestinesi e assolutamente non la stessa per gli israeliani – esclusa la minoranza cosmopolita, pacifista, masochista ecc. ecc. che affolla la blogosfera di lingua inglese. Quindi non mi sei mai sembrato antisemita, ma solo superficiale: per dire, non ricordo di aver mai letto di una tua gita dentro uno degli insediamenti, mi sembra che tu non abbia mai scambiato due parole due con un colono, o con qualcuno i cui genitori sono arrivati in Israele dal Marocco o dal Kurdistan con addosso solo le mutande. Hai una visione della faccenda un po’ unilaterale, per quel (poco) ch eho potuto vedere.

    In ogni caso non credo che il tuo desiderio di veder sparire le barrierte tra ebrei e gentili sia di per se’ antisemita. E’ un vecchio sogno ebraico, il primo a metterlo per iscritto e’ stato un certo Paolo [faccina sorridente].

    Sulla etichetta o meno di antisemita, io la penso, anzi diciamo pure che la sento, come Howard Jacobson, uno scrittore ebreo inglese che ha appena vinto il Booker Prize per un favoloso romanzo che, c’e’ da scommettere, verra’ tradotto in italiano ad opera del Mossad. Un complotto contro lo stomaco del mazzetta, [che chissa’ se ha letto Plot Against America di Philip Roth, anche quella un’altra tessera del complotto].
    Qui la mia recensione del romanzo:
    http://rehovnahum.blogspot.com/2010/10/il-circolo-franco-fortini.html
    C’e’ anche un link per saperne di piu’.

    E questo, infine, da scolpire nel marmo.
    You don’t have to be an anti-Semite to be a blackguard. And you certainly don’t have to be an anti-Semite to be a fool.
    http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/howard-jacobson-its-time-to-end-the-vilification-of-israel-452285.html

  76. Giovanni Fontana – 18 October 2010, 09:01 (n° 76)

    nahum scrive::

    Vorrei essere cosi’ sicuro, come tu appari esserlo, di non avere pregiudizi.

    Non ho detto questo: ho detto che quando scopro di averne uno, cerco di lavorare su me stesso per correggermi.

    nahum scrive::

    In realta’ i pregiudizi sono sempre inconsci e proprio per questo serve a poco combatterli con argomentazioni razionali.

    Questa è una sciocchezza. Naturalmente buona parte dei pregiudizî sono inconsci, ma hanno manifestazioni chiare: per questa ragione è possibile provare a migliorarsi.

    Ti dico di più: mi è successo diverse volte di rendermi conto di avere un pregiudizio sciocco, discutendo con qualcuno, e poi di cercare di eliminarlo. Rivendico di esserci riuscito, su molti fronti.

    Magari, poi, ora tu mi mostrerai che ne ho altri dieci di pregiudizî, quello che sostengo è che quando questo succederà cercherò di fare sì di modificarmi.

    nahum scrive::

    Non sono cosi’ sicuro che i pregiudizi siano assenti, quando si assimilano religioni e ideologie

    Vedi? Questo è un modo di usare pregiudizio a sproposito: ne abbiamo già parlato su una discussione a proposito dell’Islam, su questo blog.

    Il mio è un giudizio basato su delle prove, che mi sembrano anche elementari. Se la pensi diversamente, spiegami: mi sembra che ogni religione – comprese quelle che non vanno granché di moda, come il Grande Jujù in cima alla montagna – al di fuori delle propria rivelazione, porti con sé una visione del mondo, e un sistema di pensiero.

    nahum scrive::

    non ricordo di aver mai letto di una tua gita dentro uno degli insediamenti, mi sembra che tu non abbia mai scambiato due parole due con un colono

    Ahah, sì, è successo: e quello mi voleva far arrestare!

    nahum scrive::

    o con qualcuno i cui genitori sono arrivati in Israele dal Marocco

    Sì, proprio dal Marocco: ed è andata via (in Francia) da Israele perché l’ha trovato un Paese razzista, e lei è tutt’altro che una sinistrorsa di quelle a cui ti riferivi. Naturalmente non pretendo che questo sia un campione rilevante.

    nahum scrive::

    E questo, infine, da scolpire nel marmo.
    You don’t have to be an anti-Semite to be a blackguard. And you certainly don’t have to be an anti-Semite to be a fool.

    Sì, chiaro. Ma credo che i primi a cui vada scolpito in testa sono i varî oltranzisti pro-israele: è colpa loro, e delle loro accuse a casaccio di antisemitismo (poi, naturalmente, ogni tanto tirando a casaccio ci azzecchi, come è vero che non ho mai conosciuto una società tanto antisemita come quella palestinese), se il dibattito si è appiattito sull’aspetto antisemita/nonantisemita.

    nahum scrive::

    E’ un vecchio sogno ebraico, il primo a metterlo per iscritto e’ stato un certo Paolo

    Lui sì che era un antisemita!

    nahum scrive::

    Una identita’ nazionale la abbiamo tutti, come si fa a decidere una volta per tutte quando sarebbe “eccessiva” e quando no?

    Sì, hai ragione: quella cosa l’ho scritta in maniera ingenua e vigliacca. La verità è che io credo che non ci sia ragione di essere orgogliosi delle cose che non abbiamo scelto. Per questa stessa ragione il fatto che, ad esempio, io abbia inevitabilmente un’identità nazionale italiana non dovrebbe modificare in alcun modo il mio comportamento nei riguardi di uno svizzero anziché di un italiano, come invece sottintende il concetto di autodeterminazione di un popolo.

    Naturalmente questo non vuol dire che la mia volontà debba doppiare l’altrui, e decidere per qualcun altro, ma che io possa conservare una legittima diffidenza per la parola “popolo”: chi disse uno popolo disse veramente uno animale pazzo. O ancora di più, disse cento uno pazzo.

  77. angia – 18 October 2010, 09:55 (n° 77)

    nahum scrive::

    pregiudizi sono sempre inconsci e proprio per questo serve a poco combatterli con argomentazioni razionali

    ma se non possiamo combatterli con argomenti razionali, cosa potremmo mai usare contro di essi?
    infinite sessioni di sedute psicanalitiche a tutti i portatori sani di pregiudizi?
    hai troppa poca fiducia nella razionalità, non che io la giudichi la panacea di tutti i mali, so benissimo, avendo appena finito di leggere “Terrore e Liberalismo” di Paul Berman (grazie Max!), che ciclicamente nel mondo ci sono esplosioni di pazzia collettiva (l’ultimo è il fondamentalismo islamico con annessa aspirazione alla shari’a per tutti) che mettono in primo piano tutti gli ostacoli al progresso della specie umana.
    condivido pienamente le tesi di Berman, che afferma la necessità di non sottovalutare il fascino perverso che i teorici delle dottrine che pongono la morte come fine ultimo, solleticando l’irrazionalità latente negli esseri umani, e di battersi contro di esse con tutti i mezzi che gli Stati liberali hanno a disposizione, quindi anche con la libera circolazione delle idee, oltre che con la forza militare.
    (a tal proposito direi a quelli che urlano “via dall’Afghanistan!” che sarebbe da minchioni andarsene adesso e permettere ai talebani di reinstaurare la shari’a in quel disgraziato Paese)…
    detto ciò, non ci rimane altro che lottare razionalmente, con tutte le nostre forze, contro i pregiudizi e il male che da essi deriva.
    il culto della morte ha ancora il suo fascino, ahinoi.

    nahum scrive::

    Una identita’ nazionale la abbiamo tutti, come si fa a decidere una volta per tutte quando sarebbe “eccessiva” e quando no?

    secondo me diventa eccessiva quando ammette l’esclusione di alcune parti di quella nazione dai diritti che tutti i cittadini dovrebbero avere, in egual misura.
    nella fattispecie dei Balcani credo sia nella memoria di tutti a cosa il nazionalismo può portare, e nessuno, come ha detto non ricordo chi qualche commento fa, si augura che una cosa del genere possa ripetersi in Israele.
    però non dimentichiamo che il nazionalismo serbo nasce da un substrato ideologico prettamente religioso, io direi anzi esclusivamente religioso.

    nahum scrive::

    o con qualcuno i cui genitori sono arrivati in Israele dal Marocco o dal Kurdistan con addosso solo le mutande.

    vedi, questa è una cosa che si conosce poco, e si dovrebbe a mio parere far conoscere di più.
    quando i mussulmani di tutto il pianeta strepitano che loro non sono disposti a pagare il prezzo della Shoa, frutto delle follie europeee, e a spartire la loro terra con gli ebrei arrivati dalla Polonia o dalla Germania, si dovrebbe ricordare a loro e a coloro che li appoggiano che molti ebrei sono arrivati in Israele dopo essere fuggiti di gran corsa, per salvare la pelle, dai paesi arabi.
    io credevo fossero quattro gatti, questi ebrei yemeniti o iracheni arrivati in Israele, ma da quel che ho letto così non è.
    potresti darmi delle cifre?

    nahum scrive::

    In ogni caso non credo che il tuo desiderio di veder sparire le barrierte tra ebrei e gentili sia di per se’ antisemita.

    quelle barriere vorrei vederle sparire anch’io, nel senso che mi piacerebbe vivere in un mondo dove gli uomini e le donne potessero anteporre la loro dimensione umana a quella ultraterrena.
    mi rendo conto che è, allo stato attuale, solo una bella speranza.
    però è su quello che si dovrebbe lavorare senza sosta.

    nahum scrive::

    E’ un vecchio sogno ebraico, il primo a metterlo per iscritto e’ stato un certo Paolo [faccina sorridente].

    che per caso ti riferisci a quel tizio folgorato sulla via di Damasco?
    eh, ma allora non sai che il Fontana lo adora, letteralmente…
    ;-)

  78. Giovanni Fontana – 18 October 2010, 09:58 (n° 78)

    angia scrive::

    che per caso ti riferisci a quel tizio folgorato sulla via di Damasco?
    eh, ma allora non sai che il Fontana lo adora, letteralmente…
    ;-)

    http://www.distantisaluti.com/arbitro-venduto/

  79. Giovanni Fontana – 18 October 2010, 10:00 (n° 79)

    angia scrive::

    quando i mussulmani di tutto il pianeta strepitano che loro non sono disposti a pagare il prezzo della Shoa, frutto delle follie europeee, e a spartire la loro terra con gli ebrei arrivati dalla Polonia o dalla Germania, si dovrebbe ricordare a loro e a coloro che li appoggiano che molti ebrei sono arrivati in Israele dopo essere fuggiti di gran corsa, per salvare la pelle, dai paesi arabi.

    Al proposito, avevo scritto qui:
    http://www.ilpost.it/2010/08/23/pace-israele-palestina/5/

    «I palestinesi rivendicano il diritto di tutti i profughi a tornare in Israele e Palestina, gli israeliani obiettano che contestualmente alla dichiarazione di guerra del ‘48 gli Stati arabi espulsero 600 mila ebrei che fuggirono in Israele e furono lì naturalizzati: nessuno di questi rivendica il diritto di tornare in Algeria o Iraq. L’obiezione è solo parzialmente valida, perché non è delle colpe algerine o irachene che deve rispondere il venturo Stato palestinese.»

  80. angia – 18 October 2010, 10:04 (n° 80)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ahah, sì, è successo: e quello mi voleva far arrestare!

    ah ah..
    questa non la ricordavo, cavolo.
    potresti linkare il post?

  81. angia – 18 October 2010, 10:06 (n° 81)

    Giovanni Fontana scrive::

    Al proposito, avevo scritto qui:
    http://www.ilpost.it/2010/08/23/pace-israele-palestina/5/

    sì, grazie.
    comunque ne avevo avuto notizia dal libro di Berman.

  82. izzo – 18 October 2010, 11:45 (n° 82)

    Giovanni Fontana scrive::

    No, ma la cittadinanza di essere umano sì: Izzo, so che ne abbiamo già parlato, ma io ho tutto il diritto di insultare un’opinione altrui, come pretendo che qualcun altro abbia il diritto di dileggiare la mia.

    O si rispettano le idee o le persone, dicevamo: io scelgo la seconda.

    Hai ragione, ognuno può fare ciò che vuole proprio come le scimmie, io no perché sono un galantuomo.

  83. nahum – 18 October 2010, 21:35 (n° 83)

    @ Giovanni Fontana:

    Ti dico di più: mi è successo diverse volte di rendermi conto di avere un pregiudizio sciocco, discutendo con qualcuno, e poi di cercare di eliminarlo. Rivendico di esserci riuscito, su molti fronti.

    bene, bravo. E magari a me e’ pure riuscito lo stesso, quando sono stato a dormire nei campi nomadi. Anche se le prime volte che tornavo a casa facevo delle docce interminabili.
    Ma io non vivo a Napoli, e quel campo nomadi non ostacola il mio sviluppo economico. Scusa la lezione di marxismo, ma i pregiudizi non attecchiscono solo perche’ c’e’ qualcuno cattivo, e una massa di imbecilli che si fa abbindolare dal cattivo, magari proprietario di televisioni.

    Magari, poi, ora tu mi mostrerai che ne ho altri dieci di pregiudizî, quello che sostengo è che quando questo succederà cercherò di fare sì di modificarmi.

    no, quello che sostengo io e’ che, se stiamo parlando del pregiudizio antisemita, si sono presentate agli ebrei due distinte opzioni:
    a) cercare di convincere gli antisemiti che gli ebrei sono brave persone, usando argomenti razionali, storici, teologici, come oggi si usano giornate della cultura ebraica, festival della gastronomia ebraica, e dozzine di CD di Moni Ovadia. E si e’ visto come e’ andata a finire.
    b) emigrare in Israele e creare una societa’ dove gli ebrei non siano piu’ gli intermediari dei latifondisti polacchi, o i pennivendoli che per ragioni storiche si trovavano ad essere, finendo per fare sempre e comunque il parafulmine di qualsiasi tensione sociale.

