Per non dimenticare

20 October 2011, 15:14 | Medio orientato | Commenti: 52

Ri-dato questo post a distanza di due mesi: è oggi il giorno in cui non bisogna dimenticare.

4 su 5

Il 17 marzo del 2011, il colonnello Gheddafi – dopo diverse settimane di rivolte soppresse nel sangue, di bombardamenti sulle città, di torture e stupri – stava per lanciare l’attacco finale su Bengasi, la capitale della ribellione.

Nel suo discorso alla nazione, Gheddafi aveva promesso la sua vendetta finale, il “momento della verità”, consumato “vicolo per vicolo”. I suoi aerei avevano già cominciato a sorvolare Bengasi, le milizie stavano seguendo. Poco tempo prima, il figlio Saif Al Islam aveva parlato di fiumi di sangue.

Coloro che per tutti – fino a lì – erano stati la “gioventù araba”, i fratelli e le sorelle di quelli della Tunisia e dell’Egitto, le “forze pro-democrazia” come erano definite da tutti i media, avevano chiesto disperatamente da tempo l’intervento della comunità internazionale per fermare i massacri. La portavoce di quella gente aveva detto: “l’Occidente ha perso la sua credibilità” “Non dimenticheremo chi ci ha difeso e chi ci ha tradito”. Così, pochi giorni prima, migliaia e migliaia di donne avevano manifestato – un atto coraggioso: per molte era la prima volta che scendevano in piazza – chiedendo disperatamente aiuto al mondo con slogan chiari come: “il nostro sangue vale meno del petrolio?”.

Quella stessa identica sera, il Consiglio di Sicurezza dell’ONU aveva passato una risoluzione che comandava la difesa “con ogni mezzo” della gente in Libia. Al momento del passaggio della risoluzione la folla di Bengasi era esplosa in un boato di gioia e liberazione, di sopravvivenza.

Per fortuna. È successo. Una volta tanto l’umanità, il mondo, ha dimostrato di essere un qualcosa di bello.

Ma poteva anche non succedere. E c’è anche chi non voleva che succedesse, oggi più di ieri, come se tutti si fossero dimenticati di quella gente, a Bengasi, sul punto di essere trucidata. Chissà se se lo domandano: e se non fosse successo?

Ora staremmo piangendo un massacro di proporzioni enormi. La più longeva dittatura del mondo sarebbe ancora lì, a seviziare degli esseri umani. E ci staremmo lamentando del cinismo dell’Occidente, giustamente, che per non turbare uno Stato integrato nel mercato petrolifero come la Libia di Gheddafi, aveva permesso un’altra carneficina. D’altronde – come poteva essere diversamente? – un intervento in Libia avrebbe portato al crollo dei profitti di tutte le compagnie petrolifere europee. Tanti di noi, io fra questi, si sarebbero vergognati ancora una volta di far parte della specie umana, come in Ruanda, come in Darfur.

E invece è successo. In Libia ora scrivono “grazie di tutto, che Dio vi benedica”. Loro non possono non domandarselo, quello che sarebbe successo.


Altre cose sullo stesso tema:

  1. I più furbi

Condividi – Commenti:

52 Commenti presenti su “Per non dimenticare” – Feed

  1. giacomoB – 29 August 2011, 21:06 (n° 1)

    Beh…devo dire che di fronte al rapporto dello HRC devo cambiare idea sulle premesse della risoluzione, avevi ragione tu

  2. links for 2011-08-29 | Champ's Version – 29 August 2011, 23:01 (n° 2)

    [...] Per non dimenticare | Distanti saluti [...]

  3. Ormazad – 30 August 2011, 09:25 (n° 3)

    Piccolissimo appunto :
    “La più longeva dittatura del mondo” ???

  4. Max – 30 August 2011, 14:00 (n° 4)

    @ Ormazad:

    a naso sembra corretto, se si intende “dittatore” e non “dittatura”.

    Raul si e’ ritirato, in Cina e Korea ci sono state successioni, quelli delle ex repubbliche sovietiche sono recenti….Assad I morto, Saddam pure.

  5. Giovanni Fontana – 30 August 2011, 14:05 (n° 5)

    @ giacomoB:
    Beh, dunque io ti devo chiedere scusa per aver scritto, in una delle discussioni precedenti sulla Libia, che nulla ti avrebbe mai potuto far cambiare idea.

    Sono contento di essermi sbagliato.

    Ormazad scrive::

    “La più longeva dittatura del mondo” ???

    Sì, dittatura nel senso di governo di un dittatore, non di governo dittatoriale. Fosse il secondo criterio, credo si faccia a gara fra un sacco di nazioni al mondo – Libia fra queste, direi anche fra il ’51 e il ’69 – che non hanno mai avuto un governo democratico, dall’inizio della storia.

  6. Shylock – 1 September 2011, 18:35 (n° 6)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sì, dittatura nel senso di governo di un dittatore, non di governo dittatoriale.

    No: Fidel Castro ha governato Cuba dal 1959 al 2006, quindi piu’ di Gheddafi.

  7. Max – 1 September 2011, 18:39 (n° 7)

    @ Shylock:
    castro e’ in “pensione”…Raul governa….tomato…tomato…potato…potato…

  8. Shylock – 1 September 2011, 18:57 (n° 8)

    @ Giovanni Fontana:
    Max scrive::

    castro e’ in “pensione”

    E io che ho detto?
    Shylock scrive::

    Fidel Castro ha governato Cuba dal 1959 al 2006

    che fanno 47 anni, che sono piu’ di 42, comunque la rigiri.

  9. Max – 1 September 2011, 20:09 (n° 9)

    @ Shylock:
    hai detto bene, sono io che sono dislessico…

  10. Giovanni Fontana – 1 September 2011, 20:38 (n° 10)

    Shylock scrive::

    No: Fidel Castro ha governato Cuba dal 1959 al 2006, quindi piu’ di Gheddafi

    Allora anche Kim Il Sung. Ho scritto la più longeva dittatura del mondo, non della storia.

  11. Shylock – 1 September 2011, 21:17 (n° 11)

    Giovanni Fontana scrive::

    Allora anche Kim Il Sung.

    Infatti: 1949-1994.
    Giovanni Fontana scrive::

    Ho scritto la più longeva dittatura del mondo, non della storia.

    Il che da un lato e’ ambiguo (“longevita’” del sistema di governo dittatoriale o del dittatore stesso), dall’altro ha poco significato nel senso che se il sistema dittatoriale persiste, per chi lo subisce il fatto che subentri / erediti un altro dittatore cambia poco o nulla.Giovanni Fontana scrive::

    dittatura nel senso di governo di un dittatore, non di governo dittatoriale. Fosse il secondo criterio, credo si faccia a gara fra un sacco di nazioni al mondo – Libia fra queste, direi anche fra il ’51 e il ’69 – che non hanno mai avuto un governo democratico, dall’inizio della storia.

    No, dittatura non e’ la semplice assenza di democrazia: le monarchie del passato non erano ‘dittature’, anche se non erano democratiche.

  12. Valerio – 2 September 2011, 10:27 (n° 12)

    ma cambia davvero tanto?

  13. Shylock – 4 September 2011, 10:04 (n° 13)

    Valerio scrive::

    ma cambia davvero tanto?

    No, è più che altro una precisazione: se dici ‘la più longeva dittatura del mondo’ dev’essere davvero la più longeva, non una delle.
    Niente di che, comunque: più grave che, nel post ‘Filmi’, per la categoria ‘Italiani, ridere e belli’ non mi sia venuto subito in mente ‘La lingua del Santo’.

  14. atlantropa – 5 September 2011, 00:08 (n° 14)

    Ho una visione: folle di libici che portano Fontana (et al, non so, Costa? Frattini??) in trionfo per esser stati salvati in milioni dalla trucidazione…
    A latere: clamorosa rappacificazione dialettica tra GiacomoB e Fontana: “beh, se lo dice l’ONU avevi ragione tu”, “eh, ma non avevo ragione nel dire che non mi avresti dato ragione”.

