Perché non infibulare le figlie, per solidarietà?

31 May 2009, 11:35 | Alta politica, Medio orientato | Commenti: 91

E magari pensano pure d’aver fatto una cosa di sinistra, ‘sti destrorsi camuffati da multiculturalisti. Forza Nuova sarebbe orgogliosa di loro.

>Source: 1<

– Commenti:



91 Commenti presenti su “Perché non infibulare le figlie, per solidarietà?” – Feed

  1. Lorenzo Panichi – 31 May 2009, 14:32 (n° 1)

    Giuà, ma se volessi andare col velo a lavorare?
    e se nell’isola dei nudi tu volessi andare a lavorar con le mutande?

    ps
    ah si, disgustato dai freakettoni reazionari!

  2. Alberto – 31 May 2009, 14:56 (n° 2)

    io non tengo figlie…

  3. restodelmondo – 31 May 2009, 16:08 (n° 3)

    Mi sa che sarei andata con il velo anche io, dopo una lettera come quella – che non si lamentava solo per il velo, ma anche solo per la presenza di non-torinesi.

    Quanto al titolo, non paragonerei una mutilazione di una minorenne incapace di decidere con una scelta (sotto pressione della famiglia? possibile – ma non necessario) di una donna abbastanza adulta da lavorare. Scelta che non condivido: ma non vado a imporre (nemmeno a dire) a chiunque di modificare la propria religione o il proprio orientamento sessuale.

  4. sino – 31 May 2009, 20:58 (n° 4)

    mi manca qualche riferimento non capisco il post.
    la tipa in questione aveva il volto coperto o il velo era solo sulla testa?
    non capisco il riferimento all’infibulazione o ai destrorsi fricchettoni.
    detto questo, vorrei mettere in risalto i fricchettoni che si sentono molto di sinistra ad esaltare le pizziche sui briganti pro-borbonici.

  5. Giovanni Fontana – 31 May 2009, 22:32 (n° 5)

    Lorenzo Panichi ha scritto:

    Giuà, ma se volessi andare col velo a lavorare?

    Dipende se il tuo datore di lavoro vuole assumere uno che abbia una svastica tatuata in fronte.

    Sto paragonando la svastica al velo? Sì.

  6. Giovanni Fontana – 31 May 2009, 22:34 (n° 6)

    restodelmondo ha scritto:

    Mi sa che sarei andata con il velo anche io, dopo una lettera come quella – che non si lamentava solo per il velo, ma anche solo per la presenza di non-torinesi.

    Non ho letto la lettera, ma non vedo cosa c’entri. Non si risponde a una porcherìa con un’altra porcherìa.

  7. Giovanni Fontana – 31 May 2009, 22:39 (n° 7)

    restodelmondo ha scritto:

    Quanto al titolo, non paragonerei una mutilazione di una minorenne incapace di decidere con una scelta

    Beh, paragonare si può paragonare tutto. Se ti dico che “stai facendo il bambino” non intendo che tu abbia 3 anni, ma che ti stai comportando in determinati etc.

    Credo che velo e infibulazione siano sulla stessa scala di ingiustizie maschiliste, ove – ovviamente – l’infibulazione è enormemente più grave.

    restodelmondo ha scritto:

    Scelta che non condivido: ma non vado a imporre (nemmeno a dire) a chiunque di modificare la propria religione

    Male. Scelta molto egoista. Se uno ti dicesse che Harry Potter gli ha detto che non deve mangiare alimenti rossi non gli diresti che è una cosa molto scema? Non cercheresti di dissuaderlo? Se tu lo facessi, lo staresti aiutando.
    Sennò te ne staresti fregando.

  8. Alberto – 31 May 2009, 22:46 (n° 8)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Dipende se il tuo datore di lavoro vuole assumere uno che abbia una svastica tatuata in fronte.
    Sto paragonando la svastica al velo? Sì.

    ma si, c’è sempre qualcosa che tutti vogliono nascondere…

  9. restodelmondo – 1 June 2009, 01:00 (n° 9)

    Schematizzo la mia Very Humble Opinion al riguardo.

    Parte 1. policy aziendale ;-)

    a. Uno viene al lavoro con un cartello/statement “convertiti alla mia idea o sei una merda” = male, lo si sbatte fuori (eventualmente dopo un richiamo, visto che ci piacciono i diritti dei lavoratori). La svastica cade necessariamente in questo campo, data la storia del partito nazista.

    b. Uno viene al lavoro con un cartello “la mia idea è questa”, e “la mia idea” non è “tutti gli altri fanno schifo” (nel qual caso si ricadrebbe sotto il primo caso) = dato di fatto neutro. Il velo di una musulmana in Italia cade in questo secondo campo, così come ci cade il velo di una suora, la croce ugonotta di una valdese, un “The God Delusion” in bella vista sul tavolo di un bright, la spilletta di Lenin al bavero di una comunista (vista su una delle mie prof migliori, non invento) – una spilletta di Stalin già meno.

    2. Cosa dico agli altri.

    a. Penso che una persona danneggi gli altri: cerco di convincerla o in casi più gravi la denuncio. Esempio: un cattolico che aiuta il Family Day/copre preti pedofili.

    b. Penso che una persona danneggi se stessa: espongo il fatto che esistano altre strade, ma al dunque non posso costringere altri a percorrerle (salvo emergenze locali). Esempio: uno si sta per suicidare, chiamo il 113; ma non posso obbligarlo ad andare da uno psichiatra *e credere alla diagnosi che gli viene data*.

    c. Penso che una persona sia, semplicemente, diversa.
    c1. Per persone diverse vanno bene cose diverse.
    c2: La posizione in materia di soprannaturale è una variabile con relativamente poco effetto sui risultati finali. Mio marito (ateo bright) e io (cristiana riformata) abbiamo posizioni filosofiche simili su molte cose. In alcuni casi, le nostre idee sono più simili tra di loro che con quelle di persone della nostra posizione in materia di soprannaturale. Effetto: discuto di religione-o-affine (soprattutto con i miei amici – in larga parte atei, peraltro – ché con gli estranei non è sempre buona creanza), ma giudico il meno possibile in materia.

    Una noterella. Il discorso si applica *ugualeuguale* o quasi in materia di religione-or-lack-thereof (NO, non penso che “agli atei manchi qualcosa” – conosco l’obiezione di Onfray et al. sul termine; chiedo scusa, è solo che non so trovare un termine comprensivo su due piedi ed è l’una di notte) e in materia di orientamento/comportamento sessuale. In entrambi i casi è IMHO qualcosa di innato/non nel tuo controllo; in entrambi i casi si può osservare come le tuo doti umane ne sono indipendenti (non mancano esempi in cui ne vengono migliorate e esempi in cui ne vengono peggiorate); in entrambi i casi nell’implementazione fai quasi sempre degli umanissimi casini, soprattutto quando presupponi di sapere cosa sia giusto per te e per gli altri ;-) (“più cose in Cielo e terra, Orazio”, e quanto segue, insomma); in entrambi i casi alla fine non puoi non fare (anche l’astensione/celibato è una scelta); in entrambi i casi è una parte forte della tua vita per cui le “posizioni di minoranza” sono state perseguitate, soprattutto se portate avanti da donne. (Sarà che sono uscita veramente dall’armadio in coincidenza con il capire di essere cristiana. Ma mi dicono che non è una posizione così peculiare, almeno per i credenti gay/lesbiche/bisessuali/transgender; non so per i corrispettivi atei e agnostici.)

    (Scusa la lunghezza, ma volevo essere chiara. Al limite, ti secca se elaboro ulteriormente da me?)

  10. Giovanni Fontana – 1 June 2009, 01:25 (n° 10)

    restodelmondo ha scritto:

    Parte 1. policy aziendal

    Io non guardo al desiderio di convincere gli altri, ma ai mezzi. Se i mezzi sono quelli che ammetto, considero molto egoista non voler convincere gli altri della propria ragione.
    Quindi in materia di politica aziendale, assumerei più quello altruista.

    Per me, invece, la differenza la fa l’idea veicolata. Una bandiera dell’Unicef non è uguale a una svastica (assumerei il primo e non il secondo), un the god delusion sul tavolo non è uguale a un velo (assumerei il primo e non il secondo).

    restodelmondo ha scritto:

    Penso che una persona danneggi se stessa: espongo il fatto che esistano altre strade, ma al dunque non posso costringere altri a percorrerle (salvo emergenze locali). Esempio: uno si sta per suicidare

    Però puoi dirle: in casa mia non ti permetto di suicidarti. O no?
    Dunque posso dire che nella mia azienda uomini e donne sono uguali, hanno lo stesso valore, e ciò è indindacabile. E che non accetto simboli evidenti e fortissimi della sottomissione della donna. restodelmondo ha scritto:

    ché con gli estranei non è sempre buona creanza)

    Ecco, secondo me questo è un problema. Bisognerebbe fare sì che lo fosse.

    restodelmondo ha scritto:

    ma giudico il meno possibile in materia.

    Peccato. È sempre un male sospendere il proprio intelletto.
    restodelmondo ha scritto:

    In entrambi i casi è IMHO qualcosa di innato

    Sull’omosessualità se ne può discutere, è sia innato che condizionato culturalmente.
    Ma sulla religiosità non è certamente innata. Basta vedere come nei paesi islamici nascano una praticamente solo mussulmani (innati?) e nei paesi cristiani una maggioranza di cristiani. E dove lo scetticismo ha preso piede, sempre più spesso ci sono scettici. Dipende da ciò che ti insegnano i tuoi genitori.restodelmondo ha scritto:

    in entrambi i casi si può osservare come le tuo doti umane ne sono indipendent

    Beh, no. Con le dovute eccezioni, si vede chiaramente che all’aumentare del quoziente intellettivo diminuisce la religiosità. Fra coloro che hanno QI enormemente sopra la media, soltanto un 5% è credente, fra coloro che hanno un QI molto inferiore alla media (spesso è causa dell’impossibilità di studiare) il 99% è credente.
    Ovviamente parlo a livello di grandi numeri, quindi – inutile dirlo – ci sono credenti intelligenti, e atei stupidi.

    restodelmondo ha scritto:

    (Scusa la lunghezza, ma volevo essere chiara. Al limite, ti secca se elaboro ulteriormente da me?)

