L’idiota virile

14 June 2009, 12:54 | Alta politica, Gruppo misto | Commenti: 44

Pensa che sono queste battute le cose per cui mi incazzerei di più con quel frocio di Berlusconi.

Ritorno a quello che scrissi qualche tempo fa.

– Commenti:



44 Commenti presenti su “L’idiota virile” – Feed

  1. farfintadiesseresani – 14 June 2009, 13:05 (n° 1)

    > “Certo che – se non si mette in mezzo un Dio – non c’è nessun motivo Universalmente Giusto per nessuna cosa, quindi neanche per i diritti civili”

    Qui direi che hai scritto una cazzata. Cioè, come la mettiamo: proprio tu fondi l’universale sulla metafisica più radicale? Vabbe’ che mi piace vincere facile, ma così è troppo facile. Solo quattro lettere: Kant.

  2. Alessandra – 14 June 2009, 13:06 (n° 2)

    Un’altra perla da Portofino: era con Barbara e Alessandro, il nipotino di 18 mesi: il bimbino si era allontanato vedendo delle bimbe e il nonno: “Anche a lui piacciono le minorenni!”.

  3. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 13:10 (n° 3)

    @ farfintadiesseresani:
    Beh, credo che sia la differenza che aveva scritto anche mia sorella, fra Giusto con la “g” maiuscola, nel senso di “Verità”, e giusto, con la “g” minuscola nel senso di “utile alla felicità del maggior numero di uomini”.

    Ma quest’ultimo giusto, appunto, è fissato nella contingenza delle intenzioni di chi lo muove.
    Voglio dire, se uno mi dicesse: la mia morale, il mio giusto (minuscolo) è “faccio ciò che fa il mio bene, e me ne frego di quello degli altri”, sarebbe una scelta filosoficamente legittima – alla quale ovviamente mi opporrei, anczi che considererei mia nemica – ma legittima.

  4. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 13:11 (n° 4)

    Alessandra ha scritto:

    Un’altra perla da Portofino: era con Barbara e Alessandro, il nipotino di 18 mesi: il bimbino si era allontanato vedendo delle bimbe e il nonno: “Anche a lui piacciono le minorenni!”.

    Beh, vabbè, in questa è autoironico e fa anche sorridere: non gioca sull’ilarità di un pregiudizio offensivo.

  5. tenkiu – 14 June 2009, 21:58 (n° 5)

    @ Giovanni Fontana:
    Usi la parola “frocio” per offendere?

  6. farfintadiesseresani – 15 June 2009, 08:09 (n° 6)

    @ Giovanni: non concordo. La questione dell’universalità si pone a prescindere da quella dell’utile, del piacevole, di ciò che sento o di ciò che mi “pare” giusto. L’universale è l’universale, non può essere “un po'” universale e un po’ no. E sostengo con forza e con evidenza che si danno universali a prescindere dalla loro fondazione teologica (in campo logico, ad esempio, mi pare talmente evidente che non c’è bisogno di dimostrarlo). Si potrà semmai discutere se esista un’universalità etica, ma – appunto – io sto con Kant (e con Husserl, e con Eco, e con un sacco di altra gente) e dico di sì.

  7. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 10:01 (n° 7)

    @ farfintadiesseresani:

    Forse non ne so abbastanza, quindi spiegami, senza una Verità come facciamo a decidere che c’è qualcosa di universale, se non al fine del benessere dell’uomo?

  8. farfintadiesseresani – 15 June 2009, 11:37 (n° 8)

    Ma perché dici che senza Dio non c’è verità? Che 2+2=4 (in base decimale :D) o che io mi chiamo Marco sono verità universalmente vere o no? E in che modo dipendono logicamente dall’esistenza di Dio?

  9. Alberto – 15 June 2009, 13:32 (n° 9)

    @ farfintadiesseresani e Giovanni F.:
    Carissimi
    vi suggerisco questa lettura:
    http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788821185694/universalismo-e-relativismo-nelletica-contemporanea.html
    è un mio amico se volete la recensione ve la passo, un libro denso ma affronta queste problematiche di cui state disquisendo, se volete ho tutta la versione digitale… fatemi sapere

  10. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 14:29 (n° 10)

    @ farfintadiesseresani:
    Per Verità, intendo la verità di cosa è il bene. Se non c’è Dio, e non perché “fa soffrire” (quindi l’empatia e l’utilitarismo), per quale ragione – ad esempio – lo stupro è Male come verità-assoluta?

