Non si azzardi a votarmi

28 September 2012, 15:09 | Alta politica | Commenti: 63

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Se avete la sfortuna di seguire la politica italiana, ed ancora più sfortuna nel seguire le vicende intorno al PD, saprete che il grande dibattito di questi giorni è quello sulle primarie, e quindi su Matteo Renzi. Le stupidaggini di cui Renzi viene accusato finiscono per renderlo gradevole, forse pure votabile, anche a chi ha un’estrazione politica e un orizzonte ideale diverso. La prima di queste stupidaggini era che Renzi fosse “di destra”. Uno dirà: per il ruolo un po’ ambiguo, ed elettorale, dei suoi riferimenti alla religione? Per alcune uscite poco coraggiose sull’immigrazione? Per qualche ammiccamento al populismo grillino? Per l’ambizione spietata che traspare più di qualunque messaggio?

No, per l’economia. Ora, come ho già scritto:

L’inevitabile assunto logico di questa posizione è che essere pienamente “di sinistra” equivale, precisamente, a essere marxisti tout court, al socialismo reale. Non a una socialdemocrazia, non al welfare, ma all’economia sovietica.

Naturalmente è un’accusa sciocca, che ha come unico riferimento culturale la Guerra Fredda, e che si può facilmente rivoltare all’accusatore che, inevitabilmente, avrà come ricetta economica quella di tanti partiti di destra, e tutti i partiti di estrema destra, al mondo. Non è così che si impostano le discussioni di idee.

La nuova  accusa – giuro, è un’accusa! – è quella di venire votato da elettori eterodossi rispetto al proprio partito. Delusi del Pdl, berlusconiani timidi, finiani stufi, e così via. La considerazione che, per un candidato, questa sia la migliore qualità non è soltanto ovvia, ma imprescindibile in un panorama politico come quello italiano dove, da vent’anni, i voti ai partiti rimangono gli stessi, e a determinare chi vince le elezioni sono alleanze e coalizioni.

C’è però una questione interessante in questa follia, che non ho visto sottolineare in giro, ed è come essa sia la naturale prosecuzione dell’atteggiamento che molti, a sinistra, hanno avuto verso gli elettori di centrodestra in questi anni: la sistematica delegittimazione dell’opinione altrui. Berlusconi vinceva per le televisioni, con le quali aveva indottrinato l’elettorato (e poco importa se Berlusconi ha sempre perso quando aveva la Rai, e sempre vinto quando ce l’aveva la sinistra). È la sostanziale incapacità di concepire che qualcuno possa avere, in buona fede, un’idea diversa dalla propria: se non è d’accordo con me, significa che ha subito il lavaggio del cervello. O è uno stupido, o è un mascalzone.

E, quindi, «noi quei voti lì non li vogliamo». Forse il giorno che questa gente uscirà dalla trincea, un’elezione la vinceremo davvero. Nel frattempo, buona fortuna.


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63 Commenti presenti su “Non si azzardi a votarmi” – Feed

  1. Lorenzo – 28 September 2012, 16:55 (n° 1)

    Quello che mi preoccupa di più è il fanatismo che lo circonda. Non proprio il clima ideale per il leader di un partito che dovrebbe essere democratico. Mai provato a discutere di contenuti con i convertiti al credo renziano?

  2. dtm – 28 September 2012, 19:51 (n° 2)

    Tralsciando che per quanto riguarda i voti delle circoscrizioni estere nessuno mi ha risposto nell’altra discussione, tralsciando quello che è emerso dall’inchiesta di Trani, tralsciando anche che non si trova nessuno che vota PDl dicendosi consapevole del suo passato, faccio notare che questo riflesso del PD è lo stesso che ha avuto nei confronti di Pizzarotti a Parma: non ha vinto perchè ha convinto più gente degli altri ma perchè il PDL ha detto “votate lui”.

  3. Stefano – 28 September 2012, 22:28 (n° 3)

    Non liquidare cosi’ sbrigativamente chi dice che Renzi e’ “di destra” in economia: il suo programma di 100 punti contiene un po’ di idee che possiamo metterci d’accordo nel definire di sinistra, alcune di destra, e molte indicazioni troppo vaghe per essere definite; soprattutto, alcuni dei nomi che cita come suoi riferimenti e consiglieri economici sono tranquillamente considerati di destra, dentro e fuori l’Italia.

  4. spago – 30 September 2012, 10:25 (n° 4)

    Quando scrivo le stesse cose in luoghi più sedicenti di sinistra mi dicono che io e Renzi e chi la pensa così abbiamo una visione padronale.. :(

  5. franco rivera – 30 September 2012, 18:33 (n° 5)

    spago scrive::

    Quando scrivo le stesse cose in luoghi più sedicenti di sinistra mi dicono che io e Renzi e chi la pensa così abbiamo una visione padronale.. :(

    cosa c’è di male in una “visione padronale”, quando si è chiamati a votare, ovvero a essere padroni del proprio destino (in piccola percentuale, ovvio).

    Tornando a Renzi …

    A me non dispiace, anche se non posso dire che mi piace….
    Verso di lui ho più o meno le stesse aspettative e timori che avevo verso Prodi.
    Alle primarie non so se voterò, le altre volte ho votato, e (credo non sia un caso), mai per chi ha vinto.

  6. Max – 1 October 2012, 17:02 (n° 6)

    Giovanni, per quanto difficile sia data la nostra storia, dobbiamo ammetterlo ed accettarlo. Abbiamo idee “di destra” in economia. Cosi come le abbiamo in politica internazionale.
    Destra non e’ una parolaccia, necessariamente. Lo e’ in Italia perche’ immediatamente la si associa a Benito e relativi simpatizzanti o alla armata brancaleone dei furbi populisti del PDL. Ma non e’ così, e, un po’ come alla alcolisti anonimi, il primo step e’ ammettere il nostro problema…

    che fondamentalmente e’ questo: ‘ quelle idee di sinistra (non solo marxismo, ma anche le sue versioni socialdemocratiche) non funzionano in quei due ambiti di cui sopra. O meglio, danno l’apparenza di funzionare, ma solo nel breve periodo (semplificando, eccesso welfare e rigidita dei contratti di lavoro creano sicurezza economica nel breve periodo ma tagliano le gambe all’economia nel lungo periodo, cosi come “appeasement” porta a riduzione del conflitto nel breve ma a peggiori conflitti globali nel lungo).

    allora piu’ che arrampicarsi sugli specchi e cercare di salvare qualche elemento della sinistra storica che coincida con la nostra interpretazione e scelte di policy attuali, meglio accettare la parola “destra”. c’e’ qualcosa di catartico in quel gesto….

    allo stesso tempo’ pero non mi pare incompatibile il mantenere vive certe idee “di sinistra” come elemento moderatore delle politiche economiche “di destra” (regolazione di mercati non trasparenti, safety nets, redistribuzione, sussidi all’educazione etc.). Infatti una politica economica puramente di destra (a la anarcocapitalista) e’ semplicemente incompatibile con i meccanismi democratici nel lungo periodo: e.g. in nessuna democrazia un correzione di mercato che porta a 25% di disoccupazione e tagli di stipendi del 50% per periodo di anni potra mai essere accettata dall’elettorato….

    semmai il problema e’ per la “destra” italiana, nelle sue piu recenti manifestazioni di coalizione,, che fondamentalmente e con marginali eccezioni persegue un paternalismo economico, storicamente di “sinistra”, per scopi puramente elettorali.

  7. Lorenzo – 2 October 2012, 12:04 (n° 7)

    @ Max: Questo che ha scrito Max vale per ogni post di questo blog! Bravo!
    Qui c’è la fobia a dire Destra, ma purtroppo, semplificando quello è. Non “il liberismo è di sinistra”…

  8. Matt – 3 October 2012, 11:15 (n° 8)

    Bravo Max! Visto che Giovanni ti stima cosi’ tanto spero che se ne renda conto.
    Non mi voglio addentrare in cosa vuol dire destra e cosa vuol dire sinistra. Sono sicuro che avrai un sacco di argomentazioni. Le stesse con le quali ti sei, o ti hanno convinto di quanto Max invece ti sta contestando.
    Quindi lasciamo perdere disquisizioni erudite sul mutamento dei valori della destra e della sinistra, delle loro mille sfaccettature e di come quindi le idee liberiste possano ben essere portate avanti da uno “di sinistra” (questo e’ vero lavaggio del cervello, secondo me)
    Per me liberismo economico si traduce con individualismo, un concetto che i piu’ indentificano nella destra. Un concetto che non si sposa bene con la solidarieta’ che i piu’ indentificano nella sinistra. Quindi o cambi la concezione della gente rispetto all’etichetta destra/sinistra (che e’ il processo da te seguito) o accetti che nella visione comune le idee economiche di Renzi (e le tue) sono “di destra” come dice bene Max e che possano pero’ essere rese piu’ “di sinistra” attraverso gli strumenti che citava Max stesso. . Se poi aggiungi il suo “il ruolo un po’ ambiguo, ed elettorale, dei suoi riferimenti alla religione? Per alcune uscite poco coraggiose sull’immigrazione? Per qualche ammiccamento al populismo grillino? Per l’ambizione spietata che traspare più di qualunque messaggio?” direi che definirlo “di destra” non sia una bestemmia. Che lo si possa pure definire paraculo mi pare altrettanto affermabile in quanto usa lo scudo del PD, percepito dai piu’ come partito “di sinistra”. Meno paraculo della maggior parte dei liberisti che sostengono il socialdemocratico Bersani alle primarie. Se non e’ prendere in giro gli elettori questo…
    E poi toglimi una curiosita’: nel tuo vecchio post “Ma Renzi e’ di sinistra?” i commenti rimandano al blog di luigi castaldi dove scrisse un post a te diretto. Tu concordavi con lui su questa cosa: “Dicevo, appunto, che non si possono distinguere libertà civili e libertà economiche perché esse, da un punto di vista liberale, sono ben più che inscindibili: sono la stessa cosa.”
    Sono sinceramente interessato a questa tua visione perche’ Castaldi a questa domanda da parte di un commentatore non ha saputo rispondere : “Che legame c’è – ammesso si sia inteso affermarlo – tra la possibilità di rifiutare un sondino naso-gastrico e quella di licenziare in tronco tutti i propri dipendenti per trasferire la baracca in un altrove dove i salari siano più bassi ed i diritti della forza lavoro più limitati?”
    Tu cosa risponderesti?

  9. Franco Rivera – 3 October 2012, 15:08 (n° 9)

    Matt scrive::

    “Che legame c’è – ammesso si sia inteso affermarlo – tra la possibilità di rifiutare un sondino naso-gastrico e quella di licenziare in tronco tutti i propri dipendenti per trasferire la baracca in un altrove dove i salari siano più bassi ed i diritti della forza lavoro più limitati?”

    dico la mia in attesa della eventuale risposta di Giovanni (o di Max? non ho capito bene a chi era posta la domanda)

    dato e non concesso che una politica economica di sinistra sia quella di pensare prima alla collettività che al singolo, chi ci dice che in un tempo medio (e non breve) non sia meglio chiudere un’azienda improduttiva licenziando gli operai, piuttosto di tenerla in piedi anche se non in grado di concorrere con le altre

  10. Franco Rivera – 3 October 2012, 15:14 (n° 10)

    @ Franco Rivera:

    opps
    ultima frase troncata (ma forse si capiva)

    la riscrivo:

    Dato e non concesso che una politica economica di sinistra sia quella di pensare prima alla collettività che al singolo, chi ci dice che in un tempo medio (e non breve) non sia meglio chiudere un’azienda improduttiva licenziando gli operai, piuttosto di tenerla in piedi anche se non in grado di concorrere con le altre? magari nel tempo medio (e non breve) questa chiusura porterà a migliori investimenti e creazione di nuovi (e più solidi) posti di lavoro, mentre il tenerla in piedi potrebbe portare a uno sperpero di risorse insostituibili.