    L’opzione a) ha portato l’indubbio vantaggio di non avere alcuna responsabilita’, e la necessita’ di annaquare l’ebraismo per renderlo piu’ gradevole al palato di chi comunque continua a vedervi una ideologia piccolo borghese e/o un culto tribale da abbandonare. Lo svantaggio della opzione a) e’ che non e’ servita a una fava.
    L’opzione b) muoveva (e muove) dalla consapevolezza che per un Giovanni Fontana disposto ad ascoltare argomentazioni razionali ci sono dieci cento mille mazzetta ed izzo. Che hanno poca voglia di divertirsi.

    nahum scrive::
    Non sono cosi’ sicuro che i pregiudizi siano assenti, quando si assimilano religioni e ideologie
    Vedi? Questo è un modo di usare pregiudizio a sproposito: ne abbiamo già parlato su una discussione a proposito dell’Islam, su questo blog.

    no, non ne hai parlato con me. Ribadisco che l’idea di mettere insieme religioni ed ideologia e’ simile a quella di fare una insalata. Funziona solo se scegli accuratamente gli ingredienti. Per dirne una, parlando della mia, di religione, di visioni del mondo ce ne sono a dozzine, anche in contrasto tra di loro. Il vantaggio di non avere una gerarchia che ti scomunica.

    nahum scrive::
    è andata via (in Francia) da Israele perché l’ha trovato un Paese razzista, e lei è tutt’altro che una sinistrorsa di quelle a cui ti riferivi. Naturalmente non pretendo che questo sia un campione rilevante.

    no, non lo e’. Non rappresenta certo quelli che in Israele ci sono rimasti. O le decine di migliaia che hanno fatto il percorso inverso, dalla Francia a Israele.
    Ecco, queste sono persone assenti dal tuo blog. Come, piu’ in generale, dalla stampa europea ed americana, che preferisce intervistare il colono appena arrivato a Brooklyn, perche’ parla inglese.

    nahum scrive::
    E questo, infine, da scolpire nel marmo.
    You don’t have to be an anti-Semite to be a blackguard. And you certainly don’t have to be an anti-Semite to be a fool.
    Sì, chiaro. Ma credo che i primi a cui vada scolpito in testa sono i varî oltranzisti pro-israele: è colpa loro, e delle loro accuse a casaccio di antisemitismo (poi, naturalmente, ogni tanto tirando a casaccio ci azzecchi, come è vero che non ho mai conosciuto una società tanto antisemita come quella palestinese), se il dibattito si è appiattito sull’aspetto antisemita/nonantisemita.

    ma quando? Che io ricordi la sovrapposizione tra OLP e nazisti era in auge dopo la guerra del Kippur, quando Israele era stato sull’orlo della sconfitta, e Begin cercava uno spazio prendendosela con le riparazioni tedesche. Poi e’ scomparsa, salvo ricordare al mondo la storia del Mufti di Gerusalemme, che in molti passano sotto silenzio, come passano sotto silenzio le decine di capi di Stato collaborazionisti (Israele li ricorda, invece).
    Sospetto che la tua definzione di “oltranzista pro-Israele” comprenda tutti quelli che ritengono che il popolo ebraico esista ed abbia diritto alla autodeterminazione. Certo chi nega questo diritto e’ di solito un antisemita. O no?

    nahum scrive::
    E’ un vecchio sogno ebraico, il primo a metterlo per iscritto e’ stato un certo Paolo
    Lui sì che era un antisemita!

    no, un ebreo molto impaziente.

    nahum scrive::
    Una identita’ nazionale la abbiamo tutti, come si fa a decidere una volta per tutte quando sarebbe “eccessiva” e quando no?
    Sì, hai ragione: quella cosa l’ho scritta in maniera ingenua e vigliacca. La verità è che io credo che non ci sia ragione di essere orgogliosi delle cose che non abbiamo scelto. Per questa stessa ragione il fatto che, ad esempio, io abbia inevitabilmente un’identità nazionale italiana non dovrebbe modificare in alcun modo il mio comportamento nei riguardi di uno svizzero anziché di un italiano, come invece sottintende il concetto di autodeterminazione di un popolo.

    ma perche’? Dove cavolo sta scritto che “il concetto di autodeterminazione di un popolo” implica il disprezzo di altri popoli?

  84. nahum – 18 October 2010, 21:44 (n° 84)

    @ angia:
    angia scrive::

    ma se non possiamo combatterli con argomenti razionali, cosa potremmo mai usare contro di essi?

    e chi ti fa pensare che debba per forza esistere una soluzione?

    hai troppa poca fiducia nella razionalità,

    per sei milioni di ottime ragioni.

    nahum scrive::
    o con qualcuno i cui genitori sono arrivati in Israele dal Marocco o dal Kurdistan con addosso solo le mutande.
    vedi, questa è una cosa che si conosce poco, e si dovrebbe a mio parere far conoscere di più.

    no, questa e’ una cosa che israeliani ed ebrei (il 60% della popolazione ebraica di Milano e’ di origine persiana) sanno benissimo e si sgolano a spiegare. Ed e’ qualcosa che nelle orecchie degli antisemiti non arriva.

    potresti darmi delle cifre?

    ci sono molti libri sull’argomento ed almeno un paio di NGO che cercano di ottenere risarcimenti. Scrivimi in mail privata che non posso postare qua un papello di dieci cartelle.

    nel senso che mi piacerebbe vivere in un mondo dove gli uomini e le donne potessero anteporre la loro dimensione umana a quella ultraterrena.

    ma perche’ fragola questa roba non potrebbe accadere in un mondo in cui mantengono le identita’ religiose?

    mi rendo conto che è, allo stato attuale, solo una bella speranza.
    però è su quello che si dovrebbe lavorare senza sosta.

  85. angia – 19 October 2010, 09:00 (n° 85)

    nahum scrive::

    e chi ti fa pensare che debba per forza esistere una soluzione?

    se pensassi che non esiste una soluzione (ciò non significa essere stupidamente convinta che sarà una passeggiata), cadrei nello sconforto, e lo sconforto porta all’immobilità.
    capisco che la stanchezza possa far cadere le braccia, ma non ci si può arrendere quando la posta in gioco è così alta.

    nahum scrive::

    hai troppa poca fiducia nella razionalità,
    per sei milioni di ottime ragioni.

    quei sei milioni sono tanti, troppi, ma abbandonarsi allo sconforto e al pessimismo non renderebbe giustizia alla loro memoria, e oggi più che mai bisogna smascherare chi ogni tanto si alza in piedi per dire che quello che è successo in Europa è solo frutto dell’immaginazione e della propaganda pro-Israele.
    non vivo nel mondo dei sogni, vedo bene quello che sta succedendo in Europa, ho visto capi di Stato dire che i nomadi devono andarsene via, fuori dalle balle ché danno fastidio, puzzano e rubano, ma nessuno si sogna di dire nulla, forse perché pochi sanno come anche loro sono stati gasati nei lager nazisti, ma anche se lo sapessero cosa importa, se i nomadi scomparissero dalla faccia della terra sarebbe un bene per tutti, un problema in meno, eliminato.
    ovviamente nessuno oggi si sporcherebbe le mani con lager accessoriati di camere a gas per risolvere il problema, basta cacciare via di campo in campo questi brutti ceffi, e tutto si risolve.
    ma di quei bambini, mi chiedo, cosa vogliamo farne?
    ………………………………………
    però io non direi che far conoscere la cultura ebraica, Moni Ovadia in testa (grande artista), serva a poco, magari serve poco a far cambiare idea alle teste di… fasciste (e ce ne sono, e molti non ammetterebbero mai di essere tali, di ospitare quello che David Grossman chiama in un suo libro “il piccolo nazista dentro di me”), ma può servire ad avvicinare chi magari non si è mai interessato o non ha sentito la curiosità di conoscere la cultura di un popolo che ha arricchito, con le sue arti, la cultura italiana ed europea.

    nahum scrive::

    a) cercare di convincere gli antisemiti che gli ebrei sono brave persone, usando argomenti razionali, storici, teologici,

    spero arrivi il giorno in cui gli ebrei non debbano per forza dover dimostrare che sono bravi, intelligenti ed innocui, quasi a dover giustificare così la loro presenza nel mondo.
    la stessa cosa non è richiesta agli altri con la stessa insistenza, mi pare.

    la parola che usi, “pennivendoli”, significa quello che penso, scrittori, pensatori?
    beh, se è così, posso dire che sono ben contenta ci sia stato uno Spinoza che ha fatto il pennivendolo.
    e la mia libreria ospita volentieri libri di Grossman e Oz (non conosco ancora la nuova generazione di scrittori, ma conto di aggiornarmi).
    ben vengano i pensieri e le parole, non sono mai inutili, checché tu ne pensi.

    nahum scrive::

    nel senso che mi piacerebbe vivere in un mondo dove gli uomini e le donne potessero anteporre la loro dimensione umana a quella ultraterrena.

    dico io, e lo ribadisco.

    nahum scrive::

    ma perche’ fragola questa roba non potrebbe accadere in un mondo in cui mantengono le identita’ religiose?

    perché oggi le identità religiose si sono parecchio incarognite, ecco perché, caro nahum.
    oggi le identità religiose si sono trasformate in qualcosa di molto pericoloso, e pretendono di dettar legge su questioni politiche che decidono il futuro di noi tutti, e piuttosto che aiutare il dibattito politico e sociale lo inveleniscono fino alla paranoia.
    potresti negarlo?
    in Medio Oriente, in Europa, perfino negli States, c’è sempre più gente che strepita di appartenere anima e corpo a questa o a quella religione, e che in nome di questa o quella promette battaglie senza fine per ottenere, anche e soprattutto col sangue, quello che gli “spetta”, ovvero vivere in un mondo che rispetti la visione dei loro profeti infallibili.
    è già successo, non molto tempo fa.
    cambia solo il nome dei profeti.
    quindi se oggi potessimo scegliere tra il vivere gli uni accanto agli altri, ognuno con la propria religione, senza imporre un modello di vita anche a chi quella religione non la condivide, oppure dover lottare in continuazione per arginare i danni provocati da una visione ideologica/religiosa del mondo, beh, ovviamente io non avrei problemi a dire: prega chi vuoi, fai tutti i rituali di questo mondo, se ti fa star meglio, se non fai male a nessuno (ora c’è una new entry fra le religioni: i Druidi, ma sembrano pacifici..).
    il punto è che non è così.
    perfino qui in Italia, guarda, Benedetto & Co. si sono messi in testa che tutti gli italiani devono seguire i dettami di santa romana chiesa…ma avranno vita dura, mi sa.
    e in Israele, la situazione è critica.
    da una parte i mussulmani decisi a buttare in mare tutti gli ebrei, dall’altra i coloni che si sono messi in testa di ottenere con la forza ciò che la Bibbia ha scritto nel loro destino.
    ecco perché mi auguro si possa costruire, con l’aiuto di tutti, un mondo dove la religione, se proprio non se ne può fare a meno, rimanga un fatto secondario, e privatissimo.

  86. mazzetta – 19 October 2010, 10:51 (n° 86)

    @Fontana

    “Mazzetta, ti faccio presente che non hai risposto su Militia Christi”

    Inveceti ho risposto, il fatto che tu nonte ne sia accorto conferma la mia impressione sul tuo vagare più mone a caso

    Ai tempi di Porta Pia il diritto internazionale era un tantino diverso, non esistendo neppure, quindi la tua domanda è irricevibile in quanto campata in aria

    Divertiti con Nahum adesso, io ho dato davvero,lasciatemi perdere e non vi preoccupate dei miei pensieri, tanto si è capito che tenete solo ai vostri

  87. Ila – 19 October 2010, 10:53 (n° 87)

    angia scrive::

    perché oggi le identità religiose si sono parecchio incarognite, ecco perché, caro nahum.
    oggi le identità religiose si sono trasformate in qualcosa di molto pericoloso, e pretendono di dettar legge su questioni politiche che decidono il futuro di noi tutti, e piuttosto che aiutare il dibattito politico e sociale lo inveleniscono fino alla paranoia.
    potresti negarlo?

    Oggi?!
    A me pare che sia sempre stato così e lo è tuttora, cara angia. No?
    Crociate, Inquisizione, etc. etc. e anche molto, assai più recentemente. Non vedo quando mai non se ne siano occupate.
    Per non uscire poi dal nostro solito micro-, micro-cosmo e andare anche in altri Paesi, più spesso trascurati dalle nostre disquisizioni.

    E:

    in Medio Oriente, in Europa, perfino negli States, c’è sempre più gente che strepita di appartenere anima e corpo a questa o a quella religione,

    se li sentiamo strepitare, è dovuto anche alla diffusione dei mass media (e per fortuna, sia chiaro!), che offrono un vastissimo proscenio a chiunque (vedi l’ormai famoso pastore Jones e la sua eco mondiale, in altri tempi impensabile) e non so se davvero siano poi così aumentati rispetto a prima, se non per effetto appunto di tale diffusione di massa.

    perfino qui in Italia, guarda, Benedetto & Co. si sono messi in testa che tutti gli italiani devono seguire i dettami di santa romana chiesa…ma avranno vita dura, mi sa.

    Lo hanno sempre fatto. E hanno sempre ottenuto. Non vedo poi tutta questa vitaccia dura per loro.
    Banalmente, è giusto di oggi la notiziona: «addio esenzione Ici per la Chiesa»… Nel 2014.
    E tanto altro ancora, assai più pericoloso, che noi potremmo star qui a intasare questo commentario, ahinoi.

  88. Shylock – 19 October 2010, 11:41 (n° 88)

    mazzetta scrive::

    Ai tempi di Porta Pia il diritto internazionale era un tantino diverso, non esistendo neppure

    Bum! Più corretto dire che certa gente, prima che esistesse Israele, di diritto internazionale non s’interessava affatto.
    Non che adesso ne sappia molto di più, eh? Al massimo ne strepita un po’; per tua informazione, il diritto internazionale esiste almeno dai tempi di questo signore qui:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Ugo_Grozio

  89. נחום – 19 October 2010, 11:46 (n° 89)

    @ angia:

    senti, non ho una gran voglia di ripetere qui cose che ho gia’ scritto altrove. Qui, per esempio, quel che penso di Moni Ovadia e del kitsch che lui contrabbanda:
    http://itempieleidee.blogspot.com/2008/01/cosa-c-che-non-mi-va-in-moni-ovadia.html

    Non ho titolo per parlare di Islam, ma lascio la parola a uno che ci capisce piu’ di me. La radicalizzazione dell’islam in senso antisionista ed antisemita non e’ affatto dovuta al fondamentalismo, ma risale -come minimo- all’epoca di Nasser
    http://www.thejc.com/judaism/judaism-features/what-koran-says-about-land-israel

    Per come la vedo io la Shoah e’ solo l’effetto della debolezza ebraica (la massiccia presenza nelle professioni intellettuali, questo era quel che intendevo parlando di pennivendoli) che grazie a Dio e’ finita, troppo tardi, con la proclamazione dello Stato di Israele e la riunificazione di Gerusalemme.

    Naturalmente tu puoi leggere in quella cosa che si chiama Auschwitz il simbolo di come sono cattivi gli uomini, e del perche’ non bisogna votare Berlusconi. E il resto del mondo ti ridera’ dietro, perche’ di simboli del male e di ragioni contro Berlusconi se ne trovano a centinaia altrove, e usare la storia degli ebrei per questo fine e’ indice di scarsa fantasia.
    O della vecchia abitudine degli intellettuali europei di associare gli ebrei alle colpe (quelle degli ebrei o quelle del resto del mondo verso di loro) senza stare a sentire gli ebrei stessi. Che poi, questa abitudine e’ la ragione del successo di Moni Ovadia. E che mi pare di leggere tra le righe del tuo intervento, ma non ho voglia di approfondire.

