dasnake scrive::

Paesi normali :)

Non c’e` genio, non c’e` supremazia incontrastata. Non e` piu` la questione strategica che era durante la guerra fredda. La ricerca e` dannatamente importante per tutti i paesi industralizzati e infatti tutti la fanno.

Rispondendo anche all’argomento seguente, quello che contesto a Camillo e` il concetto di un’america eldorado, dove lo scienziato desidera andare a lavorare.

Non e` piu` vero, nonostante l’apparente incetta di Nobel, e questo e` un segno di declino.

Il fatto che la gente vada a studiare *e poi torni a casa* non e` un buon segno e il fatto che gli studenti americani vadano all’estero meno di quanto gli studenti esteri vadano in america non e` *ulteriormente* un buon segno.

La tesi di Camillo mi pare oltremodo ingenua, se posso azzardarmi sembra l’opinione di chi non conosce direttamente ne’ gli stati uniti ne’ il mondo scientifico, ma ne ha solo l’immagine folkloristica.

Perdonami, a parte l’apprezzabile understatement del post successivo, davvero non mi capacito della doppia contraddizione di quello che hai scritto qua. Quindi vuoldire che ho capito male.

Qual è la tua posizione rispetto a studenti che studiano e tornano a casa rispetto a un paese? E cosa pensi dello stato attuale degli USA come “produttore” di ricerca?

Ti aggiungo un altro commento che questo e` un argomento che mi prende abbastanza (e non ho un cazzo da fare, sono le 3 di notte e sto aspettando che il dannato acceleratore si decida a partire con le collisioni).

Le migliori universita` del mondo e` un’affermazione da prendere con una certa attenzione. Negli stati uniti ci sono universita` di altissimo livello, dove puoi trovare risorse, spazio e insegnanti ottimi.
Non e` pero` questo che le pone al top delle classifiche che vedi sbandierate sui giornali, quanto piuttosto le loro dimensioni (pochi studenti rispetto alle risorse), i servizi offerti (molti), le strutture (da noi le universita` sono spesso immerse nella citta`, se ti fai il campus certe cose vengono meglio), pubblicazioni vs dimensione, etc. Sono parametri pensati proprio sulla base del modello americano di universita` mentre affossano le nostre.

Non che i problemi da noi non ci siano, ma si puo` trovare altrettanta eccellenza.

Lo dico per esperienza personale: prendiamo la recente classifica del Times che e` apparsa sui nostri giornali e prendiamo la storia di un collega piu` o meno al mio punto nella formazione/carriera accademica, lui ha studiato a upenn (n.12) per la laurea e sta finendo il PhD a uchicago (n.7). Lavoriamo assieme in un bel gruppetto dove c’e` gente pure di Hardvard (n.1). L’universita` dove ho fatto laurea e dottorato io invece sta alla posizione n.322.

Cerco il mio nome su SPIRES (catalogo di articoli scientifici nel mio ambito, mancano pubblicazioni piu` tecnologiche dove ho qualcosa, ma tant’e` …) e trovo 148 risulati (c’e` un trucco difficile da spiegare per chi non e` dell’ambiente, ma anche eliminando un certo tipo di articoli ne rimangono una ventina). Cerco il suo e ne trovo 8.

Che succede? Che sono un supergenio? Assolutamente no, questo collega e` pure piu` giovane e piu` brillante, ma – incredibile a dirsi – ho trovato piu` risorse e piu` spazio. Di casi come il mio ne conosco molti.

Certo che in italia ci sono dei problemi *immensi* per potersi permettere di vivere e fare scienza, specialmente dopo il dottorato, problemi che sono minori da altre parti (stati uniti sicuramente), ma l’enorme superiorita` scientifica che puo` sembrare leggendo le classifiche proprio non esiste.
Esiste forse ancora una superiorita` mediata su tutte le discipline, ma si sta affievolendo.

Beh, cazzo, sì!
Come lo chiami tu, sennò?

Paesi normali :)

Non c’e` genio, non c’e` supremazia incontrastata. Non e` piu` la questione strategica che era durante la guerra fredda. La ricerca e` dannatamente importante per tutti i paesi industralizzati e infatti tutti la fanno.