  11. Matt – 3 October 2012, 15:34 (n° 11)

    @ Franco Rivera:

    grazie Franco. Sono daccordo con quello che dici ma la domanda non era quella. La domanda e’: che legame c’e’ tra liberta’ civili e liberta’ economiche? Perche’ sono ben piu’ che inscidibili ma sono adirittura “la stessa cosa”?

  12. franco rivera – 3 October 2012, 16:53 (n° 12)

    Matt scrive::

    @ Franco Rivera:
    grazie Franco. Sono daccordo con quello che dici ma la domanda non era quella. La domanda e’: che legame c’e’ tra liberta’ civili e liberta’ economiche? Perche’ sono ben piu’ che inscidibili ma sono adirittura “la stessa cosa”?

    caspisco, scusa la mia piccola riflessione leggermente fuori tema

    tornando alla tua domanda, io non sono in grado di dare una risposta teorica sul perchè libertà civili e economiche si accompagnino, ma sono in grado di citare i dati che dimostrino che le libertà citate, insieme alla libertà politica nella quasi totalità dei casi si accompagnino

    tratto dallo studio “Economic Freedom of the World 2012″ che puoi scaricare integralmente dal Centro Studi e Documentazione Luigi Einaudi a questo link : http://www.centroeinaudi.it/news/1649-economic-freedom-of-the-world-2012.html

    estraggo questa immagine dove si vede la dimostrazione pratica del fatto:

    [img]http://static.fanpage.it.s3.amazonaws.com/socialmediafanpage/wp-content/uploads/2012/09/Diritti.jpg[/img]

    non so se link funziona, comunque spero sia stato utile

  13. uqbal – 7 October 2012, 15:10 (n° 13)

    Io avevo espresso la stessa cosa con l’espressione “Non accettate voti dagli sconosciuti!”.

    Poi: l’economia, fatte le debite differenze, è come un motore. Puoi essere di destra o di sinistra, ma per farla funzionare, e fargli produrre ricchezza, bisogna fare alcune cose e non altre. Una volta che hai cominciato ad avere surplus di ricchezza, puoi fare le politiche di sinistra. O vi credete che Lula sarebbe potuto esistere senza il boom dell’economia brasiliana?
    In altre parole, si tratta di un problema tecnico con importanti risvolti etici (che determinano anche delle resistenze forti, certo, e reazionarie).
    Per la sinistra à la Max o à la Lorenzo, invece, è un problema soltanto etico, in cui la realizzabilità delle soluzioni e proporzionale al desiderio che se ne ha. Peccato che il principio di realtà sia un’altra cosa.
    Con tutto questo può ben essere che io in realtà sia di destra, però non mi ci sento: io credo fortemente in un sistema politico capace di dare istruzione e sanità efficienti a tutti, ad esempio, che sappia tutelare con intelligenza l’ambiente, che faccia suoi i valori di libertà, uguaglianza e solidarietà.

  14. Matt – 8 October 2012, 11:41 (n° 14)

    @ franco rivera:
    Grazie di nuovo. Molto interessante il report in generale ma molto poco convincente per quanto riguarda il rapporto liberta’ economiche e civili. Si limita a quella tabellina senza dati concreti. Ad esempio potevano mettere una voce “liberta’ civili” nelle schede relative ai singoli paesi, specificando di quale tipo di liberta’ si tratti, in modo da verificarne la correlazione (sempre che sia possibile) con il livello di liberta’ economica di quello stesso paese.
    Insomma quale e’ la correlazione ad esempio tra un sistema sanitario privato e la liberta’ per gli omossessuali di contrarre matrimonio?

  15. Max – 8 October 2012, 15:53 (n° 15)

    @ Matt:
    mah, entrambe presuppongono uno Stato che fondamentalmente non si intromette e rispetta le liberta individuali, senza riguardo che queste portino a volte ad atti sessuali tra adulti consenzienti, o altre volte ad “atti capitalistici tra adulti consenzienti” (parafrasando Novik….).

    uno stato che non rispetta le liberta individuali o che non le concepisce come fondative, tende (nelle versioni piu benigne) a nascondersi dietro una sorta di tirannia della maggioranza per conformare le minoranze ad un qualche modello “top-down” di società “ottimale” attraverso la forza del potere esecutivo.

    rimane pero’ il problema eterno di dove sia questo ottimo societario. Se parliamo della distribuzione di beni e servizi e del loro uso ottimale, il teorema del welfare ci dice che un mercato ideale (ed un approccio “bottom-up) e’ la risposta. mentre tale equilibrio e’ lontano dall’ottimo quando alla libera scambio di lavoro, idee, e merci si sostituisce una qualche burocrazia piu o meno grigia.

    quando tale burocrazia prende piede, la slippery slope che porta dal decidere come ti devi curare oggi, al con chi puoi o meno andare a letto domani e’ breve. mi pare che tale società sia piu a rischio di infringere in liberta individuali e civili.

    in fondo, come digressione, la critica maggiore che ho circa il sistema sanitario privato (lo vivo direttamente da 14 anni) non e’ che non fornisca un servizio ottimo e che rispetti la mia volonta di decidere, quanto piuttosto sia un mercato imperfetto con una terribile opacita dei prezzi e rigidita di scambio con scarsa relazione tra costo e prodotto. cose che ne alterano i costi strutturali e ne limitano l’accesso e l’universalita’.

    cio detto riconosco i limiti della posizione libertaria, che deve essere rimodulata quando l’individuo accetta di vivere in società etc..etc…etc..

  16. Max – 8 October 2012, 16:12 (n° 16)

    @ uqbal:
    uqbal scrive::

    io credo fortemente in un sistema politico capace di dare istruzione e sanità efficienti a tutti, ad esempio, che sappia tutelare con intelligenza l’ambiente, che faccia suoi i valori di libertà, uguaglianza e solidarietà.

    vabbe, ma questo potrebbe essere una affermazione generica condivisa anche da un Repubblicano Americano a la Rockefeller e da molti neocons (e.g. Eeric Frum). Tale repubblicano sa che una societa senza higher education non va da nessuna parte e che higher ed richiede un sistema scolatisco inferiore adeguato, e che senza un sistema sanitario efficiente si finisce per essere senza in molti. come pure sarebbe daccordo sul valore fondativo della liberta e sulla importanza nel dare opportunita di partenza eque ed ad essere caritatevoli verso chi e’ meno fortunato.

    il punto di controversia e’ come ottieni tutto cio: usi gli strumenti del mercato, la responsabilite ed iniziativa individuale e la sua capacita di adattarsi attraverso “creazione distruttiva” o quelli della burocrazia statale, dei piani nazionali di industrializzazione con le loro tendenze ad irrigidirsi ed ad essere inefficienti?

  17. Max – 8 October 2012, 19:11 (n° 17)

    brain fart advisory: David Frum…

  18. Matt – 8 October 2012, 23:37 (n° 18)

    @ Max:

    La teoria della slippery slope non la trovo convincente e non mi pare dimostrabile.
    Credo che il problema del mancato riconoscimento delle liberta’ per gli omosessuali di contrarre matrimonio, di quelle relative alla vita e all’uso di droghe (perche’ di quelle si discute in Italia; le altre liberta’ civili ce le abbiamo gia’ tutte, se non ricordo male) con il sistema economico abbiano gran poco a che fare e sostenere il contrario mi pare che sia un argomentazione ad uso e consumo di chi vorrebbe piu’ liberta’ economiche che rimane priva di un riscontro fattuale. Se prendessimo per buona la teoria della “slippery slope” si potrebbe semplicemente smontarla con l’esempio piu’ recente che mi viene in mente ovvero quello della Francia del socialista Hollande, dove dal 2013 i gay potranno sposarsi e adottare figli o con il fatto che in Italia i promotori di diritti degli onossessuali vanno dalla liberista Bonino al comunista Vendola. In realta’ secondo me non esiste correlazione.
    Lo stato in se’, con le sue leggi espressione dalla maggioranza, rappresenta quella che e’ la morale comune. E la morale comune in Italia sappiamo bene da chi e’ influenzata. Quindi piu’ che sulla riduzione all’osso dell’intervento dello stato democratico in campo economico, posto che la democrazia rimane l’unico sistema auspicabile (meglio la tirannia della maggioranza che la tirannia dei nobili-clero/banche/gruppi di potere economico), per ottenere le liberta’ civili di cui sopra focalizzerei gli sforzi sulla laicita’ dello stesso. Diciamo che sostenere Renzi non mi pare un grande passo in avanti in questo senso.
    Se poi vogliamo parlare di “efficenza” di un sistema economico dove lo stato interviene meno rispetto ad uno dove interviene di piu’ facciamolo. Ma per carita’ lasciamo perdere l’argomentazione dei diritti civili.

    Max scrive::

    @ Matt:
    …quanto piuttosto sia un mercato imperfetto con una terribile opacita dei prezzi e rigidita di scambio con scarsa relazione tra costo e prodotto. cose che ne alterano i costi strutturali e ne limitano l’accesso e l’universalita’.

    Questo e’ ESATTAMENTE il motivo per cui sono contrario alla privatizzazione della sanita’. Il sistema di concorrenza non e’ perfetto. La ricerca del profitto a tutti i costi crea dei disequilibri nel mercato che le leggi antitrust e sulla competizione tendono a riequilibrare. Il problema e’ che quando parliamo di “consumatori” il rischio del disequilibrio e dell’imperfezione ha una certa portata (paghero’ una tariffa piu’ alta del telefonino perche’ hanno fatto un cartello, poi quando l’antitrust lo scoprira’ li multera’ etc etc) quando si parla di “paziente” il rischio e’ ben piu’ elevato direi ed e’ inaccettabile (“i costi strutturali ne limitano l’accesso e l’universalita’” come dici bene tu. Tradotto: se non c’hai i soldi muori). Queste considerazioni io le farei con altre categorie che non siano “consumatore” tipo “studente”, “lavoratore”, “pensionato” “disoccupato” . Insomma in tutti quei casi dove sia in gioco la sopravvivenza. Per tutto il resto la competizione ed il libero mercato e’ auspicabile.

  19. uqbal – 9 October 2012, 12:51 (n° 19)

    @ Max:

    La prima che hai detto, perché la seconda, in Italia, con ogni evidenza, ha fatto più danni che altro.
    Poi la differenza con la destra c’è eccome: se prendi i Repubblicani americani, te lo dicono chiaro e tondo che i milionari dovrebbero pagare meno tasse (Bush lo ha fatto…).
    Cameron sta facendo a pezzi il NHS e ha gettato sabbia nel meccanismo dell’università soltanto per fare gli interessi del suo elettorato. Io non sono d’accordo.

