Manco per il cazzo

28 May 2011, 17:42 | Il Male curabile | Commenti: 73

2 su 5

In due città della California, San Francisco e Santa Monica, è stato approvato un disegno di legge – che sarà poi sottoposto a referendum popolare – per vietare la circoncisione maschile sui minorenni, se non per ragioni mediche. Il modello è quello delle mutilazioni genitali femminili, e infatti ci si riferisce alla circoncisione come MGM (Male Genital Mutilation), pur riconoscendo l’enorme differenza di gravità fra le due cose. Il principio, però, è valido: nessun bambino dovrebbe subire alterazioni permanenti del proprio corpo prima di aver raggiunto l’età della ragione. Fino a vent’anni fa, il problema era meno sentito perché la circoncisione era considerata un’operazione favorevole alla salute degli individui, ultimamente si è sempre più diffusa la tendenza opposta, se non in rarissimi casi (quantomeno nei Paesi sviluppati).

Se ricordo bene, una cosa simile era stata approvata in Finlandia. Per me è una bella notizia, come lo è qualunque barriera all’indottrinamento. Si può cominciare a essere ebrei o mussulmani quando si è grandi.

– Commenti:



73 Commenti presenti su “Manco per il cazzo” – Feed

  1. claudia – 28 May 2011, 17:46 (n° 1)

    sono d’accordo, come già sai, e condivido lietamente su fb :) d’istinti salati

  2. giacomoB – 28 May 2011, 17:50 (n° 2)

    Mah, non la capisco una legge del genere. Il diritto a preservare le tradizioni dovrebbe essere garantito e questa legge vi pone un freno

  3. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 17:58 (n° 3)

    giacomoB scrive::

    Il diritto a preservare le tradizioni dovrebbe essere garantito e questa legge vi pone un freno

    Un altro commentatore mi ha scritto per email per chiedermi se sei serio o stavi facendo una pariodia di chi la pensa così. Io temo tu sia serio: sbaglio?

  4. giacomoB – 28 May 2011, 18:02 (n° 4)

    Beh…a me delle religioni frega un cazzo, però in ogni costituzione il diritto di culto è garantito. Ora bisognerebbe chiedersi, senza polemica, se la circoncisione è una parte importante della religione ebraica

  5. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 18:07 (n° 5)

    @ giacomoB:
    E se io fondo una religione in cui è “parte importante” asportare un rene al proprio figlio alla nascita, quello va bene (si sopravvive anche con un rene solo!)?

    Non esiste nessun diritto a “rispettare le tradizioni”: esiste il diritto a fare ciò che si vuole su sé stessi finché non si impone anche agli altri (perciò non è questo il caso), che sia parte di una tradizione o di un’idea di una sera.

    Anzi, abbiamo il dovere di farle fuori le tradizioni, come la schiavitù o il rogo delle streghe.

  6. Valerio – 28 May 2011, 18:17 (n° 6)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    diritto a fare ciò che si vuole su sé stessi finché non si impone anche agli altri

    Per amore di chiarezza, non è lecito fare ciò che si vuole su sé stessi:
    Articolo 5 Codice Civile: “Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all’ordine pubblico o al buon costume.”

  7. Art – 28 May 2011, 18:28 (n° 7)

    Premesso che condivido a pieno l’opinione di Giovanni, tuttavia il legislatore non può da un giorno all’altro vietare una pratica così sentita. L’unica conseguenza sarebbe che ebrei e musulmani continueranno nelle loro pratiche primitive in clandestinità (dubito che vi rinuncerebbero così facilmente), con danni alla salute del neonato.

    Se uno viene beccato a 30 anni col pisello a girocollo che si fa?…
    “Scusi, a che età l’ha fatto?”
    “Mah… 20, 21 anni…”
    “Ha con sé il certificato?”
    “Veramente no…”

    E poi come li sgami? Metti i poliziotti negli spogliatoi delle palestre dove ci sono minorenni? Obblighi ogni 17enne a farsi visitare prima del compleanno?

    Diciamo che la direzione è giusta, ma i metodi vanno elaborati meglio.

  8. giacomoB – 28 May 2011, 18:30 (n° 8)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni secondo me il discorso è più complesso. Per quanto io possa ritenere la circoncisione una pratica sbagliata, ci sono milioni di persone che non la pensano così e la vedono come parte integrante del loro culto.
    Parlo di circoncisione, non di infibulazione o di asportazione di un rene: non credo che la circoncisione sia causa di problemi di salute come le altre due pratiche sopramenzionate.
    Secondo me il discorso del “fare una scelta sulla pelle degli altri” non deve essere posto in questo caso, perchè parliamo di minori che – per legge – non hanno capacità di intendere e di volere nè – entro certi limiti, sia chiaro – diritto di scegliere. Estremizzando il concetto, anche il bambino che viene obbligato ad andare a scuola è vittima di una scelta fatta sulla propria pelle. Allora bisognerebbe mettere una linea di distinzione tra tradizioni che, pur essendo parte integrante di un sistema di culto o di usanze, sono totalmente nocive per chi le subisce e tradizioni che non lo sono.

  9. Ila – 28 May 2011, 18:30 (n° 9)

    Valerio scrive::

    Articolo 5 Codice Civile: “Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all’ordine pubblico o al buon costume.”

    Valerio, l’interpretazione di questo articolo del Codice civile sulla libertà di disporre del proprio corpo è dibattutissima, e non solo dai giuristi. La realtà ha ormai superato la disciplina contemplata dall’articolo, e ci sono casi giurisprudenziali ogni giorno.

  10. giacomoB – 28 May 2011, 18:33 (n° 10)

    Tralasciando il fatto che, come dice Art, una legge che pretende di imporre cambiamenti drastici a livello culturale quasi sempre fallisce se non ha un corrispondente movimento culturale a trainarlo

  11. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 18:40 (n° 11)

    Scusami Giacomo, ma se scrivi questo:

    giacomoB scrive::

    Per quanto io possa ritenere la circoncisione una pratica sbagliata

    Come lo concili con questo?

    giacomoB scrive::

    non credo che la circoncisione sia causa di problemi di salute come le altre due pratiche sopramenzionate.

    In realtà, come ho scritto, ultimamente l’opinione comune è che statisticamente siano più i casi in cui produce disfunzioni sessuali che quelli dove serve, l’eccezione è nel caso di pessime condizioni igieniche o l’AIDS (ma questo ha meno rilevanza nei Paesi sviluppati).

    Ma anche non fosse così, c’è la questione molto semplice che è più facile – successivamente – circoncidere quando necessario, che fare una complessa operazione di ricostruzione quando non lo sia.

    giacomoB scrive::

    Secondo me il discorso del “fare una scelta sulla pelle degli altri” non deve essere posto in questo caso, perchè parliamo di minori che – per legge – non hanno capacità di intendere e di volere

    Appunto!

    giacomoB scrive::

    Estremizzando il concetto, anche il bambino che viene obbligato ad andare a scuola è vittima di una scelta fatta sulla propria pelle.

    Sì, esatto: è proprio per questo che trascuriamo le tradizioni. Mandare i figli a scuola ha un fondamento razionale, mutilarlo no.

  12. giacomoB – 28 May 2011, 18:44 (n° 12)

    Beh, ho scritto quello che ho scritto perchè ignoravo ( e in buona fede do per certo quello che hai scritto) che la circoncisione sia causa di disfunzioni sessuali. In questo caso si potrebbe parlare di abolirla, ma solo se e nella misura in cui leda il diritto alla salute del bambino, non perchè è irrazionale ( altrimenti dovremo abbattere posti come Wall Street :D)

  13. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 18:52 (n° 13)

    Beh, sai “disfunzione sessuale” può essere anche la perdita di sensibilità del glande, con conseguente calo del desiderio (questo si sapeva già).

    giacomoB scrive::

    nella misura in cui leda il diritto alla salute del bambino, non perchè è irrazionale

    Forse uso la parola “razionale” troppo nel modo anglosassone, ma le due cose mi sembrano identiche. In particolare, se usi l’espressione “diritto alla salute” stai proprio parlando in termini razionali.

  14. giacomoB – 28 May 2011, 19:03 (n° 14)

    Quindi per te irrazionale= lesivo del diritto alla salute? Ci può stare come interpretazione

    Io l’ avevo interpretata nel senso di “non ha alcun motivo apparente”

  15. giacomoB – 28 May 2011, 19:03 (n° 15)

    Messa in altri termini, se non inducesse – per assurdo – problemi alla salute ( comprendendo anche un calo del desiderio ), tu saresti d’accordo o no ad abolirla?

  16. Art – 28 May 2011, 19:10 (n° 16)

    Ripeto che prima di pensare ad una legge che dia un’altra picconata alle pratiche medioevali di milioni di persone, bisogna pensare a come controllarne le violazioni.