    Ovviamente no, ci mancherebbe,.

  11. restodelmondo – 1 June 2009, 02:32 (n° 11)

    Per me, invece, la differenza la fa l’idea veicolata.

    Per me tutt’e due contano. Conta il modo: non mi va affatto bene se insulti gratuitamente (NB, a differenza di quanto pensano altri per me l’insulto è “sei un cretino”, non “non la penso come te/penso che la tua idea sia una cavolata”).

    Una bandiera dell’Unicef non è uguale a una svastica (assumerei il primo e non il secondo),

    Ci siamo. Dopo il 1945 la svastica non è più accettabile (templi indiani a parte).

    Già che ci siamo: il contesto conta. Una falce e martello a Milano ha un valore diverso da una falce e martello a Praga.

    un the god delusion sul tavolo non è uguale a un velo (assumerei il primo e non il secondo).

    No, qui non ti seguo; per me vanno tutti e due. Sono due idee piuttosto estreme, ma fintanto che non le imponi ad altri per me va bene.

    Però puoi dirle: in casa mia non ti permetto di suicidarti. O no?

    Puoi provare a bloccare il suicidio, ma non puoi rendere sano un malato di mente; e se il malato di mente non ne vuole sapere di accettare la sua condizione puoi rinchiuderlo e imbottirlo di farmaci, ma continuerà a tentare di suicidarsi ogni due per tre. Ora, questo capita con i *depressi* che stanno *male* per la propria malattia. Pensa cosa sia per chi ha un’esperienza *piacevole* associata al suo stato alterato.

    (Piccola nota biografica: io ho una lieve-media forma di disturbo bipolare, e conosco un paio di altre persone che ne soffrono. Faccio l’esempio con un po’ di cognizione di causa, insomma.)

    (Sì, sono perfettamente conscia che la mia fede potrebbe essere una forma socialmente accettabile di mania/ipomania. Credo che – per dirla in sintesi – il Signore decida di fare come meglio crede al riguardo. E, più razionalmente, penso ci sarebbe una maggiore correlazione tra la mia religiosità e i miei sbalzi d’umore – e anche avendo discusso i dati con l’ateo razionalista di casa non la trovo.)

    Dunque posso dire che nella mia azienda uomini e donne sono uguali, hanno lo stesso valore, e ciò è indindacabile.

    Ok.

    E che non accetto simboli evidenti e fortissimi della sottomissione della donna.

    Se è *la donna* a decidere? Ok, per te è una masochista. Io sono disposta a concedere una certa dose di masochismo agli esseri umani.

    Devo a ceffoni la mia amica che penso stia facendo una cazzata nella sua vita sentimentale? Oppure è meglio che le parli, che le ricordi che ci sono altre strade?

    Anche perché le cose, spesso, cambiano gradualmente: e i cambi graduali possono essere quelli più irreversibili (a meno di guerre o eventi fisicamente molto traumatici).

    Inoltre: i simboli cambiano significato nel tempo (vedi svastica: un secolo fa era un simbolo neutro), e mi interessano meno (anche se mi interessano) di altro.

    Mi interessa di più che una donna possa uscire di casa e guadagnare, per esempio. Il che di solito le porta più chances di scegliere se portare o no il velo di una legge.

    Diamine, mi viene in mente una vignetta di Pat Carra su un fatto avvenuto in Francia (anni ’90).
    Ragazza velata: “Mio padre dice ‘Metti il velo’. Il preside dice ‘Togli il velo'”.
    Pat Carra: “E tu?”
    Ragazza: “Io chi?”

    Ecco: la ragazza per decidere può aver bisogno di tempo e esempi. Se vive qui, ha già la seconda parte. Per la prima, non c’è che da aspettare.

    non è sempre buona creanza)
    Bisognerebbe fare sì che lo fosse.

    Anche a me piacerebbe. Sono in una posizione in bilico: trovo che l’evangelismo (e l’equivalente per gli atei e per i musulmani) fatto senza rispetto del prossimo (di nuovo: vedi sopra) e dell’intelligenza sia uno dei danni del mondo, e contemporaneamente mi piace parlare di tutto.

    La mia policy è stare sui fatti (tipo spiegare al mio amico ateo che non sa un tubo delle dinamiche interne alla Chiesa Cattolica quali sono i casini di don Franco Barbero); se richiesta dire quello che credo IO. In questo senso essere protestante dà una libertà che credo sia pari a quella degli atei/agnostici o quasi: non ho dogmi o strutture di potere a cui devo aderire, credo solo in quel che credo (per l’ateo/agnostici: “non credo” o “credo che non”*, eccetera).

    [*Non rispondere se sono impicciona: tu *credi che non esista un dio*, o *non credi che esista un dio* (ossia: “porsi la domanda è già troppo”)? Perché un terzo dei miei amici atei è su una posizione, un terzo sull’altra, un terzo mi manda a quel paese. ;-)]

    giudico il meno possibile in materia.

    Peccato. È sempre un male sospendere il proprio intelletto

    Ok, avrei dovuto dire più precisamente: giudico *a priori e per schemi molto larghi* il meno possibile. Sono “highly opinionated” in materia, a dirla tutta: tant’è vero che mi piace discutere di fede e affini. Con un paio di punte di viperaggine, a tratti (quasi equanimemente distribuita).

    Dipende da ciò che ti insegnano i tuoi genitori.

    Non solo: ci sono fattori complessi che entrano in gioco. Le storie di come la gente finisce a credere/non credere quando c’è la possibilità di essere minimamente liberi in materia possono essere spettacolari.

    Una nota: io sto parlando di fede, non di religione. Se sei l’unico ateo (fede) del paese, di solito te ne stai più quieto e spesso vai a messa o affine (religione) facendo finta di nulla. Se sei l’unico ateo del paese nella valle dello Swat controllata dai talebani, ancora di più. Da cui la mia precisazione sulla libertà nel paragrafo sopra.

    all’aumentare del quoziente intellettivo diminuisce la religiosità

    Gli ambienti culturalmente stimolanti, in cui trovi un QI più alto, sono anche più aperti alla varietà di posizioni in materia di fede (e non solo). Quindi si ricade nel punto sopra.

  12. restodelmondo – 1 June 2009, 03:41 (n° 12)

    Ah, in tutto questo: non sono d’accordo sull’idea che “è la loro cultura” sia un lasciapassare per tutto. Ma manco per il cavolo.

    Al più penso che culture diverse arrivano alla democrazia e ai diritti per strade diverse – e se semplicemente guardi Germania, Francia, Svizzera e Olanda (Stati confinanti, tranne Svizzera e Olanda, peraltro) direi che ci sono abbastanza dati sperimentali da non confinare questa posizione nella sinistra da “borsetta” (per usare il termine di Labranca di qualche anno fa).

  13. Giovanni Fontana – 1 June 2009, 09:20 (n° 13)

    Credo che, tutto sommato, la pensiamo in modo simile su tutto, tranne quei punti che vengono toccati dai pensieri senza evidenze.

    Isolo i pochi punti su cui non sono d’accordo, nella tua risposta:restodelmondo ha scritto:

    No, qui non ti seguo; per me vanno tutti e due. Sono due idee piuttosto estreme, ma fintanto che non le imponi ad altri per me va bene.

    Anche che la schiavitù non debba essere mai praticata, mai, è un’idea estrema: nondimeno giusta.
    L’idea di the God Delusion (vado a quello che ne ho sentito dire, perché non l’ho letto) è un’idea basata su fatti e su evidenze.
    Quella che la donna debba contare meno dell’uomo, no.

    restodelmondo ha scritto:

    Se è *la donna* a decidere?

    Ti ho già risposto a questo: non vado a togliere, di forza, il velo a tutte le donne (cavolo, ho vissuto in Palestina!), ma ho tutto il diritto di impedire che nella mia azienda venga assunto qualcuno che manifesta l’idea che la donna conti poco più di un animale – mentre non ho il diritto di non assumere un negro – che questa sia una donna o un uomo per me è del tutto irrilevante. Sono contrario alle sindacalizzazzioni delle lotte per i diritti.

    restodelmondo ha scritto:

    Sono in una posizione in bilico: trovo che l’evangelismo (e l’equivalente per gli atei e per i musulmani) fatto senza rispetto del prossimo (di nuovo: vedi sopra) e dell’intelligenza sia uno dei danni del mondo

    Io penso l’opposto, penso che il proselitismo sia l’unico modo per migliorare il mondo, e chi lo rifiuta è una persona sciocca e chiusa. Il problema è il metodo, ma la libertà di discorso dovrebbe essere assoluta
    L’avevi letta la pagina di Padoa Schioppa sul proselitismo?
    http://www.corriere.it/speciali/2005/Cronache/PioXII/index23.shtml
    [inizia dal punto 2]

    restodelmondo ha scritto:

    tu *credi che non esista un dio*, o *non credi che esista un dio* (ossia: “porsi la domanda è già troppo”)?

    Io credo che non ci sia bisogno di Dio, che quindi è un’ipotesi improbabile. Ciò che è certo, invece, è che – per quanto mi piacerebbe che così fosse – se c’è un Dio non può essere insieme buono, onnipotente e onnisciente.
    E questo è un ragionamento talmente ovvio e immediato che non trovo altra ragione, per chi non lo comprende, che l’obnubilamento dei dogmi religiosi.

  14. restodelmondo – 1 June 2009, 12:26 (n° 14)

    la pensiamo in modo simile su tutto, tranne quei punti che vengono toccati dai pensieri senza evidenze

    IMHO la policy sui simboli religiosi è un discorso che si può fare a prescindere dalla religione, solo su un piano di pianificazione della convivenza sociale.