  20. Matt – 9 October 2012, 15:45 (n° 20)

    uqbal scrive::

    @ Max:

    Cameron sta facendo a pezzi il NHS e ha gettato sabbia nel meccanismo dell’università soltanto per fare gli interessi del suo elettorato. Io non sono d’accordo.

    Verissimo purtroppo. Inoltre c’e’ un’altra bella notizia che giunge dalla conferenza dei conservatori di ieri: George Osborne propone di forfettizzare in somme da un minimo di 2000 Pound la rinuncia da parte dei lavoratori a diritti quali il ricorso in caso di licenziamento discriminatorio, il diritto alla redundacy package, raddoppio dei tempi di notifica in caso di rientro da maternita’ e altri. Una vera disgrazia.
    Il rischio di aprire il mercato del lavoro in Italia, al quale peraltro sono daccordo (non nelle forme adottate Monti, tipiche di riforme fatte con la pistola alla tempia), e’ proprio quello. Per dirlo alla buona: dai un dito e si prendono il braccio. Togli l’art 18 oggi e il prossimo governo iper liberista azzerera’ tutti i diritti.
    Sono un po’ i motivi che portano in Italia al non riconoscere nemmeno i DICO per paura che una volta aperta la breccia poi si arrivi (tra 10 anni) al matrimonio omosessuale e alle adozioni.
    Per questo ritengo che le riforme vadano fatte con estrema cautela, dopo aver soppesato tante variabili ed aver creato controbilanciamenti. Quelli “di sinistra” che si mettono a fare politiche economiche “di destra” pensando di poterle rendere eque alla lunga rimangono sempre fregati. Soprattutto in un sistema monetario come quello dell’Eurozona che di spazio a politiche socialiste non ne lascia (guarda il povero Hollande che figuraccia che sta facendo..).
    Questo ovviamente non riguarda Renzi che essendo “di destra” fa politiche economiche “di destra” punto. Pero’ con il simbolino del PD. un vero ariete nella sinistra.

  21. uqbal – 9 October 2012, 15:59 (n° 21)

    @ Matt:

    Matt, il governo inglese è di destra e fa cose di destra. Se in Italia va al governo una destra-destra, i diritti dei lavoratori vanno a pallino anche se oggi l’art. 18 non viene toccato, perché tanto una volta al governo una destra destra può fare quello che vuole, se vince le elezioni.
    Se un governo di sinistra fa cose di sinistra moderna, anche se sono diverse da quelle della socialdemocrazia anni ’50, non si vede perché poi debba farsi trasportare su un ipotetico piano inclinato, visto che non ha intenzione di mettercisi.
    Insomma, la tua critica alla fine è soltanto immobilismo dovuto ad analogie fuorvianti.

  22. Lord Brummel – 10 October 2012, 14:25 (n° 22)

    Renzi è un servo della chiesa. Di gente così ne abbiamo già abbastanza, grazie. Serve gente che al Vaticano riprenda tutto quel che han rubato, non gente che gli dia altri soldi. MAI e poi MAI questo Don Renzi

  23. Max – 12 October 2012, 15:30 (n° 23)

    @ Matt:

    non entro nei dettagli delle politiche di Cameron, non seguo UK domestic politics da vicino, guardo piu al mio ombellico americano… pero ci si deve chiedere se politiche “socialdemocratiche” assente un surplus siano non tanto giuste o eque o coincidenti con i miei principi morali -idle issues-, quanto realistiche. non credo lo siano, realistiche, intendo. la capacita di finanziare il debito nazionale senza creare inflazione, e quindi la capacita di investire nel proprio stato sociale, dipende dalla capacita di attrarre capitali e remunerarli con bassi interessi.

    se un sistema nazionale per sua struttura appare sbilanciato, insostenibile, due cose accadono: il premio per i capitali presi a prestito cresce a dismisura, fino all’estremo di impedirne il reperimento nel mercato e/o lo stato nazionale -se puo’- comincia a stampare soldi, that is, inflazione segue.

    e’ questo il caso dell’Europa: quello stato sociale che tanto ci fa orgogliosi e le sue “strings attached” (high tax rates, low worker mobility, large state bureaucracy etc.) comincia a pesare a tal punto da “apparire” insostenibile nel lungo periodo. a quel punto la cura e’ una iniezione di politiche economiche liberali (o scoprire il petrolio sotto casa propria…vedi Norvegia!). e puo’ essere questo il caso UK, non so abbastanza… e’ sicuramente il caso Italia o Francia (maybe) o Spagna o Grecia.

    altra cura richiede un sistema che e’ gia flessibile ma che ha problemi contingenti di solidita finanziaria che causano una riduzione della domanda aggregata (caso US): li una iniezione di neo-keynesian policy puo’ avere un effetto a breve periodo, tale da dare respiro sufficiente a superare una fase di stagnazione.

    Il giochetto ha funzionato finora con gli Stati Uniti perche sono un po’ il gorilla più grosso nella stanza e sono diventati il destinatario by default di investimenti, e Cina da qualche parte la roba che produce deve venderla. cio permette di recuperare capitali a tasso quasi zero ed a iniettare “moneta’ con vary QEs (1,23 etc.). per ora.

    l’europa, per motivi strutturali e per paralisi di leadership, questo non accade.

  24. Max – 12 October 2012, 15:31 (n° 24)

    la risposta non era per Matt solo, my mistake.

  25. Max – 12 October 2012, 15:51 (n° 25)

    Lord Brummel scrive::

    Renzi è un servo della chiesa.

    e chi non lo e’ tra i politici Nazionali con una minima chance di essere nominati a capo di un governo Italiano?

    cerchiamo di concentrarci su differenze concrete…che’ la seconda brecchia di porta pia non accadra’ domattina, ne’ la mattina dopo, ne’ in nessun altro giorno del foreseeable future…e se continuiamo a raccontarci favole ed ad elevare barriere di carta posticcia, sia a destra che a sinistra, la direzione della nazione sara solo una freccia puntata verso il basso, punto.

  26. Matt – 15 October 2012, 11:08 (n° 26)

    @ Max:
    Lo stato sociale in europa ha cominciato a pesare nel momento in cui e’ scoppiata la crisi a causa dell’ impostazione “monetarista” che e’ stata data alla banca centrale europea ( tradotto: non puo’ stampare euro per fare QE, svalutare e creare occupazione). Da manuale, ma lo dice pure wikipedia (http://it.m.wikipedia.org/wiki/Monetarismo#section_1) una impostazione monetarista richiede shock di austerita’. E la BCE adotta in maniera ortodossa le teorie della scuola monetarista di Friedman. Quindi non e’ il debito pubblico, come ci viene fatto credere, a richiedere austerita’. E’ per come e’ stata impostata la Bce che l’austerita’ e’ l’unica soluzione. Il monetarismo e’ frutto delle teorie economiche liberiste. Rappresenta il modello sul quale i liberisti pensano debba essere impostato il funzionamento di una banca centrale . Un tal sistema funziona solo se c’e’ un mercato gia’ liberalizzato con minima spesa pubblica (anzi: direi che non funziona bene manco in quella situazione visto che come bene sottolinei tu anche US e UK, nonostante siano gia’ liberalizzati, debbano fare massiccio ricorso a QE in questo periodo di crisi). Se lo applichi ad uno stato con molti servizi pubblici come il nostro ha l’effetto inevitabile di costringere a tagliare la spesa pubblica (il famoso: “ce lo chiede l’Europa”) Quindi che la si smetta con la favola del debito pubblico come causa dell’austerita’.

    L’inflazione inoltre si puo’ controllare (alzo tassi interessi, aumento tasse, emissione debito sovrano etc etc) e il fatto che ci sia uno stato sociale, quando c’e’ sovranita’ monetaria ed una banca centrale con a disposizione tutti gli strumenti NON e’ un problema. I mercati si fidano solo di stati le cui banche centrali sono disponibili ad intervenire con tutti gli strumenti a loro disposizione, compreso e soprattutto lo stampare moneta, ed e’ questa la condizione per attrarre i capitali esteri. Se poi vogliamo parlare di inefficienze italiane, di mafia , di corruzione, di sprechi, dei benefici della competizione a dispetto della gestione monopolistica e di altre possibili soluzioni facciamolo, ma che l’austerita’ sia dovuta al debito pubblico e che in Italia ci sia il rischio di iperinflazione e’ una grossa bugia e la devono smettere di prenderci per il culo e di convincerci al martirio come espiazione delle colpe della classe dirigente precedente (che guarda caso ancora siede in parlamento e alla quale Monti deve rispondere.. Quindi con Monti non e’ cambiato un accidente.. Altro che credibilita’)

    Lo spread e’ aumentato perche’ la BCe non ha fatto qe e altre politiche monetarie a disposizione di tutte le banche centrali del mondo. Se lo avesse fatto da subito l’urgenza riforme pero’ non ci sarebbe stata e questo ai liberisti non andava bene. Il risultato e’ che le riforme di cui tanto bisogno le stiamo facendo con la pistola alla tempia quindi coi piedi e contro gli interessi degli italiani e lo stiamo facendo in settori come quello della sanita’ o pensioni, intoccabili o molto delicati, che richierebbero anni per essere implementati in modo equo e con dovuti controbilanciamenti. Tutto questo tempo pero’ per i liberistidell’eurozona non c’era. La domanda resta quindi una: cui prodest?

  27. Max – 15 October 2012, 14:07 (n° 27)

    @ Matt:

    BCE e la leadership hanno le loro colpe. granted. ma la loro capacita di finanziare il debito del sud europa avrebbe limiti che correlano con nella capacita produttiva dell’Unione nel suo complesso. in pratica se dietro la BCE c’e’ solo l’economia tedesca ad essere solida, non avra mai la stessa capacita di mantenere tassi bassi rispetto ad una dove hai l’economia Americana. continuare a nascondersi dietro il “dito” della BCE ritarda solo la dieta dimagrante dello stato sociale europeo e del sistema dell’organizzazione del lavoro, semplicemente insostenibile nel breve e nel lungo periodo. La produttivita’ e la crescita italiana sono anemiche da 15 anni, il mercato del lavoro ingessato da 30, il sistema educativo non e mai stato capace di produrre educazione terziaria oltre il 10-12%, i tempi medi per aprire un business sono da terzo mondo, la burocrazia idem, etc etc..e la crisi attuale ha solo accelerato il processo di declino, non ne e’ la causa primaria. illudersi del contrario vuol dire non affrontare il problema per quello che e’ e convenientemente spostare il “blame” su altri, a mio avviso.

    more later sui dettagli che citi e che richiedono risposte piu specifiche (e.g., si l’inflazione la controlli -ed un po’ e’ pure salutare- se hai un sistema che produce competitivamente, non uno ingessato che arranca….) gotta go now.