    Cosa facciamo? Imponiamo una visita medica obbligatoria a tutti i 17enni?? E chi viene beccato con l’arnese sfoderato? Lo mandiamo in galera? Multa? di quanto 2000 euro? 10.000 euro? In pratica staremmo autorizzando le circoncisioni solo dei ricchi (per i quali 10.000 euro sono una cazzata).

    I divieti non funzionano mai (vedi il proibizionismo dell’alcol, o il gran consumo di spinelli), quindi sarebbe meglio iniziare un lavoro culturale con le comunità che ancora praticano questi riti.

    Fosse per me abolirei catechismi e indottrinamenti vari (molto più dannosi della circoncisione), ma ancora una volta dico: come??

  17. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 19:14 (n° 17)

    giacomoB scrive::

    Io l’ avevo interpretata nel senso di “non ha alcun motivo apparente”

    Beh, è: non ha alcun motivo ragionevole e produce danni.

    Ma quello su cui mi ero concentrato, e che trovo veramente sbagliato, è l’idea che una qualunque pratica debba essere giusta o sbagliata a seconda dell’importanza datagli dalle persone che la praticano. Si possono o rispettate le persone/individuo o rispettare le idee/tradizioni, e io non ho dubbî quale delle due meriti rispetto.

    giacomoB scrive::

    Messa in altri termini, se non inducesse – per assurdo – problemi alla salute ( comprendendo anche un calo del desiderio ), tu saresti d’accordo o no ad abolirla?

    Se non avesse assolutamente nessun effetto (negativo) sulla vita dell’individuo, non sarei per vietarla.

    Fermi restando, comunque, gli altri aspetti dell’educazione religiosa che secondo me sarebbe giusto vietare.

  18. Art – 28 May 2011, 19:14 (n° 18)

    Anche se non fosse dannosa sarebbe sempre bene abolirla. Il problema è come??

  19. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 19:22 (n° 19)

    Art scrive::

    Ripeto che prima di pensare ad una legge che dia un’altra picconata alle pratiche medioevali di milioni di persone, bisogna pensare a come controllarne le violazioni.

    Beh, ci sono moltissime cose che è difficile controllare ma che sono comunque vietate. Considera che queste stesse obiezioni vengono fatte sulle mutilazioni genitali femminili: come fare a controllare? Beh, come si fa con tutte le altre leggi.

    Nel referendum in questione, si tratterebbe di un’offesa minore. Se ricordo bene, dove questa legge è in vigore ci sono state delle persone che hanno denunciato i genitori per abusi. Anche solo questo potrebbe funzionare da deterrente.

    Art scrive::

    I divieti non funzionano mai

    Maddài! Io sono favorevole a legalizzare tutte le cose a cui di solito ci si riferisce – alcol, prostituzione droga, sesso, rock and roll – però dire che “i divieti non funzionano mai” è una sciocchezza. Saresti per legalizzare la rapina o l’aggressione?

  20. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 19:22 (n° 20)

    Art scrive::

    Anche se non fosse dannosa sarebbe sempre bene abolirla.

    Perché?

  21. Art – 28 May 2011, 19:32 (n° 21)

    I commenti mi obbligano ad essere sintetico nelle argomentazioni, quindi quando dico che i divieti non funzionano mai, mi riferisco a quelli come il divieto di fumare, che non viene mai sanzionato, tuttavia si è instaurato un atteggiamento culturale che fa sì che le persone invitino il fumatore ad andarsene all’esterno.

    Per me anche se non fosse dannosa sarebbe bene abolirla la circoncisione, come il battesimo, il catechismo, e tutte quelle pratiche di indottrinamento precoce di superstizioni medioevali.

    Ovviamente non si possono abolire per legge e da un momento all’altro. Ma sogno un momento in cui si parlerà delle religioni come si parla oggi dello schiavismo in America.

    In ogni caso, Giovanni, come pensi si possa attuare nella pratica il divieto alla circoncisione?

  22. Ormazad – 28 May 2011, 19:42 (n° 22)

    A me pare che quando trovi qualcosa che ti piace ci appiccichi sopra l’ etichetta “razionale” come mille anni fa qualcuno diceva “dio lo vuole” e similmente non ti schiodi più di li .

    Nel caso in questione vanno sicuramente vietate le pratiche che limitano permanentemente le funzionalità della persona . Questo mi sembra sia il caso dell’ infibulazione ma non della circoncisione .
    In generale poi disapprovo questo ateismo imposto per legge e fra un imposizione al minore dello stato e una dei genitori preferisco di regola quest’ultima

  23. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 19:45 (n° 23)

    Art scrive::

    mi riferisco a quelli come il divieto di fumare, che non viene mai sanzionato, tuttavia si è instaurato un atteggiamento culturale che fa sì che le persone invitino il fumatore ad andarsene all’esterno.

    Hai fatto proprio un esempio perfetto: in quel caso il divieto di fumare nei locali pubblici ha rivoluzionato le abitudini della maggior parte della gente, nel peggiore dei casi ha accelerato – di moltissimo – una tendenza che si era iniziata a creare.

    Ricordo ancora con terrore il dovere andare nelle case altrui, prima del divieto, temendo che qualcuno avrebbe fumato e avrei dovuto essere io a chiedere, mentre ora viene dato praticamente per scontato da tutti che in casa non si fuma. La legge Sirchia è stato un cambiamento epocale.

    Art scrive::

    Per me anche se non fosse dannosa sarebbe bene abolirla la circoncisione, come il battesimo, il catechismo, e tutte quelle pratiche di indottrinamento precoce di superstizioni medioevali.

    Beh, ma perché credi che siano dannose, no?

    Art scrive::

    In ogni caso, Giovanni, come pensi si possa attuare nella pratica il divieto alla circoncisione?

    Come si è fatto, e si sta facendo, per quella femminile. Con campagne di informazioni, e con leggi (che, negli Stati africani, sono state utilissime alla riduzione del fenomeno).

  24. Ormazad – 28 May 2011, 19:50 (n° 24)

    Art scrive::

    Per me anche se non fosse dannosa sarebbe bene abolirla la circoncisione, come il battesimo, il catechismo, e tutte quelle pratiche di indottrinamento precoce di superstizioni medioevali.
    Ovviamente non si possono abolire per legge e da un momento all’altro.

    Perchè ?? Se ritieni la religione dannosa come il fumo perchè non è possibile abolirla per legge ??
    E perchè “medievale” , visto che l’ ebraismo è nato un migliaio di anni prima del medioevo e il cristianesimo qualche secolo prima ??

  25. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 19:51 (n° 25)

    Ormazad scrive::

    A me pare che quando trovi qualcosa che ti piace ci appiccichi sopra l’ etichetta “razionale” come mille anni fa qualcuno diceva “dio lo vuole” e similmente non ti schiodi più di li .

    Solo che non hai prove per dirlo.
    È la solita discussione: e oramai conosco abbastanza bene gli straw man argument e i non sequitur.
    Apprezzo spesso gli interventi che fai, strutturati, ben argomentati, su moltissimi temi, anche quando non sono d’accordo. Però quando si parla di religione, forse per la tua personale sottoscrizione, usi i soliti quattro argomenti, trucchetti dialettici, che uno ha sentito fino alla nausea e a cui si risponde molto facilmente.

    Ormazad scrive::

    questo ateismo imposto per legge

    Ahahah, ma di che parli? L’ateismo non è un’ideologia, è la mancanza di un’ideologia.

  26. Ormazad – 28 May 2011, 20:18 (n° 26)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ahahah, ma di che parli?

    Onestamente qual’è la ratio della norma ? Si è notato un pericoloso calo della libido nei giovane ebrei maschi della California ??

    Giovanni Fontana scrive::

    Però quando si parla di religione, forse per la tua personale sottoscrizione, usi i soliti quattro argomenti,

    Strano , io penso lo stesso di te :-) .
    Personalmente non sono credente ma trovo estremamente irrazionale negare il bisogno di soprannaturale nell’uomo e il combattere l’istituzione chiesa qui e ora mi fa molto ultimo giapponese nella jungla .

  27. Lorenzo Panichi – 28 May 2011, 20:24 (n° 27)

    Art scrive::

    Anche se non fosse dannosa sarebbe sempre bene abolirla.

    Giovanni Fontana scrive::

    Perché?

    Giovanni Fontana scrive::

    Mandare i figli a scuola ha un fondamento razionale, mutilarlo no.

    avrò quindi il diritto di decidere se preferisco stare scappelato o meno, no?

  28. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 20:41 (n° 28)

    Ormazad scrive::

    Onestamente qual’è la ratio della norma ? Si è notato un pericoloso calo della libido nei giovane ebrei maschi della California ??

    In realtà, negli Stati Uniti quasi la metà della popolazione è circoncisa. Negli anni ’70 era una pratica standard, perché si pensava che fosse sanitariamente meglio. Recentemente, nuovi studî hanno affermato la tendenza opposta (questo, almeno, è ciò che so io).