    Insomma, che cosa mi stavo perdendo!
    Ora quasi mi dispiace intervenire.
    Ma intervengo.

    Primo rigo – almeno sul mio monitor:

    dopo diverse settimane di rivolte soppresse nel sangue, di bombardamenti sulle città, di torture e stupri

    con tanto di link al “Report of the Internationalommission of Inquiry to investigate all alleged violations of international human rights law in the Libyan Arab Jamahiriya”, che (come un po’ tutti i documenti del giro ONU) è nojoso già nel titolo (non riesco ad andare oltre pagina 74).
    Leggiamo.

    Diverse settimane di rivolte soppresse nel sangue:
    la Commissione conferma di come le forze di Gheddafi abbiano appeso al muro i manifestanti della prima ora senza andar troppo per il sottile. Però: da un lato la Commissione non è stata in grado di stabilire se i dimostranti erano o meno “unarmed” (98); lo deduce solo per quanto riguarda i primi giorni di manifestazione (99); invero le manifestazioni dei primi giorni sono definite “peaceful” ma già dopo il 19 Febbraio diventano violente (97); la Commissione dice pure che per valutare l’operato delle forze governative negli ultimi giorni di protesta occorrerebbe conoscere la reale natura delle azioni dei dimostranti (99); e che nel giro di due (o numerose, per tutti coloro per cui 2 è un numero numeroso) settimane i rivoltosi erano già organizzati in un esercito di migliaia di uomini, addestratisi in Libia orientale – con la collaborazione di forze occidentali, che avrebbero fornito anche uniformi e equipaggiamento non militare (57, 58).

    Bombardamenti sulle città: se ci si riferisce ai famigerati bombardamenti aerei sui manifestanti (quelli che in tivvù erano accompagnati di solito da commenti tipo: quel bastardo, bombarda il suo stesso popolo) la Commissione si limita a dire che il 20 febbraio “media reported that security forces used fighter jets and live ammunition against protestors in the capital” (38).
    Quanto a bombardamenti generici nel corso del conflitto, la Commissione conferma che vi è stato uso di proiettili di mortaio su zone abitate e di proiettili ad espansione, mentre dice di non poter confermare l’uso di armi come cluster bomb o fosforo (185, 187); in generale conferma combattimenti intorno a zone abitate; ma non è in grado di stabilire se attacchi a civili, a beni culturali, ad unità mediche, a gruppi umanitari, siano stati intenzionali, indiscriminati e/o sproporzionati (180).

    Torture: la Commissione conlcude che ci sono stati episodi di tortura da parte di entrambe le fazioni coinvolte nella guerra civile; da parte governativa anche prima dell’”inizio” del conflitto (129).

    Stupri: la Commissione ha raccolto racconti di stupri di singole persone da parte di combattenti di entrambe le fazioni, ma “was unable to verify individual accounts of rape” (219).

    Altre cose interessanti che dice la Commissione:
    1. (divertente) la guerra civile e quella internazionale “coesistono”; in pratica secondo la Commissione i bombardamenti degli occidentali hanno fatto semplicemente rispettare la 1973, senza influire sul conflitto civile (66);
    2. (meno divertente) vi sono state ripetute violenze su ed uccisioni a freddo di persone di pelle nera, prevalentemente lavoratori immigrati sub-sahariani, e prevalentemente da parte dei rivoltosi nell’atto di assumere arbitrariamente che si trattasse di mercenari (211).

    Ora, se – alla luce di quanto riportato qui sopra – il primo rigo di Fontana vi sembra ancora un rendiconto equilibrato, allora vuol dire che il Fontana ve lo meritate (as is).

  15. Max – 5 September 2011, 03:06 (n° 15)

    @ atlantropa:
    man… you’ve got such a big chip on the shoulder…. that you can’t see the forest from the trees….what’s wrong with you?

    un popolo si e’ liberato di un dittatore con una guerra civile ed ha una chance an un futuro diverso. Be happy for them…., te che il culo te lo hanno salvato gia una volta a suo tempo.

  16. atlantropa – 5 September 2011, 12:22 (n° 16)

    @ Max:

    Scusa Max, ma sei straniero? sei un fan di Nando Mericoni? o cosa?
    E poi: chi mi avrebbe salvato il culo a suo tempo? e da cosa?

    Ora, il punto del mio intervento è banalmente in merito all’onestà intellettuale, non alle vicende libiche.

    A latere: anche Mussolini era un dittatore, uno dei peggiori; poi quelli che lanciavano tavolette di libertà si accordarono con Badoglio, criminale di guerra, e criminale contro l’umanità; la liberazione ricorre il 25 Aprile.

  17. angia – 5 September 2011, 12:40 (n° 17)

    @ atlantropa:

    se è per questo, quelli che lanciavano tavolette di cioccolato si accordarono persino con la mafia per lo sbarco in Sicilia….
    il succo è che quando ci si libera di un dittatore e c’è una guerra civile di porcate ne succedono a iosa.
    sarebbe bellissimissimo se così non fosse, ma la natura umana è ancora perfettibile, e forse un giorno ci saranno guerre civili combattute coi chewingum e senza barbarie…da entrambe le parti.
    la guerra mi fa orrore, ma sono grata a tutti quei soldati e civili che hanno contribuito a disfarci della dittatura nazi-fascista.
    quando l’umanità inventerà un modo nuovo e pacifico di risolvere questi problemi (mica nasce un Ghandi ogni due secondi, e anche lì i morti furono parecchi, se non erro) sarò la prima a festeggiare e a piangere di gioia.

  18. angia – 5 September 2011, 12:44 (n° 18)

    ah, mettiamoci anche tutti gli stupri nei paesini dell’Italia centro-meridionale commessi dai soldati alleati del Marocco (Moravia ne fece un libro poi divenuto film, La ciociara).
    la guerra scatena i peggiori istinti degli uomini, e la lista è infinita….in Italia come altrove.

  19. atlantropa – 5 September 2011, 21:34 (n° 19)

    angia scrive::

    sono grata a tutti quei soldati e civili che hanno contribuito a disfarci della dittatura nazi-fascista.

    Beh, se il punto di merito è il contributo dato alla liberazione dal nazifascismo, allora la tua maxima gratitudine dovrebbe essere riservata ad un altro ipermegadittatore: baffone – altro che Gandhi…

  20. angia – 6 September 2011, 06:57 (n° 20)

    @ atlantropa:

    mi sa che non hai letto bene quello che ho scritto…
    anche Stalin ha contribuito, per il suo tornaconto, ovvio.
    anche le bombe atomiche sui giapponesi hanno contribuito.
    come già detto, la guerra è orrore, orrore.
    ma non oso immaginare il lungo periodo di orrore che avrebbe patito il mondo, e non solo l’Europa, se Hitler & Co. fossero rimasti al loro posto.
    ma forse io ho troppa immaginazione…

  21. atlantropa – 6 September 2011, 16:49 (n° 21)

    @ angia:

    Angia,
    io in questa sede sono intervenuto solo per un motivo: mi è parso che qualcuno abbia detto che un certo documento sosteneva x, y e z (fino al punto da far cambiare idea a qualcun altro), mentre poi probabilmente il documento sosteneva x/2 e w.

    Nel mio precedente intervento, poi, volevo solo limitarmi a notare come il malvagio Stalin possa aver fatto, per l’umanità, più del buon Gandhi.

    Niente altro.

    PS: sul discorso delle atomiche non ti seguo, nel senso che proprio non voglio seguirti. Primo perchè era notorio che il Giappone chiedeva la resa sin da febbraio 45 con la sola condizione di lasciare in piedi l’impero. Secondo perchè questi pseudocalcoli in cui si fa la differenza tra i morti reali e quelli potenziali li lascio agli indovini – di solito solerti interventisti, liberatori, portatori (sani…) di pace. Terzo perchè chi ha lanciato la bomba a suo tempo si è preoccupato unicamente di minimizzare il numero di caduti merigani, ed alla base di ciò c’è altra barbarie.