    Ad esempio, io sono per permettere alle ragazze di andare alla scuola pubblica con il velo (se vuoi, ed è quello che è capitato qui in UK, e mi piace, discutiamo su una divisa comune e troviamo un compromesso). Questo anche perché nei fatti l’alternativa è avere le ragazze chiuse a casa, le comunità (e, di nuovo e soprattutto, le ragazze) più isolate dal mondo e chiuse a riccio nella propria identità che così si fossilizza – sempre sul peggio, guarda te. Vedi: Francia, banlieux, tournantes.

    “fintanto che non le imponi ad altri per me va bene.”

    Anche che la schiavitù non debba essere mai praticata, mai, è un’idea estrema: nondimeno giusta.

    Scusa, non capisco. Stai dicendo che la schiavitù può essere giusta ma non va praticata?

    Per me: la schiavitù implica un’imposizione ad altri, quindi non cade in quanto permetterei.

    (Un rapporto sadomasochistico cade sotto “sei adulto e consenziente”. Non fa per me, come non fanno per me alcune droghe; ma sono per la legalizzazione – a un certo punto non posso obbligarti a non farti male. Anche perché troverai sempre il modo: se non è droga è una bottiglia da due litri di limoncello.)

    ho tutto il diritto di impedire che nella mia azienda venga assunto qualcuno che manifesta l’idea che la donna conti poco più di un animale […] che questa sia una donna o un uomo per me è del tutto irrilevante.

    TU leggi il velo come “la donna conta poco più di un animale”. Non tutte le musulmane, credo, lo vedono così. Di nuovo il discorso dei simboli che cambiano significato: e se la strada per la parità nell’islam passasse (anche, prima dell’eliminazione?) dal far diventare il velo un simbolo “neutro”?

    Purtroppo non ho un “case study” così vasto. Ma le musulmane che ho conosciuto – velate, non velate ma coperte più delle altre ragazze, vestite come Victoria Beckham o quasi – non mi parevano così diverse dalle controparti italiane quando si trattava del loro valore. Insicure come la maggior parte delle donne (archivia sotto: “patriarcato”, in “internazionale e interculturale”), ma senza particolari problemi a lottare per fare quello che volevano.

    Faccio un altro esempio. Penseresti di non assumere una ragazza che porta un crocefisso, data la storia associata alla maggioranza chiese cristiane (compresa una buona dose di oppressione della donna)?

    (Ah, per contro: non voglio crocefissi a scuola, negli ospedali, o affini. Stato laico e di tutti, eccetera. Una cappella “aconfessionale” negli ospedali mi va bene, perché purtroppo so per esperienza personale che aiuta almeno alcuni parenti e quello in ospedale ha la precedenza.)

    Si dovrebbe poi, credo, separare tra posti di lavoro e posti di lavoro. Molte aziende impongono un “dress code”. Credo debbano restare spazi di manovra, soprattutto nel pubblico impiego. Qui ho un esempio ottimo, credo, anche perché di carattere religioso ma senza implicazioni del tipo “le donne valgono meno”. La polizia e le aziende di trasporti inglesi, dopo una lunga battaglia negli anni ’70, permettono ai dipendenti sikh di indossare il turbante al lavoro. Credo la cosa si estenda alle kippah degli ebrei, ma non ne ho viste tante in giro.

    Sono contrario alle sindacalizzazzioni delle lotte per i diritti

    In che senso?

    […] il proselitismo […]

    Quando specificavo “senza rispetto per il prossimo e l’intelligenza” non lo facevo a caso. Ovviamente sto facendo proselitismo, nel senso che sto cercando di convincerti delle mie idee.

    E poi, io sono una *convertita* al protestantesimo. Se non avessi incontrato forme di proselitismo (se usi il termine nell’accezione di Padoa Schioppa, ovviamente; meno se usi il termine nell’accezione negativa che spesso gli viene data) non ci sarei mai arrivata. E penso sarei un po’ più infelice.

    Ah, se non fossi stata protestante penso sarei stata deista. Mai riuscita ad essere atea, nemmeno provandoci, nemmeno incazzata come una jena in un reparto di chemioterapia.

    Da cui la mia convinzione sul fatto che la fede sia almeno in larga parte innata. (Per la precisione: *credo* sia innata e data da Dio; *penso* sia almeno in parte innata.)

    Da cui prendo anche lo spunto per ringraziarti di aver risposto alla mia domanda e raccontarti che per me

    Ciò che è certo, invece, è che – per quanto mi piacerebbe che così fosse – se c’è un Dio non può essere insieme buono, onnipotente e onnisciente.

    è probabilmente l’unico vero grosso argomento logico contro Dio, il salto di fede più grande.

    No (prevengo), non mi convinci a non credere perché non è logico. Ci sono una buona quantità di esperienze non logiche nella vita.

  15. Giovanni Fontana – 1 June 2009, 13:35 (n° 15)

    restodelmondo ha scritto:

    Vedi: Francia, banlieux, tournantes.

    Cosa ti fa persuasa che il modello di integrazione “duro”, francese, dia risultati peggiori del modello d’integrazione “leggero”, inglese?
    Per gli studi che leggevo io, sebbene ci sia una minoranza con la quale la severità causa scontri (disordini nella banlieu), è ciò che impedisce il formarsi di una società parallella, in cui tutto è permesso e che è il miglior humus per la discriminazione, e per il terrorismo.
    Ad esempio, leggevo, che la stragrande maggioranza dei mussulmani francesi si definisce prima francese, e poi mussulmano, mentre nel Regno Unito, quelli che si definiscono prima britannici e poi mussulmani sono solo il vento percento.restodelmondo ha scritto:

    Scusa, non capisco. Stai dicendo che la schiavitù può essere giusta ma non va praticata?

    No. Sto dicendo che le idee estremistiche non sono necessariamente sbagliate.
    L’idea che la schiavitù non deve, mai, esistere è un’idea estremistica tanto quanto la tesi di the God Delusion. Nondimeno, sono entrambe basate su ragionamenti e evidenze.
    Non si può dire lo stesso dell’hijab.
    restodelmondo ha scritto:

    Ma le musulmane che ho conosciuto

    Ti assicuro, allora, che hai conosciuto mussulmane mooolto particolari. La sottomissione della donna è un fondamento inderogabile dell’Islam: questo è rispecchiato in tutte le società mussulmane al mondo.
    restodelmondo ha scritto:

    Faccio un altro esempio. Penseresti di non assumere una ragazza che porta un crocefisso, data la storia associata alla maggioranza chiese cristiane (compresa una buona dose di oppressione della donna)

    Chiaramente non è la stessa cosa. È però ovvio, che – a parità di altre qualità – preferirei una che non mostra di professare qualcosa di irragionevole. Ma è diverso da una che porta un simbolo che vuoldire esattamente: la donna è inferiore.
    restodelmondo ha scritto:

    Sono contrario alle sindacalizzazzioni delle lotte per i diritti

    In che senso?

    Che non sono le donne a dover difendere le donne, o ad avere più diritti per farlo. Come non sono gli omosessuali, gli ebrei, eccetera.

    restodelmondo ha scritto:

    Ci sono una buona quantità di esperienze non logiche nella vita.

    Esempio?
    restodelmondo ha scritto:

    Da cui la mia convinzione sul fatto che la fede sia almeno in larga parte innata

    Sono disposto a ammetterlo, non mi creerebbe problemi: questo non la rende più vera. Chiunque creda a qualcosa senza evidenze è un potenziale pericolo per il prossimo.

  16. Francesco C. – 1 June 2009, 13:46 (n° 16)

    Caro Giovanni,

    apprezzo molto il tuo blog e le tue posizioni, ma questa volta mi sembra che la tua critica sia inspiegabilmente violenta. Davvero il gesto dei dipendenti ti basta per etichettarli automaticamente come “destrorsi”, con tanto di riferimento a Forza Nuova? Per non dire del paragone con l’infibulazione: non ti sembra francamente esagerato? Non vorrei esagerare io a mia volta, ma mi vengono in mente quelli che tirano in ballo il nazismo come termine di paragone per criticare le azioni di Israele (certamente tu non sei tra quelli).

    Possiamo discutere se sia lecito per un datore di lavoro rifiutare una lavoratrice col velo -per me non lo è- ma non è questo il punto: nel caso in questione la protesta non è venuta dal direttore (che anzi non si oppone al velo) ma da un visitatore, che auspicava (peraltro pacatamente) la ricollocazione della lavoratrice. I dipendenti hanno reagito a questa protesta con un atto di solidarietà verso la collega, che tu trovi sbagliato nei modi (e forse anche nelle intenzioni) e io no.

    Ho vissuto per un anno in Francia e ho conosciuto personalmente una giovane donna musulmana per cui indossare il velo non significa affatto che “la donna conta poco più di un animale”. Sia chiaro, anche io preferirei che le donne musulmane non indossassero il velo, per diverse ragioni. Tuttavia penso che obbligare una donna adulta a non indossarlo, o discriminarla per il fatto che lo indossa, sia semplicemente sbagliato (oltre che controproducente, per i motivi ben spiegati da restodelmondo nei commenti precedenti).

  17. Giovanni Fontana – 1 June 2009, 13:54 (n° 17)

    Francesco C. ha scritto:

    Davvero il gesto dei dipendenti ti basta per etichettarli automaticamente come “destrorsi”, con tanto di riferimento a Forza Nuova?

    Secondo me si ha paura delle parole. Hanno fatto un gesto decisamente di destra (comunitarista). E ho detto che Forza Nuova sarebbe orgoglioso di loro. È vero.
    Ho detto che sono come forza nuova? No. Ma che Forza Nuova sarebbe orgogliosa di loro.
    Francesco C. ha scritto:

    Per non dire del paragone con l’infibulazione: non ti sembra francamente esagerato?