    Ormazad scrive::

    trovo estremamente irrazionale negare il bisogno di soprannaturale

    Ecco. Esempio di argomento stupido. Te lo dico perché ti stimo, come detto, spesso quando scrivi. Come fai a usare un argomento del genere, che non ti sogneresti mai di tirare in ballo in nessun’altra discussione che non riguardasse la religione?
    È chiaramente un non sequitur: “trovo estremamente irrazionale negare l’innata pulsione allo stupro”. Embè? Il fatto che l’uomo sia geneticamente portato a qualcosa, come affidarsi alla stregoneria o la violenza, non vuol dire che dobbiamo promuoverla.

  29. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 20:42 (n° 29)

    Lorenzo Panichi scrive::

    avrò quindi il diritto di decidere se preferisco stare scappelato o meno, no?

    Anche se non ha nessunissimo effetto?

  30. Lorenzo Panichi – 28 May 2011, 20:54 (n° 30)

    @ Giovanni Fontana:
    mi garba meno, questo è un effetto. Se ti tagliassi un inutile pezzettino di spalla come la vedresti?

  31. Ila – 28 May 2011, 20:54 (n° 31)

    Lorenzo Panichi scrive::

    avrò quindi il diritto di decidere se preferisco stare scappelato o meno, no?

    Se sei grande, sì. E lo decidi appunto per te, mica per gli altri.

    Giovanni Fontana scrive::

    Anche se non ha nessunissimo effetto?

    Che c’entra l’effetto?

  32. Art – 28 May 2011, 21:21 (n° 32)

    Ormazad scrive::

    Se ritieni la religione dannosa come il fumo perchè non è possibile abolirla per legge ??

    Auspico un mondo in cui la religione fosse vietata, ma per ora la ritengo una cosa inefficace. Nemmeno la feroce e sanguinosa dittatura sovietica è stata capace di debellare il cristianesimo in Russia. Viceversa un’educazione più razionalista nei decenni potrebbe portare ad abbandonare ogni superstizione.

    E perchè “medievale” , visto che l’ ebraismo è nato un migliaio di anni prima del medioevo e il cristianesimo qualche secolo prima ??

    Non è letterale: “medioevale” come sinonimo di “primitivo”. Chiaro?

  33. Ormazad – 28 May 2011, 22:12 (n° 33)

    Giovanni Fontana scrive::

    In realtà, negli Stati Uniti quasi la metà della popolazione è circoncisa

    Però !! Ma non hai risposto alla domanda : Qual’è la ratio della norma ? non bastava una circolare della AMA ?

    Giovanni Fontana scrive::

    Esempio di argomento stupido.. …
    È chiaramente un non sequitur: “trovo estremamente irrazionale negare l’innata pulsione allo stupro”. Embè? Il fatto che l’uomo sia geneticamente portato a qualcosa, come affidarsi alla stregoneria o la violenza, non vuol dire che dobbiamo promuoverla.

    Se per pulsione allo stupro intendi che quando vedo una bella ragazza mi vengono certi pensieri negarlo mi sembra sciocco . Visto che la maggior parte degli uomini non stupra le donne evidentemente non siamo stupratori innati .
    Il fatto che dal neolitico in qua l’ homo sapiens abbia sempre avuto una dimensione religiosa vorrà pure dire qualcosa . Probabilmente il mestiere più vecchio del mondo è il prete .
    Posso anche sognare con Art un mondo in cui gli uomini abbiano 3 gambe ma mi pare razionale riconoscere che ne hanno 2 e sarà così anche in futuro .

  34. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 22:52 (n° 34)

    Ila scrive::

    Che c’entra l’effetto?

    Siamo esseri umani dotati di un corpo che può percepire dolore o piacere, l’intera etica utilitarista è basata su questo. Se una qualunque modifica non ha nessunissimo effetto, su nessunissima persona, in nessunissimo tempo, semplicemente è un fenomeno irrilevante.

  35. Valerio – 28 May 2011, 23:01 (n° 35)

    @ Ila:

    Ila, nessun dubbio sui dibattiti sul quanto e come interpretare l’articolo, ciò non toglie che il principio rimane. Non si ha la possibilità di disporre liberamente del proprio corpo. Non era necessariamente riferito alla circoncisione.

  36. Valerio – 28 May 2011, 23:10 (n° 36)

    @ Art:

    Art scrive::

    Auspico un mondo in cui la religione fosse vietata, ma per ora la ritengo una cosa inefficace.

    Vietare la religione è un concetto pericoloso. Si tratterebbe di vietare non un pensiero qualsiasi, ma una intima coscienza che regola un’intera esistenza. Perché non pensare invece che la specie umana si evolva autonomamente e quindi presupporre che senza bisogno di autoritarismi e restrizioni all’attività di pensiero si arriverà a debellare prima o poi quei riti e quelle credenze non efficaci alla crescita ed al miglioramento dell’Umanità? In fondo, anche senza bisogno di imposizioni, la millenaria (anzi, milionaria) storia dell’Uomo fa il suo corso.

  37. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 23:15 (n° 37)

    Sto scrivendo un messaggio impegnativo in risposta a Ozmorod, però nell’inevitabile confusione dei messaggi, non vorrei che si mischiassero le informazioni.

    Volevo specificare che questa qui:

    Art scrive::

    Auspico un mondo in cui la religione fosse vietata, ma per ora la ritengo una cosa inefficace.

    Non è assolutamente la mia posizione. Sono profondamente contrario.

  38. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 23:30 (n° 38)

    @ Ormazad:

    Perdonerai l’accanimento – anzi penso che lo apprezzerai – ma voglio portare questo discorso fino in fondo: dimmi prima se è possibile che tu cambi idea, se gli argomenti che ti darò ti potrebbero far considerare li modificare il tuo pensiero, altrimenti questa non è una discussione.

    Anzi, stimandoti lo do per scontato. E quindi procedo. Ancora scusa dell’accanimento.

    Nel tuo messaggio precedente ci sono tre fallacie logiche che non ti ho mai visto fare in nessun altro argomento che non fosse la religione (in realtà la religione che va di moda, monoteismi varî: non ti ho mai visto difendere tribalismi, stregonerie, riti Vodoo, Zeus, e co.)

    Dunque, analizzo solo logicamente, asetticamente, senza metterci miei opinioni:

    Ormazad scrive::

    Visto che la maggior parte degli uomini non stupra le donne evidentemente non siamo stupratori innati .

    Non sequitur.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_the_single_cause
    Ti rendi conto da solo che è un sillogismo strampalato, no?
    Basta sostituire qualunque altro “visto che la maggior parte degli uomini” per rendersi conto di come non stia in piedi. Ci sono centinaia di cose in cui nasciamo e impariamo a non fare (anzi, la maggioranza delle persone impara a non fare) o non nasciamo e la maggioranza delle persone impara a fare.

    (come vedi non sto portando argomenti, ovvî, su quale sia il bagaglio genetico e di tendenza alla riproduzione della nostra specie, sto parlando solo a livello logico)

    Ormazad scrive::

    Il fatto che dal neolitico in qua l’ homo sapiens abbia sempre avuto una dimensione religiosa vorrà pure dire qualcosa

    http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_fallacy
    No. Che ragionamento è? Il fatto che dal neolitico (anzi, prima) e fino a duecento anni fa tutti si siano basati sulla stregoneria vorrà pur dire qualcosa? Il fatto che dal neolitico (anzi, prima) e fino a trecento anni fa l’homo sapiens abbia sempre fatto utilizzo di schiavi vorrà pure dire qualcosa?

    (anche qui, nota, ho solamente contestato la fallacia logica: non ho fatto uso di opinioni o dati, come le varie tribù neolitiche atee, tipo questa http://www.youtube.com/watch?v=9p0mV_v6cSw, o studî sulla possibilità di avere/usare quella dimensione mistica perfettamente razionale e senza postulare un essere coi superpoteri)

    Ma soprattutto:

    Tutto il discorso che stai facendo qui è in chiara contraddizione con le tue stesse prerogative, quando dici:

    Ormazad scrive::

    In generale poi disapprovo questo ateismo imposto per legge

    Tutte le motivazioni che hai addotto dopo, sono del tutto irrilevanti a questo fine:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

    Gli argomenti che ti ho precedentemente contestato, che – sostanzialmente – dicono “la religione è inevitabile” sono del tutto irrilevanti rispetto a questo, e anzi avallano il mio ragionamento. Se io ti dico: “lasciare le foglie per terra è nocivo per gli abitanti del giardino” e tu mi rispondi “è impossibile togliere tutte le foglie del giardino” tu non stai, in nessun modo, suggerendo che sia sbagliato farlo, quale invece è il tuo argomento principale, ovvero che sei favorevole all’esistenza delle foglie in giardino (o meglio, se contrario ai tentativi di limitare la presenza di foglie nel giardino). Quella risposta lì, che è impossibile togliere tutte le foglie del giardino, semmai è un viatico a provare a toglierne quante è possibile. In sostanza, stai usando l’argomento di Art “sarebbe bellissimo abolire la circoncisione, ma non è possibile”.