  22. angia – 6 September 2011, 17:03 (n° 22)

    @ atlantropa:

    rispondo solo al tuo post scriptum, per adesso:
    non ho forse scritto che la guerra è un orrore?
    lo penso, ma penso anche che a volte sia necessaria.
    quindi le bombe atomiche sui giapponesi sono un orrore, il fatto che gli americani l’abbiano sganciata per minimizzare il numero di soldati usa morti rientra nel quadro degli orrori previsti da un conflitto.
    oh, a furia d dire orrore mi sento come Marlon Brando in Apocalypse Now….(grande film)
    una domanda veloce, se ti va di rispondere:
    ma tu sei uno di quelli che ce l’ha con gli Usa a prescindere?

  23. angia – 6 September 2011, 19:36 (n° 23)

    @ atlantropa:
    atlantropa scrive::

    Nel mio precedente intervento, poi, volevo solo limitarmi a notare come il malvagio Stalin possa aver fatto, per l’umanità, più del buon Gandhi.

    oh, ma sicuro, dal punto di vista politico militare a livello mondiale è stato molto più decisivo Stalin il sanguinario e paranoico che Gandhi il testardo pacifista.
    io ho citato Gandhi solo per ricordare (anche a me stessa) che forse l’umanità potrebbe trovare altre vie per risolvere i problemi, però….questo mi pare un po’ lontano da venire, purtroppo.

    atlantropa scrive::

    io in questa sede sono intervenuto solo per un motivo: mi è parso che qualcuno abbia detto che un certo documento sosteneva x, y e z (fino al punto da far cambiare idea a qualcun altro), mentre poi probabilmente il documento sosteneva x/2 e w.

    ho riletto bene il tuo intervento,
    dunque tu dici che l’Onu non aveva abbastanza prove per dare il via all’operazione di aiuto ai ribelli da parte di Francia, Usa, Italia…e chi altri? ah, Inghilterra, giusto?
    bon, forse non ci sono prove della ferocia della dittatura di Gheddafi, prove certe, forse hai ragione tu.
    (io però penso che oltre all’Onu bisogna anche ascoltare altre fonti…mica l’Onu ha il monopolio della verità, anzi…)
    il fatto è che Gheddafi ha violato talmente tante volte i diritti umani dei migranti (ci sono dei reportage di come mandasse i “neri” a morire nel deserto) e quelli della sua stessa gente, e questo lo sapevano tutti, così come sappiamo tutti cosa sta succedendo in Siria o nello Yemen.
    ora, mi spieghi in cosa ti ha dato fastidio il post di Fontana?
    forse perché è un po’ troppo enfatico, da “sognatori”?
    da “ma che bello, stiamo dalla parte dei buoni”? (sto cercando di interpretare le tue riflessioni e sensazioni..)
    okay, parliamo di cose reali.
    tu daresti la possibilità al popolo libico, tunisino, siriano ecc. di provare ad instaurare una qualche specie di democrazia (che non spunterà come un fungo in un giorno, of course), oppure saresti contento che milioni di persone vivessero con il terrore di essere uccise, torturate, stuprate?
    io sono per la seconda che ho detto, e spero che i politici di tutto il mondo si rendano conto che non è più il caso di appoggiare le dittature
    (chissà se Silvio ha imparato la lezioncina?).
    la vedo dura con la Siria, l’Iran e la Corea del Nord (lì nessuno si muoverà perché c’è rischio di armi nucleari), senza dimenticare le atrocità dell’Africa sub-sahariana, what a wonderful world…
    màh, fosse per me, scioglierei nell’acido tutte le armi e cancellerei le frontiere, pensa un po’.
    buona serata.

  24. Max – 7 September 2011, 01:55 (n° 24)

    @ atlantropa:
    ribadisco: il tuo e’un noiso e self-serving nitpicking da azzeccagarbugli con il culo al caldo che ha perso di vista i fatti importanti. i fatti importanti sono evidenti, come sono evidenti la disproporzione tra un regime militare ed un popolo sottomesso da 40 anni pure, come pure e’ chiaro dove stia il diritto naturale.

    il resto fa parte della tua polemica con Giovanni che ha come obiettivo ultimo il massaggio vigoroso del tuo ego.

    infatti la tua “onesta intellettuale” evapora istantaneamente nel momento in cui, di fatto, persisti nel concedere il beneficio del dubbio ad un dittatore piuttosto che concederla by default a chi il dittatore lo subisce da 40 anni. il che e’ in linea con i commenti su Stalin e la restante dietrologia moraleggiante e confusa di cui tu pare essere un appassionato.

    sei noiso, that’s all.

  25. angia – 7 September 2011, 07:09 (n° 25)

    @ Max:

    non sei per nulla diplomatico…ahah…io spero ancora che atlantropa metta da parte il suo ego e cambi idea…a meno che non sia un troll!

  26. atlantropa – 7 September 2011, 11:56 (n° 26)

    @ Max:

    Beh, sì, sono nojoso, ma quella era facile – mi chiedo, piuttosto, come tu abbia fatto a ricostruire con così tanta precisione la termostatica del mio culo, che comunque sì, è caldo.

    Ora, se capisco bene, tu stai assumendo che io sia qui a difendere Gheddafi, o la dittatura in generale, oppure a provare a sostenere che in fondo questo o quello pari sono, o qualcosa del genere.
    Questa è una tua singolare projezione.
    Se rileggi quanto ho scritto, troverai che mi sono limitato citare brani di un pallossissimo rapporto del giro ONU di qualche mese fa, che nell’OP era stato riassunto – per così dire – un po’ alla cazzo di cane – imho, beninteso.

    Fa parte di una mia polemica con Fontana? forse, ma non ha nulla a che fare col personale.
    Ho letto spesso queste pagine, sin dai tempi della biciletta fatta brillare e dei sofismi su Israele; in questi anni sono intervenuto, mi pare, solo una volta – e non certo per litigare (nonostante il viola, sai: io sono un gobbo).
    Il problema – quello che io percepisco come tale – è che recentemente Giovanni ha cominciato a spacciare le sue opinioni per fatti.
    Ad esempio, basandosi sulla premessa – che mi pare sia generalmente ritenuta errata – che in Libia non fosse in corso alcuna “”controversia internazionale”" ha sostenuto che l’art. 11 Cost fosse addirittura – doppiamente – favorevole all’intervento (mentre, per dirne una, Ainis dice esattamente il contrario: c’era una guerra, e l’articolo 11 è stato ignorato).
    Oppure, basandosi non si sa su che cosa, ha sostenuto che la risoluzione 242 riconosceva ad Israele le conquiste del 48 (?!?), e chiedeva il ritiro sulle precedenti linee armistiziali (clamorosamente falso, se ne discute da eoni).
    O ancora, basandosi su imprecisati studi specialistici, ha sostenuto che il multiculturalismo sia il rifiuto dell’idea che esistano tratti di umanità comuni tra gli individui.
    Ecco, il nocciolo delle mie critiche al padrone di casa sta qui; invece il w Gheddafi (probabilmente in compagnia della dietrologia (???) e dei moralismi(!)) te lo sei sognato – felice se riesci a smentirmi.

    @ angia:

    Angia, fammi capire: vuoi farmi l’esame del sangue per capire se sono un troll o un antiamericano a prescindere o un egotista vanesio?

  27. angia – 7 September 2011, 14:23 (n° 27)

    atlantropa scrive::

    Angia, fammi capire: vuoi farmi l’esame del sangue per capire se sono un troll o un antiamericano a prescindere o un egotista vanesio?

    màh…non sono in grado di farti le analisi del sangue.
    fai prima tu a dirmi cosa sei, io mi sono limitata a cercare di capire quello che hai scritto e cosa pensi e a risponderti secondo le mie personalissime opinioni, nella speranza di convincerti della bontà delle mie idee.
    non è vanità, ma sana testardaggine (e poi adoro discutere con chi non la pensa come me per portarlo “dalla mia parte”!).