  28. Matt – 15 October 2012, 18:01 (n° 28)

    @ Max:
    Siamo daccordo. Cosi’ come saremo daccordo, immagino, che fare una unione monetaria con 17 economie diverse (Italia meno produttiva e Germania gia’ impostata su esportazioni etc etc) e’ stata una follia (per i PIGS).
    E di questa follia manco i liberisti nostrani piu’ accaniti se ne sono accorti (la crisi non era prevista) perche’ ora le riforme ci tocca farle con la pistola alla tempia e dubito che gli Italiani possano trarre alcun beneficio. Neanche nel lungo periodo. Per riprendere la tua metafora: Penso che tutti i dietologi concordino sul fatto che le diete dimagranti non si facciano digiunando per una settimana, tutto d’un colpo.
    Tutti problemi che citi tu sono veri. Solo un pazzo li puo’ negare. Quello che discuto e’ la medicina a questi problemi, o meglio, il modo (costretti da una BCE azzoppata. Una trappola antidemocratica) e la dose (welfare non si tocca) con cui questa medicina ci viene somministrata.
    C’e’ chi dice che senza l’Euro le riforme non le avremmo mai fatte: balle!
    Il fatto di appartenere alla Ue e al WTO ci obbliga ad adottare riforme. Le leve gia’ c’erano. E sono convinto che l’europa avrebbe potuto usare altri mezzi per sollecitare quelle riforme. Ci sarebbero voluti anni, vero. Ma creare una unione monetaria prima di una unione politica per costringere gli stati ad adottare riforme e’ stato semplicemente una cosa sconsiderata. Una follia. La crisi ne ha accentuato la ingestibilita’ e “piu’ Europa” ora sarebbe una ulteriore forzatura e follia.
    E poi i necessari distinguo: l’Italia, se non fosse entrata nell’euro avrebbe potuto affrontare la crisi in modo molto diverso. Quella che era la quinta economia mondiale non era e non e’ lontanamente comparabile con gli altri PIGS.
    Se politiche monetarie per la crescita fossero state affiancate fin da subito alle tanto desiderate riforme (senza pistola alla tempia) non ci troveremmo col culo a terra come ora. Penso che la crisi economica in se sarebbe stata un deterrente valido per costringerci non dico a fare come la Svezia negli anni novanta (li la mentalita’ e’ diversa) ma quantomeno ad iniziare a discutere e a provare ad implementare bozze di riforma. Ricordiamoci inoltre che le banche italiane i titoli tossici non ce li avevano (questo avrebbe garantito ancor piu’ rilassatezza nell’adottare riforme) C’era Berlusconi ed il suo immobilismo, vero, ma chissa’ se la nostra economia sarebbe come ora se L’Italia avesse avuto una banca centrale italiana…
    Quando dici “mancanza di leadership” non capisco bene a cosa ti riferisca. Forse al c.d. “mandato forte” auspicato da Monti?

  29. Giovanni Fontana – 17 October 2012, 11:05 (n° 29)

    Eccomi, ora rispondo a tutti, scusate il ritardo!

    Max scrive::

    Giovanni, per quanto difficile sia data la nostra storia, dobbiamo ammetterlo ed accettarlo. Abbiamo idee “di destra” in economia. Cosi come le abbiamo in politica internazionale.

    Per quanto le psicologizzazioni della personalità siano sempre interessanti, e lo siano tanto più da una persona acuta come te, è sempre più interessante rispondere al punto della discussione.

    Ho portato degli argomenti, rispondi a quelli: se ho paura di definire “di destra” cose che penso, mi convincerai molto di più spiegandomi perché le ragioni per cui li ritengo “di sinistra” sono sbagliate, che non analizzando le possibili ragioni sottese al mio rifiuto.

    Nella fattispecie: sull’economia, io ho portato degli argomenti per i quali definire “di sinistra” il socialismo/corporativismo e “di destra” il liberalismo non ha senso. Tutti i partiti di estrema destra, e molti partiti di destra, al mondo sono socialisti. Come rispondi a questo? (si badi bene: io non sostengo neanche l’opposto – che il liberalismo sia di sinistra e il socialismo no). Ma, ancora, sono libero di cambiare idea di fronte a dimostrazioni puntuali. Io dico che tu sei condizionato, nella prospettiva, dall’essere osservatore principale dell’unico Paese al mondo dove il fascismo, praticamente, non esiste, e la destra sono i tea party. Ma nel resto del mondo è tutt’altro.

    Sulla politica internazionale, invece, conosco molto meglio la materia e c’è veramente poco da dire: definire l’isolazionismo di sinistra, e l’interventismo di destra vuol dire ignorare completamente l’intera storia degli ultimi due secoli in ragione di 8 anni di storia. È una follia che si può permettere solo chi non sa di cosa parla, e non ha mai studiato la materia.

    Rimando a questo: http://www.distantisaluti.com/la-guerra-umanitaria-e-di-sinistra/

  30. Giovanni Fontana – 17 October 2012, 11:26 (n° 30)

    Matt scrive::

    Che legame c’è – ammesso si sia inteso affermarlo – tra la possibilità di rifiutare un sondino naso-gastrico e quella di licenziare in tronco tutti i propri dipendenti per trasferire la baracca in un altrove dove i salari siano più bassi ed i diritti della forza lavoro più limitati?

    Ti rispondo anche io, in associazione alle risposte che ti hanno dato: se ricordi, io ero d’accordo a metà (cit) con Castaldi – concordavo certamente che le due libertà siano sullo stesso asse, ma dicevo al tempo stesso che l’una senza l’altra si può dare.

    Rispondendo nel merito, mi pare abbastanza evidente, per quanto il tuo esempio sbaglia un po’ mira: la Cina, che citi, non è un Paese liberale. Al contrario, è uno Stato operante nel più chiuso capitalismo di Stato, diretto figlio del socialismo dei decenni scorsi. Quindi riformulando la domanda come: “che legame c’è fra essere liberi di decidere come gestire la propria morte e come gestire la propria azienda (inclusi licenziamenti)”, ti dico che tutto dipende dalla concezione che si ha dello Stato, e cioè se si pensa che lo Stato serva i cittadini o viceversa. Nel primo caso stai dicendo che come lo Stato non può intervenire nel modificare un accordo che tu hai fatto con i tuoi parenti, o con le persone a cui vuoi bene, così esso non può intervenire a limitare un accordo fra due cittadini consenzienti. Nel secondo, invece, dici che – in nome dell’idea che il bene comune si può raggiungere solo in modo diretto, e non con il bene collettivo di tanti individui – se limitare quella libertà (di fare un accordo con i familiarî o con un altra persona) giova al bene comune, allora lo Stato fa bene a intervenire.

    Specifico anche qua che io non sono un’oltranzista della prima opzione: su diverse cose sono particolarmente socialisteggiante (sanità e istruzione, ad esempio).

  31. Giovanni Fontana – 17 October 2012, 11:33 (n° 31)

    Matt scrive::

    liberista

    Per inciso, lo sai che questa parola non esiste nelle altre lingue ed è stata inventata da Spaventa, il maestro di Croce, per definirsi liberale senza liberismo (perché, in un Paese cattolico, il denaro è lo sterco del demonio). In inglese, ma anche in francese, il “liberismo” è solamente la parte economica del liberalismo.

  32. Giovanni Fontana – 17 October 2012, 11:39 (n° 32)

    Matt scrive::

    Togli l’art 18 oggi e il prossimo governo iper liberista azzerera’ tutti i diritti.

    Sempre che tu consideri l’art 18 il diritto di un lavoratore e non la violazione dei diritti di due che un lavoro non ce l’hanno.

  33. Max – 17 October 2012, 15:27 (n° 33)

    Matt scrive::

    C’era Berlusconi ed il suo immobilismo, vero, ma chissa’ se la nostra economia sarebbe come ora se L’Italia avesse avuto una banca centrale italiana…

    mah, se avessimo avuto una banca centrale avremmo dovuto svalutare cosi tanto la lira al punto che i nipoti dei tuoi figli sarebbero stati li a pagare il debito fra 60 anni….seriously: a fronte dei nostri problemi strutturali non credo che avremmo potuto piazzare il nostro debito at all e comunque a nessun tasso ragionevole e sostenibile. invece di finanziarlo al 6% e’ probabile parlare di un 10-12% come ai bei tempi del pentapartito… la crisi finanziaria ha scoperto le pentole, ed il brodo della nostra economia si e’ mostrato per quello che e’: rancido e poco appetibile. punto. In una crisi globale di liquidità pensi che una economia come la nostra, iperindebitata e strutturalmente poco competitiva sarebbe diventata paese rifugio di capitali? doubt it. ci avrebbero schiacciati come una mosca al punto tale da farci venire l’invidia della crisi argentina di 10 anni fa.

    circa la leadership, mi riferisco a quella europea: la danza che stanno compiendo, una sorta di stick and carrot per il sud europa, ha i suoi meriti (quale altra forma di pressione potra’ mai far riformare dall’interno le disgraziate ed ipercristallizzate economie del sud europa? se non ora, quando?) richiede che ad un certo punto ci sia un centro decisionale che proceda compatto con policy certe. o ci affonda tutti insieme. invece vedo 22 paesi cazzeggiare beatamente rimandando le decisioni su scale temporali di mesi, quando il mercato moderno richiede leadership che reagisce nella scala di ore. la crisi europea e’ una crisi strutturale aggravata da una crisi della politica europea, e si, creare l’euro senza avere una banca centrale con poteri monetari indipendenti dai parlamenti nazionale e’ stata una benemerita cazzata.

  34. Max – 17 October 2012, 17:16 (n° 34)

    non so mai di cosa parlo, infatti, continuando a parlarne spero sempre di illuminarmi un pelo di piu, che il silenzio mi spaventa, perche sa di morte….

    io non mi riferisco necessariamente all’equazione sinistra=marxismo, ne mi interessa definire riduttivamente destra=fascista. quelli sono incidenti storici. non credo che sia fascismo che comunismo, entrambe condividenti elementi di socialismo, siano ideologie prevalenti in europa o nel mondo. non piu. questi estremi non rappresentato il dibattito contemporaneo (spero).

    mi pare che la semplice piu modesta sinistra=socialdemocrazia basti nella presente discussione. molte delle posizioni di renzi non combaciano minimamente con la posizione socialdemocratica tradizionale (o contemporanea) europea. e’ un fatto e non devi credermi. (e per fortuna che e’ cosi, aggiungo).

    prendi il suo programma economico.
    http://www.matteorenzi.it/images/pdf/Programma.pdf
    non e’ un programma socialdemocratico e se lo definisci tale non lo hai letto:

    parla di dismissione di patrimoni pubblici, non di nazionalizzazioni o creazioni di cooperative sociali; parla di riduzione della pressione fiscale, non di redistribuzione, come secondo punto di programma; parla di spending review, tipico esercizo contabile cosi tipico di reaganomics, per dio!; parla di liberalizzazione delle tariffe e dei servizi non di socializzazione dell’economia; parla di incentivazione degli investimenti esteri attraverso semplificazione bucrocratica e giudiziaria (due elelnti fondativi di ogni teoria economica neoliberlae moderna), e di localizzazione del welfare, distaccandosi da welfare nazionale centralizzato; parla di semplificazione delle leggi fiscali e tributarie, semplificazione ed allegerimento della burocrazia statale, non di creazione di nuove. e non trovo la posizione sui sindacati, ma date le premesse e’ immaginabile: questa e’ roba che un liberale economico -tradizionalmente collocato a destra, economicamente da quando la parola ha assunto any meaning whatsoever- sosterrebbe ad occhi chiusi. un liberale Svedese, not sure…anzi no, I’m sure, no.

    certo a livello sociale Renzi ha elementi di socialdemocrazia/cattolicesimo sociale: parla di asili pubblici, investimenti in istruzione e ricerca, welfare per chi e’ in mobilita ad eta avanzata, riduzione delle pene carcerarie, riorganizzazione del sistema di sicurezza a polizia etc.

    puoi in complesso definirlo un centrista, alla Third Way del UK labor a la Blair, o puoi definirlo borderline di centro destra.

    non puoi definirlo di sinistra a meno di stuprare quello il senso della parola ed ignorare completamente quello la sinistra ha proposto economicamente da, oh, 100 anni almeno.

    a livello di politica internazionale non so. ricordo ancora la tua tesi a LSE. that’s all fine and dandy come analisi storica, ma se andiamo indietro abbastanza nel tempo siamo tutte vergini e se prendiamo gli estremi come punti di riferimento costruisci solo straw men: esiste una destra liberale non necessariamente populista o fascista (entrambe condividenti elementi in comune).
    tale destra o centro destra ha governato in Europa in tempi recenti, non solo in US, ed ha generalmente manifestato posizioni interventiste. se guardi al panorama moderno, l’interventismo militare e’ stata una politica di destra con poche eccezioni. perche’ a sinistra, anche quella socialdemocratica europea, forse per avversione all’uso della forza e la tradizione pacifista post WW2, forse per un malinteso multiculturalismo, forse per l’analisi critica dell’imperialismo capitalista che accomuna marxisti e socialdemocratici, di intervenire oltre i confini nazionali non interessa, se non come forma umanitaria senza denti ed unghie di NGO-activism. pronto ad essere smentito con esempi.