    Paragonare due cose non significa metterle sullo stesso piano: significa confrontarle. Trovo che l’argomento che loro userebbero per difendere il velo, potrebbe essere esteso all’infibulazione. Questa è la mia critica, e per questo il termine di paragone.Francesco C. ha scritto:

    Tuttavia penso che obbligare una donna adulta a non indossarlo, o discriminarla per il fatto che lo indossa, sia semplicemente sbagliat

    Però rendiamoci conto che è quello che facciamo quotidianamente: se uno viene a un colloquio di lavoro dicendo che ha un amico immaginario, o che vive la propria vita seguendo i tarocchi, noi non lo assumiamo. Non ci innamoriamo di lui. Spesso non lo vogliamo neanche come amico.
    Lo discriminiamo.
    Viviamo in una società che, per fortuna, è intollerante con le idee stupide, l’unico campo in cui solleviamo il giudizio è quello religioso.
    A me questo non piace neanche un po’.

  18. restodelmondo – 1 June 2009, 14:52 (n° 18)

    l’unico campo in cui solleviamo il giudizio è quello religioso

    Magari la situazione fosse così progredita, in Italia! Prova a dire che sei protestante in una scuola di Bergamo, o buddista in quella di una valle trentina… e sto solo limitandomi a esempi che ho incontrato.

    (Ma, di nuovo: credo che per te si arrivi alla laicità attraverso il modello francese – niente religione tout-court; io preferisco il modello anglosassone – molte posizioni in materia che impediscono una maggioranza.)

  19. Lorenzo Panichi – 1 June 2009, 19:15 (n° 19)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Dipende se il tuo datore di lavoro vuole assumere uno che abbia una svastica tatuata in fronte.

    la svastica è un simbolo, e basta, di un progetto politico distruttivo.
    un tatuaggio in fronte, qualunque esso sia, nei fatti ti precluiderebbe quella possibilità (e non è giusto)

    ora, il velo è si anche simbolo, di una visione negativa ma non così potentemente negativa, ma in sostanza un capo di abbigliamento.. poi a lei potrebbe piacere, potrebbe voler scappare dal -ti voglio bella, 2 ore di trucco-, potrebbe sentirsi nuda e a disagio senza, boh

    e poi più differenza liberalizza, rende meno costoso farsi i cavoli propri col proprio aspetto,
    senza velo e senza trucco

    Se uno ti dicesse che Harry Potter gli ha detto che non deve mangiare alimenti rossi non gli diresti che è una cosa molto scema? Non cercheresti di dissuaderlo? Se tu lo facessi, lo staresti aiutando. Sennò te ne staresti fregando.

    mia nonna ci credeva e non rompeva perchè io non lo facevo, sicchè tutte le volte la assecondavo, le davo speranza per farle piacere. ho fatto bene

  20. restodelmondo – 1 June 2009, 23:35 (n° 20)

    Cosa ti fa persuasa che il modello di integrazione “duro”, francese, dia risultati peggiori del modello d’integrazione “leggero”, inglese?

    Non solo inglese, anche americano – e in parte tedesco.

    Preferisco un modello in cui lo Stato entra il meno possibile nelle convinzioni religiose dei cittadini. Mi pare più rispettoso. Poi, penso che sia anche più fluido e quindi più resistente ai cambiamenti. Ma, al dunque, temo sia una di quelle cose per cui non ci sia un modello “giusto” – soprattutto, in cui il modello “giusto” di un posto possa essere disastroso applicato altrove.

    (Suona molto “tutto va bene”? Non lo è. Parlo di mezzi, non di fini. Ad esempio: penso che la democrazia sia un fine – e un fine fondamentale. Ma Germania, Francia e Svizzera ci sono arrivate con strade molto diverse; pur essendo Stati confinanti.)

    le idee estremistiche non sono necessariamente sbagliate

    Ok.

    la tesi di the God Delusion. Nondimeno, sono entrambe basate su ragionamenti e evidenze

    No. L’agnosticismo, va bene; ma l’ateismo alla Dawkins non è più logico della religione. Soprattutto l’ateismo che dice che i credenti sono tutti idioti (ahem: Newton era idiota? Tutti gli scienziati credenti – e ce ne sono, anche di ottimi – tutti scemi? Mapperpiacere), come spesso fa Dawkins.

    non sono le donne a dover difendere le donne, o ad avere più diritti per farlo. Come non sono gli omosessuali, gli ebrei, eccetera

    E chi allora?

    Esempi di esperienze non logiche: l’amore, l’amicizia. Una parte dei piaceri artistici (ci metto dentro l’apprezzamento della scienza) – quella legata al “gusto personale”.

  21. Alberto – 2 June 2009, 07:34 (n° 21)

    restodelmondo ha scritto:

    (Suona molto “tutto va bene”? Non lo è. Parlo di mezzi, non di fini. Ad esempio: penso che la democrazia sia un fine – e un fine fondamentale. Ma Germania, Francia e Svizzera ci sono arrivate con strade molto diverse; pur essendo Stati confinanti.)

    scusate se mi intrometto, ma “la” democrazia non mi sembra tanto un fine, ma il mezzo “forse” migliore da noi conosciuto oggi per giungere al “bene comune” della società. La discussione si dovrebbe spostare su cos’è il bene comune per noi oggi, e qui anche il tema “religione” troverebbe delle aperture particolari…

  22. Lorenzo Panichi – 2 June 2009, 08:57 (n° 22)

    restodelmondo ha scritto:

    Preferisco un modello in cui lo Stato entra il meno possibile nelle convinzioni religiose dei cittadini.

    l’idea religiosa assurda ci mette poco ad entrare in contrasto con i principi costituzionali
    monitoraggio

    Poi, penso che sia anche più fluido e quindi più resistente ai cambiamenti.

    esso starà anche bene alla fine, ma nel mezzo ci sono io… e tra cambiare in peggio senza strappi o resistere strappando, strappo

  23. Giovanni Fontana – 2 June 2009, 20:27 (n° 23)

    @ restodelmondo:

    No. L’agnosticismo, va bene; ma l’ateismo alla Dawkins non è più logico della religione.

    Agnosticismo e ateismo sono la stessa cosa. Semplicemente alcuni hanno più il coraggio delle proprie parole. Ma non c’è nessun ateo che esclude a priori l’esistenza di Dio, proprio perché non si può dimostrare la non-esistenza di niente. Neanche del mio invisibile unicorno rosa, che è qui accanto a me.
    Sicuramente l’ateismo di Dawkins è logico. Sicuramente le religioni non lo sono. Proprio perché non è quello il loro requisito, ma la fede. Ovvero la convinzione dogmatica di alcuni fatti, senza evidenze.

    Soprattutto l’ateismo che dice che i credenti sono tutti idioti

    Non c’è dubbio che, in quel campo, i credenti rinuncino alla propria ragione, e alla propria ragionevolezza, quindi sì: in quel campo sono stupidi.

    non sono le donne a dover difendere le donne, o ad avere più diritti per farlo. Come non sono gli omosessuali, gli ebrei, eccetera

    E chi allora?

    Tutti noi. Anche perché, spesso, chi subisce un sorpuso non ha (comprensibilmente) un’idea non equilibrata della soluzione. Es: marito/moglie della vittima di un omicidio diventa favorevole alla pena di morte.
    Non c’è ragione per cui una donna debba avere più a cuore i diritti delle donne, di me.

    Esempi di esperienze non logiche: l’amore, l’amicizia.

    Dunque ti potresti innamorare di un assassino? Io mai.

    @ Alberto:

    scusate se mi intrometto, ma “la” democrazia non mi sembra tanto un fine, ma il mezzo “forse” migliore da noi conosciuto oggi per giungere al “bene comune” della società.

    Sono d’accordo, con tanto di virgolette.

  24. Alessandra – 2 June 2009, 21:53 (n° 24)

    Copio e incollo un mio commento dal mio blog alla stessa notizia: “credo che la cosa più importante per l’integrazione, ma anche per l’emancipazione, sia permettere alle immigrate di lavorare e studiare (ma non dovrei dirlo proprio io che non ho voglia di cercarmi un lavoro! :-)) ). A meno che una non porti il niqab o il burqa… .
    Lancio comunque una provocazione per colleghi uomini di Yamna: perchè, invece della kefiah, non si sono messi anche loro l’hijab, come le colleghe? Sarebbero stati più solidali con lei! :)
    Poi Yamna dice che il velo “rappresenta la sua fede”: NON E’ VERO!”

  25. Alberto – 2 June 2009, 22:16 (n° 25)

    @ Giovanni Fontana:

    Sono d’accordo, con tanto di virgolette.

    Miracolo! Siamo d’accordo :-)))))

  26. restodelmondo – 2 June 2009, 23:14 (n° 26)

    l’idea religiosa assurda ci mette poco ad entrare in contrasto con i principi costituzionali

    Quando lo fa, se ne parla, si interviene.

    Anche il matrimonio è un affare rischioso per i diritti delle donne – storicamente e anche nei dati contemporanei delle violenze in famiglia. Proibiamo?

    tra cambiare in peggio senza strappi o resistere strappando, strappo

    Non penso che cambi in peggio. Penso che cambi, punto.

    E non penso che tu possa cambiare la testa della gente da un giorno all’altro.

    E comunque: non voglio preti nelle mie mutande né politici nella mia Chiesa (senza il mio permesso, ovviamente).

    Agnosticismo e ateismo sono la stessa cosa. Semplicemente alcuni hanno più il coraggio delle proprie parole.

    Mi sembri quelle lesbiche che mi dicono che non posso essere bisessuale, perché sono solo una lesbica che non ha il coraggio di ammetterlo. (Ma va’ a ciapà i ratt, come dicono a Milano.) Onestamente: la mia agnostica di riferimento mi dice che NON è atea.

    Ma non c’è nessun ateo che esclude a priori l’esistenza di Dio

    Anche qui: ho un’amica che lo esclude. TU non lo escludi – benissimo, libero di farlo. Ma ci sono altre posizioni.

    i credenti rinuncino alla propria ragione, e alla propria ragionevolezza, quindi sì: in quel campo sono stupidi

    E “voi atei non avete la sensibilità per capire l’universo perché vi manca la spiritualità”. :P

    (NB: NON lo penso, eh. Penso che sia l’esatto riflesso di quel che dici.)