  28. atlantropa – 7 September 2011, 18:54 (n° 28)

    @ angia:

    Cioè fammi capire: tu per stabilire se uno t’è simpatico glielo chiedi? comunque mi è stato consigliato di “mettere da parte il mio ego”, per cui di me non parlo.
    Mi sarebbe piaciuto discutere con voi rimanendo nel merito di quello che ho detto all’inizio; se non è possibile pace; per discutere di (più o meno) buoni e (più o meno) cattivi c’è la novissima discussione sui vegetariani.

  29. angia – 8 September 2011, 14:51 (n° 29)

    atlantropa scrive::

    Cioè fammi capire: tu per stabilire se uno t’è simpatico glielo chiedi?

    no, me ne accorgo dopo qualche scambio di opinione.
    quella, ovvio, era solo una battuta in risposta al tuo sarcastico commento.

    atlantropa scrive::

    comunque mi è stato consigliato di “mettere da parte il mio ego”, per cui di me non parlo.

    bene, ne hai la facoltà.

    atlantropa scrive::

    Mi sarebbe piaciuto discutere con voi rimanendo nel merito di quello che ho detto all’inizio; se non è possibile pace

    e pace sia.
    bon voyage.

  30. Max – 20 October 2011, 15:38 (n° 30)

    sic semper tyrannis, I guess…

  31. giacomoB – 20 October 2011, 19:25 (n° 31)

    Vediamo cosa succederà ora, sperando di non essere costretti a rimpiangerlo

  32. Mattia – 21 October 2011, 04:26 (n° 32)

    @ atlantropa

    Non sei stato capito. Constato anche io che ultimamente Fontana sembra esprimere un pensiero meno complesso rispetto a ciò cui ci aveva abituati. Ovviamente un cambio di stile è legittimo così come lo è esprimere eventuali giudizi personali definitivi in merito (ad esempio) sull’intervento NATO in Libia, però è ingiusto sostenere le proprie idee con fonti in realtà parzialmente dubitative. E vengo quindi al nodo della questione: tutti possiamo dire che in Libia vi era un dittatore sanguinario (non abbiamo bisogno di alcun documento ufficiale ONU) ma quanti di noi si sono chiesti qual è stato il prezzo del conflitto in termini geo-politici? Certamente il Rais era anche un assassino ma perchè si è intervenuti solo lì con tanta (e lo sottolineo) fretta rispetto a conflitti che sono attualmente in corso in zone anche vicine? Perchè Francia e Regno Unito sono state in prima fila e la Germania invece no? Siamo sicuri che tutta la Libia fosse contro di lui? Siamo sicuri che gli insorti siano/saranno più civili di lui? Proprio nessun dubbio su niente? Ecco credo che questa sia la questione fondamentale che Fontana sorvola, immagino, volutamente: la complessità politica di questo intervento militare, e sappiamo tutti da sempre che ogni intervento militare occidentale è politico (non si fanno più guerre di confine insomma). Non c’è niente di male nel censurarsi quando si ha una dimensione in un certo senso pubblica, ma se ciò che resta è una constatazione capace di fare anche il mio vicino con la licenza elementare allora forse è meglio risparmiarsi, perché la favola dove quello che vince è buono “di sicuro” ha prodotto sin qui troppi disastri. il mondo non è diviso tra personaggi interamente buoni o interamente cattivi.

    p.s. Non c’è bisogno di essere anti-USA per discutere delle dinamiche che intervengono durante la scelta delle priorità nel Consiglio di Sicurezza dell’ONU, e sarebbe bello se la si smettesse di pensare che ogni persona proviene obbligatoriamente da un qualche gregge.

    Cordialità

  33. Giovanni Fontana – 21 October 2011, 12:15 (n° 33)

    Mattia scrive::

    Fontana

    Puoi anche chiamarmi per nome, se vuoi.

    Mattia scrive::

    Certamente il Rais era anche un assassino ma perchè si è intervenuti solo lì con tanta (e lo sottolineo) fretta

    Fretta? Ma stai scherzando? Vuoi dire con ritardo, con estremo ritardo, all’ultimo momento utile, dopo che

    “il 17 marzo del 2011, il colonnello Gheddafi – dopo diverse settimane di rivolte soppresse nel sangue, di bombardamenti sulle città, di torture e stupri – stava per lanciare l’attacco finale su Bengasi, la capitale della ribellione.
    Nel suo discorso alla nazione, Gheddafi aveva promesso la sua vendetta finale, il “momento della verità”, consumato “vicolo per vicolo”. I suoi aerei avevano già cominciato a sorvolare Bengasi, le milizie stavano seguendo. Poco tempo prima, il figlio Saif Al Islam aveva parlato di fiumi di sangue.

    Coloro che per tutti – fino a lì – erano stati la “gioventù araba”, i fratelli e le sorelle di quelli della Tunisia e dell’Egitto, le “forze pro-democrazia” come erano definite da tutti i media, avevano chiesto disperatamente da tempo l’intervento della comunità internazionale per fermare i massacri. La portavoce di quella gente aveva detto: “l’Occidente ha perso la sua credibilità” “Non dimenticheremo chi ci ha difeso e chi ci ha tradito”. Così, pochi giorni prima, migliaia e migliaia di donne avevano manifestato – un atto coraggioso: per molte era la prima volta che scendevano in piazza – chiedendo disperatamente aiuto al mondo con slogan chiari come: “il nostro sangue vale meno del petrolio?”.

    Mattia scrive::

    Perchè Francia e Regno Unito sono state in prima fila e la Germania invece no? Siamo sicuri che tutta la Libia fosse contro di lui? Siamo sicuri che gli insorti siano/saranno più civili di lui?

    1) Che rilevanza ha? Posso spiegartelo, ma non ha nessuna rilevanza nell’opportunità di intervenire 2) No. Una buona parte. Basta vedere le scene di giubilo, ora, ovunque nel Paese. È chiaro che a Bani Walid o Sirte ci sono più Gheddafiani.
    Come non tutta l’Italia era contro Mussolini. Come non tutto l’Egitto era contro Mubarak.
    3) Beh, meno civili è impossibile. E comunque perché non fai queste domande sull’Egitto o sulla Tunisia?

    Mattia scrive::

    Non c’è niente di male nel censurarsi quando si ha una dimensione in un certo senso pubblica

    Mattia, amichevolmente, ma tu sei scemo.
    Dimensione pubblica? Censurarmi. Cioè mi stai accusando di non pensare quello che scrivo per conservare la mia dimensione pubblica? Fra l’altro su di un argomento, l’interventismo umanitario, su cui sono dieci anni che vado contro ciò che è bene accetto nel mainstream.

    Mattia scrive::

    perché la favola dove quello che vince è buono “di sicuro” ha prodotto sin qui troppi disastri. il mondo non è diviso tra personaggi interamente buoni o interamente cattivi.

    Parli di licenza elementare, e scrivi una frase così? Davvero?
    [chi ha detto che chi vince è buono di sicuro?]

    Mattia scrive::

    Non c’è bisogno di essere anti-USA per discutere delle dinamiche che intervengono durante la scelta delle priorità nel Consiglio di Sicurezza dell’ONU, e sarebbe bello se la si smettesse di pensare che ogni persona proviene obbligatoriamente da un qualche gregge.

    Bravo. Difatti. Io non avrei mai pensato a questo scarto – non hai espresso niente di anti-americano, quindi non penso che tu sia anti-americano: perché tu invece lo fai? Perché accusi gli altri di malafede con complottismi, questi sì veramente, da scuola elementare?