  35. Max – 17 October 2012, 17:18 (n° 35)

    errata:

    liberale Svedese=socialdemocratico svedese

  36. Matt – 17 October 2012, 18:58 (n° 36)

    @ Giovanni Fontana:

    Giovanni Fontana scrive::

    Matt scrive::
    ma dicevo al tempo stesso che l’una senza l’altra si può dare.

    Quindi si puo’ dire che sei daccordo con Spaventa (sterco a parte)? Nel senso che liberta’ civili ed economiche non vivono in simbiosi. Non cadono tutte sotto la concezione di “liberalismo” ma si possono distinguere. Posso anche dedurre che, non essendo cosi’, non sei convinto che per ottenere le liberta’ civili sia necessario, o comunque il processo venga facilitato dal (la “slippery slope” di Max, anche se lui la utilizzava a sostegno del non intervento dello stato), perseguire liberta’ economiche.
    O sostieni Renzi e chiudi gli occhi sul suo conservatorismo perche’ sei convinto che se si liberalizza il mercato poi otterrai le liberta’ civili?

    Giovanni Fontana scrive::

    Matt scrive::

    Specifico anche qua che io non sono un’oltranzista della prima opzione: su diverse cose sono particolarmente socialisteggiante (sanità e istruzione, ad esempio).

    Siamo daccordo (anche se tu hai detto che tra Renzi e Bonino voteresti Bonino tutta la vita. Beh diciamo che i radicali un po’ oltranzisti lo sono). Anche io non sono un oltranzista. A volte l’intervento dello stato e’ necessario perche’ il bene comune si puo’ raggiungere solo in modo diretto (welfare, educazione) e a volte ci si puo’ prendere il rischio di relegare la ricerca del bene comune al bene collettivo di tanti individui e trarre benefici dalla competizione di tali individui in un mercato aperto. Chiamamola “economia sociale di mercato” se vogliamo attenerci alle etichette gia’ esistenti.

    Detto cio’, quanto al fatto che il liberismo non sia ne’ di destra ne’ di sinistra penso di essere sostanzialmente daccordo con te e le tue argomentazioni sono piu’ che valide a patto che vi sia il limite del welfare. Se non vi fosse quello il liberismo diventa di destra, perche’ a dispetto di quanto ritengono gli ultra-liberisti alla Monti il bene comune in settori come sanita’ educazione e servizi sociali sarebbe a rischio (non impossibile, intendiamoci, ma il rischio sarebbe troppo elevato considerato il valore tutelato, ovvero la sopravvivenza)

    Con riferimento a Renzi e le accuse rivoltegli di essere “di destra” , quello che dicevo nel mio primo commento, e’ che: “Per me liberismo economico si traduce con individualismo, un concetto che i piu’ indentificano nella destra. Un concetto che non si sposa bene con la solidarieta’ che i piu’ indentificano nella sinistra. Quindi o cambi la concezione della gente rispetto all’etichetta destra/sinistra (che e’ il processo da te seguito) o accetti che nella visione comune le idee economiche di Renzi (e le tue) sono “di destra” come dice bene Max e che possano pero’ essere rese piu’ “di sinistra” attraverso gli strumenti che citava Max stesso. Se poi aggiungi il suo “il ruolo un po’ ambiguo, ed elettorale, dei suoi riferimenti alla religione? Per alcune uscite poco coraggiose sull’immigrazione? Per qualche ammiccamento al populismo grillino? Per l’ambizione spietata che traspare più di qualunque messaggio?” direi che definirlo “di destra” non sia una bestemmia. Che lo si possa pure definire paraculo mi pare altrettanto affermabile in quanto usa lo scudo del PD, percepito dai piu’ come partito “di sinistra”. Meno paraculo della maggior parte dei liberisti che sostengono il socialdemocratico Bersani alle primarie. Se non e’ prendere in giro gli elettori questo…”
    Quindi in definitiva il senso del mio intervento era che, data la percezione comune del PD da parte dell’elettorato come partito “di sinistra”, che tutela i cittadini dai rischi dell’individualismo “alla Berlusconi” (posto che con la sua ossessione del consenso ha finito per essere meno individualista di quanto predicasse) a favore della solidarieta’ e’ scorretto che si collochi in quel partito.
    Se poi aggiungiamo il fatto che utilizza un populismo che ammicca a quello Grillino, direi che lo sviamento degli elettori e’ totale. Penso che di fronte ad un “rottamiamoli”, e “sono giovane” e “uso l’Iphone” l’elettore medio del PD (che non sia affezionato a Bersani come lo si puo’ essere dell’Aulin rispetto al Nimesulide) ben poco stia ad ascoltare le sue idee in campo economico salvo poi ritrovarsi a votare per un candidato che porta avanti politiche economiche “di destra” (notare il virgolettato). Il suo essere conservatore (salvo l’apertura sulle unioni, che pare essere quello che a te sta particolarmente a cuore) in tema di liberta’ civili, aggiunto alle sue politiche economiche “di destra” lo rende appetibile pure ad un elettorato “di destra” tant’e’ che a loro si e’ direttamente rivolto. Insomma un paraculo coi fiocchi. Ed io personalmente diffido di uno cosi’. Insomma penso che mi ispirerebbe molta piu’ fiducia se fosse fuori dal PD anche se non lo voterei comunque.
    Non lo farei perche’ a tutto cio’ dobbiamo aggiungiere le considerazioni fatte fino a qui con Max in relazione alla BCE e all’Euro e cosi’ completiamo il quadretto Renzi: Renzi, cosi’ come Bersani, Vendola e giu’ fino alla sinistra piu’ estrema, puo’ avere tutti i buoni propositi di questo mondo con la sua visione moderna della “sinistra” che apri alcuni settori al mercato ed al contempo salvaguardi il Welfare (posto che in programma ha l’affiancamento del welfare privato a quello pubblico. Molto rischioso a mio modo di vedere) ma per le ragioni discusse con Max e’ di per se’ una battaglia persa.
    L’Euro per le ragioni su espose ci costringe ad adottare riforme liberiste in tutti i settori. Welfare compreso. Ci obbliga a “seguire la linea Monti”. Chi manca di dire questo agli elettori e non propone delle soluzioni credibili per arginare questo problema (io al momento vedo solo l’ipotesi uscita da Eurozona, ma sarei felice di farmi convincere di altre soluzioni, basta che non siano “piu’ unione” che mi pare una grande cazzata in questo preciso momento storico) li tradisce ulteriormente.
    Il liberismo, cosi’ come qualsiasi sistema, puo’ avere degli effetti negativi in termini di bene comune. Aprire le porte al liberismo, senza creare i dovuti bilanciamenti e’ molto rischioso. L’esempio dei new labour e dei conservatori che ora propongono di abolire tutti i diritti dei lavoratori ne e’ prova. (by the way: io ritengo giusto abolire l’Art 18. Prendo solo atto dei rischi e mi domando se siano stati creati dei controbilanciamenti)
    E’ difficile adottare riforme in questo senso ed evitare di porre certi diritti sulla “slippery slope”. E’ difficile farlo senza forzature e senza crisi alle calcagna. Figuriamoci con la crisi e la pistola dell’Euro puntata alla tempia come ci tocca farlo ora.
    Arginare il tipo di liberismo di destra che l’Eurozona ci impone e’ una impresa difficilissima. Questo Renzi non lo dice.

  37. Matt – 17 October 2012, 20:00 (n° 37)

    @ Max:

    Quanto alla tua prima considerazione sono convinto che l’Euro abbia fatto male alla nostra economia piu’ di quanto sarebbe stato restandone fuori. Eravamo la quinta economia mondiale. Ora la ottava (forse). Avremmo dovuto fare come i paesi che fanno parte dell’Europa ma non dell’Eurozona. La svalutazione che avremmo dovuto operare sarebbe stata piu’ difensiva che competitiva quindi non nell’ordine che dici tu. (anche se forse senza Italia l’Eurozona non si sarebbe mai fatta). Nel frattempo avremmo dovuto creare piu’ unione politica a livello europeo ed avvicinare le economie degli stati membri. Quella sarebbe stata la leva per adottare riforme! No l’Euro. Non avremmo dovuto mettere il carro davanti ai buoi.
    Max scrive::

    richiede che ad un certo punto ci sia un centro decisionale che proceda compatto con policy certe. o ci affonda tutti insieme. invece vedo 22 paesi cazzeggiare beatamente rimandando le decisioni su scale temporali di mesi, quando il mercato moderno richiede leadership che reagisce nella scala di ore.

    Allora si che ti riferivi al “mandato forte” di Monti. Che tradotto significa: facciamo prendere le decisioni in campo economico (le piu’ importanti di tutte, perche’ con quelle determini il modello di societa’. Come detto sopra a Giovanni, spazio per politiche socialiste con il presente sistema monetario non ce n’e') a 17 individui (che al momento sono perlopiu’ iperliberisti) per conto di 500.000.000 milioni di individui che di salvarsi il culo a vicenda non ne hanno la piu’ pallida voglia. I parlamenti nazionali esistono ancora. Tu sei convinto che facendo questa mossa non si sarebbe a rischio di nazionalismi e guerra?
    Il “piu’ Europa” in questo preciso momento storico, con tutti gli attriti tra stati a cui a portato l’Euro, e’ una follia.

    Sul fatto che Giovanni sia di destra in politica internazionale sono daccordo con te e con le tue argomentazioni. Sono curioso di vedere cosa ti risponde.

  38. Max – 17 October 2012, 20:07 (n° 38)

    Matt scrive::

    conservatorismo

    another loaded word…..