  11. farfintadiesseresani – 15 June 2009, 16:12 (n° 11)

    Allora ti rigiro la domanda: perché escludi che l’empatia e l’utilitarismo possano contenere e produrre l’universalità? Ma anche e di più: non pensi che possa esistere la capacità di determinare azioni etiche universalmente valide a partire dal ragionamento, dal riconoscimento dell’universale appartenenza all’ambito degli esseri razionali o da qualcosa di simile? Non è possibile, secondo te, inferire l’universalità, che so, del divieto di uccidere l’innocente o di causare dolore senza scopo (o anche con questo e quest’altro scopo determinato)?
    Io sono certo di sì.

  12. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 17:07 (n° 12)

    farfintadiesseresani ha scritto:

    perché escludi che l’empatia e l’utilitarismo possano contenere e produrre l’universalità?

    Dipende cosa intendi per universalità, per quello parlavo di Verità: se parli di voler estendere queste mie idee a tutti, beh sì, senza dubbio. Se pensi che queste possano essere, universalmente, Giuste, ti dico di no: il dolore di una persona può avere senso per me. Ma una persona che mi dicesse che risponde solamente al proprio egoismo, quindi anche dove i neuroni specchio gli dicano di andare in una direzione o nell’altra, non avrebbe nulla di contestabile – in termini assoluti – e bada che la mia posizione e la sua, sono diverse: il lui in questione ruberebbe, per arricchirsi, se il dolore della persona che subisce il furto gli fosse abbastanza indifferente, e fosse certo di non essere beccato (non inserisco altre variabili per semplicità).

    farfintadiesseresani ha scritto:

    non pensi che possa esistere la capacità di determinare azioni etiche universalmente valide a partire dal ragionamento, dal riconoscimento dell’universale appartenenza all’ambito degli esseri razionali o da qualcosa di simile?

    Quel tuo “a partire” è un po’ equivoco, se lo intendi come strumento sì. Se lo intendi come punto di partenza no. Mi serve un principio direttivo, appunto, e al di fuori dalla utilità (felicità) del maggior numero di persone, non lo trovo.

    farfintadiesseresani ha scritto:

    Non è possibile, secondo te, inferire l’universalità, che so, del divieto di uccidere l’innocente o di causare dolore senza scopo (o anche con questo e quest’altro scopo determinato)?

    Non cito le eccezioni, perché so che tu le contempli.
    Dico di no. Mi sembra che la consideri una (la) legge naturale, io non la vedo.

    In realtà non ho capito se siamo d’accordo o no, quando dico che non ci sia universalità al di fuori dell’utilità per gli esseri umani. Al di dentro, mi sembra, ci sia solamente nel contingente di una verità limitata a ciò che è bene per noi.

  13. farfintadiesseresani – 15 June 2009, 17:11 (n° 13)

    Sono più razionalista di te :D

  14. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 17:15 (n° 14)

    …ah, sicuramente saresti un ottimo ateo: lo penso da sempre!

  15. farfintadiesseresani – 15 June 2009, 17:22 (n° 15)

    Disconosco il valore dell’equazione razionalista=ateo. Sono tomista, io. :D

  16. Lorenzo Panichi – 15 June 2009, 17:33 (n° 16)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Se pensi che queste possano essere, universalmente, Giuste, ti dico di no: il dolore di una persona può avere senso per me. Ma una persona che mi dicesse che risponde solamente al proprio egoismo […] non avrebbe nulla di contestabile – in termini assoluti

    certo che se questa persona, egoista e col cervello, rifiuta -a priori- precetti morali anti-dolore, o non è interessato alla sopravvivenza o è un idiota (supersemplificando).

    e tenerlo libero non ci merita, quindi lo eliminiamo e non ci impicciamo piu del suo giusto

  17. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 17:36 (n° 17)

    @ Lorenzo Panichi:
    Si chiama Matteo Toscani, ti assomiglia anche.

  18. Lorenzo Panichi – 15 June 2009, 17:38 (n° 18)

    @ Giovanni Fontana:
    tipo?

  19. Alberto – 17 June 2009, 18:50 (n° 19)

    @ Giovanni Fontana:
    @ farfintadiesseresani:
    io credo che innanzitutto dovremmo prendere in esame i principi che qui sono riportati: http://www.filosofico.net/habermas4.htm (credo che marco lo conosca bene) e poi dovremmo discutere su quali contenuti sono veramente universali. E’ possibile che solo la somma dei benesseri concordati in maggioranza sia un contenuto universale? Ecco, l’ho detto! Ecchecavolo e se una maggioranza ritiene il benemaggiorecondiviso l’espulsione di tutti gli immigrati? che famo?

  20. tenkiu – 17 June 2009, 20:30 (n° 20)

    Lorenzo Panichi ha scritto:

    e tenerlo libero non ci merita, quindi lo eliminiamo e non ci impicciamo piu del suo giusto

    ?!!!
    fan-ta-sti-co!