    Il sogno di un mondo senza religioni, per noi ebrei si e’ tramutato in incubo. Gia’ con la Rivoluzione Francese, guarda caso.
    http://rehovnahum.blogspot.com/2010/07/arthur-hetzberg-french-enlightenment.html

    Sono un po’ stufo del paragone tra Hamas e coloni, fatto da gente che non sa rispondere alla seguente domanda: ho la residenza a Gerusalemme, sono un colono oppure no?

  90. נחום – 19 October 2010, 11:49 (n° 90)

    @ Shylock:

    Tanto se ne e’ andato e non risponde.

  91. izzo – 19 October 2010, 12:29 (n° 91)

    inanzitutto non è assolutamente vero che la popolazione ebraica si è fatta internare nei campi di concentramento solo perché composta da pacifisti-intellettuali che non combattevano.
    Combattevano in Italia con i partigiani e combattevano in Polonia e sopratutto Ucraina contro l’invasione nazista come nella città di Odessa solo che la forza degli eserciti d’occupazione era soverchiante, detto questo caro nahum ti chiedo di scrivere solo per te stesso senza generalizzare in quanto non tutti gli ebrei la pensano come te e neanche tutti gl’israeliani(poi vorrei sapere dove hai pescato il dato che il 60% degli ebrei milanesi sono di origine persiana ).
    Io non voglio fare assolutamente della sterile polemica con te però con te e con quelli come te non si può assolutamente ragionare ( con te ci ho provato solo perché sei omonimo del rappresentate dell’Ugei di Milano e infatti mi sembrava strano che tale persona avesse delle opinioni così estremiste )perché tu dall’alto della tua residenza a Gerusalemme scrivi concetti forzati ed estremistici che non prevedono uno pacato scambio d’opinioni perché ricorri sempre a una sorta di sindrome vittimistica revanscista come se altri popoli nel passato non abbiano subito sopprusi e ingiustizie.
    Dovresti cercare di provare a capire anche le ragioni degli altri senza accusarli di antisemitismo-comunismo-pacifismo ecc. in quanto questa non è la soluzione dei mali.
    Tu che abiti a Gerusalemme non sei un colono però io dall’Italia non capisco perché si voglia costruire case in zone di confine quando comunque nello Stato d’Israele c’è ancora spazio libero senza andarlo a cercare nei territori contesi quindi a me sembrano delle provocazioni inutili le azioni degli ortodossi ( e spero che tu non segua il loro esempio di disertare lo tsahal ma che sia sempre pronto a imbracciare le armi ogniqualvolta lo Stato ti chiamasse giusto per essere coerente con le tue idee e che tu non sia una di quelle persone buone a fare la rivoluzione seduto su una comoda sedia)
    Detto questo ti auguro una vita serena magari credendo un po’ di più nel prossimo. Shalom

  92. נחום – 19 October 2010, 12:50 (n° 92)

    @ izzo:

    Combattevano in Italia con i partigiani e combattevano in Polonia e sopratutto Ucraina contro l’invasione nazista come nella città di Odessa solo che la forza degli eserciti d’occupazione era soverchiante,

    e adesso ci sono tanti martiri. Son soddisfazioni.


    non tutti gli ebrei la pensano come te e neanche tutti gl’israeliani

    ovviamente. Ma credo sia difficile negare che lo Stato di Israele e’ la risposta migliore alle persecuzioni. Migliore in termini di efficacia, dico. Che, certo, c’erano anche quelli convinti di salvarsi stando con i fascisti.


    (poi vorrei sapere dove hai pescato il dato che il 60% degli ebrei milanesi sono di origine persiana ).

    dalle statistiche della Comunita’ di Milano. Poi puoi aggiungere persone di origine (=famiglia) egiziana, libica ecc. ecc.


    con te però con te e con quelli come te

    a proposito di generalizzazioni.


    Dovresti cercare di provare a capire anche le ragioni degli altri

    qualche anno di militanza a sinistra mi ha convinto che di ragioni non ce ne sono; ci sono molti pregiudizi, si’, soprattutto in chi si vanta di essersi lasciato il cattolicesimo alle spalle.


    a me sembrano delle provocazioni inutili le azioni degli ortodossi

    definisci: ortodosso.


    ogniqualvolta lo Stato ti chiamasse

    Lo Stato di Israele non chiama a servire coloro che sono immigrati dopo una certa eta’. Come e’ appunto il mio caso. Ti manca qualche lettura, vedo.


    Shalom

    buona lettura, eh.

  93. izzo – 19 October 2010, 13:18 (n° 93)

    Lo Stato non ti chiama ma penso che tu possa offrire i tuoi servigi allo Stato.
    Ovvio che lo Stato d’Israele è la miglior risposta alle persecuzioni ma non per questo bisogna sottostimare certi comportamenti arroganti.
    Ortodosso è colui che si crede più ebreo di altri ( mia definizione personale) e in sintesi è quell’ebreo di origine ashkenazita che proviene dall’est europeo (che in Israele sono strasovvenzionati dallo Stato e pure esentati dalla leva militare per gli studi toranici -fonte bolletino della comunità di MIlano- salvo poi andare in giro con il mitra in mano nei territori contesi).
    A proposito se trovi il link della statistica sulla provenienza delle famiglie milanesi che m’interessa come curiosità personale ( anche perché 60% mi sembra una percentuale abbondante)

  94. נחום – 19 October 2010, 18:04 (n° 94)

    @ izzo:


    Ovvio che lo Stato d’Israele è la miglior risposta alle persecuzioni

    aha. E dunque se Israele e’ minacciato da nemici, diciamo che ha un certo diritto a difendersi. O no? Ora, poniamo che io riesca a dimostrarti che mantenere una presenza militare nei territori contesi sia un buon modo per prevenire la distruzione di Israele…

    oh, a proposito: hai visto che il famoso, terribile, terrificante, teocratico ed apoplettico giuramento verra’ richiesto a TUTTI coloro che immigrano in Israele? proprio come in UK, dove devi giurare fedelta’ alla regina e alla bandiera, senza che izzo si arrabbi per questa orrida imposizione teocratica. Dico, un cattolico non puo’ diventare re di Inghilterra, e’ o non e’ una odiosa discriminazione?

    Stendo un velo sulla tua definizione di ortodosso, che sembra fatta apposta per escludervi Ovadia Yossef, il leader del maggiore partito ultraortodosso. Non so se il Bolletino della Comunita’ di Milano abbia mai parlato di “studi toranici” ma tendo ad escluderlo. Per quanto riguarda l’annoso problema degli ultraortodossi che non servono nell’esercito, si tratta di una di quelle faccende che il governo di Israele sta risolvendo un poco alla volta, p. es. istituendo particolari reparti. Non capisco perche’ te ne preoccupi tanto, visto che non sembri avere a cuore la sicurezza di Israele.

    Quanto poi all’altro segmento di popolazione, quello che vive negli insediamenti, stai prendendo un altro granchio visto che quelli servono nell’esercito eccome.

    La percentuale degli iscritti alla Comunita’ ebraica di Milano di origine persiana (il piu’ famoso probabilmente e’ Jonathan, quello del Grande Fratello) si aggirava appunto attorno al 60%, quando ero in Italia e si facevano questi calcoli di bassa politica elettorale interna. Potrebbe essere sbagliata (c’era in effetti una fastidiosa abitudine a chiamare persiani anche libanesi ed egiziani).
    Potrebbe essere cambiata, qualche tempo fa ho letto di famiglie persiane che si spostavano a LA. Ricordo comunque quella dei persiani come la presenza piu’ attiva, per esempio la loro sinagoga ha sempre avuto il numero minimo di adulti per le funzioni, mentre quasi tutte le altre nei giorni feriali si trovano di fronte a un problema.
    Se non sono il 60% di soli persiani, e’ certo che le famiglie non italiane (appunto, irakeni, libici, egiziani ecc. ecc.) sono appunto la maggioranza nella Comunita’ di Milano.

  95. izzo – 19 October 2010, 19:24 (n° 95)

    נחום scrive::

    aha. E dunque se Israele e’ minacciato da nemici, diciamo che ha un certo diritto a difendersi. O no? Ora, poniamo che io riesca a dimostrarti che mantenere una presenza militare nei territori contesi sia un buon modo per prevenire la distruzione di Israele…

    un conto è la sicureza dei cittadini e quindi prevenire attentati, un conto è scrivere la distruzione dello Stato d’Israele che si può compiere solo con una bombetta atomica, non mi pare che nel west Bank ci sia questo rischio.

  96. נחום – 19 October 2010, 19:38 (n° 96)
  97. Giovanni Fontana – 19 October 2010, 19:38 (n° 97)

    mazzetta scrive::

    Ai tempi di Porta Pia il diritto internazionale era un tantino diverso, non esistendo neppure, quindi la tua domanda è irricevibile in quanto campata in aria

    Ahahah, e così mostrò di aver proprio perso la bussola: il giusto e lo sbagliato finisce a coincidere con il legale e l’illegale. Perciò, secondo te, è giusto arrestare uno che immigra clandestinamente, o che si fa una canna. Perché la legge è così. Bella persona di sinistra!

  98. נחום – 19 October 2010, 19:41 (n° 98)

    @ Giovanni Fontana:

    Esiste anche la versione Obama: chi e’ debole ha comunque ragione.

  99. angia – 19 October 2010, 20:25 (n° 99)

    Ila scrive::

    Oggi?!
    A me pare che sia sempre stato così e lo è tuttora, cara angia. No?

    proprio questo pomeriggio pensavo di aver scritto una cavolata, hai ragione (ero molto concentrata sul presente e ho “dimenticato” il passato).
    mi ero lasciata sfuggire tutte le crudeltà che in passato ci sono state a causa del credo religioso.

    Ila scrive::

    E hanno sempre ottenuto. Non vedo poi tutta questa vitaccia dura per loro.

    io ricordo che ai tempi del caso Englaro si fecero dei sondaggi sulla questione “accanimento terapeutico e alimentazione forzata”, e mi pare che le cifre dicessero chiaramente che la maggior parte degli italiani non fossero d’accordo con quanto dice la Chiesa.
    la Cei può strepitare quanto vuole, magari il governo sta con loro, ma la gente è stufa delle intrusioni del clero nella sfera privata delle persone.

    Ila scrive::

    Banalmente, è giusto di oggi la notiziona: «addio esenzione Ici per la Chiesa»… Nel 2014.

    l’ho letta anch’io.
    già, nel 2014.
    hanno tre anni di tempo per continuare a far soldi senza pagare l’Ici, che bel pensiero, ma che carini i nostri governanti…

  100. +mazzetta – 19 October 2010, 20:35 (n° 100)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ahahah, e così mostrò di aver proprio perso la bussola: il giusto e lo sbagliato finisce a coincidere con il legale e l’illegale. Perciò, secondo te, è giusto arrestare uno che immigra clandestinamente, o che si fa una canna. Perché la legge è così. Bella persona di sinistra!

    evidentemente il tuo umorismo non mi appartiene, io stavo parlando di diritto internazionale e tu te ne sei uscito con Porta Pia, adesso capisco che tu mirassi ad entrare nellla dinamica del “giusto o sbagliato” per giustificare le tue posizioni

    Porta Pia fu anche “giusta” a meno che tu non ritenga ingiusto ribellarsi a un potere teocratico

    Nell’occupazione israeliana, che è pure illegale, non c’è nulla di giusto, quando va bene è il sogno malato di estremisti religiosi che ritengono di aver diritto di cacciare gli abitanti della zona esibendo come titolo la Bibbia

    Ridi meno che non c’è niente da ridere ad esser messi così :D

    Com’è che nel tuo post hai dimenticato di ricordare chi è l’investitore ?

    Forse perché allora le tue “impressioni” sarebbero sembrate una platelae cazzata anche al lettore più distratto?

  101. נחום – 19 October 2010, 20:43 (n° 101)

    @ +mazzetta:

    Bentornato mazzetta (dopo l’ennesimo addio).
    Hai appena scritto una scempiaggine, perche’ p.es. due dei c.d. insediamenti, e anche di quelli grossi, Ariel e Maale Adumim, hanno una popolazione prevalentemente hiloni, cioe’ gente che di Sabato prende la macchina (non uso l’espressione laico, perche’ temo che per te un ebreo laico sia uno che smette di essere ebreo punto).
    Ma siccome la Bibbia usata come riuvendicazione territoriale ti fa tanto girare le scatole, cosa ne pensi di chi, proprio sulla base della Bibbia, afferma il diritto alla esistenza ed autodifesa della “piccola Israele” – chiamiamola cosi’, quella al di qua della linea verde?
    Dico, siccome la Bibbia non ti va, non ti dovrebbe andare del tutto. Oppure, appaiata con una linea di armistizio, assume una qualche validita’?
    Oppure ancora vorresti buttare a mare chiunque afferma che quella e’ la patria del popolo ebraico, auspichi un allegro ritorno di discendenti dei sedicenti profughi ed un bel massacro riparatore?
    Spiegati pure, sono curioso.

  102. Giovanni Fontana – 19 October 2010, 21:04 (n° 102)

    izzo scrive::

    Hai ragione, ognuno può fare ciò che vuole proprio come le scimmie, io no perché sono un galantuomo.

    No, è il contrario: non dovresti trattare gli altri da scimmie, e quindi valutare le loro opinioni come valuteresti le tue. Non c’è una sola buona ragione perché si debbano rispettare le idee e non le persone.nahum scrive::

    Per dirne una, parlando della mia, di religione, di visioni del mondo ce ne sono a dozzine, anche in contrasto tra di loro. Il vantaggio di non avere una gerarchia che ti scomunica.

    Anche all’interno di un’ideologia: c’è il liberalismo, il liberalsocialismo, la liberaldemocrazia, etc. etc. etc.
    Torno a chiederti: qual è la differenza fra ideologia e religione?

    izzo scrive::

    ( e spero che tu non segua il loro esempio di disertare lo tsahal ma che sia sempre pronto a imbracciare le armi ogniqualvolta lo Stato ti chiamasse giusto per essere coerente con le tue idee e che tu non sia una di quelle persone buone a fare la rivoluzione seduto su una comoda sedia)

    Questa, Izzo, perdonami, è davvero una sciocchezza.
    L’accusa di predicare bene e razzolare male è la più sciocca: meglio uno che predica bene e razzola male di uno che predica male e razzola male.

    Meglio uno disposto a fare la rivoluzione (se pensi che questa rivoluzione sia giusta) solo dalla poltrona, che uno non disposto a farla.

    נחום scrive::

    Dico, un cattolico non puo’ diventare re di Inghilterra, e’ o non e’ una odiosa discriminazione?

    Sta’ attento a non fare l’errore opposto a quello di cui accusi Izzo.