  34. Max – 21 October 2011, 13:38 (n° 34)

    Mattia scrive::

    Certamente il Rais era anche un assassino ma perchè si è intervenuti solo lì con tanta (e lo sottolineo) fretta rispetto a conflitti che sono attualmente in corso in zone anche vicine?

    in termini realistici, si e’ costretti ad intervenire militarmente la dove, a parita di casus belli, e’ piu facile intervenire, massimizzando l’outcome (meno tirannia) e minimizzando i costi (economici e politici).

    come conseguenza, si interviene meno di quanto si dovrebbe.

    che e’ sempre meglio di non intervenire mai e far finta che tutto sia OK, che pare sia la tua linea di default.

    nel caso specifico, successivamente alla repressione delle proteste e le minaccie di imminenti massacri, l’isolamento di Gheddafi nel mondo arabo era diventato maggioritario, da li il semaforo verde finale all’intervento (infatti, cosa nuova, alcuni paesi arabi hanno partecipato alle operazioni aeree). non cosi nel caso della siria, dove altre considerazioni geopolitiche sono presenti (Un indebolimento della sunni Siria non sta bene a molti nella regione, incluso Saudi Arabia ed Israele, che in generale e’ stato abbastanza tiepido verso la primavera araba, un po’ seguendo il principio “better the devil you know”; ma anche questo e’ in evoluzione, e la posizione Turca in particolare sta diventanto interessante)

  35. Mattia – 21 October 2011, 17:44 (n° 35)

    Giovanni Fontana scrive:
    Fretta? Ma stai scherzando? Vuoi dire con ritardo, con estremo ritardo, all’ultimo momento utile, dopo che “il 17 marzo del 2011, il colonnello Gheddafi – dopo diverse settimane di rivolte soppresse nel sangue, di bombardamenti sulle città, di torture e stupri – stava per lanciare l’attacco finale su Bengasi, la capitale della ribellione. Nel suo discorso alla nazione, Gheddafi aveva promesso la sua vendetta finale, il “momento della verità”, consumato “vicolo per vicolo”. I suoi aerei avevano già cominciato a sorvolare Bengasi, le milizie stavano seguendo. Poco tempo prima, il figlio Saif Al Islam aveva parlato di fiumi di sangue. Coloro che per tutti – fino a lì – erano stati la “gioventù araba”, i fratelli e le sorelle di quelli della Tunisia e dell’Egitto, le “forze pro-democrazia” come erano definite da tutti i media, avevano chiesto disperatamente da tempo l’intervento della comunità internazionale per fermare i massacri. La portavoce di quella gente aveva detto: “l’Occidente ha perso la sua credibilità” “Non dimenticheremo chi ci ha difeso e chi ci ha tradito”. Così, pochi giorni prima, migliaia e migliaia di donne avevano manifestato – un atto coraggioso: per molte era la prima volta che scendevano in piazza – chiedendo disperatamente aiuto al mondo con slogan chiari come: “il nostro sangue vale meno del petrolio?”.

    Tutto molto interessante ma populista, se intervenivano prima era molto meglio ma visto che non siamo abituati a tanta celerità mi sono sorpreso. Max dice che a volte “better the devil you know”… possiamo dircelo che Gheddafi oltre che sanguinario era anche “scomodo”? Mi piacerebbe approfondire questo aspetto.

    Giovanni Fontana scrive:
    1) Che rilevanza ha? Posso spiegartelo, ma non ha nessuna rilevanza nell’opportunità di intervenire 2) No. Una buona parte. Basta vedere le scene di giubilo, ora, ovunque nel Paese. È chiaro che a Bani Walid o Sirte ci sono più Gheddafiani.
    Come non tutta l’Italia era contro Mussolini. Come non tutto l’Egitto era contro Mubarak.
    3) Beh, meno civili è impossibile. E comunque perché non fai queste domande sull’Egitto o sulla Tunisia?

    Vede Fontana, mi risulta che in Egitto ed in Tunisia non sia intervenuta nè l’ONU nè la NATO, e la loro “primavera” non è durata 7 mesi!! Se l’intervento era giusto e giustissimo allora devo pensare che la Germania non aveva a cuore le sorti dei Libici, oppure che ha valutato anche altre aspetti di cui ora non stiamo parlando. Era una guerra di popolo o era una guerra civile? Per rispondere a ciò lei è davvero convinto che basti guardare le scene di giubilo in TV? No, allora prende un documento ONU che però risulta essere più dubitativo e precario rispetto a come sembrava leggendo i suoi post.

    Giovanni Fontana scrive:
    Mattia, amichevolmente, ma tu sei scemo.
    Dimensione pubblica? Censurarmi. Cioè mi stai accusando di non pensare quello che scrivo per conservare la mia dimensione pubblica? Fra l’altro su di un argomento, l’interventismo umanitario, su cui sono dieci anni che vado contro ciò che è bene accetto nel mainstream.

    Grazie per l’amichevole epiteto, ora chiariamoci: Lei scrive ciò che pensa ma sono sicuro che pensa il doppio rispetto a quanto scrive. Avrà avuto in merito pensieri di natura anche geopolitica oltre che umanitaria, giusto? Ecco quella parte sarebbe stata quella interessante. D’accordo che “abbiamo contribuito a far fuori un dittatore” ma la discussione non può esaurirsi qui.

    Giovanni Fontana scrive:
    Parli di licenza elementare, e scrivi una frase così? Davvero?
    [chi ha detto che chi vince è buono di sicuro?]

    Vi è questa tendenza a riconoscere il bene da una parte ed il male dall’altra.. Io preferisco ricordarmi sempre che nè io nè lei nè Gheddafi siamo interamente buoni o malvagi. Temo che il suo post non consegni ai posteri (ed ai lettori) un ritratto fedele e completo della situazione e del rapporto che c’era tra il Rais, il Popolo, la comunità internazionale. La conseguenza è che alcuni dei suoi lettori hanno un’idea semplicistica delle dinamiche mondiali.

    Giovanni Fontana scrive:
    Bravo. Difatti. Io non avrei mai pensato a questo scarto – non hai espresso niente di anti-americano, quindi non penso che tu sia anti-americano: perché tu invece lo fai? Perché accusi gli altri di malafede con complottismi, questi sì veramente, da scuola elementare?

    Questo intervento era una risposta ad Angia che nutriva quei dubbi riguardo a atlantropa. Chi ho accusato di essere in malafede o complottista?

    Fontana non credo che Lei sia in malafede ma ha fatto già notare atlantropa che certe sue esternazioni sono ormai forzature ed io concordo. Dopodichè lei faccia come vuole, in effetti se noi smetteremo di leggerla son sicuro che lei sarà contento lo stesso.
    Cordialità

  36. Giovanni Fontana – 21 October 2011, 18:04 (n° 36)

    Mattia scrive::

    Tutto molto interessante ma populista,

    Argomentare.
    Mattia scrive::

    Max dice che a volte “better the devil you know

    Lo dice Israele, non Max.
    Mattia scrive::

    possiamo dircelo che Gheddafi oltre che sanguinario era anche “scomodo”? Mi piacerebbe approfondire questo aspetto.

    No, non possiamo dircelo per niente. È esattamente l’opposto. Era il dittatore più comodo, da diversi anni, da quando aveva rinunciato alle armi di distruzione di massa e guidava uno Stato che era pienamente integrato nel mercato petrolifero, oltre che partecipe in accordi per contrastare l’immigrazione con tutta Europa. Tanto è vero che le azioni delle varie aziende petrolifere sono crollate.

    Mattia scrive::

    mi risulta che in Egitto ed in Tunisia non sia intervenuta nè l’ONU nè la NATO,

    In Italia sì, però. Ed è durata ben più di 7 mesi la liberazione da Mussolini.
    Fra l’altro, il sillogismo che instauri, quello secondo il quale è la forza militare a contare, è orrendo: Gheddafi aveva i mercenari, l’esercito egiziano, invece, è passato dall’altra parte, allora gli egiziani sono dei veri rivoluzionarî mentre i libici sono solo dei ribelli, perché non hanno i mitra.

    Mattia scrive::

    ? No, allora prende un documento ONU che però risulta essere più dubitativo e precario rispetto a come sembrava leggendo i suoi post.

    Ma l’hai letto? Non è per nulla dubitativo. È pieno zeppo di elementi a riprova di massacri e violenze perpetrate da Gheddafi: voglio sperare che tu l’abbia letto, e non abbia preso per buona la disonestissima sintesi di Altantropa che – come suo solito – prende solo ed esclusivamente i pochissimi elementi a proprio favore (su decine di pagine) e ignora gli altri.
    Giacomo, con cui ci siamo scontrati numerosissime volte e che sosteneva esattamente la tua tesi, quando è andato a leggere il documento si è ricreduto.