    (bada anche qui, solamente logica, non ho puntualizzato il perché e il per come “questo ateismo imposto per legge” sia una frase ridicola riferita a questo esempio)

  39. Max – 29 May 2011, 02:10 (n° 39)

    Giovanni Fontana scrive::

    Recentemente, nuovi studî hanno affermato la tendenza opposta (questo, almeno, è ciò che so io).

    in realta, l’american academy of pediatrics non dice che fa male o non serve mai a nulla, dice che a. ha vantaggi e rischi, con una sorta di equivalenza tra i due -allo stato attuale delle conoscenze-b. conclude quindi che routine circumcision a neonati non e’ warranted. specifica, routine.

    i rischi sono quelli di bleeding e infezione perioperatoria e/o amputazione/necrosi -e’ piccolino, ed a volte scazzano…-, i vantaggi sono la ridotta incidenza di UTI tra i 0-5 anni, riduzione cancro al pene, specie comparato a individui con fimosi.

    la circoncisione e’ ancora indicata per babies con 2-3 UTI nei primo anno di vita.

    io volevo farla a mio figlio….mia moglie no….ha vinto lei.

    http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;103/3/686

  40. Max – 29 May 2011, 02:14 (n° 40)

    quindi, dato che, a differenza di female genital mutilation, ci sono vantaggi misurabili e ragioni mediche per farlo, e dato che i genotori sono i custodi del welfare del bimbo io sono contro quella proposta in “Californistan”….mi sembra una invasione della privacy, cosa che hanno la tendenza a fare in quello Stato-premetto pero che non ho letto il testo ma solo riassunti.

  41. fabio – 29 May 2011, 07:20 (n° 41)

    @ Valerio:
    L’art. 5 del codice civile italiano non e’ una legge assoluta. La stragrande maggioranza delle legislazioni non prevede nulla del genere

  42. Ila – 29 May 2011, 08:36 (n° 42)

    @ Valerio:
    Il principio rimane, ma è soggetto, come tutti i principî dei Codici, soprattutto quelli più antichi, a interpretazione giurisprudenziale. Se fossimo rimasti a quella del 1942, non potremmo cambiare sesso, ad esempio, o abortire, o utilizzare metodi contraccettivi.
    Si scontra inoltre col principio di libertà e autodeterminazione di ogni individuo, anche questo disciplinato dai Codici.
    E tutto un blablabla, che non so se sia il caso di riportare qua.

  43. Mario – 29 May 2011, 10:04 (n° 43)

    @ Giovanni Fontana:

    In linea di principio sono d’accordo con te, però tu stesso, a mio giudizio, nella risposta ad Ormazad ricadi in qualche fallacia logica.
    Giovanni Fontana scrive::

    Non sequitur. Ti rendi conto da solo che è un sillogismo strampalato, no?
    Basta sostituire qualunque altro “visto che la maggior parte degli uomini” per rendersi conto di come non stia in piedi.

    Questo mi pare uno straw man, oppure non hai colto quello che intendeva lui. Mi spiego: è sciocco negare il diritto di culto fintanto che non nuoccia a terzi, nella stessa misura in cui lo è per le pulsioni sessuali.
    Ormazad scrive::

    Visto che la maggior parte degli uomini non stupra le donne evidentemente non siamo stupratori innati .

    E questa frase lo chiarisce definitivamente: è come dire che la maggior parte dei musulmani/frequentatori di moschee non sono terroristi. Hence, nessuna ragione di vietare la costruzione di una moschea (N.B.: so benissimo che non è questo il tuo modo di pensarla).
    Però se ci pensi, il sesso (non finalizzato alla procreazione) e il culto, sono “inutili” nella stessa misura, e in fondo molto paragonabili: entrambi possono nuocere a terzi, ma danno giovamento a chi ne fa pratica. Insomma, alla fine, come tu stesso dicevi, tutto si riduce a considerare se una pratica (se imposta a terzi) comporta vantaggi o svantaggi, e a questo proposito Max introduce degli argomenti di interesse.

    Giovanni Fontana scrive::

    Quella risposta lì, che è impossibile togliere tutte le foglie del giardino, semmai è un viatico a provare a toglierne quante è possibile

    E dai, secondo me il paragone non regge. Se tu avessi detto una frase analoga. Tipo “ritengo sbagliato imporre l’ateistmo per legge”, qualcuno avrebbe potuto dire, sbagliando, che allora in realtà tu stesso sei contrario alla secolarizzazione.
    Insomma, secondo me l’affermazione di Ormazad non contraddice le precedenti: essere contrario al proibizionismo, non significa necessariamente essere favorevole al consumo di alcolici (o droghe).

    Infine, dire
    Giovanni Fontana scrive::

    come vedi non sto portando argomenti, ovvî

    è un modo (molto paraculo), per portare quegli argomenti. Un pò come quando si dice “non te lo vorrei dire, ma sei proprio uno stronzo”. Bè, me l’hai appena detto!
    Perdonami, non potevo non dirlo: è una strategia che uso pure io, funziona a meraviglia, ma quando è qualcun’altro a usarla, mi diverto troppo per non giocarci un po’ su.

  44. Ormazad – 29 May 2011, 11:23 (n° 44)

    @Giovanni Fontana
    Perdonami tu ma non ho ben compreso le fallacie logiche che mi imputi per cui probabilmente non riesco a rispondere al core delle tue critiche ma solo a dettagli .
    Intanto non difendo solo i monoteismi alla moda . Appena farai un post su quell’ impostore dell’oracolo di Delfi mi ergerò anche in difesa di Apollo .
    Poi non so cosa tu intenda per “stregoneria” , la schiavitù ( aspettavo questo tuo cavallo di battaglia) per quel che so è un fenomeno comune ma per niente universale , al contrario della religione .
    Non vedo la religione come qualcosa di arcaico di cui col progresso ci liberiamo ma di connaturato al nostro essere senzienti e dotati di autocoscienza .Interessante la tribù dei Piraha , ma non ho capito se sono dei San Tommaso al cubo o meno perchè sulla pagina wiki ho trovato questo
    ” However, they do believe in spirits that can sometimes take on the shape of things in the environment. These spirits can be jaguars, trees, or other visible, tangible things including people.[11] Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.” Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.[12]”
    E comunque non fanno statisticamente numero . In fisica se un grave non cade Newton si sbaglia , non credo che lo stesso si applichi all’ antropologia .

    Poi sicuramente tu hai dedicato molte più riflessioni e tempo di me sull’argomento . Però come ti ho già scritto ti trovo persuasivo su molti argomenti ma non quando parli di religione .

    Chiudo chiedendoti ancora , visto che l’ ateismo imposto per legge ti fa ridere , qual’ è la ratio della norma e perchè non bastava una circolare presso i medici americani raccomandando questa o quella profilassi .

  45. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 11:31 (n° 45)

    Mario scrive::

    Mi spiego: è sciocco negare il diritto di culto fintanto che non nuoccia a terzi, nella stessa misura in cui lo è per le pulsioni sessuali.

    No, e Ormazad può confermare: lui sta dicendo che la pulsione religiosa è innata, mentre quella al fare sesso – anche contro la loro volontà – con tutte le persone dell’altro sesso non lo è.

    Mario scrive::

    essere contrario al proibizionismo, non significa necessariamente essere favorevole al consumo di alcolici (o droghe).

    Ma che c’entra? L’oggetto del contendere era un altro: l’argomento “non si possono eliminare le religioni” non ha nessuna attinenza al “è male eliminare le religioni”.

    Mario scrive::

    è un modo (molto paraculo), per portare quegli argomenti. Un pò come quando si dice “non te lo vorrei dire, ma sei proprio uno stronzo”. Bè, me l’hai appena detto!

    No, però qui non hai capito tu. Io non stavo, naturalmente, “non dicendo” quelle cose. Naturalmente le stavo dicendo, ma in parentesi proprio perché volevo mostrare quanto le critiche solo sul piano formale sono autosufficienti. Non sto facendo finta che quelle critiche non ci siano, sto dicendo che ci sono, ma anche senza di quelle il discorso sta in piedi.

  46. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 11:35 (n° 46)

    Max scrive::

    genotori sono i custodi del welfare del bimbo

    I custodi? Semmai i titolari. Se rifiutano una trasfusione, o fanno qualunque pratica nociva, è giusto intervenire. Quindi c’è solo da stabilire se questo nuoce ai bambini.

    Max scrive::

    i vantaggi sono la ridotta incidenza di UTI tra i 0-5 anni, riduzione cancro al pene, specie comparato a individui con fimosi.

    A quanto ho letto io, entrambe queste cose sono ridottissime con una buona igiene. Sbaglio?