  21. tenkiu – 17 June 2009, 20:37 (n° 21)

    Alberto ha scritto:

    @ Giovanni Fontana:
    @ farfintadiesseresani:
    io credo che innanzitutto dovremmo prendere in esame i principi che qui sono riportati: http://www.filosofico.net/habermas4.htm (credo che marco lo conosca bene) e poi dovremmo discutere su quali contenuti sono veramente universali. E’ possibile che solo la somma dei benesseri concordati in maggioranza sia un contenuto universale? Ecco, l’ho detto! Ecchecavolo e se una maggioranza ritiene il benemaggiorecondiviso l’espulsione di tutti gli immigrati? che famo?

    GRAAAAANDEEEEE, Albiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  22. Giovanni Fontana – 17 June 2009, 21:58 (n° 22)

    Alberto ha scritto:

    Ecchecavolo e se una maggioranza ritiene il benemaggiorecondiviso l’espulsione di tutti gli immigrati? che famo?

    Perché pensi che gli immigrati non siano persone?
    O perché pensi che espellerli non comporti la loro infelicità?

    Si parlava della felicità – autodeterminata – del maggior numero di persone. Non è una questione di maggioranza o minoranza. Ad esempio è ovvio che il modo migliore per garantire la felicità al maggior numero di persone è permettere anche agli omosessuali di sposarsi, qualora lo vogliano. Tuttavia la maggior parte delle persone, nel mondo, è contraria.

  23. tenkiu – 19 June 2009, 21:32 (n° 23)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Alberto ha scritto:
    Ecchecavolo e se una maggioranza ritiene il benemaggiorecondiviso l’espulsione di tutti gli immigrati? che famo?
    Giovanni chiede:
    Perché pensi che gli immigrati non siano persone?

    A me viene da chiedere a Giovanni (sperando mi risponda!):
    Scusa ma non capisco cosa c’entri con la domanda di Alberto, me lo puoi spiegare?

    Ancora Giovanni:
    O perché pensi che espellerli non comporti la loro infelicità?
    Penso:
    Magari la realtà che trovano non corrisponde alle loro spettative.. chissà se accoglierli corrisponde alla loro felicità…

    Ancora Giovanni:
    Ad esempio è ovvio che il modo migliore per garantire la felicità al maggior numero di persone è permettere anche agli omosessuali di sposarsi, qualora lo vogliano.

    Embè?…, dico io, ma lo fanno! e allora? Dove sta il problema?

  24. tenkiu – 19 June 2009, 22:10 (n° 24)

    Giovanni Fontana:
    Insisto: dire FROCIO è un’offesa per te?
    Ti chiedo:
    C’è differenza tra “frocio” e “omosessuale”?

    Rispondi, per cortesia!

  25. federica – 15 December 2009, 21:44 (n° 25)

    io mi domando..ma esiste una legge morale universale? è possibile ricavare tale universalità da un ragionamento -presumo- individuale o per lo meno relativo ad un numero ristretto di persone? e se la felicità a cui miriamo dipendesse da desideri -umani- che una volta appagati si ripresentassero uguali e/o contrari?
    Insomma..anche Kant aveva paura ad ammettere l’esistenza di un “Tutto” dichiarando di poterne concepire solo le parti!
    Chi sono Giovanni Fontana e Marco Beccaria per determinare un universale?

  26. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 21:51 (n° 26)

    federica scrive::

    Chi sono Giovanni Fontana e Marco Beccaria per determinare un universale?

    E chi sei tu per negarla?
    “chi sei tu” è una domanda stupida: esseri umani. È sufficiente per pensare.

  27. federica – 15 December 2009, 21:56 (n° 27)

    gli esseri umani a volte fanno scelte troppo irrazionali e stupide..inizio a dubitare dell’universalità della stessa ratio! ma siamo sicuri che “res cogitans” sia ciò che siamo al di là di ogni ragionevole dubbio!
    perchè io sto dubitando!

  28. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 21:58 (n° 28)

    federica scrive::

    gli esseri umani a volte fanno scelte troppo irrazionali e stupide..inizio a dubitare dell’universalità della stessa ratio! ma siamo sicuri che “res cogitans” sia ciò che siamo al di là di ogni ragionevole dubbio!

    Beh, se ti curi con le medicine anziché con le pozioni, e chiedi a un astronomo e non a un aruspice quando passerà la prossima cometa, beh, direi proprio di sì.

  29. federica – 15 December 2009, 22:02 (n° 29)

    già..ma se uccido in nome di qualunque principio o dio no però..la mia scelta magari è ponderata..ma non è certo ragionevole e mi sentirei di dire nemmeno razionale!!