    Mattia scrive::

    Lei scrive ciò che pensa ma sono sicuro che pensa il doppio rispetto a quanto scrive. Avrà avuto in merito pensieri di natura anche geopolitica oltre che umanitaria, giusto? Ecco quella parte sarebbe stata quella interessante. D’accordo che “abbiamo contribuito a far fuori un dittatore” ma la discussione non può esaurirsi qui.

    No, per me la ragione umanitaria è del tutto primaria rispetto a qualunque altra questione. Se avessi dovuto ragionare in termini geopolitici, l’Italia ne esce sicuramente svantaggiata.
    Ma non sono un cinico, e della geopolitica non me ne frega nulla, di fronte a un massacro.

  37. Max – 21 October 2011, 18:50 (n° 37)

    Mattia scrive::

    dircelo che Gheddafi oltre che sanguinario era anche “scomodo

    scomodo? perche’? anzi, da quando aveva abbandonato i suoi programmi di armi nucleari, anche CIA aveva rapporti con lui nel campo antiterrorismo. e sia francia che UK avevano abbondanti interessi commerciali in atto con Libia (da armamenti a petrolio e gas). anzi, diciamo che se gli US, UK, FR usassero il solo metro “convenienza” meglio un Gheddafi che collabora e controlla una nazione con una rete di spie ed informatori, dell’incertezza ed insicurezza di un governo transitorio di cui non si conosce quale sara l’orientamento politico, il potere d’azione e l’assetto finale.

    e proprio questo argomento rafforza indirettamente la forza e lo “standing” di quello umanitario che ha portato all’intervento. e’ un “gamble” questo, basato su un principio che alcuni chiamano neocon, altri semplicemente libertario, che piu liberta e democrazia siano meglio per tutti nel lungo periodo. e trovo positivo l’influenza turca, con il benestare NATO, quasi a funzionare da modello di democrazia liberale per stati a maggioranza musulmana.

  38. Max – 21 October 2011, 18:59 (n° 38)

    Mattia scrive::

    Vede Fontana, mi risulta che in Egitto ed in Tunisia non sia intervenuta nè l’ONU nè la NATO, e la loro “primavera” non è durata 7 mesi!!

    ma non ne hanno avuto bisogno…chi doveva bombardare la NATO in egitto e tunisia, di grazia? l’esercito e’ rimasto neutro o/ed e’ passato rapidamente dalla parte dei manifestanti….

    semmai, ti aiuto, doveva essere gia intervenuto in Siria, dove la repressione armata sta continuando da mesi. ma li la “can of worms” e’ ancora piu intricata, per ora….

  39. atlantropa – 21 October 2011, 21:18 (n° 39)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma l’hai letto? Non è per nulla dubitativo. È pieno zeppo di elementi a riprova di massacri e violenze perpetrate da Gheddafi: voglio sperare che tu l’abbia letto, e non abbia preso per buona la disonestissima sintesi di Altantropa che – come suo solito – prende solo ed esclusivamente i pochissimi elementi a proprio favore (su decine di pagine) e ignora gli altri.
    Giacomo, con cui ci siamo scontrati numerosissime volte e che sosteneva esattamente la tua tesi, quando è andato a leggere il documento si è ricreduto.

    [citazione necessaria]

    PS: a proprio favore???

  40. angia – 21 October 2011, 21:27 (n° 40)

    @ Mattia:

    veramente io non ho affermato che atlantropa è antiamericano, se legge bene gliel’ho solo chiesto, e anche in modo abbastanza cortese:

    angia scrive::

    una domanda veloce, se ti va di rispondere:
    ma tu sei uno di quelli che ce l’ha con gli Usa a prescindere?

    e non era una domanda sarcastica, io lo chiedevo seriamente, perché so per esperienza che ci sono persone che detestano gli Usa, anzi la politica e l’interventismo Usa.
    se atlantropa mi avesse risposto in tutta sincerità “Sì, lo sono”, niente di male, avrei capito da cosa erano dettate certe sue risposte, tipo questa:

    atlantropa scrive::

    E poi: chi mi avrebbe salvato il culo a suo tempo? e da cosa?

    e tutto sarebbe finito lì.
    se invece mi avesse risposto “No, non lo sono”, e avesse dimostrato con ragionamenti che le sue tesi erano esatte magari cambiavo idea anch’io.
    però le tesi di atlantropa sono state smontate dai fatti e non dalle opinioni, e questo taglia la testa la toro.
    a sentire lei e atlantropa pare che i dittatori siano dei poveri teppistelli incompresi che hanno solo bisogno di un po’ di rieducazione per diventare buoni.
    la Storia ci ha insegnato che mentre si aspetta loro continuano a massacrare, e quindi io penso che, laddove ciò sia possibile, è meglio agire piuttosto che stare a guardare.
    quelli che agiscono per salvare popolazioni intere dalla tortura, dal sopruso e dalla morte date da un dittatore hanno e avranno sempre il mio appoggio, perché vorrei facessero lo stesso per me.
    se quell’aereo americano o inglese di cui mi parla a volte mia madre avesse centrato il bersaglio (mia madre da bambina), io non sarei nata, eppure, sa cosa c’è?
    avrei preferito non nascere piuttosto che vivere sotto dittatura.
    cordialità.

  41. atlantropa – 21 October 2011, 22:58 (n° 41)

    @ angia:

    Bah, in passato (vedi il post di Giovanni sull’art 11 della Costituzione, quello due volte favorevole (paghi un articolo, prendi due favorevolezze) all’intervento militare in Libia) ho contestato – con fonti; nel mentre ne ho reperite anche altre – la storia dei massacri di massa che secondo l’ONU avrebbero reso possibile/necessario il ricorso alla forza (le decine di migliaia di morti, le fosse comuni, etc., insomma le varie balle twitterate da Dubai); però onestamente non mi pare di aver espresso alcuna opinione sui dittatori in generale, o su Gheddafi in particolare.

    In alcun modo ho inteso difendere Gheddafi, chi non lo capisce – come il sagace Max Mericoni – per me ha almeno qualche problema di bias.

    In questa sede ho solo contestato la citazione di quel documento, che a mio parere è stata fatta con l’onestà intellettuale propria di un Ratzinger o di un Ferrara; che si parlasse di Libia non ha importanza, si poteva parlare anche di bocce.

    Quello che ho fatto è prendere la sintesina di Fontana ed analizzarla punto per punto alla luce del documento; confermando laddove (come sulle torture) il sacro pezzo di carta suffragava, e rimarcando le discrepanze laddove diceva altro (per esempio riguardo gli stupri).

    Peraltro attenzione: questo non vuol dire che certi eventi siano stati negati: vuol solo dire che quegli eventi non trovano conferma nel documento portato da Giovanni a loro supporto.

    In ogni caso, visto che fra di voi ce so un sacco de razionalisti, illuministi, liberali, progressisti, e quant’altro, immagino che Popper sia ben visto, quindi falsificate; chiunque può dimostrare che quanto ho affermato è falso; per ogni frase c’è un numeretto, vai là, leggi, e smentisci – certo, però si tratta di andarselo a leggere; mi chiedo chi di voi l’abbia già fatto.

    PS1: Sono assolutamente contrario all’interventismo americano; però mi piace molto il jazz. Anche Apocalypse Now è un bel film, anche se parte avvantaggiato dalla sceneggiatura.

    PS2: Ritorno ancora una volta sulla questione culo salvo: se ci si riferisce all’ultima guerra mondiale, gioverebbe ricordare come gli angloamericani abbiano “”liberato”" l’Italia sostituendo Mussolini (il cui arresto peraltro fu eseguito dal popolo dei santi e dei trasmigratori) con Badoglio, massacratore fascista, criminale di guerra e criminale contro l’umanità. Anzi: solo le pressioni degli slavi (che in quel momento servivano, altro che!, questo per chi dice che l’importanza della guerra partigiana nell’ultimo conflitto mondiale sia stata gonfiata) riuscirono ad evitare che Roatta, altro simpatico massacratore, e criminale di guerra, e contro l’umanità, finisse nel gabinetto dell’Italia “”liberata”".
    Liberata bombardando spesso a cazzo di cane, vedi Milano o Cassino, e combattendo con solerzia tale che un manifesto della propaganda di Vichy mostrava in maniera irridente come una lumaca avrebbe risalito la penisola più velocemente di quanto fatto dalla linea del fronte.