    Renzi un conservatore. boh. forse su alcune cose sociali. non so. in generale, i conservatori piu conservatori li trovi oggi abbondanti nella sinistra Italiana come nella destra Italiana. la prima socialdemocratica e sindacalista, tesa a conservare lo status quo della struttura sociale e del lavoro codificata negli ani 70, la seconda populista, impegnata a conservare oligarchie monopolistiche.

    la posizione progressista contemporanea in Italia e’ -non sorprendentemente- una qualche versione di liberalismo economico associato ad elementi di liberalismo sociale. entrambe di destra, se per destra si intende una emphasi su individuo e i suoi diritti economici, e non vs. collettivita’ e le sue esigenze di bene comune (o presunto tale) e regolazione.

    destra non e’ una parola che ha mantenuto la stessa valenza nel tempo e pure oggi contiene un mix di visioni. la destra post-rivoluzionaria francese era conservatrice e pro-nobilta’, quella europea ed americana di fine 800 era pro capitalista, pro borghesia ed anti-labor, nel ’900 diventa in alcune parti del mondo nazionalista, militarista e populista, poi diventa anticomunista ed antisovietica fino agli anni ottanta, per poi ritornare negli anni 80 come sinonimo generico di capitalismo “lassez faire”, in reazione alla evoluzione socialdemocratica in europa ed in parte negli US.
    se oggi dici “destra” devi giocoforza specificare se intendi dargli uno connotazione economica o sociale o storica e se cosi, quale periodo storico, ma escludendo gli estremi mi pare che farla coincidere in tempi contemporanei con una versione liberale-individualista non sia uno stretch dei fatti.

    Voglio anche commentare su chi dice che il liberalismo non e’ ne di destra ne di sinistra: se e’ vero che una teoria economica liberale moderna si basa su teoremi ed equazioni differenziali ed un sacco di statistica, sulle quali al 90% c’e’ accordo, ed in tal senso e’ party-neutral, ne’ di destra ne di sinistra, e’ pur vero che esiste una ampia differenza nelle policy e nelle applicazioni pratiche. un importante 10% dove esistono differenze grosse di premesse e priorita. nel contesto moderno di economie occidentali prevalentemente miste, a seconda di dove le policies tendono si arriva a definire le stesse piu o meno socialdemocratiche (di sinistra) e più o meno liberal-democratiche (di destra). Renzi e’ un esempio di policies del secondo tipo. un Bersani (quando si capisce cosa vuole fare) tende per le prime.

    perche c’e ambiguita su questo? a me pare autoevidente. di cosa stiamo parlando altrimenti? sembra quasi che parlare di destra nel contesto del piano economico di un ovvio centrista scateni reazioni viscerali, ataviche, che non hanno nulla a che fare con la sostanza.

  39. Max – 17 October 2012, 20:32 (n° 39)

    Matt scrive::

    sono convinto che l’Euro abbia fatto male alla nostra economia piu’ di quanto sarebbe stato restandone fuori. Eravamo la quinta economia mondiale.

    questa uno scenario intellettualmente stimolante. un interessante “what if”. fammici pensare…:

    secondo me sarebbe stato pure peggio, ma forse ne avremmo giovato.

    eravamo la 5 potenza quando cina, india e brasile erano solo ipotesi di economie capitaliste. poi la produttivita italiana ed il valore aggiunto dei nostri prodotti sono rimaste stagnanti. mentre il resto del mondo ha preso il volo. Vivo in America. trovare un prodotto italiano e’ piu raro che individuare un Eschimese biondo in centro a Boston, e quando lo si trova e’ roba a scarsissimo input tecnologico : scarpe, borse, mutande ed olio di oliva…. Mentre trovo prodotti tecnologici tedeschi, UK o Polacchi (per limitarsi all’europa). quel fatto contiene il problema di base: prodotti a scarso valore aggiunto ed alto input di lavoro non stimolano ricerca, investimento, non necessitano di ingegneri, appiattiscono gli stipendi e ti espongono a competizione internazionale di paesi con costi unitari piu bassi.

    Essere nell’euro ha invece favorito il finanziamento del debito e della spesa pubblica italiana-con tutti i suoi vizi-a tassi bassi ed ha ridotto i costi delle transazioni commerciali EU.

    Magari puoi argomentare che quella e’ stata una droga letale per il sistema politico nazionale! con tassi bassi tutto sembra ok e non c’e’ bisogno di cambiar nulla: infatti per 15 anni non si e’ fatto un cazzo di strutturale, il focus nazionale e’ stato il cazzo di Berlusconi e le ette della Minetti & Co., con rare deviazioni.

    pero’ se i mali correnti originano, come penso, nella rigidita del lavoro, nella scarsa capitalizzazione delle aziende, nella scarsa imprenditorialita di aziende per lo piu a condizione famigliare o famigliare-plus, con un sistema bancario sonnolento che non rischia nel mercato imprenditoriale, con risparmiatori conservatori che non amano i rischi del mercato azionario ed un sistema giudiziario lento e complicato che disincentiva il rischio di impresa e gli investimenti non solo nazionali ma esteri. se tutto cio e’ la causa primaria, L’euro non c’entra nulla, anzi, direi che ha -al massimo- ritardato di 15 anni la corrente catastrofe.

  40. Matt – 17 October 2012, 20:50 (n° 40)

    Max scrive::

    e’ pur vero che esiste una ampia differenza nelle policy e nelle applicazioni pratiche. un importante 10% dove esistono differenze grosse di premesse e priorita. nel contesto moderno di economie occidentali prevalentemente miste, a seconda di dove le policies tendono si arriva a definire le stesse piu o meno socialdemocratiche (di sinistra) e più o meno liberal-democratiche (di destra). Renzi e’ un esempio di policies del secondo tipo. un Bersani (quando si capisce cosa vuole fare) tende per le prime.

    Non credi che parlando di “quell’importante 10%” stiamo dicendo la stessa cosa? E’ esattamente quello che dicevo io: quel 10% per un liberismo di sinistra e’ il welfare. Il 90% e’ neutro verte solo sulla efficienza.

    Renzi e’ un conservatore per quello che gli contestava Castaldi nel suo blog.

    Sul far coincidere la destra oggi con quella liberale individualista sono daccordo. Quella e’ la concezione comune. Ma esiste un 90% (mi fido della tua percentuale) di quella teoria economica che e’ neutra, come dicevamo.

  41. Max – 18 October 2012, 03:40 (n° 41)

    @ Matt:
    si, e no, I guess.

    magari le differenze fossero solo su quel 10% (che e’ gia tanto).
    purtroppo a me pare ci sia una parte importante della sinistra e della destra come sono configurate in Italia che non accetta quel 90% e che vorrebbe un dirigismo statale salvifico con connotazioni ora socialisteggianti ora fascisteggianti, a seconda, ma sempre corporative….il che porta il dibattito indietro di decenni, perche’ manca un linguaggio e assunti condivisi, riferiemnti teorici e realismo…

    poi all’interno di quel 10% le policy assumono orientamenti opposti: vedi la diatriba “moderna” tra fresh water (=new classical economic theory) vs salt water economists (new keynesian economic theory) negli US e le indicazione di policy macroeconomiche opposte a cui arrivano pur condividendo quel 90% di teoria microeconomica (I primi la usano in un approccio deduttivo partendo da ipotesi e teoremi, per produrre modelli macroeconomici, I secondi la usano come “microfoundations”, that is, utilizzano elementi di microeconomia per generare modelli macroeconomici in pratica Keynesiani)….il numero non e’ mio ma di Paul Krugman, se memoria non mi tradisce….

    per liberismo di sinistra cosa intendi? Un approccio socialdemocratico, uno keynesiano, o uno new keynesian?

    Le politiche economiche keynesiane hanno in comune con un approccio socialdemocratico classico solo l’obiettivo del full-employement. la proprieta pubblica dei mezzi di produzione o l’espansione del welfare non sono necessarie parti neanche della teoria originaria. Ultrasemplificando, Keynes enfatizza la socializzazione dell’investimento (usando investimenti di capitali e gestendo i tassi di interesse) per sostenere la domanda aggregata e raggiungere full employement (modifiche seguenti della teoria abbandonano full-employement come obiettivo), ma rimane un forte sostenitore del sistema capitalistico di impresa individuale, degli “spirit animali” del capitalismo e della proprieta privata dei mezzi di produzione.

    Classicamente, invece, i socialdemocratici usano parti della teoria classica di Ricardo e Marx per socializzare lo stock di capitale nazionale nella speranza, vana e teoricamente fallace, che assente il profitto come elemento decisionale, la domanda si sarebbe sempre mantenuta automaticamente, creando pieno impiego ed adeguata remunerazione del lavoro, ora liberato dalla del capitale.

    la socialdemocrazia europea del dopoguerra sposa Keynes e le sue policies in gran parte (anche perche fino agli anni 70 era praticamente l’unica teoria in campo nelle economie occidentali), ma rimane innamorata della nazionalizzazione degli stock di capitale, di forti redistribuzioni dei profitti via tassazione e di irridigimenti del mercato del lavoro. Eventualmente pure gli Svedesi si sono dovuti dare una regolata e fare marcia indietro in una intera serie di cose un tempo considerate dogma intoccabile.

    Questi difetti di fondo dell’approccio “socialdemocratico” viziano anche l’approccio social-cattolico-democratico all’economia in Italia dal dopoguerra ad oggi (gli utlimi 15 anni sono 15 anni persi, fondamentalmente, non saprei dire quale che fosse il piano, se non vivacchiare alla giornata e reagire a forze esterne senza un obiettivo definito. Nel complesso si e’ trattato di un consevatorismo di fondo con intermittenti e mai convinti ). Il risultato e’ l’italia contemporanea di cui sopra.

    Allora, se di cura si deve parlare, dubito che la cura sia piu socialdemocrazia o piu liberismo di sinistra (se cosi lo si vuol definire). Nella misura in cui capisco I punti programmatici economici del Renzi individuo quelle politiche come appartenenti piu allo spettro della “lassez fair” economics. Di destra, appunto. e cosi sia.

    (But then, what do I know?)

  42. Max – 18 October 2012, 03:43 (n° 42)

    in quello che ho scritto mancano parole qui e li. ma si dovrebbe capire il senso. sorry, e’ il touchpad mouse del mio laptop che non ama Linux e salta in giro a random…cosi cancello cose gia scrittte. plus, io, che no rileggo.

  43. Matt – 18 October 2012, 11:38 (n° 43)

    @ Max:

    La sinistra e la destra che vorrebbero un dirigismo statale salvifico in Italia ci sono, e’ vero. E’ vero anche che le loro idee rappresentano un problema ma e’ altrettanto vero che non rappresentano la maggioranza. E anche qualora la rappresentassero io ribadisco che preferisco la tirannia della maggioranza che non altre forme di tirannia alle quali il liberismo (di destra) alla Hayek puo’ portare.

    E comunque sia, l’Europa con i suoi trattati, regolamenti, direttive e il WTO gia’ rappresentavano delle leve non indifferenti per ovviare al dirigismo statale e rendere quelle teorie obsolete nel loro oltranzismo. Certo che senza Euro sarebbe stato un processo piu’ lungo ma ci avrebbe pensato la crisi economica mondiale in se’ ad accelerare il processo (solo per dirne una). Con l’avvento della crisi invece l’Euro ha dimostrato la sua ingovernabilita’ ed incapacita’ di dare risposte veloci a problemi imeediati (17 economie diverse con 17 interessi economici diversi) e ci si sta ritorcendo contro (a noi piigs) per tutti i motivi di cui sopra.