    Max scrive::

    la circoncisione e’ ancora indicata per babies con 2-3 UTI nei primo anno di vita.

    Difatti. Come tutte le pratiche mediche dovrebbe essere fatta se necessaria.

  47. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 11:42 (n° 47)

    Ormazad scrive::

    qual’ è la ratio della norma e perchè non bastava una circolare presso i medici americani raccomandando questa o quella profilassi .

    L’ho scritto: il non danneggiare il corpo di una persona contro la sua volontà.

    Ormazad scrive::

    la schiavitù ( aspettavo questo tuo cavallo di battaglia) per quel che so è un fenomeno comune ma per niente universale , al contrario della religione .

    Se avessimo fatto questa discussione qualche secolo fa sarebbe stato un fenomeno universale, più della religione.

    Ormazad scrive::

    Poi sicuramente tu hai dedicato molte più riflessioni e tempo di me sull’argomento . Però come ti ho già scritto ti trovo persuasivo su molti argomenti ma non quando parli di religione .

    Bene, appunto, quindi io non mollo l’osso finché non concedi questo punto, o mi convinci del contrario.
    Sei d’accordo che gli argomenti che hai portato finora che puntano a “non si può togliere la religione di mezzo” sono del tutto irrilevanti sulla discussione “sarebbe auspicabile togliere la religione di mezzo”?

    Se io ti dico: “il mondo senza dogmi sarebbe un mondo migliore”, e tu rispondi “ma è impossibile eliminarli (ed è anche impossibile limitarli)” non infici in nessun modo la prima proposizione.

    Sei d’accordo?

  48. Max – 29 May 2011, 12:57 (n° 48)

    @ Giovanni Fontana:
    mah, non sempre proactive cleaning is possible, e.g. in casi dove foreskin is tight.

    la vedo come una forma di prevenzione. quel pezzo di pelle in piu non serve a nulla e puo’ creare casini e complicazioni-. why not getting rid of it?

    nel decidere uno e’ guidato da costi (immediati) e benefici (nonimmediati). per ora quella equazione e’ un toss up, in piu si tende a pesare un costo immediato maggiormente di benefici dilazionati. da qui il dilemma.

    in ogni caso il paragone con female circumcision mi pare una di quelle esagerazione da west coast.

  49. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 14:38 (n° 49)

    Max scrive::

    quel pezzo di pelle in piu non serve a nulla

    Io ho letto un po’ ovunque che può causare problemi sessuali, con un’incidenza minima, perdità di libido, con incidenza maggiore (il glande perde sensibilità), e impossibilità di masturbarsi (diventerebbe, in molti casi, dolorosa).

    Difatti, sempre stando a quello che ho letto negli anni, moltissimi dei gruppi che avvocano la circoncisione lo fanno su base religiosa per prevenire la masturbazione.

    Però tu ne sai di più sicuramente.

  50. Ormazad – 29 May 2011, 19:55 (n° 50)

    Se gli ebrei non riuscissero a masturbarsi Woody Allen ci avrebbe fatto su non dico un film ma almeno qualche scena !!

    Giovanni Fontana scrive::

    Sei d’accordo che gli argomenti che hai portato finora che puntano a “non si può togliere la religione di mezzo” sono del tutto irrilevanti sulla discussione “sarebbe auspicabile togliere la religione di mezzo”?
    Se io ti dico: “il mondo senza dogmi sarebbe un mondo migliore”, e tu rispondi “ma è impossibile eliminarli (ed è anche impossibile limitarli)” non infici in nessun modo la prima proposizione

    Non avevo capito che intendessi questo e la mia risposta è :ci devo pensare su .
    E non vorrei entrare in una discussione solo nominalistica .
    ” Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti ” è un dogma ??

  51. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 20:11 (n° 51)

    Ormazad scrive::

    Non avevo capito che intendessi questo e la mia risposta è :ci devo pensare su .

    Allora vuol dire che te l’ho spiegato male, perché è proprio logica elementare. Ci riprovo: “la povertà fa male al mondo” “non si può eliminare la povertà”. Al di là della veridicità dell’una o dell’altra proposizione, le due non si contraddicono.
    Sei d’accordo?

    In pratica sono due questioni, in realtà sono tre, che vengono sempre mischiate in questo discorso.

    La religione è vera? (che qui non stiamo discutendo)
    La religione fa bene? (a chi la professa+al mondo)
    La religione è inestirpabile?

    Le tre proposizioni sono del tutto irrelate l’una dall’altra: si può pensare che sia vera, maligna e inestirpabile. Si può pensare che sia estirpabile, falsa e buona, e tutte le varie combinazioni.
    Perciò nel difendere una delle tre non si difende l’altra.

    Io, con diversi gradi di certezza, rispondo no alle tre.

    Ormazad scrive::

    ” Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti ” è un dogma ??

    Se non è motivata, sì. Un dogma è tale non per quello che contiene, ma per le (assenza di) motivazioni che lo reggono.

  52. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 20:12 (n° 52)

    @ Ormazad:
    Ti interessa l’ortografia ed eventuali correzioni?

  53. Ormazad – 29 May 2011, 21:08 (n° 53)

    Ovviamente quello su cui devo pensare è : “sarebbe auspicabile togliere la religione di mezzo”?

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Ormazad:
    Ti interessa l’ortografia ed eventuali correzioni?

    Ommamma scrivo così male ??
    Fustiga pure .

    Sono anche curioso di sapere come fondi l’ art 1 della dichiarazione dei diritti .

  54. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 21:29 (n° 54)

    Ormazad scrive::

    Ovviamente quello su cui devo pensare è : “sarebbe auspicabile togliere la religione di mezzo”?

    Io parlavo della questione squisitamente formale: sei d’accordo che dire “la religione è connaturata all’uomo” non è una buona ragione per non criticarla?

    Ormazad scrive::

    Ommamma scrivo così male ??
    Fustiga pure .

    Macché, è solo che c’è una regola che mi sa che non sai: lo spazio va dopo la punteggiatura, non prima. L’unica eccezione è la chiusura di parentesi. Così, non ci vuole lo spazio neanche dopo l’apostrofo.

    (e poi c’era un “qual è”, che si scrive così, senza apostrofo)

    (e vabbè, c’era anche un “qualcun altro”, che però non avevi scritto tu ma Mario, e che anch’esso si scrive senza apostrofo)

    ((io ho sempre il terrore di fare errori che la gente non mi corregge perché pensa che mi offenda))

    Ormazad scrive::

    Sono anche curioso di sapere come fondi l’ art 1 della dichiarazione dei diritti .

    Beh, anche qui ci sono millenni di storia dell’etica. Io sono un consequenzialista, mi definirei un utilitarista se non fosse che la parola utilitarismo viene spesso usata a sproposito.

  55. Francesco Maria – 29 May 2011, 23:35 (n° 55)

    Personalmente credo in Dio, e credo che i sentieri delle fedi ebraica e cristiana siano un tracciato incancellabile nella storia dell’umanità, vicino ai quali ( o non tanto vicino, a seconda dei momenti) io personalmente mi sento in cammino. Ma la fede non è qualcosa di dimostrabile, è frutto di un incontro, e – solo in questo senso – non è “condivisibile”. Per cui su questo punto, almeno per il momento, non inizierei una discussione, visto che la tua posizione mi sembra radicalmente avversa a qualsiasi fede.

    La legge di uno stato laico a mio avviso non dovrebbe porsi contro alcune tradizioni religiose (a meno che non siano manifestamente lesive della dignità della persona), pena il rischio di sfociare in autoritarismo.

    Le comunità non sono aggregazioni totalmente artificiali (in parte sì, ma non totalmente) sulle quali “astrattamente” immaginare il perfetto uomo razionale, costringendole ad adeguarsi ai piani del nostro “ordine”; sono (anche) corpi viventi che devono muoversi liberamente, anche attraverso passaggi che possono apparire irrazionali come i momenti religiosi; d’altro canto le “identità nazionali” sono un misto di artificio e di sentimenti, di razionalità e irrazionalità. Sono comunità che si evolvono, e che hanno bisogno di scosse di modernizzazione, naturalmente, ma non possono essere violentate dal tentativo di “regolarle” eccessivamente.

    Se tu come singolo credi sia giusto negare dignità allo spazio “non razionale” dell’uomo è bene che tu possa esprimere questa opinione con la massima
    libertà, fermo restando il rispetto per la chi la pensa in maniera diversa.

    Ma se è lo Stato a decidere di Imporre Razionalità rischia di diventare un mostro. Le leggi devono esserci per evitare la violenza fra simili, la
    disgregazione sociale, la limitazione della dignità individuale e delle possibilità di libertà per la persona.
    Non mi pare che la circoncisione maschile rientri in nessuna di queste categorie.