  42. Luigi – 22 October 2011, 10:06 (n° 42)

    atlantropa scrive::

    In ogni caso, visto che fra di voi ce so un sacco de razionalisti, illuministi, liberali, progressisti, e quant’altro, immagino che Popper sia ben visto, quindi falsificate;

    A dire il vero sei tu che stai sostenendo una tesi, e la devi dimostrare. E la storia non è una scienza sperimentale, per cui non c’è la falsificabilità che tu chiedi. Una teoria è falsificabile quando c’è un ESPERIMENTO che dimostra la sua non aderenza alla realtà. In questo caso, visto che tu dici che non sono vere le cose che Giovanni documenta, dovresti portare altri documenti, preferibilmente da fonti comunemente ritenute attendibili, che mostrino evidenza di ciò che tu affermi.

  43. atlantropa – 22 October 2011, 12:29 (n° 43)

    Luigi, mi sa che ti sei perso più di un passaggio.

    1. Giovanni nell’OP ha sostenuto che il documento ONU riporterebbe “diverse settimane di rivolte soppresse nel sangue, di bombardamenti sulle città, di torture e stupri” (a proposito di correttezza metodologica lo ha fatto senza citare alcun passaggio, semplicemente piazzando il link; così chi non vuol perder tempo a leggerselo assumne ingenuamente che quel bignamino è fedele all’originale).

    2. Io l’ho letto ed ho analizzato (con indicazione del numero del paragrafo) tutti passi del documento relativi alle affermazioni fatte da Fontana, sottolineando l’operazione di sostanziale mistificazione del suo riassuntino + link. Tutto questo accadeva circa un mese e mezzo fa.

    3. Dopo di che Fontana ha detto jeri che è la mia analisi ad essere una mistificazione, che io ho riportato solo una selezione di virgolettati “a mio favore” (quasi fossi Gheddafi risorto), peraltro aggiungendo un bel “come suo solito” (non argomentato) – toni da sofisticato pamphlet filosofico, in linea di continuità con il Candide.

    4. Io ora dico: la palla passa a voi, vogliate sostenere questa tesi sulla base del documento: mostrate dove una mia traduzione o un mio riassuntino tradiscono l’originale.
    Altrimenti è tutta aria fritta.

  44. Luigi – 22 October 2011, 13:20 (n° 44)

    @ atlantropa:
    Ora, molto onestamente, a me sembra che volersi mettere a discutere di come tu abbia tradotto o interpretato la risoluzione 1973 (2011) e se la lettura che ne dà Giovanni sia più o meno corretta della tua è, da parte tua, un mezzo retorico per eludere il cuore della discussione.
    Tu ritieni che Gheddafi non reprimesse nel sangue la rivolta?
    Ritieni che il mondo sarebbe mogliore se Gheddafi fosse ancora al potere in Libia?
    Pensi che se il popolo libico avesse avuto libertà di scegliere da chi essere governato avrebbe scelto Gheddafi?
    Ti anticipo che, secondo me, risposte del tipo “ma allora perché in Siria no?”, o “ma nel 1945 gli alleati hanno devastato Cassino” non sono una risposta, perché (oltre che storicamente decontestualizzate) ancora una volta portano la discussione lontano dal vero oggetto del contendere.
    Allora, secondo te, negli ultimi 40 anni in Libia la stragrande maggioranza della popolazione era a favore di Gheddafi? E di fronte alla rivolta Gheddafi non stava usando la forza in modo sproporzionato? Ritieni che sarebbe stato eticamente accettabile rimanere neutrali di fronte a queste violenze?

  45. Giovanni Fontana – 22 October 2011, 13:38 (n° 45)

    @ Luigi:

    Luigi, dammi retta, è inutile. Altantropa è uno dei tre commentatori della storia di questo blog a cui ho smesso di rispondere – una è un’ultraclericale che prende per il culo Hitchens perché ha preso il cancro, un altro era un ultraproisraelecolonietc che mi dava del terrorista perché ho fatto del volontariato nei Territorî Occupati – lui perché è disonesto.

    In qualunque discussione, ogni volta che gli mostrerai che ha torto, lui alzerà l’asticella di un poco per dirsi non soddisfatto, costringedoti a rinegoziare un accordo secondo il quale lui cambierà idea, accordo al quale contravverrà ancora una volta. Continuerà a riportare la tua posizione disonestamente per avere gioco facile nel fingere d’averti smentito. Nello stesso modo ha riportato le uniche tre frasi che andavano a suo favore di un documento di 92 pagine che diceva l’esatto opposto e che, guarda caso, a livello internazionale è stato la prova per procedere contro Gheddafi (per il Tribunale Penale Internazionale, ma anche per UN) – gli ha detto male che quel documento io l’ho letto per bene per scriverci una cosa accademica.

    Non c’è nulla, nulla, che potrebbe fargli cambiare idea. È inutile discuterci.

    (ah, per inciso, sembra un riassunto delle cose che dici: http://www.distantisaluti.com/cinque-stupidaggini-sulla-libia/)

  46. angia – 22 October 2011, 13:54 (n° 46)

    @ atlantropa:

    ha già detto tutto Luigi, non sto a ripeterti la tiritera.
    le questioni di lana caprina, e cioé se in Libia ci sono stati 10 oppure 10.000 stupri mi interessano relativamente, nel senso che anche un solo stupro ordinato o “concesso” alle sue milizie mercenarie da Gheddafi a me basta e avanza (anche perché vorrei ricordarti che, in determinati contesti sociali, episodi come gli stupri di massa vengono a galla anni dopo, ecco, casomai cerca notizie e filmati con interviste ai testimoni degli stupri di massa nell’Italia centrale nel ’45 di cui ti parlavo in un mio precedente commento, e capirai meglio ciò che intendo).

  47. angia – 22 October 2011, 13:59 (n° 47)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non c’è nulla, nulla, che potrebbe fargli cambiare idea. È inutile discuterci.

    nun ce lo potevi di’ prima de spreca’ tutto ‘sto fiato?
    ah…..

  48. atlantropa – 22 October 2011, 14:31 (n° 48)

    Luigi scrive::

    Ora, molto onestamente, a me sembra che volersi mettere a discutere di come tu abbia tradotto o interpretato la risoluzione 1973 (2011) e se la lettura che ne dà Giovanni sia più o meno corretta della tua è, da parte tua, un mezzo retorico per eludere il cuore della discussione.

    Guarda, ti mancano due elementi.

    Il primo è che non si tratta affatto di fare l’esegesi della 1973, o di azzardarne traduzioni acrobatiche alla luce di recenti innovazioni nel campo della linguistica.
    Si tratta del pallosissimo Report of the International Commission of Inquiry to
    investigate all alleged violations of international human
    rights law in the Libyan Arab Jamahiriya
    dello Human Rights Council, che è stato linkato nel primo rigo di questo post, a supporto di queste parole: “diverse settimane di rivolte soppresse nel sangue, di bombardamenti sulle città, di torture e stupri”.
    Personalmente ho letto il documento e secondo me attribuirgli quelle cose in quel modo non ci sta; le mie critiche carta alla mano al riassuntino di Giovanni sono state esposte qui [btw, sono proprio queste critiche a costituire quel materiale falsificabile (=che può essere dimostrato falso, o comunque rabberciato, malposto, ambiguo, o se preferisci frutto di una posizione disonesta) di cui ho parlato in precedenza].

    Il secondo è che io non ho alcuna intenzione di difendere Gheddafi o di sostenere il non interventismo. Mi sto limitando a rimarcare come sia stato fatto un uso a mio parere distorto e disonesto – sic – di una fonte.