    נחום scrive::

    Quanto poi all’altro segmento di popolazione, quello che vive negli insediamenti, stai prendendo un altro granchio visto che quelli servono nell’esercito eccome

    Qui stai veramente giocando al gatto con il topo, perché su questo determinato argomento Izzo ne sa un po’ meno di te, e ci giri intorno: è chiarissimo cosa intende per ortodosso – gli haredi. Più in generale quelli che non fanno il servizio militare per ragioni religiose.
    Poi c’è sempre uno più puro che ti epura, ma sappiamo di cosa stiamo parlando.

    נחום scrive::

    ci sono molti pregiudizi, si’, soprattutto in chi si vanta di essersi lasciato il cattolicesimo alle spalle.

    Questa è davvero bella.

  103. +mazzetta – 19 October 2010, 21:15 (n° 103)

    נחום scrive::

    @ +mazzetta:
    Ma siccome la Bibbia usata come riuvendicazione territoriale ti fa tanto girare le scatole, cosa ne pensi di chi, proprio sulla base della Bibbia, afferma il diritto alla esistenza ed autodifesa della “piccola Israele” – chiamiamola cosi’, quella al di qua della linea verde?
    Dico, siccome la Bibbia non ti va, non ti dovrebbe andare del tutto. Oppure, appaiata con una linea di armistizio, assume una qualche validita’?
    Oppure ancora vorresti buttare a mare chiunque afferma che quella e’ la patria del popolo ebraico, auspichi un allegro ritorno di discendenti dei sedicenti profughi ed un bel massacro riparatore?
    Spiegati pure, sono curioso.

    non capisco bene se sei stupido o se mi stai prendendo per il culo :D

    quello che dice la Bibbia è indifferente per il diritto internazionale, di qua o di là qualsiasi confine in qualsiasi zona del mondo e le colonie illegali sono tali comunque

    che siano abitate da fanatici, da non fanatici o da semplici rincoglioniti da qualche astuto

    sai una cosa, io reggo poco gli stronzi che quando critichi Israele ti dicono che allora sei per la sua distruzione, grazie per aver confermato la mia impressione iniziale, discutere con gente come te è assolutamente inutile, sei sdraiato sull’hasbara come un gatto stirato sull’asfalto e per me puoi restarci anche tutta la vita, sono solo problemi tuoi e d’Israele che sporchi comportandoti così

  104. נחום – 19 October 2010, 21:20 (n° 104)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::
    Torno a chiederti: qual è la differenza fra ideologia e religione?

    —-
    ho provato a rispondere qui
    http://rehovnahum.blogspot.com/2010/09/ho-riiletto-il-mio-post-di-ieri.html

    נחום scrive::
    Dico, un cattolico non puo’ diventare re di Inghilterra, e’ o non e’ una odiosa discriminazione?
    Sta’ attento a non fare l’errore opposto a quello di cui accusi Izzo.

    lo sto solo prendendo in giro. A me, quella di cui sopra, non sembra affatto una discriminazione. Nemmeno un ebreo, un musulmano, un indu’, un sikh o un ateo possono diventare monarchi di Inghilterra.

    נחום scrive::
    Quanto poi all’altro segmento di popolazione, quello che vive negli insediamenti, stai prendendo un altro granchio visto che quelli servono nell’esercito eccome
    Qui stai veramente giocando al gatto con il topo, perché su questo determinato argomento Izzo ne sa un po’ meno di te,
    —-

    ringrazio per la stima. Ma se, magari, chi non sa provasse a leggere qualcosa, avremmo una blogosfera meno intasata di scemenze costruite su pregiudizi. Come per esempio l’indignazione per il giuramento.

    e ci giri intorno: è chiarissimo cosa intende per ortodosso – gli haredi. Più in generale quelli che non fanno il servizio militare per ragioni religiose.

    OK, abbocco. Facciamo finta che izzo sia veramente preoccupato per questo problema. Mi pregio di informarlo che e’ in via di soluzione
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3937585,00.html


    sappiamo di cosa stiamo parlando.

    ho qualche dubbio

    נחום scrive::
    ci sono molti pregiudizi, si’, soprattutto in chi si vanta di essersi lasciato il cattolicesimo alle spalle.
    Questa è davvero bella.

    grazie. Uno crede di rimuovere i pregiudizi con la razionalita’, e poi risbucano.

  105. נחום – 19 October 2010, 21:27 (n° 105)

    @ +mazzetta:


    quello che dice la Bibbia è indifferente per il diritto internazionale,
    —-

    ma per te no. Se viene usata al di la’ della linea di armistizio, ti fa molto girare le scatole. Ma se viene usata al di qua di quella linea?


    quando critichi Israele ti dicono

    io ti chiedo solo se hai alternative. A parte la dissoluzione, auspicata da gente che non critichi per nulla.


    hasbara

    wow mazzetta, ma sei davvero un uomo di cultura. Hai pure letto la Bibbia in originale?


    sono solo problemi tuoi e d’Israele
    —-

    non direi, questi problemi TU li prendi davvero a cuore. Non sono SOLO miei. Ma cosa ti spinge ad intervenire con cosi’ tanta frequenza, facendo anche la figura di quello che non sa mantenere la parola, a proposito di un conflitto che fa meno morti di quello tra Pakistan e India? C’e’ qualcosa nella sovranita’ ebraica che ti fa infuriare? Tipo il fatto che sia basata sulla Bibbia? Oppure e’ un trauma che hai subito da piccolo? Quando ti hanno spiegato chi ha crocefisso Gesu’ e per quale ragione gli ebrei sono dispersi per il mondo? Parliamone, se vuoi.

  106. angia – 19 October 2010, 21:57 (n° 106)

    נחום scrive::

    senti, non ho una gran voglia di ripetere qui cose che ho gia’ scritto altrove. Qui, per esempio, quel che penso di Moni Ovadia e del kitsch che lui contrabbanda:

    ho letto quel che hai scritto su Ovadia, e rispetto le tue opinioni sulla sua arte e su quello che ha il torto di (non) rappresentare, ma per chi, come me, conosce poco e niente la cultura ebraica, quello è comunque un modo per avvicinarsi a una parte di essa.
    a me ridere piace, e mi è piaciuto anche tanto il film “Train de vie”, che magari tu detesti….
    magari lo shtetl era un luogo silenzioso (sarà poi vero?), ma l’umorismo espresso nel film, o nelle opere di Ovadia, avvicina nel migliore dei modi, con una risata, ad un mondo altrimenti sconosciuto.
    che poi ci sia dell’altro da scoprire oltre all’umorismo, non ci piove.
    che si facciano film e spettacoli teatrali che toccano temi universali trattando storie particolari è un bene, e se fanno ridere meglio, ridere insieme avvicina le persone, più di quanto si pensi.

    נחום scrive::

    La radicalizzazione dell’islam in senso antisionista ed antisemita non e’ affatto dovuta al fondamentalismo, ma risale -come minimo- all’epoca di Nasser

    sì, è vero.
    è scritto a chiare lettere anche nel libro di Paul Berman.

    נחום scrive::

    Per come la vedo io la Shoah e’ solo l’effetto della debolezza ebraica

    macché, è solo l’effetto dell’impazzimento provocato da regimi totalitari che hanno diffuso il terrore, la paura e l’aspirazione alla crudeltà come segno di forza tra la gente d’Europa.
    se fosse solo la debolezza delle vittime a spiegare tutto ciò, dovremmo dedurne che i cambogiani erano in posizione di debolezza rispetto ai loro connazionali che li hanno sterminati nei campi di Pol Pot, non ti pare?
    e i sovietici che hanno eliminato dalla faccia della terra tutti quelli che stavano antipatici a Stalin, stessa cosa, come sopra.
    nei regimi totalitari tutti sono potenziali vittime.
    gli ebrei sono stati a lungo “preferiti” dai regimi totalitari come vittime ideali, erano già abbastanza detestati e non riscuotevano la simpatia di molti.
    perché minoranza, perché colpevoli di deicidio, per tutto quello che vuoi, ma qui secondo me la debolezza non c’entra.
    Dreyfuss era un ufficiale militare francese di alto rango, non era certo un debole pennivendolo, eppure.

    trovo questo tuo rigetto per l’ebreo “debole” figlio della paura, del senso di accerchiamento che sicuramente si può provare nel vivere in un Paese che sente l’ostilità del mondo e deve giustificare tutto senza sconti, ma questo atteggiamento non aiuta né voi, né gli altri.
    e la forza non è l’unica soluzione, sicuramente è utile, ma non è la sola via da perseguire.
    di certo Europa e Stati Uniti hanno fatto ben poco, a parte fare il tifo e dare sostegno militare.
    e sono troppi decenni che la storia va avanti così, e principalmente voi dovreste averne piene le scatole.
    e non dovreste appoggiare quelli, come i coloni, che buttano benzina sul fuoco, ché va abbastanza male già così.

    נחום scrive::

    Naturalmente tu puoi leggere in quella cosa che si chiama Auschwitz il simbolo di come sono cattivi gli uomini, e del perche’ non bisogna votare Berlusconi. E il resto del mondo ti ridera’ dietro, perche’ di simboli del male e di ragioni contro Berlusconi se ne trovano a centinaia altrove, e usare la storia degli ebrei per questo fine e’ indice di scarsa fantasia.

    io non uso un bel niente, ho solo detto che in Europa si sta di nuovo legittimando, da parte di alcuni governi (il nome Sarkozy ti dice niente?), fra cui anche quello italiano, la cacciata dei diversi, in questo caso dei nomadi, che ha un vago (eufemismo volontario) sentore di razzismo, e nessuno ci trova nulla di male, anzi stai pur certo che così si prendono più voti.
    poi di motivi per criticare Berlusconi ne posso trovare altri diecimila, ma lasciamo perdere.

    נחום scrive::

    O della vecchia abitudine degli intellettuali europei di associare gli ebrei alle colpe (quelle degli ebrei o quelle del resto del mondo verso di loro) senza stare a sentire gli ebrei stessi

    e, scusa, saresti tu l’ebreo da sentire?
    sarò antipatica, ma tu non aiuti, sai?
    hai un atteggiamento supponente, ma questo è solo un piccolo dettaglio, lasciamolo da parte.
    io ti ho detto che ho letto molti libri su Israele e su quello che significa vivere oggi in Israele, ma tu hai deciso che questo non conta, che comunque Grossman e Oz scrivono cazzate senza senso, che Ovadia fa schifo e che l’ebreo “debole” è meglio che vada a farsi benedire.
    e che il vero ebreo è quello che appoggia i coloni e basta.
    bene, visto che tu vivi a Gerusalemme e conosci i coloni, dimmi se sei contento quando vedi il tuo Paese in difficoltà a causa delle azioni dei coloni.
    dirai: ma i palestinesi lanciano pietre, e tutti li applaudono! fanno i terroristi, e tutti li giustificano.
    bé, io no, quindi hai sbagliato persona quando affermi questo:

    נחום scrive::

    . E che mi pare di leggere tra le righe del tuo intervento, ma non ho voglia di approfondire.

    non hai voglia di approfondire perché hai già deciso come la penso io.
    magari mi sono spiegata male, chissà.

    נחום scrive::

    Sono un po’ stufo del paragone tra Hamas e coloni,

    io personalmente sono stufa sia di Hamas che dei coloni.
    e pure delle loro ideologie religiose del cavolo.
    punto.

  107. angia – 19 October 2010, 22:18 (n° 107)

    a proposito di giuramenti per la cittadinanza, vorrei raccontarvi una storiella (assolutamente vera).
    una vecchina siciliana, parente di una mia parente (…) arriva negli States per ricongiungersi coi figli che vivevano a New York.
    chiede la cittadinanza, e ad un certo punto quelli dell’ufficio immigrazione le domandano:
    “se scoppiasse la guerra fra l’Italia e gli Stati Uniti, lei da quale parte si schiererebbe?”
    la nonnina risponde subito, senza mostrare un attimo di perplessità:
    “per l’Italia!”
    l’hanno ovviamente “rimandata a settembre”, non era ancora una vera americana. :D

  108. izzo – 20 October 2010, 10:29 (n° 108)

    Giovanni Fontana scrive::

    Questa, Izzo, perdonami, è davvero una sciocchezza.
    L’accusa di predicare bene e razzolare male è la più sciocca: meglio uno che predica bene e razzola male di uno che predica male e razzola male.

    Meglio uno disposto a fare la rivoluzione (se pensi che questa rivoluzione sia giusta) solo dalla poltrona, che uno non disposto a farla.

    ma predicare bene e agire coerentemente a ciò che si dice pare troppo difficile?

  109. izzo – 20 October 2010, 10:31 (n° 109)

    Giovanni Fontana scrive::

    No, è il contrario: non dovresti trattare gli altri da scimmie, e quindi valutare le loro opinioni come valuteresti le tue. Non c’è una sola buona ragione perché si debbano rispettare le idee e non le persone.

    si chiama buona educazione.

  110. mazzetta – 20 October 2010, 12:29 (n° 110)

    נחום scrive::

    @ C’e’ qualcosa nella sovranita’ ebraica che ti fa infuriare? Tipo il fatto che sia basata sulla Bibbia? Oppure e’ un trauma che hai subito da piccolo? Quando ti hanno spiegato chi ha crocefisso Gesu’ e per quale ragione gli ebrei sono dispersi per il mondo? Parliamone, se vuoi.

    Stai male :D

    se non riesci a capirlo sono problemi tuoi, come sono problemi tuoi se vuoi continuare a fingere che non voler tener la parte del progetto espansionistico portato avanti attraverso i coloni voglia dire essere per la distruzione d’Israele

    io non ho nessun problema con l’esistenza d’Israele e chiedo solo che gli israeliani stiano dentro i confini riconosciuti d’Israele, come lo chiede il resto del mondo,i tuoi molesti tentativi di buttare in mezzo il casino che hai in testa non cambiano di una virgola l’opinione che sostengo da anni in qualsiasi contesto

    per me il crocifisso lo puoi bruciare su un letto di Torah e volumi del Corano usando una Bibbia per accendere il tutto, giusto per farti capire quanto lontano da me sei andato a delirare

    come tutti gli scoppiati fanatici sei un po’ buffo, ma non abbastanza da far ridere

  111. mazzetta – 20 October 2010, 12:33 (n° 111)

    ps.s per Fontana

    mi devi ancora spiegare cosa intendevi con quella storia su Fiore e i complottisti, la ritengo un’offesa grave :P

  112. mazzetta – 20 October 2010, 12:37 (n° 112)

    p.ps.
    ovviamente la sovranità israeliana non è fondata sulla Bibbia, ma sul riconoscimento internazionale e sul diritto internazionale

    sulla Bibbia si fonda la pretesa di certi cialtroni d’impadronirsi anche della West bank e di cacciare gli arabi, sulla bibbia si fondano alcune leggi d’Israele, ma non la sovranità

    il problema è che israele deve ancora devidere se essere una teocrazia o uno stato liberale, è perché non c’è consenso su questo punto che Israele non si è mai data una costituzione, proprio per l’opposizione dei cazzoni che brandiscono la Bibbia e che definiscono eretico chi non la pensa come loro, esattamente come i talebani altrove

  113. נחום – 21 October 2010, 07:22 (n° 113)

    @ mazzetta:

    quel che tu dici che faresti al crocefisso a me importa poco, non sono la tua maestra di catechismo e non ce la fai a scandalizzare nessuno. Pero’ ti rendi ridicolo con questi continui addii, seguiti da lettura compulsiva ed addirittura da interventi (a proposito di stare male).