    Aggiungo alla fine di questo noioso e poco brillante ragionamento un link a un parere del Comitato Nazionale di Bioetica che risale al 1998. In generale, non amo molto l’idea che ci sia un Comitato Nazionale di bioetica e ho letto questo parere velocemente, su alcuni punti vorrei riprenderlo con un po’ più di calma; ma mi interessava provare a proporre un parere con cui confrontarsi. Il parere riguarda l’argomento che tu tratti, e che si rapporta anche al problema
    degli oneri relativi per il sistema sanitario nazionale.

    Il link: http://www.governo.it/bioetica/pdf/La%20circoncisione_profili%20bioetici_ok.pdf

    Ne cito un passaggio:

    “(…)Alla luce di queste sue peculiari caratteristiche, la circoncisione [maschile, nota mia] appare in sé pienamente compatibile con il disposto dell’art. 19 della Costituzione italiana, che, salvo sempre il rispetto del limite formalmente previsto, riconosce completa libertà di espressione cultuale e rituale sia a livello individuale sia a livello collettivo. Né, d’altro canto, la prassi circoncisoria pare ledere, di per se stessa, altri beni-valori pure costituzionalmente protetti e potenzialmente coinvolti, quale, ad esempio, quello della tutela dei minori o quello della loro salute. Infatti, sotto il primo profilo, la pratica di sottoporre i figli maschi a circoncisione sembra rientrare in quei margini di “disponibilità” riconosciuti anche ai genitori dall’art.30 Cost. in ambito educativo. Secondo l’interpretazione della norma costituzionale che appare più convincente, i genitori, nell’esercizio del loro diritto-
    dovere di educare i figli, hanno facoltà (anche) di seguire e conseguentemente di tramandare una linea educativa di natura religiosa, avviando i propri figli verso una determinata credenza religiosa e alle connesse pratiche. Per altro verso, sotto il secondo profilo, la circoncisione, nonostante lasci tracce indelebili e irreversibili, non produce, nondimeno, ove correttamente effettuata, menomazioni o alterazioni nella funzionalità sessuale e riproduttiva maschile. Anzi, come già si è accennato, in diversi casi essa è stata effettuata specificamente a fini profilattici e igienici. Pertanto, si deve ritenere che l’operazione circoncisoria maschile non rientri fra gli atti di disposizione del corpo umano dannosi per la persona e, dunque, giuridicamente illeciti. (…)”

    Ciao, scusa la lunghezza del messaggio.

  56. Giovanni Fontana – 30 May 2011, 00:56 (n° 56)

    Ciao Francesco,

    Francesco Maria scrive::

    Ma la fede non è qualcosa di dimostrabile

    Tu sai che una bella parte della tradizione del Cattolicesimo inorridirebbe a leggere questa cosa?

    Voglio dire: è una tua posizione, legittima, che la ridimensiona un po’ a culto.

    Francesco Maria scrive::

    visto che la tua posizione mi sembra radicalmente avversa a qualsiasi fede

    Più precisamente, io sono contrario a qualunque tipo di dogma, all’impossibilità di cambiare idea. Sfortunatamente questa è anche la definizione esatta di “fede”.

    Francesco Maria scrive::

    La legge di uno stato laico a mio avviso non dovrebbe porsi contro alcune tradizioni religiose

    Ti stupirà, ma io sono sostanzialmente d’accordo. Difatti io non avvòco il divieto per legge di nessuna idea, neanche delle più stupide (come il nazismo).

    Tuttavia, qui si parla di un’altra cosa: dell’imposizione di alcuni dogmi su dei bambini. Di quello, penso invece, lo Stato deve occuparsi per tutelarli.

    Se tu – da persona capace di intendere e volere – vuoi circonciderti, non interverrò per impedirtelo (a meno che non sia tuo amico), né vorrò mai che uno Stato te lo impedisca.

  57. Max – 30 May 2011, 02:43 (n° 57)

    Giovanni Fontana scrive::

    o ho letto un po’ ovunque che può causare problemi sessuali, con un’incidenza minima, perdità di libido, con incidenza maggiore (il glande perde sensibilità), e impossibilità di masturbarsi (diventerebbe, in molti casi, dolorosa).
    Difatti, sempre stando a quello che ho letto negli anni, moltissimi dei gruppi che avvocano la circoncisione lo fanno su base religiosa per prevenire la masturbazione.

    uhm, I don’t think so. la maggior parte dei problemi sono perioperatori. la foreskin si puo rimarginare male, o riattaccarsi parzialmente, creando problemi un po piu a valle, ma riparabili.

    con tutti i limiti del caso, non ci sono dati che dimostrino che impatti la sensibilita negativamente, date che le terminazioni nervose rilevanti sono tutte nel glande, che rimane intatto. questo position paper supporta questa conclusione:

    “Circumcision: Position Paper on Neonatal Circumcision”. American Academy of Family Physicians. 2007.

    che poi i religiosi si inventino favole e miti non faccio fatica a crederlo, it’s their favorite activity… ;-)

    [Serena won anyway.. too late for my son. farla da adulto ha meno benefici (in base alle statistiche epidemiologiche che ho letto)…e fa piu male (larger scars…)]

  58. ibirro – 30 May 2011, 11:38 (n° 58)

    Ho letto molto velocemente i commenti precedenti, saltandone alcuni, e mi sembra di capire che nessuno valuti il valore estetico come un bene da tutelare.
    Io paragono la circoncisione alla tatuazione. Chi tatuerebbe mai il proprio figlio lattante?

  59. Francesco Maria – 30 May 2011, 21:04 (n° 59)

    Ciao, questa sera non riesco a scrivere molto nel dettaglio; provo a risponderti su alcune cose.

    a) fede e ragione; il cattolicesimo – ma io parlavo di cristianesimo più in generale – parla di una giustificabilità razionale della fede, ma si riferisce classicamente alla dimostrazione dell’esistenza di Dio, al fatto che fede a ragione non sono in contrasto, che la ragione “chiede” un’apertura al trascendente, etc etc. In breve: la dimostrabilità della fede è sui presupposti della connessione fra ragione umana e spazio Altro, sul divino in generale su “ciò che siamo soliti chiamare Dio”, per citare (a memoria, temo sbagliando) Tommaso d’Aquino. Ma il Nome Proprio e il rapporto con quel Chi che incontri è qualcosa
    di unico, che ci lega in maniera irripetibile. L’Incontro non è dimostrabile, e chiede un salto della ragione, salto che ha delle basi di appoggio e che non può essere “contra rationem”, ma che di per sé è un atto di fiducia, e coinvolge tutto l’esistente. Quindi non è solo questione di culto. Fede vuol dire tentare di cambiare il proprio stile di vita, quotidianamente. Ci si riesce molto poco, ma si può fare.

    b) parlare di nazismo come idea stupida, è un po’ inquietante. Io la definirei criminale, ma – se vogliamo dirlo – niente affatto “stupida”. Almeno, mi pare che questo rischi di essere – in centesimo – il classico tentativo di esorcizzare il nazismo, come quelli che lo definiscono una “follia” o simili. Ahinoi, rischia di essere riduttivo. C’era una ragione mostrificata dalla volontà di potenza dell’uomo sull’uomo, ma l’idea di selezionare gli esseri umani secondo razza, etnia, religione, condizione psichica o fisica, scelta sessuale, non è “irrazionale” e “stupida”. E’ ragione “classificatrice” e se vogliamo orribilmente “selezionatrice” che non vede l’unità del genere umano, e non vede la nostra partecipazione reciproca a un’unica famiglia.

    c) Tu ti scagli contro l’imposizione di una pratica religiosa sui bambini. Può essere che tu abbia ragione, ma ti chiedo di riflettere sul fatto che i genitori prendono sempre quotidianamente decisioni nei confronti dei figli, decisioni che possono incidere molto più radicalmente sui figli di quelle
    religiose, per certi aspetti. Tutte le scelte educative dei genitori in qualche modo toccano in maniera profonda la vita dei fanciulli. Perché decidi che quella religiosa in particolare è da “vietare”? (esagero il senso delle tue parole, usando questo termine, mi rendo conto, ma per capirci…) Mi pare che qui ci possa essere in azione un'”illusione” tipicamente razionalistica, quella di poter dire: “la mia identità me la scelgo totalmente io, autogiustificandola con le sole forze della mia ragione”. Non è così, e credo tu te ne renda conto: la nostra identità è in gran parte “ereditata”, “fatta da altri”, o da altro. Poi naturalmente c’è il nostro pensiero, la nostra autonomia, la nostra capacità di cambiare. Ma rimaniamo per molti aspetti “dati”, non “autoprogettati”. E i nostri genitori ci donano identità, anche facendoci esser parte della loro fede. Detto ciò, poi c’è il nostro itinerario solitario e unico. Ma mai sciolto del tutto dalle storie che ci hanno preceduti, dalle (dalla?) tradizioni (Tradizione?)
    Scusami, nonostante le premesse ho scritto troppo.
    A presto, grazie per avermi costretto a pensare.
    Ciao

  60. Giovanni Fontana – 31 May 2011, 09:35 (n° 60)

    Francesco Maria scrive::

    L’Incontro non è dimostrabile, e chiede un salto della ragione, salto che ha delle basi di appoggio e che non può essere “contra rationem”, ma che di per sé è un atto di fiducia, e coinvolge tutto l’esistente. Quindi non è solo questione di culto.