  30. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 23:23 (n° 30)

    Eh?

  31. federica – 16 December 2009, 19:35 (n° 31)

    perchè “eh?” ho scritto una cavolata tanto colossale?

  32. Giovanni Fontana – 16 December 2009, 21:27 (n° 32)

    @ federica:
    Non ho proprio capito come quello che hai scritto rispondesse al mio messaggio.

  33. federica – 16 December 2009, 22:14 (n° 33)

    era un’ipotesi di scelta poco razionale..mentre i tuoi dimostravano la razionalità delle scelte umane..

  34. Giovanni Fontana – 17 December 2009, 18:24 (n° 34)

    federica scrive::

    era un’ipotesi di scelta poco razionale..mentre i tuoi dimostravano la razionalità delle scelte umane..

    Perché mai?

  35. federica – 17 December 2009, 19:08 (n° 35)

    beh..se anche compio un omicidio premeditato,la mia non è una scelta razionale, perchè non fa la felicità di nessuno e non corrisponde al tuo ideale di legge universale benchè anch’essa derivi da un ragionamento.
    se la tua legge “universale” è anche razionale, dovrebbe essere condivisa da chiunque, e invece molti scelgono ignorandola, dunque scelgono irrazionalemente…
    a questo punto: o le loro scelte sono comunque razionali, e scegliendo razionalmente di non aderire a quella legge “universale”, la privano di fatto di qualunque universalità; oppure non esiste alcuna legge universale certa e il massimo che si può cercare di fare è crearla, giorno per giorno, riconoscendo e rimediando ai nostri errori.

  36. Giovanni Fontana – 18 December 2009, 10:58 (n° 36)

    federica scrive::

    se la tua legge “universale” è anche razionale, dovrebbe essere condivisa da chiunque

    E perché mai?

    È razionale credere che esita la forza di gravità, ma non tutti ci credono.

  37. federica – 18 December 2009, 18:29 (n° 37)

    e quindi si pongono i due casi che ho scritto appena dopo..
    lo so, non ha un impianto molto efficace come risposta..ma va beh.
    se non tutto cio che è razionale è universalmente condiviso allora cosa ci garantisce che il ragionamento possa condurre ad una legge morale condivisibile da tutti?
    può realmente esistere una legge universale? secondo me non a priori!

  38. Giovanni Fontana – 23 December 2009, 15:56 (n° 38)

    federica scrive::

    se non tutto cio che è razionale è universalmente condiviso allora cosa ci garantisce che il ragionamento possa condurre ad una legge morale condivisibile da tutti?

    Ma non è questione di condivisione, quanto di efficacia.
    Possiamo dire che il termometro funziona più dello squartamento di carcasse di animali?
    Direi di sì. È un metodo, dunque.

  39. federica – 23 December 2009, 19:32 (n° 39)

    beh, invece sì..perchè se dici che la tua legge morale è universale allora quest’ultima deve per definizione -in qualche modo- appartenere a tutti.. che possa essere razionale ed efficace non lo metto indubbio, l’universalità sì!

  40. Giovanni Fontana – 23 December 2009, 20:36 (n° 40)

    federica scrive::

    perchè se dici che la tua legge morale è universale allora quest’ultima deve per definizione -in qualche modo- appartenere a tutti.

    Appartenere? Quindi la “legge morale” cristiana non esiste perché non tutti i cristiani la seguono?

  41. federica – 24 December 2009, 13:31 (n° 41)

    no..esiste, ma non è universale e non perchè i cristiani non la seguino, perchè non tutti la sentono propria.

  42. federica – 24 December 2009, 13:49 (n° 42)

    la frase di prima non è per nulla italiana!
    mi rispiego.
    La legge morale cristiana non è universale, per il semplice motivo che non tutti siamo cristiani e la condividiamo, ma esiste eccome!
    Se pensi che l’unico crimine condannato all’unanimità da tutte le culture del pianeta è l’incesto, ti rendi conto che forse nemmeno quelli che noi consideriamo dirtti inalienabili dell’uomo sono universalmente condivisi!
    non esiste quindi alcuna legge universale, universalmente condivisa da tutti o tantomeno già insita nell’uomo in quanto tale!
    la “felicità del maggior numero di persone”, come la “non violenza” di Gandhi, sono buone basi da cui partire per COSTRUIRNE una, ma che poi questa DIVENTI universale è ancora da vedere!

  43. Giovanni Fontana – 26 December 2009, 09:16 (n° 43)

    @ federica:
    Embè? Che differenza fa?

  44. federica – 26 December 2009, 17:54 (n° 44)

    cosa?

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