    Interventi che sono ridicoli. Piu’ cerchi di essere preso sul serio, piu’ fai ridere, mazzetta. Perche’ esibisci il solito set di pregiudizi, come quelli che si vantano di essersi lasciati alle spalle l’educaziione cattolica e magari tutte le religioni, e poi quando vedono una suorina si scatenano in ogni possibile scongiuro.

    Per esempio: perche’ credi che Israele sia li’ dove si trova e non, poniamo, in Uganda? Sicuro sicuro che la Bibbia non c’entra nulla?

    O anche quella manfrina della costituzione che Israele non si e’ data. Non hai nessuna idea del dibattito che e’ in corso, hai solo una gran voglia di scrivere la parola “teocrazia”, e di farci una similitudine con i talebani, ma fatti un giro a Tel Aviv e dimmi quanti burka vedi.

    Sospetto che per te “Stato ebraico” voglia dire teocrazia e “Stato liberale” uno Stato in cui gli ebrie tornano ad essere minoranza, come devono sempre essere, come tu credi debba essere perche’ lo ha deciso qualche autorita’ superiore – chissa’, magari la stessa divinita’ che ha decretato che i palestinesi sono i Veri Autentici ed Originari abitanti della Terra Santa. Come gli italiani lo erano dell’Istria, p. es. Ma non ti vedo dimostrare per quei tuoi sfortunati connazionali, sradicati dalle case in cui hanno vissuto per generazioni. Qui attaccaci pure qualcuno dei lacrimosi pipponi sui contadini palestinesi massacrati dai cosmopoliti sionisti privi di reale legame con la terra. Si adatta benissimo all’arsenale retorico, e fascista, dei profughi giuliano-dalmati. E tu sei ridicolo perche’ non ti rendi conto di quanto sono simili gli argomenti.

    A volere la Costituzione, in Israele, e’ sempre stata la destra, si’ quelli che volevano, e in parte ancora vogliono, lo Stato su due rive del Giordano. E che non sono affatto la banda di fanatici che ti piace immaginare. Inutile spiegarti che anche l’Inghilterra non ha una Costituzione, e non e’ certo una teocrazia.

    Inutile insomma cercare di convincerti con argomentazioni razionali, perche’ tu mazzetta (e caschi proprio a fagiolo nel corso della conversazione tra me e Giovanni) hai bisogno di immaginare, e di venire a ripetere in ogni luogo (persino qui, persino dopo aver detto che non participi piu’ al dibattito perche’ non siamo degni di ricevere la tua scienza infusa), che Israele e’ popolato da fanatici della religione della Legge, che ancora devono conoscere il comandamento dell’Amore e che sono impegnati a crocefiggere il bambino Gesu’ palestinese, comprato con i soldi dell’usura in cui sono impegnati da generazioni.

    Che e’ una tua fantasia, purtroppo assai diffusa in certi settori della italica sinistra ex di classe, tra gente cioe’ che non riesce ad influire in nessun modo sull’andamento del mondo. Per fortuna.

  114. Giovanni Fontana – 21 October 2010, 08:33 (n° 114)

    izzo scrive::

    ma predicare bene e agire coerentemente a ciò che si dice pare troppo difficile?

    Non era questo che stavi chiedendo a Nahum, quando gli dicevi di sperare che lui imbracciasse le armi anziché stare in poltrona: dicevi, appunto, che è meglio predicare male (secondo te) e razzolare male (secondo te).

    Il mondo è un posto complesso, e decidere cosa è giusto fare nella vita è faccenda complicata. Poi, certo, ci sarebbe anche da comportarsi di conseguenza, cosa che è anch’essa difficile.
    Già faccio i miei complimenti a chi ha fatto la prima.

  115. Giovanni Fontana – 21 October 2010, 08:35 (n° 115)

    izzo scrive::

    si chiama buona educazione.

    Mi spieghi da dove venga questa idea che le opinioni altrui debbano essere accettate senza nessun tipo di contestazione, o che – peggio – la loro contestazione debba appiattirsi a un livello di dissenso uniforme per un piccolo dissenso o per un “i negri devono morire”?

  116. Giovanni Fontana – 21 October 2010, 08:42 (n° 116)

    נחום scrive::

    Sospetto che per te “Stato ebraico” voglia dire teocrazia e “Stato liberale” uno Stato in cui gli ebrie tornano ad essere minoranza, come devono sempre essere

    Questa è veramente una sindrome paranoide.

    נחום scrive::

    e che sono impegnati a crocefiggere il bambino Gesu’ palestinese,

    Anche qui, continui a accusare Mazzetta di antisemitismo su basi paoline, o comunque cristiane, che lui non ha mai espresso in alcuna forma.

  117. izzo – 21 October 2010, 10:19 (n° 117)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non era questo che stavi chiedendo a Nahum, quando gli dicevi di sperare che lui imbracciasse le armi anziché stare in poltrona: dicevi, appunto, che è meglio predicare male (secondo te) e razzolare male (secondo te).

    Il mondo è un posto complesso, e decidere cosa è giusto fare nella vita è faccenda complicata. Poi, certo, ci sarebbe anche da comportarsi di conseguenza, cosa che è anch’essa difficile.
    Già faccio i miei complimenti a chi ha fatto la prima.

    no scusa perché dici predicare “male” ?
    se uno crede in ciò che pensa e scrive può offrire i propri servigi allo Stato iscrivendosi nei riservisti o qualcosa del genere sempre in ambito regolare, è una scelta di vita che darebbe forza e serietà alle propria opinioni altrimenti son tutti buoni a predicare e a fare il contrario di ciò che si predica stando comodamente seduti a scrivere sulla tastiera di un pc.
    Giovanni Fontana scrive::

    Mi spieghi da dove venga questa idea che le opinioni altrui debbano essere accettate senza nessun tipo di contestazione, o che – peggio – la loro contestazione debba appiattirsi a un livello di dissenso uniforme per un piccolo dissenso o per un “i negri devono morire”?

    dato che era la prima volta che scambiavo dei pareri con nahum, il quale secondo me scriveva concetti estremistici, forzati, assolutistici e dando per scontato molte cose inesatte e dato che io appunto non l’ho insultato nonostante io dissenta completamente su tutto ciò che ha scritto gradirei ricevere lo stesso comportamento educato.

  118. Giovanni Fontana – 21 October 2010, 10:25 (n° 118)

    izzo scrive::

    no scusa perché dici predicare “male” ?

    Perché tu stesso dici:

    izzo scrive::

    , il quale secondo me scriveva concetti estremistici, forzati, assolutistici e dando per scontato molte cose inesatte

    Quindi tu pensi che lui predichi male.

    izzo scrive::

    io appunto non l’ho insultato

    Guarda, Izzo, io non ricordo neanche quale fosse la fattispecie precisa in cui hai usato quell’espressione, quindi è possibile che – nella sostanza – avessi ragione tu: quello che contesto, e mi sembra davvero sciocco, è il concetto che non si debba “insultare l’opinione altrui” (cosa che, in parte, sto facendo qui).

  119. izzo – 21 October 2010, 12:27 (n° 119)

    per me quello che predica lui non è giusto ma se lui crede in quello che scrive allora è giusto che prenda parte ( giusto per essere coerente) attiva nella difesa del suo Stato al posto che fare l’estremista scrivendo su internet.
    Quello che non mi va giù è che c’è gente che “parla parla” eppoi a combattere con tsahal ci sono andati amici miei ben più moderati di tal nahum buono solo a scrivere.

  120. נחום – 21 October 2010, 18:10 (n° 120)

    @ Giovanni Fontana:

    Stando a quel che leggo, mazzezza non scrive nulla di interessante, si limita a riciclare, maluccio, per di piu’, le frottole della propaganda palestinese. Gli parli della figuraccia a proposito del libro di testo, e lui cambia subito discorso tirando in ballo lo Aftoncoso. Gli chiedi se e’ a favore del ritorno dei profughi e non risponde. Gli parli della natura ebraica e democratica dello Stato di Israele e lui tira in ballo i talebani e la teocrazia.

    Perche’ fa cosi’? Perche’ non e’ interessato a dialogare, ma a ripetere i suoi pregiudizi su Israele. Con qualche contraddizione, dice che non gli importa quel che succede all’interno dei confini poi fa la ramanzina perche’ non c’e’ la costituzione. Sente talmente l’impulso a ripetere quella monnezza, che torna a scrivere anche dopo aver detto addio. Dimmi tu se ti sembra normale. Per me e’ una ossessione patologica. Come ogni critica presentata senza una alternativa. Tipo Berlusconi che se la prende con i giudici ma non riesce a indicare cosa dovrebbero fare, quando si trovano ad avere a che fare con qualcuno dalla carriere simile alla sua. Sa solo dire che ce la hanno con lui.

    Sente l’irresistibile bisogno di ripetere che lo Stato ebraico e’ isolato e che ha delle responsabilita’, che pero’ si guarda bene dal chiedere, chesso’, a Libia, Siria, Egitto ecc. ecc. insomma tutti gli Stati che hanno massacrato ebrei nell’ultimo mezzo secolo. Sente il bisogno di ripetere manfrine come quella dell’isolamento che, oltre a non essere vera, e’ la applicazione allo Stato ebraico degli stessi pregiudizi, paolini o tridentini, che girano da secoli nei confronti degli ebrei.

    Il che si puo’ facilmente dire di altra roba che scrive sull’argomento. Certo, lui non ne e’ consapevole. E appunto, come dicevamo, i pregiudizi sono tutti inconsci.

  121. נחום – 21 October 2010, 18:23 (n° 121)

    @ izzo:

    Dai, non ci posso credere. Abbiamo qua uno che scrive spropositi come il seguente

    Ortodosso è colui che si crede più ebreo di altri ( mia definizione personale) e in sintesi è quell’ebreo di origine ashkenazita che proviene dall’est europeo (che in Israele sono strasovvenzionati dallo Stato e pure esentati dalla leva militare per gli studi toranici -fonte bolletino della comunità di MIlano- salvo poi andare in giro con il mitra in mano nei territori contesi).

    e adesso vuol pure far credere che ha amici che servono nell’esercito di Israele. Ma per favore…Sono questi amici che gli hanno raccontato la favola dei haredi che servono nell’esercito, anzi nei Territori?

    A volte penso che lo Stato di Israele sia una specie di schermo bianco in cui ognuno proietta, ingigantite, le proprie paturnie e fantasie.

    Cosi’ abbiamo il leghista che ha l’ossessione dello scontro di civilta’ e che si attacca alle pulci dei discorsi di Netanyahu per dire che la’ e’ in corso la battaglia per il futuro dell’Universo. E del suo quartiere.

    E poi quello ossessionato dagli estremisti guerrieri da tastiera, che appunto proietta questa sua personale ossessione sul primo israeliano che incontra, tipo io. Che manco ho scritto come la penso sui territori [per il semplice fatto che non lo so], ma gia’ mi trovo gratificato del titolo di estremista.

    E nota che gli avevo chiesto cosa dovrebbe fare qualcuno a cui quel giuramento di fedelta’ non va giu’, ma non ha voglia di intrupparsi con chi chiede la distruzione di Israele. E lui col cavolo che ha risposto; pero’ ci teneva a spargere la notizia della derivateocraticairrefrenabile – un’altra delle sue paturnie. Tocca rivalutare Bibi, che in un paio di mosse ha neutralizzato i suoi avversari interni e fatto fare ad Israele un passo in avanti verso democrazie liberali come Inghilterra e USA, che richiedono il giuramento agli immigrati, ma non fanno certo arrabbiare izzo.

    Devono essere questi i previlegi di essere ebreo, tutti sanno gia’ quel che pensi, persino prima che tu apra bocca.

  122. נחום – 21 October 2010, 18:47 (n° 122)

    angla, io voglio solo distinguere il personaggio Moni Ovadia dalla sua arte.
    Mica lo critico perche’ racconta barzellette in maniera efficace, ne’ perche’ ci ha costruito sopra degli spettacoli.
    Mi fa girare le scatole chi lo considera voce dell’ebraismo e mi irrita ancora di piu’ che lui permetta questo gioco, inventandosi un ebraismo mai esistito (o, come dice -falsamente- lui, ormai defunto), cui lui, solo lui, unicamente lui darebbe voce.
    Non disprezzo affatto quel mondo. Dico, e non lo dico solo io, che il ritratto che ne fa Moni Ovadia e’ semplificato, iper-iper semplificato.

    E dico anche che forse non mi sono spiegato. Dreyfuss, per esempio, come cittadino francese era forte, ma in quanto ebreo, debole. E in ogni caso sono spariti dal radar quelli che sostenevano che essere ebrei in casa e cittadini per strada era una soluzione accettabile. Non lo e’ stata, perche’ vedi come e’ finita in Europa. E nemmeno lo e’ adesso, che si fa un gran parlare di societa’ multiculturale.

    Quanto ai coloni, no. Non credo affatto che siano la causa dei mali di Israele. Non credo sia una cosa sensata criminalizzare un intero gruppo sociale, tanto piu’ se e’ diversificato al proprio interno. Chi sono, infatti, i coloni? Gli ultraortodossi che stanno a Immanuel? Gli yuppie, o aspiranti tali, di Ariel o Efrat? Gli squilibrati di Hebron, tra i quali comunque c’e’ qualche discendente dei sopravvissuti al pogrom del 1929? Ma qualcuno qui ha mai provato a scambare qualche parola con questa gente di cui si parla tanto? E poi, di nuovo, quale soluzione? Creare uno Stato Indipendente di Palestina in cui e’ proibita la cittadinanza e la residenza agli ebrei?

    Vedo che anche tu ripeti che Israele sarebbe conciata male per colpa di una minoranza di estremisti e di fanatici religiosi. Invece io ti dico che piu’ o meno le cose sono sempre andate cosi’, che Israele (e piu’ in generale gli ebrei) non ha mai avuto molti amici, ma adesso ha una economia invidiabile e il quadro non e’ affatto deprimente.

    Certo, se uno [mica sto dicendo che sei tu, eh] continua a sognare il momento in cui tutti i nodi verranno al pettine, lo Stato ebraico esplodera’, e gli ebrei torneranno ad essere dispersi per il mondo, allora puo’ anche capitare che nella realta’ trovi qualche conferma della sua profezia. Ma appunto, si tratta della sua profezia preferita, e figurati se mi metto a parlare con, come dire, un fanatico, ecco. Chi sono io per convincerlo del contrario.