    Quindi È solo questione di culto: no?

    Francesco Maria scrive::

    parlare di nazismo come idea stupida, è un po’ inquietante. Io la definirei criminale, ma – se vogliamo dirlo – niente affatto “stupida

    È stupida in senso etico: non è una scelta che produce la felicità del maggior numero di persone.

    Francesco Maria scrive::

    Può essere che tu abbia ragione, ma ti chiedo di riflettere sul fatto che i genitori prendono sempre quotidianamente decisioni nei confronti dei figli, decisioni che possono incidere molto più radicalmente sui figli di quelle
    religiose, per certi aspetti.

    Naturalmente i genitori prendono scelte per i figli, perché non abbiamo trovato una soluzione diversa per educarli, ma è proprio il contrario di ciò che dici: quelle religiose hanno uno status, un’aura, di inviolabilità che è dato a nient’altro. Imposizioni della stessa intensità, e della stessa enormità, non sarebbero mai accettate: definiresti un bambino di tre anni un marxista? E un fascista? Se vedi un bambino che a tre anni intona faccetta nera o che recita i fondamenti della sua ideologia (qualunque essa sia) noi inorridiamo. La religione ha uno speciale diritto, anzi la religione che va di moda: se vedi un bambino indottrinato a Scientology chiami gli assistenti sociali.

    Tutte le scelte educative dei genitori in qualche modo toccano in maniera profonda la vita dei fanciulli. Perché decidi che quella religiosa in particolare è da “vietare”?

    No, io non do nessuna particolarità a quella religiosa: io sono contrario a qualunque educazione al dogmatismo. Qualunque tentativo, senza prove, di convincere un bambino di sapere qualcosa senza avere nessuna evidenza.

    E penso questo perché penso che essere convinti di qualcosa senza possibilità di cambiare idea sia l’origine di moltissimi mali del mondo (naturalmente non tutti, esistono anche quelli causati dall’egoismo).

    Perché penso – ancora, e lo ripeto spesso – che nel mondo siano poche le persone veramente “cattive”, i sociopatici. E che siano molte più le persone buone, normali, che però credono in cose stupide (spessissimo perché indottrinati fin da bambini).

  61. Max – 31 May 2011, 16:43 (n° 61)

    ibirro scrive::

    Chi tatuerebbe mai il proprio figlio lattante?

    il tuo paragone fa acqua. un tatuaggio non ha nessun valore medico. zero -tranne i tatuaggi per calibrare e psizionare gli strumenti per fare radioterapia….- una circoncisione ha un significato medico, e.g. invece riduce il tasso di UTIs di 4 volte nel primo anno di eta, riduce il tasso di tumore al pene etc…..il dibattito medico e’ che il rischio aggregato equivale al beneficio aggregato. epidemiologicamente e’ una procedura neutra (allo stato attuale e fluido dell’arte). da li l’ambivalenza.

    “do no harm” e’ il primo principio guida del medico.

    se circoncisione fosse fatta solo per motivi religiosi senza che esistesse alcuna “copertura” medica sarebbe probabilmente unetica e proibita dalla professione….come altre forme di mutilazione gia lo sono. il problema per chi e’ contro e’ che cosi non e’.

  62. Francesco Maria – 31 May 2011, 17:34 (n° 62)

    Ciao,
    non ho sinceramente capito cosa intendi per culto, visto che mi sembrava di aver detto che è una scelta che coinvolge – o dovrebbe coinvolgere – tutta l’esistenza.

    Su criterio utilitaristico per l’etica, trovo che sia problematico: non considero etica qualcosa che faccia la felicità del maggior numero di persone, se queste sono convinte di essere superuomini e annientano le minoranze considerate da loro subumane… Al fondo ci deve essere secondo me la dignità della persona, inviolabile anche laddove si tratti di tutelare solo una persona al mondo. Ma questo lo giustifichi con un valore trascendente le condizioni del “qui e ora”, un valore della persona che non è “misurabile”, ma rappresenta un limite che si dà.

    Che le religioni abbiano uno status di inviolabilità, mi sembra un po’ forzato; in realtà proprio l’ebraismo è una religione che ha dentro di sé motori di cambiamento e di modernizzazione fortissimi, e lo stesso cristianesimo, legandosi al corpo vivo dei fedeli si stacca da una visione sacrale e intoccabile del proprio bagaglio; spesso gli atei vedono così le religioni perché non le vivono, ho l’impressione… Le fedi, e in particolare quella ebraica e quella cristiana, vivono nelle e delle tradizioni, vivono anche di come il padre racconta al figlio quella stessa storia, sempre in modo diverso. Le tradizioni religiose sono vive, non sono sepolcri immutabili.

    “Imposizioni della stessa enormità”(…)” non sarebbero accettate…” Il linguaggio che usi mi dà l’idea che hai veramente di fronte in mente solo il fanatico integralista. Non voglio convincerti per forza contrario, ma la fede è molto meno “imposta” di tante altre cose, nella vita familiare; e ha in sé anche un germe di libertà e di autonomia potentissimo.

    Provo a proporti uno schema diverso: se uno cresce in un’idea di fede impaurita, triste, e distruttiva, è perché quei mali interiori li ha “ereditati” o se li è trovati “costruiti” nel suo percorso su altre vie. Potresti benissimo togliere la fede, e troveresti comunque la paura, la tristezza e la distruttività… Per dirla in una battuta: si è dogmatici di carattere, non per fede… E il percorso per liberarsi del dogma è più interiore e meno intellettualistico di quello che mi pare tu proponi…

    La fede può essere addirittura gioia. Certo: può essere. Non è automatico, e non è facile. Ma per molti lo è, e fede non vuol dire affatto immutabilità del proprio pensiero, o dogmi irremovibili.

    Anzi, le storie che leggiamo nella Bibbia ci raccontano di un Dio che si muove, con l’uomo. Facendosi nuovo, con l’uomo.

    Ma sto esagerando nella predica…. :-)
    Spero di essermi spiegato.

    Ciao, a presto

  63. Max – 31 May 2011, 18:14 (n° 63)

    Francesco Maria scrive::

    e lo stesso cristianesimo, legandosi al corpo vivo dei fedeli si stacca da una visione sacrale e intoccabile del proprio bagaglio

    esempi?

  64. Francesco Maria – 31 May 2011, 19:09 (n° 64)

    @ Max:Concilio Vaticano II, per esempio, per farti l’esempio più eclatante; la capacità dei missionari di integrarsi nella cultura dei popoli che si incontravano, arrivando a difendere la loro umanità di fronte anche ai conquistatori (certo, è naturale, il ruolo missionario fu ambiguo, ma la capacità di inocntro con culture altre arriva spesso molto in profondità, vedi alcuni sentieri che oggi vengono esplorati nel dialogo con i saperi orientali, come il buddhismo);l’apertura ecumenica e nell’ambito delle scienze bibliche l’approccio ermeneutico ormai consolidato.

    Dall’interno peraltro il dibattito su molte questioni – considerate “scabrose”, vd. fine vita, aborto, bioetica – è molto più ampio di quello che appare dall’esterno. Sulla pillola anticoncezionale si era a un passo dall’accettarla, fu Paolo VI a frenare.

    Certo, sono il primo a sentirmi lontano da molte rigidità dell’ambito cattolico, soprattutto in questo periodo. Peraltro non mi sentirei di dirmi neanche cattolico (ma qui il discorso si fa più complesso, prendo le difese per facilitare lo scambio fra noi).

    Ciò non toglie che il movimento c’è; lento, anche perché deve tenere conto di “dialetti” interni molto diversi fra loro, deve tenere conto delle diverse esigenze di milioni di fedeli, etc.
    Ma c’è.

  65. Max – 31 May 2011, 21:40 (n° 65)

    Francesco Maria scrive::

    Ciò non toglie che il movimento c’è;

    il movimento -infinitesimale- c’e’ perche’ la cultura secolare e liberale ha applicato una pressione continua nei passati 200 anni, non perche il cattolicesimo per se -o una altra qualsiasi religione-sia prono alla autoriflessione o permeabile al cambiamento. infatti tolti i passati 200 anni -ma che dico, 20 anni- i precedenti 2000 sono piu o meno fermi sulle stesse posizioni dogmatiche.

    ma al di la di questioni periferiche, marginali, il nocciolo del dogma e la inconsistenza delle affermazioni e’ praticamente immutata nei secoli.