    Non c’è ragione per cui una donna debba avere più a cuore i diritti delle donne, di me.

    Beh, forse un’idea in più dei problemi che si trova ad affrontare potrebbe avercela.

    Concordo sul fatto che in un mondo decente tutti lavorano per i diritti di tutti, però.

    Dunque ti potresti innamorare di un assassino? Io mai.

    Io penso che potrei.

    “la” democrazia non mi sembra tanto un fine, ma il mezzo “forse” migliore da noi conosciuto oggi per giungere al “bene comune” della società.

    IMHO invece è un fine, almeno quanto la parità di genere. (E se né l’una né l’altra sono fini, li considero mezzi necessari per il “bene comune”: quindi di fatto fini.)

    Per chiudere, di nuovo, riprendo Alessandra: tra una donna senza velo ma chiusa in casa e una donna con il velo che va a lavorare preferisci davvero la prima?

    Ah, un post che riassume bene quel che penso:
    http://londonalcatraz.blogspot.com/2009/06/stendiamo-un-velo-pietoso.html

  27. resto del mondo » Di veli. – 2 June 2009, 23:32 (n° 27)

    […] due giorni a dibattere con Giovanni della liceità di andare in giro con l’hijab (potrei riprendere qui, potrei anche semplicemente dire di andarvi a leggere la discussione da lui, […]

  28. Giovanni Fontana – 3 June 2009, 12:12 (n° 28)

    restodelmondo ha scritto:

    Ah, un post che riassume bene quel che penso:
    http://londonalcatraz.blogspot.com/2009/06/stendiamo-un-velo-pietoso.html

    Ti scrivo quello che ho scritto di là°:

    Quello che ho imparato io, da bambino, è che farsi i cazzi propri è la politica di destra per eccellenza, mentre quella di sinistra prova sempre a farsi quelli degli altri.

    Dopodiché negare che il velo sia un simbolo di sottomissione della donna all’uomo significa non avere la minima idea di cosa dica l’Islam in merito, e di quello che vivano il 100% (non il 99) delle donne nei paesi arabi.restodelmondo ha scritto:

    Mi sembri quelle lesbiche che mi dicono che non posso essere bisessuale, perché sono solo una lesbica che non ha il coraggio di ammetterlo. (Ma va’ a ciapà i ratt, come dicono a Milano.) Onestamente: la mia agnostica di riferimento mi dice che NON è atea.

    Non capisco la pertinenza dell’esempio. Sì puoi tranquillamente essere bisessuale, e io – dunque – sono invidioso.

    Qual è la differenza fra un agnostico e un ateo?restodelmondo ha scritto:

    Anche qui: ho un’amica che lo esclude. TU non lo escludi – benissimo, libero di farlo. Ma ci sono altre posizioni.

    Bene, se è come dici la tua amica non è atea. Ha una posizione fideistica come la tua. Perché la NON-esistenza di niente, si può dimostrare.
    Oppure, come sospetto, lei dice che non c’è niente che provi l’esistenza di un Creatore, o di un Dio, e le possibilità sono minime.
    Ma non confondere l’impossibilità del Dio cristiano, con l’impossibilità di Dio.
    Si tratta di un’ipotesi inutile, tutto qui.restodelmondo ha scritto:

    E “voi atei non avete la sensibilità per capire l’universo perché vi manca la spiritualità”. :P

    (NB: NON lo penso, eh. Penso che sia l’esatto riflesso di quel che dici.)

    Beh, invece è un buon punto. Non parlo di me, parlo in generale: cosa c’entra la spiritualità con Dio? Come scriveva Max da qualche parte, c’è la possibilità di avere esperienze spirituali (mistiche, per meglio dire) senza pensare di parlare con Dio, di sfruttare tutte quelle caratteristiche che il cervello – com’è scientificamente in via di prova – utilizza per ingannarci sull’esistenza di Dio, per essere felici, per avere una comunione col cosmo, o tante altre cose così.

    Inoltre non penso che la spiritualità sia questione di sensibilità, ma questo non è un giudizio di valore né sull’una né sull’altra.restodelmondo ha scritto:

    Beh, forse un’idea in più dei problemi che si trova ad affrontare potrebbe avercela.

    O forse no, come nell’esempio delle vittime d’omicidio favorevoli alla pena di morte. Secondo me è per questo che il femminismo ha perso.
    [mentre i diritti delle donne, almeno in Occidente, stanno – faticosamente – vincendo. E sarà una mia vittoria, davvero, quanto tua].

    restodelmondo ha scritto:

    Per chiudere, di nuovo, riprendo Alessandra: tra una donna senza velo ma chiusa in casa e una donna con il velo che va a lavorare preferisci davvero la prima?

    No, è chiaro: se il messaggio che si manda, la società che si crea, e l’irragionevole che si giustifica, fosse solo quello, preferirei la seconda anche io.

    Forse non ho spiegato bene la mia posizione:
    – quello che mi ha fatto rabbia, ma tanta, è la reazione di quei meschini dei suoi colleghi.
    – non penso che debba essere vietato assumerla.
    – ma penso che debba essere diritto di una persona decidere di non assumerla è [nella mia azienda uomini e donne sono uguali].
    – spero che chiunque si trovi a rapportarsi con una donna col velo, quindi anche con questa, è – volendole bene – cercare di mostrarle tutto il ridicolo che c’è dietro alla sua credenza, preciso preciso come ti comporteresti nei confronti di uno che cammina su di un piede solo perché è convinto che Harry Potter voglia che tutti coloro che hanno i capelli rossi non posino mai il piede sinistro per terra.
    – e visto che ci siamo, che ho letto di qua: NON farsi MAI i fatti propri. Di egoisti/identitaristi ne abbiamo già abbastanza a estrema destra, non ne abbiamo bisogno anche a sinistra.

  29. Lorenzo Panichi – 3 June 2009, 13:08 (n° 29)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Dopodiché negare che il velo sia un simbolo di sottomissione della donna all’uomo significa non avere la minima idea di cosa dica l’Islam in merito

    eheh infatti non ne ho idea, io vedo un pezzo di cencio

    Bene, se è come dici la tua amica non è atea. Ha una posizione fideistica come la tua.

    ma tutte le credenze senza supporto di fatti sono dei?

    – quello che mi ha fatto rabbia, ma tanta, è la reazione di quei meschini dei suoi colleghi.

    daccordo, il velo se lo doveva mettere anche il tizio

  30. Alessandra – 3 June 2009, 14:28 (n° 30)

    Perchè “miracolo, siamo d’accordo”?! :-(

  31. Alessandra – 3 June 2009, 14:29 (n° 31)

    PS: viva le donne che vanno a lavorare senza velo! :-)

  32. Max – 3 June 2009, 14:56 (n° 32)

    I dare to intrude:
    >ma tutte le credenze senza supporto di fatti sono dei?

    no, they could be mere superstitions (astrology, black magic,…religion), but sometime they are plain psychotic delusions!

    love/hate have much more rational basis than people like to think, so it’s out of the list in my view.

  33. Alberto – 3 June 2009, 15:05 (n° 33)

    @ Alessandra:
    Ale, se segui le discussioni tra me e Giovanni Fontana, capirai il perchè di questa esclamazione
    ;-)

  34. Alessandra – 3 June 2009, 15:11 (n° 34)

    Sì, poi ho visto.

  35. angia – 3 June 2009, 20:29 (n° 35)

    forse quelle impiegate che hanno espresso tutta la loro solidarietà (ma non c’era un altro modo, dico io?) all’impiegata marocchina non conoscono bene il significato del velo nell’islam, o forse pensano “sono affari loro”.
    L’intento era a “fin di bene”, il risultato orripilante. E sbagliato.
    Chissà come sono stati contenti i fondamentalisti, nel vedere ‘sta foto.

  36. Alberto – 4 June 2009, 08:04 (n° 36)

    @ angia:
    angia ha sollevato un problema reale! I mussulmani non vengono mai colpiti da questi segnali, anzi pensano che ci stiamo adeguando alle loro norme.
    Un es.: In algeria un monastero di monaci cattolici fece una cosa interessante. Al mattino presto, quasi in concomitanza con il muezzin, proclamavano al microfono un salmo in arabo con l’intenzione di evangelizzare la zona utilizzando il loro stesso sistema. Dopo qualche giorno dovettero smettere, perchè gli abitanti del luogo si interrogavano sei i monaci cattolici stessero diventando mussulmani! :-)

  37. angia – 4 June 2009, 08:55 (n° 37)

    @ Alberto:
    eh si, io mi chiedo sempre come vengono interpretate le nostre manifestazioni di “solidarietà” dagli islamici. Questo mettersi il velo è come dire che è una cosa giusta, condivisibile, quando non lo è per niente. Quando poi sento dire che alcune donne scelgono di loro spontanea volontà di indossarlo sento puzza di ipocrisia, ma davvero vogliamo affermare che nel mondo islamico le donne possano fare qualcosa liberamente, perché lo decidono loro? Ohhhh, svegliatevi! Questo è quello che ci fanno credere. E c’è ancora chi se la beve, che rabbia.

  38. Alberto – 4 June 2009, 09:35 (n° 38)

    @ angia:
    confermo la tua versione cara angia, infatti avviene proprio così.
    ;-)
    PS
    Guarda il link sul mio nome e poi famme sapè

  39. Francesco C. – 4 June 2009, 10:00 (n° 39)

    angia ha scritto:
    Quando poi sento dire che alcune donne scelgono di loro spontanea volontà di indossarlo sento puzza di ipocrisia, ma davvero vogliamo affermare che nel mondo islamico le donne possano fare qualcosa liberamente, perché lo decidono loro? Ohhhh, svegliatevi! Questo è quello che ci fanno credere. E c’è ancora chi se la beve, che rabbia.