    Quello che dici su socialdemocratici e keneysiani e’ corretto. C’e’ una bellissima serie della BBC andata in onda qualche settimana fa che fa piu’ o meno le tue considerazioni. Si chiama “Masters of money” e sono tre puntate. Una su Marx (negazione del capitalismo, o meglio, critica al capitalismo senza proporre sistemi alternativi), una su Hayek (accettazione del capitalismo e non intervento dello stato in economia. Dall’assunto che fosse impossibile prevedere gli andamenti economici intervenire creerebbe solo danni. ergo libero mercato assoluto.) e Keynes (accettazione del capitalismo ma convinzione che lo stato debba intervenire in economia per correggere gli squilibri e per sostenere la demand side). Hanno solo accennato a Friedman (che secondo me era solo un paraculo dei politici).

    Io credo che il modello Keynesiano (non necessariamente finalizzato solo al full emplyment), forte delle esperienze passate, sia l’unico modello macroeconomico che garantisca il benessere comune.

    Per me un liberismo di sinistra e’ un liberismo dove a livello politico/sociale i servizi essenziali alla sopravvivenza siano garantiti a tutti e non siano sottoposti alla logica del profitto (che non demonizzo ma che in settori sensibili come la sanita’ ad esempio comporta dei rischi che superano i benefici, quegli stessi che tu sottolineavi parlando delle inefficienze del sistema sanitario privato americano che per tanti anni non ha garantito il diritto alla salute a tutti)ed a livello macroeconomico lavori in coordinazione con la banca centrale e non rinunci ad intervenire in economia se necessario (qe, svalutazione, crazione di posti di lavoro in tempi di crisi, e non necessariamente statali ma con aiuti mirati alle imprese).

    Diciamo che piu’ in generale mi accontenterei di un sistema macroeconomico di stampo non monetarista dove tutti gli strumenti siano a disposizione dei governi ( semplificando. Banca centrale: Controllo tassi interesse+stampa moneta. Governo: tasse+bond+taglio servizi) sia loro demandato (o all’UE, quando ci si arrivera’), tramite i processi democratici, la decisone su quale tipo di economia si vuole e di conseguenza quali degli strumenti summezionati utilizzare (Governi liberisti: meno tasse piu’ tagli ai servizi. Governi socialisti: piu’ tasse e piu’ servizi. Semplificando eh)

    La BCE cosi’ com’e’ ci costringe a politiche liberiste (che per noi, fatte come siamo costretti a farle, sono nocive) e questo e’ quanto di piu’ antidemocratico ci possa essere. Non c’e’ spazio per chi preferisce politiche socialiste (vedi Hollande e le sue figuracce)

  44. Max – 18 October 2012, 16:21 (n° 44)

    …nice and pertinent show on NPR this morning (specie l’analogia con la caduta di Venezia nel 14mo secolo):
    http://onpoint.wbur.org/2012/10/18/the-super-rich
    it should be up online by 3 PM EST…

  45. Max – 18 October 2012, 16:29 (n° 45)

    Matt scrive::

    La BCE cosi’ com’e’ ci costringe a politiche liberiste (che per noi, fatte come siamo costretti a farle, sono nocive) e questo e’ quanto di piu’ antidemocratico ci possa essere. Non c’e’ spazio per chi preferisce politiche socialiste (vedi Hollande e le sue figuracce)

    argomenterei, che la BCE e’ solo l’esecutore, il curatore della bancarotta imminente. in realta sono i mercati (hell, pure io nel mio piccolo, e milioni come me, in base a come gestisco e muovo i miei fondi pensione, risparmi e le relative allocazioni mese per mese!) che tengono l’Europa ben stretta per le balle ed ‘in riga”. come conseguenza un pubblico informato non avrebbe che, democraticamente, seguire la linea, o, democraticamente, andare a fondo.

    poi sta storia dell’assenza di democrazia ha i suoi limiti: Hollande e’ stato eletto, puo’ fare quello che vuole, e pagarne le conseguenze, l’economia di mercato funziona per incentivi e disincentivi. lo stesso per l’Italia: potrebbero togliere la fiducia domani, il parlamento e’ sovrano. pero occorrerà pagarne le conseguenze, non c’e’ “free lunch”: perche se nessuno e’ obbligato a seguire la BCE, nessuno e’ pure obbligato a finanziare il debito nazionale altrui in eterno..

    non e’ una novita che si tratti di un “game of chicken” (vedi teoria dei giochi….)

  46. Max – 18 October 2012, 16:32 (n° 46)

    quindi vedi il mio punto di fondo? se vuoi fare quello che vuoi, devi usare i tuoi soldi, non quelli del babbo, del nonno e dei cugini. altrimenti non e’ meraviglia che ad un certo punto gli adulti chiudino la borsa & ask little Johnny to grow up….

  47. Matt – 18 October 2012, 18:32 (n° 47)

    @ Max:

    Max scrive::

    argomenterei, che la BCE e’ solo l’esecutore, il curatore della bancarotta imminente. in realta sono i mercati (hell, pure io nel mio piccolo, e milioni come me, in base a come gestisco e muovo i miei fondi pensione, risparmi e le relative allocazioni mese per mese!) che tengono l’Europa ben stretta per le balle ed ‘in riga”. come conseguenza un pubblico informato non avrebbe che, democraticamente, seguire la linea, o, democraticamente, andare a fondo.

    Se la BCE fosse solo l’esecutore come lo spieghi allora che, da quando Draghi ha parlato di OTM, seppur con tutti i limiti e condizionalita’ insite, lo spread italiano e’ ai minimi? E’ dovuto al fatto che finalmente abbiamo fatto le riforme auspicate ed i mercati hanno finalmente preso fiducia nel sistema Italia?

  48. Giovanni Fontana – 18 October 2012, 19:09 (n° 48)

    @ Max:
    Secondo me fai lo stesso errore di prima: sull’economia – se non prendi in considerazione gli estremi, il socialismo, sostanzialmente, non esiste. In genere, le parti più di sinistra e quelle più di destra sono socialiste, quelle più di centro sono liberali. Naturalmente ci sono eccezioni: la DC era consociativista, e quindi socialista, ma per affermare che socialismo=sinistra e +socialismo=+sinistra, devi ammettere che A) la sinistra più vera, l’unica sinistra vera, è il socialismo reale B) che tutti i partiti di destra d’Europa – non solo i fascisti duri e puri (quelli sono pochi, oramai), ma anche tutta la tradizione della destra sociale, tradizionalista, indentitaria, e socialista –, sono in realtà di sinistra. Per rimanere all’Italia, quindi, avremmo: Bersani di sinistra, Ferrero di sinistra, Bossi di sinistra, Vendola di sinistra, Alemanno di sinistra, Storace di sinistra, etc etc etc, e l’unico di destra sarebbe Renzi. Non ha senso, è ovvio.

    Sulla politica estera, invece, non ho davvero molto da aggiungere a quello che ho scritto: l’interventismo umanitario è un tema, non dico portato avanti, ma proprio _inventato_ dalla sinistra. Il cosmopolitismo, del resto, è sempre appartenuto a quell’area (il marxismo è l’ideologia più cosmopolita che c’è, eh!), mentre l’identitarismo e il tradizionalismo sono sempre appartenuti al fronte conservatore.

  49. Max – 18 October 2012, 19:12 (n° 49)

    Matt scrive::

    hanno finalmente preso fiducia nel sistema Italia?

    non esageriamo: QE/OTM da parte di ECB in Europa sono zucchero per curare il cancro. ti fa sentir meglio subito (l’orizzonte di molti investitori e’ nella scala di mesi, non anni oggi giorno…), ma se non curi il cancro il risultato non cambia. QE ha-forse- una chance di funzionare negli US perche’ l’economia e’ strutturalmente piu flessibile e welfare piu leggero. In quel caso QE e’ zucchero ad un affamato: lo aiuta a cominciare a correre. In un sistema Europa con il welfare ed il mercato del lavoro di cui sopra, lo zucchero da solo non funziona. e tutti invece lo vogliono come se ce ne fosse per tutti, ma la Germania da sola non e’ che riesce a “comprarne” per tutti. la sua economia non e’ grande abbastanza. e giustamente, prima di sbilanciarsi, vuol vedere cambiamenti. anche li e’ un game of chicken….

  50. Giovanni Fontana – 18 October 2012, 19:15 (n° 50)

    Matt scrive::

    Non cadono tutte sotto la concezione di “liberalismo” ma si possono distinguere.

    Penso che si possano distinguere (Pinochet è l’esempio più classico), ma sia – a grandi linee – male farlo. D’altra parte: sì, penso che ci sia una comunione ideologica fra le due cose, come ho spiegato.

  51. Giovanni Fontana – 18 October 2012, 19:16 (n° 51)

    Max scrive::

    la posizione progressista contemporanea in Italia e’ -non sorprendentemente- una qualche versione di liberalismo economico associato ad elementi di liberalismo sociale.

    Beh, se tu concepisci il conservatorismo come slegato dalla destra, e il progressismo come slegato dalla sinistra, allora è solo una questione semantica, come ho l’impressione che sia. Io come sinistra intendo proprio il progressismo.

  52. Max – 18 October 2012, 19:17 (n° 52)

    Giovanni Fontana scrive::

    ma proprio _inventato_ dalla sinistra

    ho capito che lo ha inventato…. ho letto la tua tesi. ho letto Cohen. ma poi la sinistra lo ha ripudiato. non conta piu quello che sostiene oggi, o almeno dal dopoguerra, piuttosto che la storia dell’origini del pensiero stesso? puoi magari dire che la sinistra dovrebbe recuperare quell’origine, cosi come DOVREBBE sposare il liberismo, ma intestardirsi come fai tu a dire che oggi cosi e’ mi sembra controfattuale.

  53. Max – 18 October 2012, 19:35 (n° 53)

    Giovanni Fontana scrive::

    A) la sinistra più vera, l’unica sinistra vera, è il socialismo reale

    non so se capisco bene cosa stai contestando. io ho detto che al massimo accetto l’equazione sinistra=socialdemocrazia, ed anche cosi facendo ho problemi con il loro piano economico.

    la socialdemocrazia e’ una forma di socialismo recalibrata per un sistema democratico basato su principi liberali (rule of law etc.). il socialismo reale e’ un sistema totalitario antidemocratico dove l’intero stock di capitale nazionale e’ statalizzato. la socialdemocrazia non e’ liberismo economico, al massimo e’ liberismo sociale/politico. la socialdemocrazia ama la “socializzazione” dell’economia quando puo’ anche se sa che nazionalizzare l’intera economia pacificamente e’ impossibile ed ha rinunciato al piano da decenni. preferisce attori statali vs attori privati, perche cerca di eliminare il profitto come sorgente di ingiustizia (o percepita tale). usa Keynesian economics ma quando posta di fronte a certe categorie di scelta preferisce attori economici socializzati vs privati.

    in quel senso il socialismo nella versione socialdemocratica e’ vivo e vegeto. c’e’ una bella differenza nelle dinamiche di una societa dove cooperative, agenzie statali, industrie di stato operano in prevalenza ed una dove non operano. e dire che i socialdemocratici sono “liberali economici” e’ un po’ come dire che una puttana e’ vergine.

    uno puo argomentare che dovrebbero esserlo, perché cosi massimizzerebbero il benessere societario, ma la cosa non e’ autoevidente.