  66. Ibirro – 1 June 2011, 09:06 (n° 66)

    Max scrive::

    il tuo paragone fa acqua. un tatuaggio non ha nessun valore medico.

    Quindi la circoncisione è tollerata perché riduce il rischio di malattie. Non esistono alternative, tipo una regolare e sana igiene intima?
    Perché i genitori dovrebbero avere il diritto di violare l’integrità fisica del proprio figlio senza una reale necessità medica?
    la circoncisione non è priva di effetti collaterali.

  67. Max – 1 June 2011, 14:35 (n° 67)

    Ibirro scrive::

    Quindi la circoncisione è tollerata perché riduce il rischio di malattie. Non esistono alternative, tipo una regolare e sana igiene intima?
    Perché i genitori dovrebbero avere il diritto di violare l’integrità fisica del proprio figlio senza una reale necessità medica?
    la circoncisione non è priva di effetti collaterali.

    nessuna procedura medica e’ priva di effetti collaterali. nessuna. il metro di misura e’ se i benefici sono maggiori o almeno si equivalgono.

    pare ovvio che tu non hai mai dovuto gestire un bambino soggetto a UTIs o gestire un pene di quelle dimensioni….: il prepuzi di un infante non si riesce a scoprire, quindi il glande non e’ possibile lavarlo, quindi si contamina facilmente da qui le infezioni. non c’e’ pulizia che tenga quando hai un diper 24 ore al giorno…if he is prone (>2 per year) you’ve got to clip him….c’e’ chi non vuole avere il rischio e lo fa subito.

  68. Max – 1 June 2011, 14:38 (n° 68)
  69. Giovanni Fontana – 2 June 2011, 22:51 (n° 69)

    Francesco Maria scrive::

    Su criterio utilitaristico per l’etica, trovo che sia problematico: non considero etica qualcosa che faccia la felicità del maggior numero di persone,

    Esatto, e proprio questa l’origine della mia ostilità alla religione.

    Ecco subito l’esempio:

    Francesco Maria scrive::

    Al fondo ci deve essere secondo me la dignità della persona, inviolabile anche laddove si tratti di tutelare solo una persona al mondo.

    Esattamente, questo fa sì che tu – per il tuo concetto di “dignità” – sei capace di passare sopra alla sofferenza di miliardi di persone. È proprio questo tuo concetto, per cui c’è qualche principio che vale di più della sofferenza o della felicità degli individui che rende questa idea pericolosa. È esattamente la radice del terrorista suicida – credimi, ci ho parlato – il fatto che il Bene non derivi dalle conseguenze, dai fatti, ma da una precisa deontologia ordinata da Dio.

    Ti chiedo di non obiettare che per te “dignità” significa la felicità delle persone, perché – in quel caso – allora puoi omettere del tutto il concetto di dignità, e ritrovarti in un principio utilitaristico.

    Francesco Maria scrive::

    se queste sono convinte di essere superuomini e annientano le minoranze considerate da loro subumane

    Questo è il motivo per cui esito a parlare di utilitarismo, perché evoca questioni come queste che non c’entrano nulla con l’utilitarismo – naturalmente le minoranze soffrono nell’essere annientate.

    Francesco Maria scrive::

    Per dirla in una battuta: si è dogmatici di carattere, non per fede

    Mi sa che non ci intendiamo: si è domgmatici, naturalmente, anche per carattere. E infatti avevo letto di recente delle ricerche su come coloro che si convertono a una religione hanno un carattere più dogmatico.
    Tuttavia sembri fare una distinzione fra fede e dogma, quando questa distinzione non c’è. La fede è un tipo di dogma: è credere a qualcosa senza averne le prove.

    Francesco Maria scrive::

    La fede può essere addirittura gioia.

    Non lo nego, sia chiaro.

    Francesco Maria scrive::

    Ma per molti lo è, e fede non vuol dire affatto immutabilità del proprio pensiero, o dogmi irremovibili.

    (Mi sembrava, invece, che il tuo approccio non fosse quello del Cristianesimo razionalista. Bene, sono contento che lo sia.)

    Perfetto, quale fatto o avvenimento ti farebbe smettere di credere in Dio?

  70. Giovanni Fontana – 2 June 2011, 22:55 (n° 70)

    @ Max:
    A me il tuo discorso non torna. Per due ragioni.
    1) Se dici che l’operazione è, allo stato delle conoscenze attuali, considerata una procedura neutra perché – sul grande numero – i benefici e i “malefici” si equivalgono, allora vuol dire che, tolte le persone che sono in una condizione di particolare predisposizione (quelle che ricordavi prima tu), e a cui nessuno avrebbe obiezioni (beneficio medico chiaro), la maggior parte delle persone ne avrebbero un maleficio.

    2) Se anche fosse neutro per la maggior parte delle persone, è molto più sensato lasciare una cosa com’è, se il processo di reversione è molto più complicato.

  71. Lorenzo Panichi – 3 June 2011, 09:18 (n° 71)

    Giovanni Fontana scrive::

    Perfetto, quale fatto o avvenimento ti farebbe smettere di credere in Dio?

    nessuno, dio non produce necessariamente effetti; questo implica che a regola non esiste -regola prodotta dalla riflessione sulla conoscienza, che definisce le categorie dell’esistente/non-esistente-. secondo me il credere per fede si regge su di un’irrinunciabile speranza -se non ci fosse soffrirei, allora faccio come se ci fosse-; mi chiedo se un fedele possa arrivare ad accettarlo.
    comunque, alla fine, tolti i cattivi giudizi di valore e tutti i giudizi di fatto (risurrezione, miracoli e amenità varie) annessi, che male può fare sta cosa?

  72. Giovanni Fontana – 3 June 2011, 11:29 (n° 72)

    Lorenzo Panichi scrive::

    nessuno, dio non produce necessariamente effet

    Se è così, è un dogma. Se può cambiare idea non lo è.

    Lorenzo Panichi scrive::

    secondo me il credere per fede si regge su di un’irrinunciabile speranza

    È molto arrogante questo discorso. Significa metterti su un piano morale superiore, ancora prima di averci discusso.
    Invece io credo che la gente creda in Dio perché ci crede veramente, e la consideri la propria verità.

    Lorenzo Panichi scrive::

    omunque, alla fine, tolti i cattivi giudizi di valore e tutti i giudizi di fatto (risurrezione, miracoli e amenità varie) annessi, che male può fare sta cosa?

    Mi stupisce che proprio tu faccia questa domanda, specie per il punto 2.

    1) Accettare i dogmi nella società è un pericolo perché i dogmi sono pericolosi. Come detto, ci sono persone che fanno cose malvagie di due tipi: le sociopatiche o le persone indottrinate. Naturalmente l’uno non esclude l’altro e sono due poli di una scala, però – mentre tutti siamo d’accordo che la sociopatia/cattiveria vada combattuta – al dogmatismo offriamo uno scudo così spesso, non c’è modo di controbattere a chi creda queste cose senza prove.
    Immagina il dialogo fra me e Mahdi in Palestina: «perché credi che farti esplodere su un autobus a Gerusalemme con del veleno per topi e dei bulloni nelle tasche, in modo da uccidere più esseri umani possibili?»
    «perché so, sento, che Dio me lo chiede»
    Risposta senza scudo ai dogmi, come faremmo per qualunque cosa che non sia religione di moda:
    «portami le prove»
    Risposta con scudo ai dogmi:
    «no, Dio non lo dice»
    «sì, lo dice»
    «no, non lo dice»

    2) Postulare un’origine dell’etica che sia esterna al mondo, ed esterna alla felicità del maggior numero di persone, significa che quando questi due principî saranno in contrasto – nel Cristianesimo attuale in pochi aspetti, nell’Islam di oggi ancora molti – la persona inevitabilmente sceglierà la deontologia dettata dalla divinità.

  73. Lorenzo Panichi – 3 June 2011, 13:38 (n° 73)

    Giovanni Fontana scrive::

    Se è così, è un dogma.

    lo so e sai che lo so
    infatti ho detto: a regola dio non esiste

    Significa metterti su un piano morale superiore […]Invece io credo che la gente creda in Dio perché ci crede veramente

    mi sono espresso male: il fedele DOVREBBE [nessun piano morale superiore quindi] ammettere la non esistenza (vedi sopra) e la fede dovrebbe coincidere con la speranza, se necessario. insomma quella distinzione tra categorie è fondamentale (*esistere* e boh, *puffare* che è un particolare sperare).
    mi chiedevo pure se fosse possibile accettarlo, se potrebbe funzionare.

    i dogmi sono pericolosi.

    i pufdogmi molto meno

    «perché so, sento, che Dio me lo chiede» […] la persona inevitabilmente sceglierà la deontologia dettata dalla divinità.

    tolti i giudizi di fatto annessi… non dovevo mica mettermi davvero a precisare “perchè evidentemente infondati blabla”?!

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.




Distanti saluti