    Per quanto riguarda i paesi islamici hai probabilmente ragione. Qui si sta parlando però di donne che vivono all’interno di società occidentali. Per conoscenza personale, ti posso assicurare che in Francia ci sono donne che portano il velo per loro volontà, che lo indossano più come simbolo di identità che non come segno di sottomissione. La giovane donna (30 anni) che ho conosciuto io viveva da sola a Parigi (dove faceva un dottorato di ricerca) e non aveva un compagno/marito.

    Si tratta di eccezioni? Forse sì, e non è detto che questo si applici al caso in questione di Venaria. Ma starei attento a fare di tutta l’erba un fascio. Come già detto, temo fortemente che vietare di indossare il velo a donne adulte (che lo si ritenga giusto o sbagliato) sia controproducente.

  40. angia – 4 June 2009, 10:01 (n° 40)

    @ Alberto:
    ovvio che da quelle parti se incontri per strada una donna che va in giro da sola e senza velo non può trattarsi di una mussulmana…io personalmente quando vedo per strada qui a Bologna donne intabarrate dalla testa ai piedi provo una gran rabbia, e non riesco a convincermi che non sono fatti miei, che è la loro “cultura”. Molti confondono il rispetto per le culture altrui con l’accettazione acritica di sistemi sociali a dir poco tribali. Màh…..spero nelle nuove generazioni.

  41. Giovanni Fontana – 4 June 2009, 10:30 (n° 41)

    Francesco C. ha scritto:

    Come già detto, temo fortemente che vietare di indossare il velo a donne adulte (che lo si ritenga giusto o sbagliato) sia controproducente.

    Che sia controproducente credo sia una nostra pia illusione, di noi animati da buoni intenti.
    Sicuramente, in ogni caso, è sbagliato.
    E questo basta per non farlo.

    Il problema è il rispetto, perché in un senso rispettiamo le idee indecenti – nel senso che non le vietiamo per legge, che non mandiamo a morte chi le professa, e garantiamo la loro perfetta incolumità fisica, ma dall’altro non le rispettiamo. Non rispettiamo uno che dica che l’olocausto non è mai esistito, non rispettiamo uno che dica che l’ecstasy fa bene. Lo inchiodiamo al ridicolo, e al barbaro, che quelle idee portano con loro.

    Per questo è pericoloso dire che bisogna rispettare il velo di quella ragazza, perché rischia di essere un concetto piglia tutto, e invece bisogna fare dei distinguo ben precisi.

  42. tenkiu – 4 June 2009, 11:32 (n° 42)

    Alberto ha scritto:
    Guarda il link sul mio nome e poi famme sapè

    Grazie! :-)

  43. Lorenzo Panichi – 4 June 2009, 16:02 (n° 43)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Il problema è il rispetto, perché in un senso rispettiamo le idee indecenti – nel senso che non le vietiamo per legge, ma dall’altro non le rispettiamo.

    occhio, la conseguenza dell’ultimo non-rispettiamo, la punizione sociale, è la forza prima degli ordinamenti illiberali: di gruppi che sentono regole “popolari”, antiliberal, più legittime di quelle del diritto dello stato, perchè vissute ogni giorno. Visto che ritenevi opportuno distinguere i rispetti, sarebbe meglio distinguere bene ciò che è buon uso del non-rispetto -di fronte ad un *esplicita* violazione, anche se solo comunicata, della morale liberale- e quello che non lo è. anche rispetto ai modi in cui si non rispetta.

  44. angia – 4 June 2009, 19:02 (n° 44)

    per quel che riguarda le donna arabe che vivono in Occidente e portano il velo credo che in pochi e rari casi possa essere una scelta personale. Ma. Mi chiedo poi in conseguenza di quale educazione ricevuta si arrivi a compiere una scelta come quella. Se tutti leggessero il libro di Ayaan Hirsi Ali forse avrebbero un quadro più chiaro della situazione. Ora non voglio dire che il velo sia il peggiore dei mali, ma è il simbolo della sottomissione della donna al volere di dio, il padre, il marito e la società tutta. Chi nega questo non conosce quella religione.

  45. Alberto – 4 June 2009, 20:18 (n° 45)

    @ angia:
    direi solo al padre, marito e società mussulmana, al VERO DIO no!

  46. angia – 4 June 2009, 21:07 (n° 46)

    @ Alberto:
    il vero dio, il falso dio, comunque per loro è dio, ognuno tira dio dalla sua parte, tanto fa comodo nascondersi dietro “la parola” di dio.
    Che poi altro non è che la parola degli uomini.
    Comunque ho appena visto su La7 una giornalista di Al Jazeera che indossava il velo. Diceva che per lei è una libera scelta, e che l’islam non c’entra con la condizione delle donne nel mondo mussulmano. (!) La Gruber ha risposto che per molte donne nei paesi islamici non c’è possibilità di scelta (ed è la verità, checché ne dica quella giornalista beatamente velata).
    A quanto pare presto ci sarà una puntata di “Otto e mezzo” dedicata alla condizione delle donne nei paesi islamici, e una delle ospiti sarà Ayaan. Non me la perderò, vi invito a fare altrettanto.

  47. Peppino – 5 June 2009, 01:21 (n° 47)

    Se fossi uno dei suoi colleghi mi sentirei molto offeso da quello che hai scritto.
    Se tu sei convinto che quel simbolo sia sempre e soltanto un obbligo imposto ad una donna da una cultura maschilista, ammetti implicitamente che non sia lei a scegliere di portarlo.
    Vorresti scaricare sulla vittima di un comportamento schifoso un ulteriore peso: o lascia il lavoro, oppure resta, lo toglie e magari va a casa a pagarne le conseguenze.
    QUESTO sì che renderebbe fieri i militanti di Forza Nuova.
    Fortunatamente il suo datore di lavoro sembra limitarsi a fare il datore di lavoro.
    E mi auguro per lei che non ne trovi mai uno che preferisce sostituirsi alla costituzione e alla polizia contemporaneamente, all’insegna del “Questa è casa mia e qui sono io a dire a tutti come si sta al mondo, anche se la legge dice diversamente”.

  48. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 08:12 (n° 48)

    Peppino ha scritto:

    Se fossi uno dei suoi colleghi mi sentirei molto offeso da quello che hai scritto.

    Faresti bene.Peppino ha scritto:

    Se tu sei convinto che quel simbolo sia sempre e soltanto un obbligo imposto ad una donna da una cultura maschilista

    Non si dice “cultura”. La cultura è una cosa molto più bella. Si dice barbarie.Peppino ha scritto:

    ammetti implicitamente che non sia lei a scegliere di portarlo.

    Tu, invece, non la pensi così?
    Non pensi che – senza essere imbevute – di educazione alla sottomissione, nessuna delle 700 milioni di donne mussulmani vorrebbe sentire il proprio corpo come oggetto e strumento di peccato da nascondere agli uomini?

    Peppino ha scritto:

    Vorresti scaricare sulla vittima di un comportamento schifoso un ulteriore peso: o lascia il lavoro, oppure resta,

    Io vorrei aiutare tutte le donne a non essere costrette a portarlo.
    Secondo te il modo migliore è una mandria di colleghi che si mette il velo?
    Parliamone.

    Peppino ha scritto:

    lo toglie e magari va a casa a pagarne le conseguenze.

    Quali conseguenze? Chiunque le torca un capello, in Italia, va in carcere.

    Peppino ha scritto:

    QUESTO sì che renderebbe fieri i militanti di Forza Nuova.

    Sì, ok, non è che devi fare questo giochino, tieni qua tieni là. Argomenta ciò che dici. A quanto mi risulta, Forza Nuova sarebbe tutt’altro che fiera del mio approccio. Non posso dire lo stesso del tuo identitarismo.

    Peppino ha scritto:

    sono io a dire a tutti come si sta al mondo, anche se la legge dice diversamente”.

    O hai scritto male un concetto che non ho capito, oppure vedi che allora non sei così lontano da Forza Nuova?
    Un legalitario per cui ciò che dice la legge è Giusto, e ciò che non dice la legge è Sbagliato.
    Io, invece, no. Credo che ci siano casi in cui la legge dice cose sbagliate.
    Se io fossi un datore di lavoro darei alle coppie omosessuali gli stessi diritti (sui permessi di lavoro, sui rimborsi congressuali, sui benefici previdenziali) – come ha fatto Scalfarotto in Russia – che alle coppie eterosessuali.
    Anche se questo non è tutt’altro che previsto dalla legge: diresti tu che dico a tutti come si sta al mondo? Va bene, è la formula che ti piace di più. E si sta al mondo, anche, dando gli stessi diritti agli omosessuali.

  49. v – 5 June 2009, 08:58 (n° 49)

    che stronzata. che paragone stronzo, il velo e l’infibulazione. guarda caso i due termini di paragone entrambi dal campo della religione nemica dell’occidente.
    ma perché non vai da un ebreo a dirgli mangiati questa aragosta e non rompere i coglioni che non mangiare aragosta è come infibulare le figlie?
    oppure perché non vai da una qualche donna sposata in chiesa a dirle porcoddio tu non vali un cazzo come persona perché hai chinato la testa alla schiavitù del matrimonio che è come farsi infibulare?
    certe volte dici delle cazzate così grandi che a pensare di spiegarti perché sono cazzate la mente vacilla, manca la terra sotto i piedi.

  50. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 09:20 (n° 50)

    v ha scritto:

    ma perché non vai da un ebreo a dirgli mangiati questa aragosta

    Lo faccio costantemente:
    http://www.distantisaluti.com/ieri-il-mio-bastone-se-trasformato-in-un-serpente/
    v ha scritto:

    non mangiare aragosta è come infibulare le figlie?

    Perché non mangiare le aragoste è segno di stupidità, non di sottomissione della donna. È tremendamente semplice. Vogliamo chiamare le cose col proprio nome?
    v ha scritto:

    perché hai chinato la testa alla schiavitù del matri
    monio che è come farsi infibulare?