Rispondendo anche all’argomento seguente, quello che contesto a Camillo e` il concetto di un’america eldorado, dove lo scienziato desidera andare a lavorare.

Non e` piu` vero, nonostante l’apparente incetta di Nobel, e questo e` un segno di declino.

Il fatto che la gente vada a studiare *e poi torni a casa* non e` un buon segno e il fatto che gli studenti americani vadano all’estero meno di quanto gli studenti esteri vadano in america non e` *ulteriormente* un buon segno.

La tesi di Camillo mi pare oltremodo ingenua, se posso azzardarmi sembra l’opinione di chi non conosce direttamente ne’ gli stati uniti ne’ il mondo scientifico, ma ne ha solo l’immagine folkloristica.

dasnake scrive::

Oggi come oggi se vuoi fare fisica delle particelle vai in Svizzera. Svizzera geniale?

Se vuoi fare ingegneria spaziale conviene Cina, India o Brasile. Cina, India e Brasile geniale?

Beh, cazzo, sì!
Come lo chiami tu, sennò?

dasnake scrive::

Non era cosi` anni fa, questi gruppi erano *dominati* dagli americani, ora ci sono stranieri nelle universita` americane che vengono a farsi belli dell’ambiente e poi vanno via, tornano a casa.

È perché tornano a casa? Avere le migliori università del mondo è quello che un paese può fare. DI sicuro, la tesi di Camillo è molto più sostenuta da – esempio – dieci cinesi/indiani/italiani/spagnoli che vanno a studiare in america, piuttosto che da dieci americani che vanno a studiare in cina/india/etc.

È proprio questo!

È proprio questo approccio che non capisco. E dunque? Non è proprio questa la dimostrazione della tesi di Camillo?
Se vuoi essere fra i più grandi studiosi di ogni cosa, beh, devi andare in America.

Oggi come oggi se vuoi fare fisica delle particelle vai in Svizzera. Svizzera geniale?

Se vuoi fare ingegneria spaziale conviene Cina, India o Brasile. Cina, India e Brasile geniale?

Ci sono sicuramente molti altri esempi (biotecnologie farmaceutiche e cuba, per citarne una scomoda), ma su quei due ci metto la mano sul fuoco.

La tesi di Camillo e` “hai visto com’e` ganza l’america? tutti i premi superganzi scientifici sono americani! e` ancora il top del mondo”.

Invece la realta` e` che “l’america” non e` piu` cosi` ganza e gli americani sono tra i tanti e in alcuni campi non sono piu` leader da tempo. Certo, gli stati uniti sono ancora al top, ma il top? Il luogo dove tutti sognano di andare? Non ti lasciar ingannare da argomenti sempliciotti.

Ecco, questo è interessante: potresti linkarmi qualche dato?

Dati credo che esistano, sforzandosi, ma non e` un argomento ovvio da vedere coi numeri e non saprei farlo su due piedi. Se ci riesco ti updato.

Quello che dico e` frutto dell’impressione che mi sono fatto in questi anni frequentando il mondo scientifico americano.

Ti faccio un esempio: collaboro con un gruppo dell’Universita` di Chicago su uno degli esperimenti del CERN. Il gruppo e` ben nutrito, perche` pieno di quattrini e uchicago e` una delle migliori universita` del mondo. Il boss e` americano e ha sotto di se una decina di persone tra phd student e assistant professor. Quanti di questi sono americani? Due. Non era cosi` anni fa, questi gruppi erano *dominati* dagli americani, ora ci sono stranieri nelle universita` americane che vengono a farsi belli dell’ambiente e poi vanno via, tornano a casa.

Ti potrei raccontare tanti aneddoti come questo, da qui viene la mia impressione.

dasnake scrive::

E` una nazionalita` che non vorrebbero, ma che gli e` imposta dalle circostanze.

È proprio questo approccio che non capisco. E dunque? Non è proprio questa la dimostrazione della tesi di Camillo?
Se vuoi essere fra i più grandi studiosi di ogni cosa, beh, devi andare in America.

dasnake scrive::

godono dell’onda lunga del vantaggio accumulato negli anni passati. Pero` non stanno piu` alimentando come un tempo il loro bacino intellettuale interno, anche se formalmente non sembra cosi`, questo voglio dire.