    Giovanni Fontana scrive::

    In qualunque discussione, ogni volta che gli mostrerai che ha torto, lui alzerà l’asticella di un poco per dirsi non soddisfatto, costringedoti a rinegoziare un accordo secondo il quale lui cambierà idea, accordo al quale contravverrà ancora una volta

    Ovviamente sarebbe abbastanza illuminista da parte tua fornire almeno un esempio.
    Dubito che lo farai – del resto si attendono ancora i tuoi riferimenti “”accademici”" sulla definizione di multiculturalismo – ma sarei felice di essere smentito.
    [peraltro quello delle "7 vie maestre per decidere se e come cambiare idea" sei tu, non io]

    Nella speranza di essere stato “disonesto” nello stesso senso in cui Mazzetta è stato definito un “troll”, lascerò senz’altro in pace il tuo spazio, perchè su una cosa hai ragione: se non ci può essere un vero dialogo – quello del calculemus di Leibnitz – è inutile parlarsi. Non dico sia colpa tua, beninteso; peraltro capita che due persone non si prendano, con buona pace di tutte le teorie matematiche sull’uomo, e non è colpa di nessuno…

    Pace (o guerra, a seconda dei gusti) e cordialità.

  49. Luigi – 22 October 2011, 14:46 (n° 49)

    atlantropa scrive::

    Personalmente ho letto il documento e secondo me attribuirgli quelle cose in quel modo non ci sta; le mie critiche carta alla mano al riassuntino di Giovanni sono state esposte qui

    Ecco, vedi, quindi dovremmo discutere se la tua interpretazione (il “secondo me” che opportunamente aggiungi) del report sia più o meno valida del “riassuntino” di Giovanni?
    E a che pro?
    Visto che poi dici anche che:
    atlantropa scrive::

    Il secondo è che io non ho alcuna intenzione di difendere Gheddafi o di sostenere il non interventismo. Mi sto limitando a rimarcare come sia stato fatto un uso a mio parere distorto e disonesto – sic – di una fonte.

    Mi puoi spiegare se oltre alla polemica gratuita con Giovanni sulle virgole e la punteggiatura di un report, hai qualcosa da dire relativamente ai fatti reali accaduti in Libia?

  50. atlantropa – 22 October 2011, 15:14 (n° 50)

    @ Luigi:

    Ok, ti rispondo perchè sembri onestamente interessato a capire cosa voglio dire, cosa della quale ti ringrazio. Dopo di che mi ripongo nell’apposito scomparto e smetto di disturbare le vostre discussioni illuministe.

    Certamente ho una mia idea (molto confusa, invero, su certe cose) sui fatti accaduti in Libia; idea che peraltro comunque non credo sia viziata da antiamericanismo (dal momento che la mia impressione è che il ruolo giocato dagli USA sia stato tutto sommato minore); così come ho una mia opinione sulle “”guerre umanitarie”", sulle iposcrisie della comunità internazionale ed in particolare del sistema Nazioni Unite, etc.
    Ma non penso siano cose così interessanti o intelligenti da dover essere condivise.

    Sono intervenuto in questa discussione solo ed esclusivamente per un discorso di onestà intellettuale: perchè in generale deploro la mistificazione, che nel caso in questione ravviso nell’operazione di portare a supporto di una propria idea un documento che – se lo si va a leggere – dice qualcosa di un po’ diverso (un bel po’, imho).
    Non sono d’accordo, pertanto, sul tuo giudizio che questa sia una polemica gratuita; ma in ogni caso ripeto: rinuncio a farla in questa sede, perchè sono ufficialmente un ospite sgradito, quindi preferisco ritirarmi in buon ordine.

    Le mie contestazioni alle affermazioni di Giovanni sono fatte mediante virgolettati del documento ufficiale, e non mediante dei “secondo me”; per cui al più posso aver tradotto poco fedelmente; se ti va leggile, ci perdi tre minuti…

    Una mia idea te la voglio dire: quel documento per me è davvero poca roba; peraltro è in contraddizione col senso del post originario; infatti, tra le altre cose vi si sostiene che l’intervento militare dell’occidente abbia convissuto con il conflitto civile senza influenzarlo o determinarlo in alcun modo; ma se ciò fosse vero, non si vede perchè quei poveracci abbiano voluto ringraziare i quattro ceffi del famoso cartellone – dimenticandosi peraltro (che ingrati) di Fontana, Costa e compagnia.

  51. Luigi – 22 October 2011, 16:06 (n° 51)

    atlantropa scrive::

    Le mie contestazioni alle affermazioni di Giovanni sono fatte mediante virgolettati del documento ufficiale,

    Di per sé, questo non le rende cogenti, specie se ti riferisci a quelle formule dubitative che vengono spesso usate in diplomazia per mantenere aperte vie che altrimenti quei documenti stessi comprometterebbero.
    ho perso i tre minuti, e quello che mi sembra di capire è che tu pretendevi di avere non un rapporto ma un record dettagliato di tutto ciò che poteva rendere imputabile in un tribunale internazionale il regime di Gheddafi. Devo essere sincero, mi sembra una tecnica dilatoria: è chiaro, ad esempio, che il report riporterà generiche denunce di stupri e che non si potrà citare che “[the commission] was unable to verify individual accounts of rape” (219), per dubitare che effettivamente siano accaduti. Se si fossero riportati, che so, 30 casi documentati, d’altro canto, non si sarebbe potuto obbiettare che fossero casi estremi e sporadici, e perciò, inadeguati a giustificare un intervento armato?
    In tutto ciò, ti ripeto, mi sembra che tu non affronti la domanda fondamentale: Al netto di tutte le considerazioni collaterali, Gheddafi stava o non stava, secondo te, agendo da tiranno ai danni del suo stesso popolo? Meritava o non meritava di essere deposto (della sua brutale esecuzione non credo che nessuno in occidente sia felice)? Ritieni o no che per il popolo libico oggi si apra un ventaglio di possibilità migliore rispetto a quando Gheddafi e la sua famiglia erano, incontrastati, al potere?

  52. Mattia – 22 October 2011, 22:38 (n° 52)

    Al Raìs piaceva il doppio gioco. Non era molto affabile per l’occidente, sicuramente non ai livelli di un Mubarak, ed era anche abbastanza indipendente economicamente il che lo toglieva dalla condizione di sottoposto alla comunità internazionale.
    Perchè l’esercito libico non si è ribellato con la stessa velocità di quello egiziano? Non lo so.
    Il mandato ONU è stato perfettamente rispettato dalla NATO? Non credo.
    Ricordo male o in effetti la Lega Araba (o la Turchia non ricordo) lamentò alcune perplessità dopo i primi bombardamenti su Tripoli?
    Il bombardamento francese del convoglio di Gheddafi fuggiasco faceva parte del piano per proteggere i libici o si è esteso in una “caccia all’uomo”? A me pare la seconda.
    L’intervento militare con fine umanitario era da fare prima e sarebbe da fare, adesso, altrove (ammesso che si possa accettare una guerra per terminare un conflitto, questione che non voglio qui affrontare). Se poi vogliamo dire, per trovarci anche un po concordi, che Libia ed Iraq non sono uguali allora questo lo posso dire anch’io. La differenza tra le nostre percezioni del conflitto è che io non mi segno sul calendario (“per non dimenticare”) che finalmente gli stati occidentali si sono imbucati in una guerra umanitaria per davvero, perchè non è così. Gli stati occidentali (esemplifico) hanno fatto i soliti calcoli sulla situazione africana (gli stessi che hanno fatto per anni ed anni) ma stavolta il risultato è stato che Gheddafi era “finito”.
    La guerra in Libia non è stata quindi niente di speciale; per quanto (parte del)la popolazione libica auspicasse un intervento estero questo è poi effettivamente arrivato solo grazie ad un lavoro diplomatico (per non dire “commerciale”) di una parte di establishment la cui evoluzione è stata ben descritta dal solito “mazzetta” e che dovreste/potreste leggervi per completezza.
    La mia opinione è che tuttora gli Stati dotati di potenza militare (EU, USA ecc..) facciano piuttosto fatica a muoversi solo per salvare delle vite. E quindi non c’è niente da celebrare al netto della tanta demagogia che potremmo fare su queste miserie umane.

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.