    Perché il matrimonio non è una schiavitù.
    Quelle che non fanno sesso prima del matrimonio (come quelli), le dileggio eccome.

    Non rispetto, come ho detto, le idee ridicole. Come non lo fa nessuno, tranne nel campo della religione.

  51. tenkiu – 5 June 2009, 10:39 (n° 51)

    @ v:
    Trovi una stronzata paragonare il velo e l’infibulazione e paragoni il matrimonio e l’infibulazione!!!?

    P.S.- non sto paragonando il velo e il matrimonio
    :-)

  52. v – 5 June 2009, 13:24 (n° 52)

    @ tenkiu:

    no, trovo una stronzata anche paragonare matrimonio e infibulazione, dico solo, se trovi ragionevole paragonare velo e infibulazione, perché, a quel punto, non anche il matrimonio?

    il paragone che non stai facendo, tra velo e matrimonio invece non sarebbe neanche così assurdo, il rimando simbolico alla sottomissione della donna c’è in entrambi, eppure in entrambi si può dare il caso che una donna li accetti di buon grado o addirittura li desideri.
    e noi, in quel caso, secondo me, dobbiamo credere alle donne, e non possiamo dire “tu credi di volerlo (il velo, il matrimonio, il velo dell’abito da sposa) ma in realtà sono millenni di condizionamenti che te lo fanno credere.”

    e qui giovanni mi direbbe “e allora se una donna ti dice che è felice della propria infibulazione?”
    e io sbufferei e non gli risponderei come sempre faccio

  53. Peppino – 5 June 2009, 13:30 (n° 53)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Tu, invece, non la pensi così?
    Non pensi che – senza essere imbevute – di educazione alla sottomissione, nessuna delle 700 milioni di donne mussulmani vorrebbe sentire il proprio corpo come oggetto e strumento di peccato da nascondere agli uomini?

    Ovviamente penso che sia così.

    Giovanni Fontana ha scritto: Io vorrei aiutare tutte le donne a non essere costrette a portarlo.
    Secondo te il modo migliore è una mandria di colleghi che si mette il velo?
    Parliamone.

    Non ho mai scritto che quello è il modo migliore per aiutare le donne. Quello è un gesto di solidarietà ad una collega che è stata vittima di un gesto razzista. Dici “io voglio aiutare tutte le donne” ma dici anche che se fossi il datore di lavoro non le permetteresti di lavorare. Quella donna è prima di tutto una vittima. E non la aiuti sicuramente togliendole il lavoro per dimostrare quanto sei convinto delle tue idee.

    Giovanni Fontana ha scritto:Quali conseguenze? Chiunque le torca un capello, in Italia, va in carcere.

    Bene. Partiamo dal presupposto che intanto il capello torto fa male, prima del carcere. E poi non è che esista soltanto la violenza fisica. Si puo’ passare una vitaccia anche senza prendere botte.

    Giovanni Fontana ha scritto:Sì, ok, non è che devi fare questo giochino, tieni qua tieni là. Argomenta ciò che dici. A quanto mi risulta, Forza Nuova sarebbe tutt’altro che fiera del mio approccio. Non posso dire lo stesso del tuo identitarismo.

    Non faccio nessun giochino, tu dici che è un gesto di destra quello di solidarietà di quei colleghi, io dico che è di destra licenziare una donna perché porta il velo. Ma neanche di destra, da Borghezio diciamo.

    Giovanni Fontana ha scritto:O hai scritto male un concetto che non ho capito, oppure vedi che allora non sei così lontano da Forza Nuova?

    Ancora con Forza Nuova, è un’ossessione…
    Guarda che la mia identità politica ce l’ho piuttosto chiara e non vacilla se tu mi dici che sono di destra. Quindi vedi tu se è il caso di farla finita con sta cosa infantile o no.

    C’è una terza opzione: hai capito male tu.

    Giovanni Fontana ha scritto:Un legalitario per cui ciò che dice la legge è Giusto, e ciò che non dice la legge è Sbagliato.
    Io, invece, no. Credo che ci siano casi in cui la legge dice cose sbagliate.
    Se io fossi un datore di lavoro darei alle coppie omosessuali gli stessi diritti (sui permessi di lavoro, sui rimborsi congressuali, sui benefici previdenziali) – come ha fatto Scalfarotto in Russia – che alle coppie eterosessuali.
    Anche se questo non è tutt’altro che previsto dalla legge: diresti tu che dico a tutti come si sta al mondo? Va bene, è la formula che ti piace di più. E si sta al mondo, anche, dando gli stessi diritti agli omosessuali.

    Il diritto di chiunque a non essere discriminato sul lavoro per sesso/razza/religione è una cosa per cui mi batterei. Non è che lo prendo per buono ciecamente perché “è la legge”.
    Fai un po’ di confusione: tu, datore di lavoro, non “dai” diritti a nessuno, al massimo puoi fare male il tuo lavoro e negarli, come faresti con quella donna.

  54. Alberto – 5 June 2009, 13:35 (n° 54)

    @ Peppino:
    ho letto solo le prime 6 righe:
    nell’Islam quel gesto vuol dire solo: approviamo il velo! Stop non ci sono alternative, schiaffatevolo in mente (scusate la brutalità!)

  55. Lorenzo Panichi – 5 June 2009, 13:36 (n° 55)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Quali conseguenze? Chiunque le torca un capello, in Italia, va in carcere.

    il non-rispetto del quale parlavi

  56. Peppino – 5 June 2009, 13:45 (n° 56)

    @ Giovanni Fontana:

    Giovanni Fontana ha scritto:
    Quelle che non fanno sesso prima del matrimonio (come quelli), le dileggio eccome.
    Non rispetto, come ho detto, le idee ridicole. Come non lo fa nessuno, tranne nel campo della religione.

    Ma parla per te.
    Se uno vuole aspettare a fare sesso non vedo il problema.
    E rispetto la sua idea.
    Fortunatamente si può rispettare un’idea senza per forza sottoscriverla, anche se non è religiosa.
    Altroché “non lo fa nessuno”, io non ho mai conosciuto nessun’altro (parlando di adulti) che fosse orgoglioso di dileggiare le persone che fanno scelte diverse.

  57. Peppino – 5 June 2009, 14:00 (n° 57)

    Alberto ha scritto:

    @ Peppino:
    ho letto solo le prime 6 righe:
    nell’Islam quel gesto vuol dire solo: approviamo il velo! Stop non ci sono alternative, schiaffatevolo in mente (scusate la brutalità!)

    Del mio messaggio hai letto le prime 6 righe. Di quel gesto dai la stessa (secondo me) lettura frettolosa.
    Di quasi ogni simbolo si possono dare tante letture e faremmo un torto alla nostra intelligenza se ci limitassimo sempre ad un’unica interpretazione.
    Io questo torto alla mia non lo voglio fare.
    Si è fatto l’esempio della svastica? Era e può essere ancora un simbolo positivo, di augurio.
    Dipende dalla volontà di interpretare le intenzioni di chi lo disegna/porta addosso.
    Esattamente come per i colleghi di cui parlavamo.

  58. Alberto – 5 June 2009, 14:07 (n° 58)

    @ Peppino:
    forse non mi sono spiegato bene, in quanto alla simbologia siamo tutti daccordo che ogni simbolo ha più interpretazioni, il problema è che lo di ciamo noi che abbiamo questa formazione. Chi invece è mussulmano pensa che il velo sia una cosa e che chi se lo mette accetta quella cosa. Ho fatto l’esempio dei monaci in Algeria per far capire questo concetto molto molto differente dal nostro.
    Nulla di personale naturalmente :-)

  59. Alberto – 5 June 2009, 14:14 (n° 59)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    v ha scritto:
    Perché il matrimonio non è una schiavitù.
    Quelle che non fanno sesso prima del matrimonio (come quelli), le dileggio eccome.

    Capisco che è molto OT ciò che sto per dire e direi anche molto cattolico/reazionario: potresti argomentare? O sono sempre io cattolico che devo argomentare il perchè no, e voi laici sparate senza argomentare? Puoi anche farlo in mail :-)

  60. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 14:29 (n° 60)

    v ha scritto:

    e qui giovanni mi direbbe “e allora se una donna ti dice che è felice della propria infibulazione?”
    e io sbufferei e non gli risponderei come sempre faccio

    Beh, perché non c’è risposta. Se consideri giusto un principio devi considerarlo giusto, altrimenti devi mettere un limite e spiegarmi il perché di quel limite: perché questo principio non si applichi più.
    E non sbuffare.

  61. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 14:51 (n° 61)

    Peppino ha scritto:

    Non ho mai scritto che quello è il modo migliore per aiutare le donne. Quello è un gesto di solidarietà ad una collega che è stata vittima di un gesto razzista.

    Se lo consideri un gesto razzista, significa che pensi che se al suo posto ci fosse stata una donna non velata, ma della stessa nazionalità, la lettera alla Stampa sarebbe stata recapitata ugualmente, lamentandosi dell’assunsione di una marocchina. Io penso tutto il contrario, e mi sembra che la tua definizione di razzismo sia, quindi, pericolante.

    Il gesto razzista è, ovviamente, quello dei colleghi. La solita storia del mettersi su di un piano morale, diverso e più alto.
    Ma, appunto, ti chiedo: se non pensi che quello sia un gesto che aiuta le donne ma che – come penso io – la aggrava, non dovresti essere anche tu contrario?

    Dici “io voglio aiutare tutte le donne” ma dici anche che se fossi il datore di lavoro non le permetteresti di lavorare.

    Non ho detto questo. Ci ho lavorato fianco a fianco, con una donna velata – non mancando mai di rimarcarle il valore di sottomissione di quell’oggetto, con notevoli risultati – ho detto che un datore di lavoro deve avere il diritto di farlo.
    Quello che contestavo – e ferocemente – era la “dimostrazione di solidarietà” dei colleghi, utile solo a peggiorare le cose.