Ecco, questo è interessante: potresti linkarmi qualche dato?

Guarda che è esattamente questo il genio dell’America! Non credo mica che Camillo sostenesse che gli americani sono geneticamente superiori.

Neanch’io intendevo qualcosa di cosi` stupido :)
Volevo alludere al fatto che questi scienziati “americani” americani non sono. Hanno la cittadinanza per fare meno coda alla frontiera, per pagare meno tasse e fondamentalmente per fare contente le autorita`. E` una nazionalita` che non vorrebbero, ma che gli e` imposta dalle circostanze. Non sono piu` gli anni 50, decisamente.

Non e` differente dal ritenere geniale la svizzera perche` ospita il CERN.

Hanno soldi e li spendono, anche se molto meno di prima, inoltre godono dell’onda lunga del vantaggio accumulato negli anni passati. Pero` non stanno piu` alimentando come un tempo il loro bacino intellettuale interno, anche se formalmente non sembra cosi`, questo voglio dire.

Una legge vecchia, superata dai fatti – un Obama nato per caso alle Hawaii, e vissuto per largo periodo in Indonesia – e che verrà presto cambiata: anche i repubblicani pensano di candidare Schwarznegger.

Un caso che sarebbe stato un grosso problema se non fosse stato cosi`. Sono d’accordo che molti la ritengano una legge idiota e superata, ma tant’e` per ora rimane cosi` e non sara` facile cambiarla. Il livello di corruzione e immobilismo della politica americana forse non e` percepito bene fuori dal confine, dato che la politica estera viene gestita in maniera molto piu` personale e autoritaria, ma non e` un ambiente sano e dinamico, per niente.

dasnake scrive::

C’e` sicuramente chi rimane rapito dal paese, ma una larga parte diventa cittadina per comodo.

Guarda che è esattamente questo il genio dell’America! Non credo mica che Camillo sostenesse che gli americani sono geneticamente superiori.

dasnake scrive::

Un ultima nota: Obama ha il padre Kenyano, ma anche avesse avuto il padre divinita` semitica non sarebbe potuto diventare presidente se non fosse nato sul suolo americano,

Una legge vecchia, superata dai fatti – un Obama nato per caso alle Hawaii, e vissuto per largo periodo in Indonesia – e che verrà presto cambiata: anche i repubblicani pensano di candidare Schwarznegger.

Mi dispiace deludere l’onesta, ma ingenua fiducia nel mondo scientifico americano.
Ti parlo con un minimo di cognizione di causa: lavoro da anni ad un importante esperimento nel piu` grande laboratorio di fisica delle particelle americano.

Un motivo serio per cui tutta questa gente e` naturalizzata americana piuttosto che rimanere della propria nazionalita` e collaborare normalmente (tipo tutti quelli che lavorano al CERN, non diventano mica svizzeri) sta nel fatto che – soprattutto per alcune nazioni e soprattutto in passato – ti sfracellano le palle se non sei cittadino.
Ti posso raccontare un bel po’ di aneddoti di russi o cinesi che l’immigration ha deciso di non far entrare per mesi senza motivo alcuno (mettendo nei casini il lavoro che dovevano svolgere nel laboratorio).

C’e` sicuramente chi rimane rapito dal paese, ma una larga parte diventa cittadina per comodo.

Nota infatti che gli europei non lo fanno piu` di diventare americani: la mia collaborazione e` per meta` italiana, ma di naturalizzati ce ne sono pochissimi e per motivi di famiglia.

Un ultima nota: Obama ha il padre Kenyano, ma anche avesse avuto il padre divinita` semitica non sarebbe potuto diventare presidente se non fosse nato sul suolo americano, indipendentemente da quanto grandiose potessero essere le sue gesta.

Giovanni Fontana scrive::

È anche il motivo per cui loro possono avere un Obama, e qui in Italia manco fra cinquant’anni.
Te lo immagini uno con il padre kenyano che diventa presidente italiano?

Mai porre limiti alla “provvidenza”, è questione di tempo! A volte basta volere le cose e… crederci naturalmente!
In Italia non avremo un Obama ma forse… un Magdi Cristiano Allam!
Hai fatto un salto sulla sedia? *-*