  123. angia – 21 October 2010, 20:03 (n° 123)

    נחום scrive::

    Certo, se uno [mica sto dicendo che sei tu, eh]

    bene, stabilito che non sono io quell’uno (e non lo sono):

    נחום scrive::

    Quanto ai coloni, no. Non credo affatto che siano la causa dei mali di Israele. Non credo sia una cosa sensata criminalizzare un intero gruppo sociale, tanto piu’ se e’ diversificato al proprio interno.

    qui si stava parlando di quei coloni che sono disposti a tutto, fanatici per l’appunto, pur di riprendersi parti di territori che non spettano loro di diritto.
    insomma, a qualcosa bisognerà pure far riferimento (in questo caso alle decisioni dell’Onu), per chiudere il “contenzioso”.
    se andiamo indietro nel tempo per stabilire chi ha più diritto di abitare quelle terre va a finire che si arriva ai tempi di re Salomone, e non se ne esce più…

    נחום scrive::

    Gli squilibrati di Hebron, tra i quali comunque c’e’ qualche discendente dei sopravvissuti al pogrom del 1929?

    questo essere sopravvissuti a quei pogrom secondo te li giustifica in qualche modo?

    נחום scrive::

    E in ogni caso sono spariti dal radar quelli che sostenevano che essere ebrei in casa e cittadini per strada era una soluzione accettabile. Non lo e’ stata, perche’ vedi come e’ finita in Europa. E nemmeno lo e’ adesso, che si fa un gran parlare di societa’ multiculturale.

    Angela Merkel ha decretato il fallimento della società multiculturale.
    sicuramente l’ha fatto per strappare consensi alla destra, che sta rimontando in tutta Europa.
    io penso che la società multiculturale potrebbe aver successo solo in determinate condizioni, ma questo è un lungo discorso, che implica anche molte variabili politiche, sociali e soprattutto religiose.
    ho una gran fiducia nelle nuove generazioni, nei figli degli immigrati che studiano nelle scuole pubbliche, che acquisiscono un’apertura mentale negata ai loro genitori nei paesi d’origine.
    io lavoro, nel mio piccolo, proprio su questo.

    נחום scrive::

    Vedo che anche tu ripeti che Israele sarebbe conciata male per colpa di una minoranza di estremisti e di fanatici religiosi. Invece io ti dico che piu’ o meno le cose sono sempre andate cosi’, che Israele (e piu’ in generale gli ebrei) non ha mai avuto molti amici, ma adesso ha una economia invidiabile e il quadro non e’ affatto deprimente.

    beh, sai, bisogna provare a volte a vedere la realtà anche dall’esterno.
    magari noi qui in Europa siamo un po’ troppo ossessionati dai vostri problemi (guerre, occupazione, terrorismo, fanatismo religioso).
    con ciò non voglio dire che il motivo di tutto questo sia solo la politica degli israeliani, sappiamo bene quanto i paesi arabi ci marcino sopra, a tutta la faccenda, ma io non direi che la situazione non è deprimente, beato te che la pensi così.
    è che quel pezzetto di terra nel quale vivete è troppo carico di simboli religiosi, e se pure i monaci del santo sepolcro ogni tanto si litigano quei pochi metri quadri di un luogo per loro santo, cosa dire…
    più un luogo, una terra, una città, è “santa”, più la gente sarà disposta a versare sangue pur di abitarla.
    non possiamo certo azzerare millenni di storia e di religione, ma almeno proviamo a delegittimare chi usa le religioni e le “tradizioni” per versare ancora e ancora sangue, ché non se ne può più.

    נחום scrive::

    Non disprezzo affatto quel mondo. Dico, e non lo dico solo io, che il ritratto che ne fa Moni Ovadia e’ semplificato, iper-iper semplificato

    che si facciano avanti tutti gli altri, allora, quelli che possono offrirci un ritratto più sfaccettato del mondo ebraico.
    ma, per esempio,i comici siciliani rappresentano spesso le solite maschere di sfaticati fatalisti, come se questa fosse l’unica faccia della Sicilia, ma non me la prendo, sono comici e mi fanno ridere.
    però poi arriva Tornatore a mostrare anche altro, e Sciascia, e Pirandello, Quasimodo, Camilleri…e allora?
    mica me la prendo con Ficarra e Picone e il loro essere “nati stanchi”!
    io mi diverto da matti guardando i loro film.
    e, tornando a Moni Ovadia, ha il merito comunque di aver fatto conoscere un pochino la cultura e la lingua yiddish, e se tu dici che quella lingua non è affatto morta, bene, a me fa piacere.

  124. angia – 21 October 2010, 20:26 (n° 124)

    נחום scrive::

    che Israele e’ popolato da fanatici della religione della Legge, che ancora devono conoscere il comandamento dell’Amore e che sono impegnati a crocefiggere il bambino Gesu’ palestinese, comprato con i soldi dell’usura in cui sono impegnati da generazioni.

    vedi, quando scrivi queste cazzate non fai altro che ammazzare, anzi, azzannare il dialogo.
    sembri idrofobo, scusa, eh?
    ma cosa c’entra mai il comandamento dell’amore (semmai in Italia abbiamo il “partito dell’amore”, roba da Orwell’s 1984!) e cose simili?
    e basta, mò basta…

  125. angia – 21 October 2010, 20:32 (n° 125)

    izzo scrive::

    Quello che non mi va giù è che c’è gente che “parla parla” eppoi a combattere con tsahal ci sono andati amici miei ben più moderati di tal nahum buono solo a scrivere.

    quindi, secondo la tua opinione, solo chi indossa una divisa dell’Isaf può avere il diritto di dire la sua sulla guerra in Afghanistan?

  126. angia – 21 October 2010, 21:02 (n° 126)

    נחום scrive::

    Chi sono io per convincerlo del contrario.

    penso sia nostro dovere dialogare anche con chi, secondo noi, ha idee preconcette o sbagliate.
    anzi, soprattutto con quelli!
    e che, mi metto a dialogare col mio gemello?
    o con lo specchio?
    è giusto dialogare anche con chi non conosce bene una determinata situazione, o ne conosce solo una parte.
    certo, se mi trovassi davanti ad un fanatico dallo sguardo truce e armato di tutto punto, piuttosto che convincerlo della bontà delle mie opinioni scapperei a gambe levate…
    in tutti gli altri casi: dialogo, dialogo, dialogo.

  127. נחום – 21 October 2010, 21:03 (n° 127)

    @ angia

    Coloni – va bene, ma quanti sono? Vi includi anche un tizio come Menahem Fruman, che va a parlare con Hamas immaginandosi un futuro di convivenza e che e’ il beniamino dell’estrema destra? E che e’ rabbino di un insediamento che, BTW, stando a sentire Amos Oz venti anni fa avrebbe dovuto scoppiare perche’ popolato di fanatici visionari? Invece una generazione e’ passata, c’e’ anche una popolazione laica e indovina i rapporti con gli arabi sono sereni. Morale: Fruman e’ il fondatore dello schieramento dei coloni piu’ oltranzista, e Amos Oz e’ meglio che lasci perdere le previsioni, che non ne azzecca. La realta’ e’ sempre, sempre piu’ complicata delle tue aspettative. E ti ricordo che questo governo di destra ha deciso il congelamento degli insediamenti piu’ lungo della intera storia di Israele (non che i muratori palestinesi fossero contenti…)

    Hebron. Allora, diciamolo. La pace si ottiene quando gli ebrei se ne vanno dai posti in cui hanno vissuto. E diciamo pure che chi ha compiuto quel pogrom aveva delle ragioni. Poi torniamo a celebrare la giornata della memoria. Ma per favore…

    Contenzioso. E chi ha detto che per chiudere il contenzioso bisogna rendere Israele piu’ debole? Devo segnalare di nuovo il video che mostra quali sono le ragioni per cui Israele deve mantenere una presenza militare da quelle parti? E come mai sei sicura che il contenzioso si risolve togliendo gli ebrei di mezzo? Io, per esempio, non sono affatto convinto che l’antisemitismo nei Paesi arabi esiste solo come reazione alle politiche di Israele.

    Contento per te che a te piaccia la societa’ multiculturale. A me piu’ che altro, Merkel o meno, sembra una cosa del tutto inevitabile. Non ho ben capito se intendi dire che e’ una alternativa valida al sionismo: in caso, ti informo che ci sono davvero pochi ebrei convinti di questa scemenza.

    su Mazzetta. Riconosco i pregiudizi quando li vedo.

  128. angia – 21 October 2010, 21:50 (n° 128)

    נחום scrive::

    Contento per te che a te piaccia la societa’ multiculturale.

    ma cosa significa, che mi piace?
    si sa tutti che è un casino, ma non possiamo fare altro che cercare di tirare fuori qualcosa di buono, dall’attuale casino!
    perché attualmente lo è, e chi lo nega?
    da una parte i leghisti che portano i maiali a pascolare in giro, dall’altra i fondamentalisti che non si sa nemmeno cosa dicano nelle moschee, e noi in mezzo a cercare di far qualcosa che possa essere d’aiuto alle nuove generazioni che magari vorrebbero vivere da europei, oh, insomma, non è tutto bianco o nero.

    נחום scrive::

    Non ho ben capito se intendi dire che e’ una alternativa valida al sionismo: in caso, ti informo che ci sono davvero pochi ebrei convinti di questa scemenza.

    mi riferivo solo allo scenario europeo.
    in Israele la società multiculturale da chi sarebbe rappresentata, ebrei e arabi?
    e ci credo che nessuno ci crede, c’è una guerra lunghissima alle vostre spalle, mica noccioline.
    e il vociare dei fondamentalisti islamici non trasmette certo tranquillità.

    נחום scrive::

    E come mai sei sicura che il contenzioso si risolve togliendo gli ebrei di mezzo?

    ma quale togliere di mezzo?
    ma perché usi questi termini, cazzaròla?
    ma allora per te le risoluzioni dell’Onu sono aria fritta?
    e va bene, sono aria fritta.
    allora, dimmi chi decide cosa, me lo spieghi?
    così almeno mi faccio un’idea.

    נחום scrive::

    E diciamo pure che chi ha compiuto quel pogrom aveva delle ragioni. Poi torniamo a celebrare la giornata della memoria. Ma per favore…

    ancora questo tuo atteggiamento inconcludente del cavolo.
    spari cazzate, c’hai preso proprio gusto…

    נחום scrive::

    Menahem Fruman, che va a parlare con Hamas immaginandosi un futuro di convivenza e che e’ il beniamino dell’estrema destra

    e questo Fruman ha ottenuto qualcosa?
    quel filo di dialogo ha avuto qualche frutto?
    se la risposta è si, allora devi riconoscere che il dialogo, a volte, serve.
    se dici che i rapporti con gli arabi ora sono sereni, nonostante quell’uccellaccio del malaugurio di Oz, forse è frutto di anni di dialogo, e si sa, queste cose hanno bisogno di tanto tempo.
    purtroppo.

    נחום scrive::

    E ti ricordo che questo governo di destra ha deciso il congelamento degli insediamenti piu’ lungo della intera storia di Israele (non che i muratori palestinesi fossero contenti…)

    sono costretti a congelare, se no il governo americano si incavola di brutto…chissà.
    e i muratori palestinesi dovranno pur guadagnarsi la pagnotta.

  129. angia – 21 October 2010, 21:53 (n° 129)

    @ Giovanni Fontana:

    ma mi spieghi perché quando clicco su “Inserisci il contenuto” esce fuori la scritta “Bum”?
    è fatto così apposta o cosa?

  130. angia – 21 October 2010, 21:57 (n° 130)

    נחום scrive::

    Io, per esempio, non sono affatto convinto che l’antisemitismo nei Paesi arabi esiste solo come reazione alle politiche di Israele.

    infatti non è così.
    già negli anni ’40 un teorico dell’Islam ammirava le idee di Hitler.
    un certo Qtub, dalle sue ideologie di purezza dell’Islam sono nati i Fratelli Musulmani.
    leggiti il libro “Terrore e Liberalismo” di Berman, ci trovi tutta la storia.

  131. נחום – 21 October 2010, 22:33 (n° 131)

    @ angia:

    Israele E’ una societa’ multiculturale, perche’ vi convivono diverse culture, quelle ebraiche (ognuna con il suo modo di vivere l’ebraismo) e anche quelle non ebraiche (arabi cristiani, arabi musulmani, beduini, drusi…). Ma di questo se ne puo’ parlare un’altra volta. Io mi riferivo a chi sostiene che gli ebrei non se ne fanno nulla dello Stato ebraico, perche’ e’ tanto bello accettare la societa’ multiculturale europea. ma mi sembra evidente che tu non conividi questa scemenza.

    quando parlo di togliere gli ebrei di mezzo, intendo quelli che danno per scontato che la pace tra Israele e palestinesi si otterra’ creando uno Stato di Palestina in cui gli ebrei non potranno vivere, come e’, adesso, Gaza.

    Mi hai chiesto delle letture, permettimi di consigliarle. Gli intellettuali israeliani che hanno scritto le cose piu’ intelligenti su queste faccende (rapporti con la Diaspora, confini di Israele) sono Yossi Klein Halevi, Daniel Gordis e Shalom Hartman. In Internet trovi un sacco di roba loro, particolarmente la rivista Azure (che pubblicava anche Yehoshua).

    Sulle risoluzioni dell’ONU mi sembra che i primi a non accettarle siano stati i Paesi arabi, nel 1948. Punto. E’ ipocrita chiedere che le rispetti solo Israele. Come la vedo io?

    Io sono sionista e credo che il popolo ebraico finira’ comunque, magari nel giro di qualche generazione a essere in stragrande maggioranza in terra di Israele. Gia’ adesso la popolazione ebraica israeliana e’ piu’ numerosa di quella ebraica americana. Questa significa la sovranita’ ebraica sulla Terra di Israele. Quali sono i comnfini di questa Terra di Israele si possono benissimo negoziare (vedi quel che dicono gli autori che ti ho citato) e per come la vedo io la vita umana e’ piu’ importante dei centimetri di terra. Ma al momento attuale non si puo’ dire che nel mondo arabo la vita umana degli ebrei sia considerata inviolabile.

    Ti spiego quel che ho scritto su Hebron. Non si puo’, proprio non si puo’, celebrare la giornata della Memoria, dire e gridare Mai piu’, cantare Auschwitz dei Nomadi e poi dimenticarsi che l’antisemitismo non e’ solo un fenomeno europeo e che pochi decenni prima della Shoah, ad Hebron, ci sono stati massacri di ebrei. Se si afferma il diritto degli ebrei a vivere in Europa, va affermato a maggior ragione anche il loro diritto di vivere a Hebron, qualunque sia il governo che governera’ sopra la citta’ di Hebron.