  54. Giovanni Fontana – 18 October 2012, 19:35 (n° 54)

    Max scrive::

    ho letto la tua tesi.

    (parentesi: ? La mia tesi era sul femminismo)

    Max scrive::

    ma poi la sinistra lo ha ripudiato. non conta piu quello che sostiene oggi, o almeno dal dopoguerra, piuttosto che la storia dell’origini del pensiero stesso?

    Guarda che nell’intero dopoguerra, e durante tutta la guerra fredda non c’è mai stato un pensiero di destra “idealista”, anzi l’idealismo umanitario/democratico di Wilson era proprio quello che i realisti dileggiavano. Il sostegno alle dittature in chiave anti-soviet è stata una cosa smaccatamente realista-di destra, contro i liberal (anche detti, spregiativamente, “utopians”) che si opponevano. Finita la guerra fredda, è stato ancora più così: hanno vinto le politiche liberal, e si è cominciato a parlare di interventismo umanitario, hanno redatto l’agenda for peace, hanno inventato la responsibility to protect, hanno posto qualunque infrastruttura per un discorso umanitario. In tutto questo, tutti i politici, e tutti quelli che erano stati gli advisor, di destra erano contrarissimi.

    Quello di cui tu parli, parlando come di “la storia degli ultimi 200 anni” è in realtà la storia di 7 anni, dal secondo anno del primo mandato di George W Bush, alla fine del secondo. Sette anni degli ultimi 120.

  55. Giovanni Fontana – 18 October 2012, 19:42 (n° 55)

    Max scrive::

    non so se capisco bene cosa stai contestando. io ho detto che al massimo accetto l’equazione sinistra=socialdemocrazia, ed anche cosi facendo ho problemi con il loro piano economico.

    Provo a riformularlo: attualmente, in ogni democrazia al mondo, convivono due spinte che si rifanno alla storia del pensiero post-rivoluzione industriale, e alle due grandi ideologie progressiste degli ultimi tre secoli – quella liberale e quella socialista. In ogni Stato c’è un misto dei due, alcuni più liberale (USA), altri più socialista (Germania), ma in nessuno dei due casi – neanche in quelli limite – c’è solo una delle due componenti.

    Identificare, come tu fai, “di sinistra” con “socialismo”, significa dire che essere pienamente di sinistra vuol dire essere socialisti al 100%, senza neanche una piccola parte di liberalismo. Se tu pensi che Stalin sia la più piena espressione della sinistra, lo puoi pensare. Altrimenti no.

  56. Matt – 18 October 2012, 20:01 (n° 56)

    @ Max:

    Dici che QE ha una chance di funzionare solo in US ma in effetti la sola prospettiva di utilizzarlo (solo parole) da parte della BCE ha funzionato anche in EU. Immagina se la BCE si fosse messa ad operare sul mercato primario!
    Ora facciamo il passo successivo perche’ fermarsi a dire che e’ lo zuccherino contro il cancro e’ scorretto. Se ha un effetto immediato e temporaneo di ridurre lo spread vuol dire che uno stato invece di strozzarsi di tasse e tagli a servizi (fatto coi piedi per via della pistola alla tempia), con i soldi che non deve pagare di interessi, potra’ adottare misure per la crescita (alleggerimento fiscale per le imprese?solo per dirne una). In via temporanea, daccordo. Nessuno dice che con la nostra economia il qe sia sostenibile nel lungo periodo. Se alleggerisci il peso fiscale magari le imprese si riprendono. Se magari svaluti un po’ cominciano pure ad esportare di piu’. E se esporti di piu’ ci saranno piu’ posti di lavoro. E se ci sono poiu’ posti di lavoro la gente torna a spendere e piano piano l’economia riparte.
    Questo i liberisti Europei lo sanno benissimo. Se dai questo respiro c’e’ il rischio pero’ che le riforme rallentino. E quindi?
    Quindi la BCE fa OTM che comporta che divi chiedere ESM che vuol dire Troika. Le famose “condizionalita’”; tradotto: per evitare il fallimento dell’Euro ti faccio respirare pero’ le riforme liberiste non le rallenti.
    Siamo daccordo su questo o credi che sia un complottista?
    Ora cerchiamo io e te un punto d’incontro. Che l’italia abbia un cancro o per uscir di metafora abbia problemi strutturali, siamo daccordo.
    Io come gia’ detto prima quello che contesto e’ la medicina. Ovvero il modo (la pistola alla tempia e quindi in fretta e furia, contro gli interessi italiani e per interessi di altri paesi) e di conseguenza il quanto (tutto indiscriminatamente, welfare compreso).
    Che in passato dello strumento del QE, svalutazione etc etc se ne sia abusato non e’ un buon motivo per liberarsene.
    E’ strumento molto importante per controllare l’economia di un paese. Va usato con cautela ma VA USATO. Punto.
    A meno che uno sia convinto che tutto sia da liberalizzare. Anche il welfare. In quel caso credo bene che quella persona tifi per una BCE fatta di matrice monetarista.
    Tu rientri forse in questa categoria? Tu vorresti che la sanita’ sia privata, che l’educazione sia privata. Insomma che lo stato se ne stia fuori dai maroni alla Hayek per intendersi?
    Scusa chiariamo questo aspetto senno’ stiamo a discutere all’infinito perche’ ho l’impressione che viaggiamo su due binari diversi e se fosse cosi’ non ha senso discutere perche’ e’ ovvio che cosi’ come stanno le cose a te va bene.

  57. Max – 18 October 2012, 20:30 (n° 57)

    Matt scrive::

    Dici che QE ha una chance di funzionare solo in US ma in effetti la sola prospettiva di utilizzarlo (solo parole) da parte della BCE ha funzionato anche in EU. Immagina se la BCE si fosse messa ad operare sul mercato primario!

    parlo del fatto che in proporzione al problema e le dimensioni delle economie in gioco non credo EU (=Germania) possa riuscire a garantire gli impegni nel medio periodo nel caso di un eventuale massiccio QE. la prospettiva seria e’ che ci si dissangui senza risolvere nulla. non credo che I tedeschi siano disponibili all’esperimento. certo ai mercati piacerebbe nel breve periodo. they like a quick buck.

    se vogliamo parlare di complotti, il mio e’ che c’e gia’ un piano in qualche cassetto per l’uscita del sud europa dall’euro… perche’ onestamente non vedo che altra alternativa abbiate. le economie del sud europa sono semplicemente su un altro binario.

    vado che ho un meeting domani, provero’ a pensare a quello che dici e a risponderti domani sera (non scomoderei Hayek, c’e’ roba piu attuale che funziona meglio e contiene un po’ piu di matematica e meno fumo….).

  58. Matt – 18 October 2012, 20:50 (n° 58)

    @ Max:
    Max scrive::

    se vogliamo parlare di complotti, il mio e’ che c’e gia’ un piano in qualche cassetto per l’uscita del sud europa dall’euro…

    Alcuni tra gli economisti che ritengono che si debba uscire dall’Euro dicono che gli spread alti non sono niente altro che il prezzo che stiamo pagando alle banche per compensare le perdite che subiranno dalla sicura rottura dell’Eurozona e conseguenti svalutazioni. Ed e’ anche per questo che dicono che si debba uscire al piu’ presto tramite una “uscita calcolata” (per quanto si possa calcolare. Molto di piu’ di quanto ci viene detto a detta loro).

    Max scrive::

    perche’ onestamente non vedo che altra alternativa abbiate. le economie del sud europa sono semplicemente su un altro binario.

    Anch’io non vedo alternativa. E quello che mi fa incazzare e’ che in Italia (a parte poco credibili populisti) di tutto cio’ praticamente non si parla.

  59. Max – 18 October 2012, 20:59 (n° 59)

    @ Giovanni Fontana:

    boh, sfondi una porta aperta. non credo di averlo mai pensato nenache quando ero un bimbo e piu ideologizzato, e non trovo neanche dove ho scritto sinistra=socialismo, ma trattasi di una lunga conversazione e forse c’e’ stato uno slip. non so.

    di certo ho scritto “mi pare che la semplice piu modesta sinistra=socialdemocrazia basti nella presente discussione”. che e’ uguale a quello che dici tu.

    i socialdemocratici sono certamente come ho detto e ridetto liberali (politicamente, socialmente). not so much quando si arriva all’economia. non e’ un demerito, e’ una constatazione consistente con le loro politiche.

    per tornare al post, le politiche di Renzi sono piu liberali che socialiste quando si parla di economia. in quel contesto, mettergli una etichetta tendenzialmente” di destra” non mi pare sia una eresia o una falsificazione.

  60. Max – 18 October 2012, 21:13 (n° 60)

    Giovanni Fontana scrive::

    parentesi: ? La mia tesi era sul femminismo

    mi mandasti una cosa scritta da te quando eri a LSE. non era la tua tesi? just a paper? ho sta memoria, la cosa parlava di intervento umanitario. o mi confondo con qualcun altro?.

  61. Max – 18 October 2012, 21:29 (n° 61)

    Giovanni Fontana scrive::

    la storia degli ultimi 200 anni

    again, dove ho scritto questo??? hai virgolettato come se mi citassi, ma non trovo dove ho scritto quella cosa che mi attribuisci. correggimi se mi sbaglio. ma stai leggendo piu di quello che ho scritto e generalizzando al di la dei miei intenti.

    io mi riferisco al pensiero neoconservativo odierno perche e’ quello che vedo ed e’ quello che e’ rilevante e i influisce direttamente la vita di milioni di persone oggi, non 200 anni fa. non era mia intenzione fare una analisi storica della posizione della destra circa l’interventismo negli ultimi 200 anni. perche’ mi fraintendi?

    poi venendo al’esperienza Italiana (di politica Italiana si parlava), non sono 7 anni, ma almeno 30 anni, dall’invasione del Libano per passare a Iraq 1, ex-yugoslavia, iraq 2, afghanistan, che la sinistra storica Italiana, sia quella movimentistica che non, si e’ opposta o ha assai mal digerito (penso ai mal di pancia del governo d’alema a proposito, o le ginnastiche mentali di prodi per giustificare la presenza in IFOR) l’uso della forza militare in missioni UN o NATO.

    insomma, tutta sta passione per interventi militari umanitari a sinistra non la vedo. devi appunto andare a scomodare Wilson…

  62. tenkiu – 19 October 2012, 12:52 (n° 62)

    franco rivera scrive::

    spago
    Alle primarie non so se voterò, le altre volte ho votato, e (credo non sia un caso), mai per chi ha vinto.

    sei un perdente? fai parte della minoranza!

  63. Giovanni Fontana – 22 October 2012, 02:00 (n° 63)

    Max scrive::

    mi mandasti una cosa scritta da te quando eri a LSE. non era la tua tesi? just a paper? ho sta memoria, la cosa parlava di intervento umanitario. o mi confondo con qualcun altro?.

    Ah sì, ho capito quale: era un paper. La tesi è tutt’altra roba, più approfondita (vinse anche un premietto), sul femminismo. C’entrava anche lì l’interventismo umanitario, ma la discussione era più concentrata sul femminismo.

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