    Ma Hebron e’, per il fronte palestinese, un fotturo simbolo, perche’ e’ la citta’, una delle poche, in cui oggettivamente dei coloni hanno cacciato dei palestinesi dalle loro case. Mentre altri insediamenti sono sorti su terra disabitata. Quindi Hebron e’ diventato un simbolo mediatico molto, molto spendibile. I coloni la’ presenti si sono radicalizzati, adesso c’e’ gente che rifiuta di regisrare i figli all’anagrafe e questa e’ una colpa dei pacifisti israeliani ed ebrei, del periodo in cui anche io militavo da quelle parti, perche’ questa radicalizzazione la abbiamo causata anche noi rifiutando il dialogo, intra ebraico, con loro.

    Fruman ha ottenuto? Si’. Nonostante ideologicamente sia un colono fanatico e messianico. Un’altra prova che non sono i coloni la causa della rovina di Israele, anche perche’ questa rovina c’e’ solo nella fantasia degli europei colti e di sinistra. Che su Israele hanno tutta una serie di fantasie e pregiudizi.

    Perdonami, ma un pregiudizio lo vedo anche nel tuo post: che ti frega la ragione per cui Bibi ha congelato gli insediamenti? Comunque lo ha fatto, no? E’ davvero un governo fascista ed estremista e nemico della pace? Per me no. Riflette solo l’elettorato di Israele, che preferisce affidare alla destra la trattativa con gli arabi. E’ Begin che ha fatto la pace con l’Egitto, no?

  132. angia – 22 October 2010, 10:24 (n° 132)

    נחום scrive::

    . Io mi riferivo a chi sostiene che gli ebrei non se ne fanno nulla dello Stato ebraico, perche’ e’ tanto bello accettare la societa’ multiculturale europea. ma mi sembra evidente che tu non conividi questa scemenza

    io non la considero una scemenza, ma una speranza.
    al momento non funziona, ma mi preme sottolineare che fermare l’immigrazione è possibile solo fino ad un certo punto, e magari a costo di commettere ingiustizie.
    nessuno potrà mai convincermi che far morire esseri umani nel deserto africano per combattere l’immigrazione clandestina sia giusto.
    detto ciò, molti immigrati sono qui in Europa, negli States, e ogni governo ha messo in campo le proprie politiche, più o meno condivisibili, per integrarli.
    io penso sia doveroso cercare un modo per evitare conflitti sociali e religiosi, e mi pare che intervenire sull’educazione delle nuove generazioni sia una strada percorribile e saggia.
    è un percorso lungo, faticoso, e dall’esito incerto, per i motivi già spiegati.
    (il fondamentalismo islamico è a mio parere uno degli ostacoli maggiori, soprattutto quello in giacca e cravatta di personaggi come Tariq Ramadan, perché subdolo e all’apparenza innocuo e ragionevole)
    ma non possiamo tornare indietro nel tempo o mettere la testa sotto la sabbia, prima o poi i problemi irrisolti si ripresentano, e ci presentano il conto.
    penso alle donne islamiche che vivono in Italia, e quante di esse sono state sgozzate o uccise a sprangate perché hanno osato contraddire i dettami della loro religione.
    religione, ideologia, cultura, chiamala come vuoi, è sempre mer….sì, quella cosa lì.
    è l’ideologia che si impone come unico modello di vita, e ognuno ci appiccica sopra l’etichetta preferita.

    נחום scrive::

    quelli che danno per scontato che la pace tra Israele e palestinesi si otterra’ creando uno Stato di Palestina in cui gli ebrei non potranno vivere, come e’, adesso, Gaza.

    questo penso sia un punto a vostro favore, insomma Sharon ha fatto bene a lasciare Gaza in mano ad Hamas, così tutti hanno capito di che pasta sono fatti quei tizi, quei paladini del popolo palestinese così amati dalle sinistre europee.
    mica vero, la guerra di Gaza è stato un duro colpo per l’immagine di Israele, l’ennesimo.
    bombe al fosforo ecc., e l’opinione pubblica europea vede in tv morti, sempre morti, e invece di chiedersi se per caso il torto non sia anche da parte palestinese ci si affretta a puntare il dito contro Israele.
    che sarà pure più forte militarmente, ma non usa il martirio dei propri cittadini per ottenere vittorie inconcludenti.
    magari adesso mi becco gli anatemi di qualche ammiratore di Hamas, ma chi se ne.
    la questione palestinese è ancora lì perché i paesi arabi la trovano molto comoda e utile ai loro scopi, non c’è dubbio.
    voi usate l’esercito, loro la propaganda e il sacrificio del loro popolo.
    alla fine, in termini di “immagine”, loro stanno vincendo. o no?

    נחום scrive::

    Ma al momento attuale non si puo’ dire che nel mondo arabo la vita umana degli ebrei sia considerata inviolabile

    è vero.
    neanche quella degli occidentali in generale, se vogliamo dirla tutta.

    נחום scrive::

    Ma Hebron e’, per il fronte palestinese, un fotturo simbolo, perche’ e’ la citta’, una delle poche, in cui oggettivamente dei coloni hanno cacciato dei palestinesi dalle loro case

    sarà un simbolo “fottuto”, ma lo è per ragioni ben precise e, credo, condivisibili.

    נחום scrive::

    l’antisemitismo non e’ solo un fenomeno europeo e che pochi decenni prima della Shoah, ad Hebron, ci sono stati massacri di ebrei.

    e la storia si ripete, avanti così:
    i pogrom di Hebron, la cacciata dei palestinesi da Hebron, e magari si continua all’infinito?

    נחום scrive::

    . I coloni la’ presenti si sono radicalizzati, adesso c’e’ gente che rifiuta di regisrare i figli all’anagrafe e questa e’ una colpa dei pacifisti israeliani ed ebrei, del periodo in cui anche io militavo da quelle parti, perche’ questa radicalizzazione la abbiamo causata anche noi rifiutando il dialogo, intra ebraico, con loro.

    rifiutando il dialogo, dici tu.
    che è quello che dicevo io, rifiutare il dialogo è da idioti.

    נחום scrive::

    Fruman ha ottenuto? Si’. Nonostante ideologicamente sia un colono fanatico e messianico

    questo fa ben sperare.

    נחום scrive::

    Perdonami, ma un pregiudizio lo vedo anche nel tuo post: che ti frega la ragione per cui Bibi ha congelato gli insediamenti? Comunque lo ha fatto, no? E’ davvero un governo fascista ed estremista e nemico della pace? Per me no. Riflette solo l’elettorato di Israele, che preferisce affidare alla destra la trattativa con gli arabi. E’ Begin che ha fatto la pace con l’Egitto, no?

    si, è vero, la destra israeliana è sempre stata più attiva in questo senso.
    forse perché “dotata” di maggior consenso popolare? non saprei, ma poco importa.
    alla fine sono i risultati che contano.
    comunque è pur vero che gli States hanno sempre cercato di “costringervi” a siglare accordi di pace, perché non c’è stato presidente americano che non ci abbia messo la faccia, sulla questione.
    chi più e chi meno.

  133. נחום – 22 October 2010, 10:35 (n° 133)

    @ angia:

    Solo un punto sulla faccenda dialogo.
    Io leggo qualche blog filo-palestinese italiano, e ci trovo commentatori filo-israeliani, che magari provocano, che qualche volta straparlano (e’ la regola nel mondo dei blog) ma comunque leggono, commentano e spiegano le loro ragioni.
    Leggo anche qualche blog di, appunto, “coloni”, come diresti tu. Me ne vengono in mente un paio in inglese (1). Non ci trovo mai, e dico mai, i commentatori italiani filo-palestinesi.
    Chi rifiuta il dialogo con chi? Chi e’ il primo a dire agli altri: “voi qua proprio non ci dovete stare” ?

    (1) per esempio Treppenwitz. Da cui raccomando a tutti i lettori questa storia qua.
    http://bogieworks.blogs.com/treppenwitz/2006/04/mirrors.html

  134. izzo – 22 October 2010, 12:59 (n° 134)

    נחום scrive::

    e adesso vuol pure far credere che ha amici che servono nell’esercito di Israele. Ma per favore…

    perché non può essere possibile ?

  135. Max – 22 October 2010, 15:53 (n° 135)

    נחום scrive::

    Tocca rivalutare Bibi, che in un paio di mosse ha neutralizzato i suoi avversari interni e fatto fare ad Israele un passo in avanti verso democrazie liberali come Inghilterra e USA, che richiedono il giuramento agli immigrati, ma non fanno certo arrabbiare izzo.

    …come on…this is clearly b.s. …leave the US alone and speak of what you know.

    where do we require new citizens to declare allegiance to e.g. a “White and Christian United States of America”? never heard of the First Amendment? a requirement by the federal government to declare allegiance on race, ethnicity or religious basis is simply… impossible.

    here is our oath:

    “I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state or sovereignty, of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law; that I will perform noncombatant service in the armed forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God.”

  136. נחום – 22 October 2010, 16:01 (n° 136)

    I will perform noncombatant service in the armed forces

    how many Muslim will take such a oath had them applying for the Israeli citizenship?

    BTW, it even mentions even God, so atheist won’t.

    err… the Israelis look far more liberal, as usual.

    Vedo che la sovranita’ ebraica e’ dura da digerire. Eppure c’e’, fattene una ragione. E non c’entra nulla con la parola “razza”.

  137. angia – 22 October 2010, 19:32 (n° 137)

    נחום scrive::

    (1) per esempio Treppenwitz. Da cui raccomando a tutti i lettori questa storia qua.
    http://bogieworks.blogs.com/treppenwitz/2006/04/mirrors.html

    bello quel post.
    e sarebbe bello se tutti ci esercitassimo a leggere le notizie in quel modo.

  138. Max – 22 October 2010, 19:50 (n° 138)

    this clause:

    “. . .that I will bear arms on behalf of the United States when required by law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by law. . ”

    is optional as per USCIS many rulings (ie conscience objectors)

    also, as established time and again by many rulings, “so help me God” is a traditional nonbinding clause, does not imply allegiance to any God or any religion, does not violate the establishment clause. a bit like “bless you” when you sneeze, as atheists we say it anyway without any special meaning.

    as for Israel liberalism (in the social sense) I don’t know enough to have an opinion, whereas I have stronger opinions about race/ethnic-based States (however you want to misrapresent that).

    One things would be to acknowledge Israel as a State founded by the Jewish people, that’s just history, another is speak of Jewish Democratic State as your 1992 Basic Law and the current proposal of oath:

    it reminds me of Fascist Italy and the Italic Race or Afrikaneer South Africa. if you are a a non-Jew naturalized Israeli why would you necessarily subscribe to “jewishness” or any other religious based characterization?

    as for Israel as a sovereign state, I actually respect and cherish that as the only (flawed) democracy in the middle east (wait, now we have Iraq too). I just have fewer sympathies for those nationalist fascists supporting your government right now.

    and, deep down, I only wished you guys (or the other nut-jobs on the Muslim side) did not need my hard earned tax dollar every year and did not drag us into yet another conflict with those dumb asses in Iran.

    too much to ask?

  139. Shylock – 22 October 2010, 20:01 (n° 139)

    Max scrive::

    I only wished you guys (or the other nut-jobs on the Muslim side) did not need my hard earned tax dollar every year

    Well, to be honest, you should consider Egyptians and Saudis take more and they don’t even give high tech in return — their only significant contribution to the US (and to the history of the world at large) in the last few centuries was the demolition of a couple skyscrapers and a wing of your army’s HQ, and they had to borrow the airliners for that.

  140. Max – 22 October 2010, 21:31 (n° 140)

    Shylock scrive::

    Well, to be honest, you should consider Egyptians and Saudis take more and they don’t even give high tech in return

    mine was more a side comment, well aware of all the complexities…

    but if we really need to dissect that issue, considering the size of Israel, its population, $130 b in 60 years, today still $3b per year (not counting the debt we need to raise to pay for anything from our federal budget…), is quite a bit and I would not complain…if they really stink let my state have them. In Massachusetts, a State similar to israel for population density, we know how to use them wisely….and I am sure we can create just as much high-tech.

    true. it’s all military aid nowadays…economic aid ended a few years back. yet, and I’m not sure the keynes’s multiplier of this investment is still greater than one for us…as it won’t surely be for the $10b we are about to squander in Pakistan….

  141. Shylock – 22 October 2010, 21:40 (n° 141)

    Max scrive::

    as it won’t surely be for the $10b we are about to squander in Pakistan….

    Yep. You’re likely to get just more of the same you ever got from the Muslim world — hatred.
    So much for wise foreign investment.

  142. Shylock – 22 October 2010, 21:47 (n° 142)

    Max scrive::

    In Massachusetts, a State similar to israel for population density, we know how to use them wisely….

    O, if you had the rest of New England — in fact, of the continent — wetdreaming of throwing you back into the ocean (but not before feasting on your entrails), you would spend them in weaponry all right.

  143. Max – 22 October 2010, 21:51 (n° 143)

    Shylock scrive::

    Saudis take more

    …of course no need to remind you that we get plenty of oil and lots of prime desert estate for military bases… eh eh eh ;-)

  144. Shylock – 22 October 2010, 21:56 (n° 144)

    Max scrive::

    we get plenty of oil

    Nothing that even Mad Mahmoud, your archnemesis, would be perfectly happy to give you for the same price.
    Max scrive::

    lots of prime desert estate for military bases

    When they don’t let some of their loonies in to blow them up, that is.

  145. Max – 22 October 2010, 22:14 (n° 145)

    Shylock scrive::

    you would spend them in weaponry all right

    oh, I don’t resent Israel military spending. it’s in her rights to arm herself to the teeth (including with those 80-90 nukes they have in their arsenal, which- I would think- are enough to scare all those neighboring states to death, Iran included). what I (mildly) resent is that I have to pay for it.

    besides Israel or pakistan or the Saudi do not actually spend the US military aid money. it’s an accounting trick. we, the US taxpayers do it, with tax dollars and with sovereign debt and accompanying interests: we give money out so they can buy F16s and old stuff like that, and the maintenance contracts, in the hope that we generate more economic growth here than not spending them (btw that is the only form of government spending republicans like…). not sure that is true…or wise anymore.

    somehow I feel that the Massachusetts Public School System would use that money better….

  146. Max – 22 October 2010, 22:45 (n° 146)

    Shylock scrive::

    would be perfectly happy to give you for the same price.

    well,to follow your digression, even at the risk of going off-track, as always when I discuss with you…

    it’s more complicated than that. even forgetting about history, 1956 and 1979, think long term.

    the arab states have 60% of the world proven oil reserves. Iran has 10%. who do you want to be friend with? can we afford to piss off the saudi? 1973 anybody?
    no. so we suck up to them…the US and Europe alike. we forget about their backward society and policies and we play a double game for the sake of survival. understandable.

    besides, Iran, or Iraq, oil fields are underdeveloped. lots of potential, little capacity to extract and refine. Iraq, where we have direct access since 2004, can hardly substitute for Saudi Arabia, let alone Iran.

    To be fully productive as per western standards one would need direct access. something Amadinejan is not about to do…

    so, in the end, you are stuck with the arabs…for now.

  147. Shylock – 22 October 2010, 23:02 (n° 147)

    @ Max:
    What I meant to say is, you damn sure pissed off Iran by being in Iraq and Afghanistan, supporting Israel, and what not; and yet, they never stopped selling oil to you or anyone willing to pay for it.

    So my educated guess is, yes, you can piss off the Saudis, because, short of selling oil, they would have to revert to the only energy source they ever managed to mass produce by themselves — camel dung.
    Which they will have to anyway, in the not so long run.

  148. Max – 22 October 2010, 23:08 (n° 148)

    Shylock scrive::

    You’re likely to get just more of the same you ever got from the Muslim world — hatred.
    So much for wise foreign investment.

    well…love comes and goes…and we are not getting much love from Europe either from time to time… ;-)

  149. Max – 22 October 2010, 23:38 (n° 149)

    @ Shylock:

    uhm, as far as I know we are not importing any oil or oil products from Iran since the early ’90s, but I got the gist of your comment. remember though, they could not eat the oil in 1973 either but surely their short embargo made a mess for the remaining of the decade.

    the arabs of the peninsula are investing a lot of their money around the world, they prepare for the time when they will be irrelevant, they are more sophisticated than one can guess from their appearance…or religion.

  150. Shylock – 23 October 2010, 08:55 (n° 150)

    @ Max:
    Right what you say: the sheiks are investing _around the world_ to hoard themselves a pension, but are hardly doing anything (perhaps the Emirates guys are) to secure a future for their countries, which are doomed to oblivion in a few more decades.

  151. נחום – 23 October 2010, 08:57 (n° 151)

    Veramente curioso. Ci sono fior di sondaggi che mostrano un livello di affiatamento tra popolazione americana ed Israele. Addirittura piu’ ora che negli anni Ottanta. Per dire, la maggioranza degli americani ritiene che Israele abbia il diritto di mantenere la propria natura ebraica, proprio come gli USA hanno il diritto di mantenere la propria natura americana. E proprio in USA nessuno ha da obbiettare nulla a questo temutissimo giuramento. Persino quotidiani critici della politica di Israele ribadiscono che lo Stato ebraico e gli USA si trovano a fronteggiare lo stesso genere di pericoli, e gli stessi avversari.
    Poi sbuca questo Max, che scrive come un italiano malamente tradotto in inglese, con un sacco di subordinate, incisi, parentesi e cioe’ (that is). E cerca di contrabbandarsi come un americano nativista stufo ed arcistufo dell’appoggio ad Israele, che per lui e’ una teocrazia tale quale l’Arabia Saudita.
    Secondo me e’ un fake. O in ogni caso non e’ rappresentativo di nulla, men che meno della opinione dell’average American guy. Oppure potrebbe essere il Febo (o quale altro nickname ha scelto stavolta), un tale che in vari forum di politica internazionale si e’ inventato un nonno tedesco, pur di dare contro agli ebrei che va a cercare in rete perche’ gli manca il coraggio di affrontarli dal vivo. Uno che tramite il gioco cretino delle equivalenze (=se vale per voi ebrei allora deve valere anche per noi ariani) cerca di legittimare discorsi razzisti. Come quando ha provato a sostenere le buone ragioni dell’eugenetica indicando l’abitudine di gruppi minoritari ebraici di combinare i matrimoni. Tra persone di venti e passa anni, che restano del tutto liberi di dire no, ma questo dettaglio non e’ stato menzionato dal Gialletti [o come si firma].
    Vabbe’, ringrazio tutti per la attenzione posta fin qua, ringrazio specialmente angia che e’ andata a leggersi quel bel post di Treppenwitz. saluto qui perche’ oggi e’ sabato, e non farai lavoro alcuno ne’ tu, ne’ tuo figlio, ne’ tua figlia, ne’ i tuoi dipendenti, ne’ i lavoratori temporanei. Ma il tuo rabbino si’, e lo studente rabbino pure, e questa e’ la ragione per cui devo scappare adesso.
    Grazie della conversazione, ogni tanto venite a trovarmi sul mio blog, che litigare in italiano e’ divertente [no, Rossetti, o come ti firmi, se riprovi a spedire scememze antisemite ed anonime, io prima ti riconosco, poi ti casso, poi ti scateno addosso i savi di Sion, chiedi a tuo nonno chi sono e come hanno ridotto il Reich. Ciao, neh]

  152. Shylock – 23 October 2010, 08:58 (n° 152)

    Incidentally — although I hope you don’t mind my apparent digressions ;-) — this brings us back to topic, as the disproportionate attention and the propaganda resources devoted to the Israeli-Palestinian conflict will deflate together with the oil bubble. Or am I being too optimistic?

  153. Shylock – 23 October 2010, 09:06 (n° 153)

    נחום scrive::

    Poi sbuca questo Max, che scrive come un italiano malamente tradotto in inglese, con un sacco di subordinate, incisi, parentesi e cioe’ (that is). E cerca di contrabbandarsi come un americano nativista stufo ed arcistufo dell’appoggio ad Israele, che per lui e’ una teocrazia tale quale l’Arabia Saudita.
    Secondo me e’ un fake. O in ogni caso non e’ rappresentativo di nulla, men che meno della opinione dell’average American guy. Oppure potrebbe essere il Febo

    ‘Azz, hai ragione:

    http://www.youtube.com/watch?v=bfopwU8tzHM

  154. Shylock – 23 October 2010, 09:09 (n° 154)

    @ נחום:
    Aspetta, ho trovato ulteriori conferme alla tua teoria:

    http://www.youtube.com/watch?v=72gZlFC-AQs

    (Anche se è sabato, bisogna sempre essere vigili…)

  155. mazzetta – 23 October 2010, 10:57 (n° 155)

    “Gli parli della figuraccia a proposito del libro di testo, e lui cambia subito discorso tirando in ballo lo Aftoncoso. ”

    perché la questione dei libri dei palestinesi non ha provocato una crisi diplomatica con il ministro degli esteri che ha cazziato la Svezia e accuse di antisemitismo da mezzo mondo, una crisi sparita come neve al sole, nell’assoluto silenzio quando è stato chiaro che la storia degli espianti abusivi di organi dei palestinesi era solidissima

    era per mostrarti quanto ti attaccassi a una cazzata

    “Gli chiedi se e’ a favore del ritorno dei profughi e non risponde.”

    non devo decidere io, decideranno gli accordi, no?

    ” Gli parli della natura ebraica e democratica dello Stato di Israele e lui tira in ballo i talebani e la teocrazia.”

    come fanno parecchi israeliani, d’altronde quando si parla di palestinesi c’è chi parla del gran Mustì Estiqatsi, o no?

    la “natura ebraica” d’Israele è -un pretesto- sorto da qualche mese, una bella mossa di Netanhyau che così si è creato uno schermo dietro il quale nascondere il suo rifiuto per un accordo

    e tu che ne pensi della natura ebraica d’Israele?
    che ne pensi di come Netanhyau sta perseguendo la pace?

    io ho fatto riferimento al quadro legislativo vigente per quel che riguarda i confini, non ho sentito nessun fedayn filo-israeliano dire che Israele dovrebbe ritirarsi entro i confini riconosciuti, evidentemente è un’opzione che si rifiuta senza avere il coraggio di ammetterlo perché si sa che per il resto del mondo è una soluzione illegale e immorale

    comunque, davvero, solo nelle discussioni su Israele e Palestina si trova tanta ipocrisia e malafede. E solo nelle discussioni si Israele si trova gente che “sospetta” e s’inventa quello che pensa (o non pensa) l’interlocutore per darsi ragione

    Una bella miseria, dalla quale è difficile che possa nascere qualcosa di positivo, ma è inutile cercare di avvertire chi si scava la fossa con tanta energia, ti prendono per un “nemico” e continuano a cantarsela e a suonarsela come se niente fosse, come se si rivolgessero ad interlocutori immaginari

    mi hanno rivolto molte domande senza mai rispondere a nessuna delle mie, anche questo è tipico, funziona così da anni ed è l’unica risorsa che resta a chi deve tenere una posizione compromessa per carità di patria

    l’avevo premesso che sono scemo a partecipare a questo genere di mud-fight, è tutto talmente scontato e prevedibile che fa impressione
    grazie per le conferme

  156. mazzetta – 23 October 2010, 10:59 (n° 156)

    נחום scrive::

    Per dire, la maggioranza degli americani ritiene che Israele abbia il diritto di mantenere la propria natura ebraica, proprio come gli USA hanno il diritto di mantenere la propria natura americana.

    questa è una cazzata che non si legge, la natura americana andrebbe paragonata alla natura israeliana, invece a nessun demente è mai venuto in mente di chiedere il riconoscimento della natura cristiana degli USA

    poi quando si citano sondaggi sarebbe bene farlo indicando quali sondaggi, così sembrano quelli di Berlusconi ;)

  157. mazzetta – 23 October 2010, 11:04 (n° 157)

    נחום scrive::

    .
    Leggo anche qualche blog di, appunto, “coloni”, come diresti tu. Me ne vengono in mente un paio in inglese (1). Non ci trovo mai, e dico mai, i commentatori italiani filo-palestinesi.
    Chi rifiuta il dialogo con chi? Chi e’ il primo a dire agli altri: “voi qua proprio non ci dovete stare” ?

    prova a esprimere posizioni moderatamente critiche verso il governo d’Israele su forum come quello della Faith e capisci subito perché passa la voglia di discutere, non puoi discutere con i fanatici e le persone intelligenti non perdono tempo a provocare nei loro forum

    chiediti piuttosto perché succede il contrario e perché ogni discussione su Israele è funestata da buzzurri che urlano all’antisemita o che ti danno del nazista come Fontana qui sopra

    sono gli argomenti di chi non ha arogmenti e i modi arroganti di chi spalleggia una politica arrogante, non c’è da stupirsi, ma non è bello nemmeno ribaltare la frittata

  158. Max – 23 October 2010, 18:47 (n° 158)

    AH AH AH….when you lack arguments you start with ad hominems, that tells it all…standard AIPAC procedure….

    what I was trying to say is that adding religious/ethnic labels to the words “democratic state” is not my view of liberalism. it is actually contrary to the American interpretation of liberal democracy. Jew or Islamic or Christian democracies are limited forms of democracy. so I don’t care for them.

    as always I just represent myself (btw, why? who do you claim to represent instead?). But I do fit into a growing minority of americans, many jews included, especially here in the Northeast, who are losing their patience over your nationalist government nonsense and its lack of respect for our administration. many are people like me who support Israel right to exist.

    you will probably say that those are self loathing jews…of course, that is standard AIPAC propaganda as well…but this kind of nonsense won’t work forever…

    as far as me, you think what you want, pal, I could care less, sure I’m not gonna show you my 1040s or SSN…. Giovanni knows who I am, where I live, what I do. He was actually here at my home a few months back. that’s enough for me.

    of course, you yourself could be some nutjob holed up in Rome or something, pretending to be some hard core, Uzi-carrying Zionist who can spell a little Hebrew here and there. who knows…

    would that make any difference?

  159. Giovanni Fontana – 23 October 2010, 19:01 (n° 159)

    נחום scrive::

    Secondo me e’ un fake.

    È un gomblotto (dell’Internazionale Sionista).

  160. angia – 23 October 2010, 20:23 (n° 160)

    נחום scrive::

    . Persino quotidiani critici della politica di Israele ribadiscono che lo Stato ebraico e gli USA si trovano a fronteggiare lo stesso genere di pericoli, e gli stessi avversari.

    Max scrive::

    But I do fit into a growing minority of americans, many jews included, especially here in the Northeast, who are losing their patience over your nationalist government nonsense and its lack of respect for our administration. many are people like me who support Israel right to exist

    la realtà ha tante facce, è proprio vero.
    ognuno di noi, in fondo, non fa altro che tirare la “coperta” della ragione dalla propria parte.
    ma oggi sono stata tutto il giorno a Monte Sole, ovvero nei luoghi degli eccidi nazisti del 1944, passati alla Storia come “strage di Marzabotto”.
    abbiamo camminato sui sentieri calpestati da vittime e carnefici, abbiamo visto le rovine e ascoltato i racconti dei sopravvissuti, letti con voce ferma da chi ci guidava nel “viaggio”, poi è rimasto il silenzio, ed era un silenzio lacerante, doloroso.
    e qualcosa credo di aver imparato.
    perché poi abbiamo parlato, abbiamo parlato e ci siamo ascoltati l’un l’altro.
    e ho capito che parlare serve, il dialogo serve, a volte serve anche a capire chi siamo e cosa vogliamo essere.
    prendere coscienza dei problemi è importante, ma ancora più importante è mettere a frutto le esperienze, e tirare fuori qualcosa di buono dalla memoria degli errori del passato.
    certo, può essere molto divertente “litigare” in un blog, a volte è maledettamente divertente.
    ma se rimane uno sterile esercizio dialettico…a chi giova?
    oggi ho appreso con stupore che fra le vittime dei tedeschi a Monte Sole ci furono anche fascisti, i quali provarono a salvarsi dalla furia delle SS mostrando disperatamente la loro tessera di iscritti al partito, e che morirono con quella tessera in mano.
    e che molta gente del posto, dopo la strage, se la prese proprio coi partigiani, colpevoli di aver “attirato” i nazisti in quei luoghi per poi lasciare soli gli abitanti indifesi.
    ho imparato che quello che ci è stato raccontato in modo semplice e lineare in realtà aveva molte sfaccettature e sfumature, e che molte voci sono rimaste inascoltate per decenni, e che molti si sono rifiutati di raccontare per timore di essere strumentalizzati da questa o quella fazione politica.
    la realtà ha molte facce.
    e la “verità” è sempre molto più complicata di come viene rappresentata in tv o sui giornali, o raccontata sui libri di Storia.
    a volte la verità viene fuori dalle parole di una ragazzina di 13 anni, molto più che dai grandi proclami politici o dal vociare degli “anti” di turno.

  161. etiennedelaboetie – 14 July 2013, 15:21 (n° 161)

    Étienne de La Boètie
    Good morning Mr. Levy … It would be possible to know the real name of the child involved in the story of the stone-throwing … The relationship of the police and ‘visible? … Rome 14/07/2013

    15:54
    Elior Levy
    Hi, the name of the child is wadih masawdeh.

  162. etiennedelaboetie – 14 July 2013, 15:22 (n° 162)
  163. etiennedelaboetie – 14 July 2013, 15:25 (n° 163)

    ho sbagliato bambino,scusate ragazzi.

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