    Peppino ha scritto:

    Bene. Partiamo dal presupposto che intanto il capello torto fa male, prima del carcere. E poi non è che esista soltanto la violenza fisica. Si puo’ passare una vitaccia anche senza prendere botte.

    Come sai, una donna in queste condizioni – per fortuna – è estremamente tutelata. La vitaccia che passerebbe una donna, senza violenze fisiche, sarebbe una vita da lei scelta. Se delle persone ti trattano male perché non porti un velo, semplicemente, non ti vogliono bene.

    Peppino ha scritto:

    Non faccio nessun giochino, tu dici che è un gesto di destra quello di solidarietà di quei colleghi, io dico che è di destra licenziare una donna perché porta il velo. Ma neanche di destra, da Borghezio diciamo.

    Questo è il problema, questo è il ridicolo. Che non diresti la stessa cosa sulla svastica. Perché ti hanno insegnato che le religioni vanno rispettate a tutti i costi, mentre le ideologie no. E non c’è ragione per questo.
    È un gesto sacrosanto decidere di non assumere uno perché porta una svastica, o ha scritto in fronte “le donne sono inferiori”.

    Peppino ha scritto:

    Ancora con Forza Nuova, è un’ossessione…
    Guarda che la mia identità politica ce l’ho piuttosto chiara e non vacilla se tu mi dici che sono di destra. Quindi vedi tu se è il caso di farla finita con sta cosa infantile o no.

    Ti ho scritto “vedi che”. Che tu abbia chiara l’identità politica è un dato non troppo rilevante. Hai detto due cose che sono decisamente in linea con ciò che pensano i fascisti. Io mi beo di non avere nessuna idea, nessuna, in comune con loro. Né le politiche economiche, né la politica estera, né il rispetto delle religioni, né il rifiuto degli immigrati.
    Se le tue coincidenze sono soltanto queste due sarò contento per te, se invece avrò capito male sarò ancora più contento per te – oviamente, sempre per quello che conta – ma dovrai allora spiegarmi in cosa differisce, non dire che “la tua identità politica è chiara” l’hai ben chiara.
    Peppino ha scritto:

    Il diritto di chiunque a non essere discriminato sul lavoro per sesso/razza/religione è una cosa per cui mi batterei. Non è che lo prendo per buono ciecamente perché “è la legge”.
    Fai un po’ di confusione: tu, datore di lavoro, non “dai” diritti a nessuno, al massimo puoi fare male il tuo lavoro e negarli, come faresti con quella donna.

    Tu hai detto che una cosa è sbagliata perché si sostituisce e “aumenta le pretese” della legge. Ti ho fatto un esempio specifico in cui questo si presenti, in cui io mi sostituisca alla legge – e te l’ho fatto concreto, ti ho proprio spiegato che Scalfarotto faceva esattamente questo in Russia – tu non hai risposto al punto.
    O rivedi la tua posizione, dicendo che “insegnare come si sta al mondo” è giusto, oppure dici che anche garantire i diritti dei conviventi omosessuali è sbagliato se non lo prevede la legge.

  62. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 14:56 (n° 62)

    Peppino ha scritto:

    io non ho mai conosciuto nessun’altro (parlando di adulti) che fosse orgoglioso di dileggiare le persone che fanno scelte diverse.

    Se io ti dico che ho un amico immaginario rispetti la mia idea?
    Se io ti dico che la gravità non esiste, rispetti la mia idea?
    Se io ti dico che l’olocausto non c’è mai stato, rispetti la mia idea?

    No, non lo fai. E se te lo dicessi in un colloquio di lavoro o a un primo appuntamento non mi assumeresti.

    Viviamo in una società che non rispetta le idee infondate, quelle non fondate sui fatti. Lo facciamo solo nel campo religioso: io non lo faccio neanche in quello, perché non c’è alcuna ragione per farlo.

  63. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 15:01 (n° 63)

    Peppino ha scritto:

    Ma parla per te.

    Non ti chiederò mai di rispettare la mia idea, quindi sono contento che tu non lo faccia, perché è solo così che potrei imparare.
    Ma ti faccio notare che qui avrei potuto piazzare una bella battuta sarcastica: rispetta la mia idea!
    O giù di lì.

  64. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 15:08 (n° 64)

    Alberto ha scritto:

    Capisco che è molto OT ciò che sto per dire e direi anche molto cattolico/reazionario: potresti argomentare? O sono sempre io cattolico che devo argomentare il perchè no, e voi laici sparate senza argomentare?

    Pensavo fosse ovvio.
    Immagino tu mi chieda conto non del perché il matrimonio non sia una schiavitù (hai citato entrambe le cose) ma perché non fare sesso prima del matrimonio.
    Ovviamente ognuno può fare quel che vuole, ma la ridicolaggine della questione la tiro fuori eccome. Non fare sesso prima del matrimonio è una scelta ridicola è fondata su un dogma (quello che Dio voglia questo, perché il sesso, etc). È una credenza non basata su fatti, senza alcuna evidenza, e perciò ridicola.
    Ha lo stesso valore di uno che dica: io faccio sesso soltanto con persone del mio stesso sesso con la mia stessa lettera iniziale, o del sesso opposto con la mia stessa lettera finale, che saltino su una gamba sola, e vestiti a pois, perché mi è apparso in sogno Maradona e mi ha detto di fare così.
    Liberissimo di farlo, ma sei ridicolo.

  65. Alberto – 5 June 2009, 15:13 (n° 65)

    @ Giovanni Fontana:
    ahahahahaha! credo già di essere ridicolo per tante altre cose (che tu puoi immaginare), si tratta di un concetto che riguarda l’unicità dell’amore e l’impegno che ci si prende per tutta la vita con una persona, sancita da un rito e da un contratto sociale, capisco che per la maggiorparte di voi questo è ridicolo, ma ha il suo fondamento… :-)

  66. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 15:21 (n° 66)

    Alberto ha scritto:

    ma ha il suo fondamento… :-)

    Se lo ha, tu dovresti essere in grado di spiegare perché io – la facciamo facile – che vado a letto con Carmela dall’età di 30 anni (quando ci sposiamo) ho qualcosa di più di io che vado a letto con Carmela dall’età di 25 (5 anni prima del nostro matrimonio).
    Io so spiegarti perché ho qualcosa di meno.

  67. Alberto – 5 June 2009, 16:12 (n° 67)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    perché io – la facciamo facile – che vado a letto con Carmela dall’età di 30 anni (quando ci sposiamo) ho qualcosa di più di io che vado a letto con Carmela dall’età di 25 (5 anni prima del nostro matrimonio).
    Io so spiegarti perché ho qualcosa di meno.

    varrebbe solo la pena farlo perchè amare non è solo fare l’amore, ma qualcosa di più, ad esempio saper rinunciare per l’altro (ad es. se tu per lavoro stai in Germania, non smetti mica di amare!), per noi è chiaramente anche un discorso, oltre che salutista, di fede, nel senso che il sacramento dà una “grazia” al matrimonio e alla coppia. Ma qui già veniamo su un campo minato, giusto?
    Ultima: ho due amici che hanno avuto rapporti prima del matrimonio per 8 anni, ad un certo punto le dice basta. Lui prima incavolato poi accetta a malincuore, parliamo insieme un bel po’ di volte, era incerto se sposarla, dopo qualche mese mi dice: “Alberto, adesso che non ho più rapporti incomincio a conoscere la mia ragazza, mi sembra che per 8 anni sono stato accanto a una sconosciuta!” Ahah
    Io direi: Interessante, avete mai provato?
    :-)

  68. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 16:42 (n° 68)

    Alberto ha scritto:

    ad esempio saper rinunciare per l’altro

    Sempre questa terribile e infeconda logica del sacrificio.Alberto ha scritto:

    per noi è chiaramente anche un discorso di fede

    Togli “anche”. Un discorso di fede, e quindi non ha legittimità. Nessuno ti deve impedire di farlo, ma nessuno può impedirmi di prenderti per il culo, come quello che non lo fa perché gliel’ha detto Maradona.
    Alberto ha scritto:

    Lui prima incavolato poi accetta a malincuore,

    Che storia terribile. Ancora al concetto che la donna fa sesso per far piacere all’uomo, e non per proprio piacere.
    Alberto ha scritto:

    “Alberto, adesso che non ho più rapporti incomincio a conoscere la mia ragazza, mi sembra che per 8 anni sono stato accanto a una sconosciuta!”

    Beh, pensa che coglione. Uno che necessita di non andare a letto con una per conoscerla è davvero un sessuomane. Come del resto, col la vostra sessuofobia paolina poi agostiniana, avete rovinato le menti di un sacco di persone che sarebbero state felici.
    Alberto ha scritto:

    Io direi: Interessante, avete mai provato?

    Io faccio sesso solo con persone che conosco, e non mi potrebbe mai capitare di avere bisogno di un’astinenza per dire di conoscere una persona.
    E se uno o una vuole farlo con tutte le persone del mondo non ho assolutamente nulla in contrario, basta che non le inganni.

    p.s. che la coppia sia solo sesso è un concetto fondativo del Cristianesimo, non certo mio, eh!

  69. Peppino – 5 June 2009, 17:03 (n° 69)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Peppino ha scritto:
    Ma parla per te.
    Non ti chiederò mai di rispettare la mia idea, quindi sono contento che tu non lo faccia, perché è solo così che potrei imparare.
    Ma ti faccio notare che qui avrei potuto piazzare una bella battuta sarcastica: rispetta la mia idea!
    O giù di lì.

    Stavi dicendo che nessuno rispetta le idee etc.
    Ti ho solo invitato a parlare a titolo personale. Io le idee diverse dalle mie le rispetto.
    Non tutte, ovviamente.
    E come me un sacco di gente.

  70. Peppino – 5 June 2009, 17:56 (n° 70)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Se lo consideri un gesto razzista, significa che pensi che se al suo posto ci fosse stata una donna non velata, ma della stessa nazionalità, la lettera alla Stampa sarebbe stata recapitata ugualmente, lamentandosi dell’assunsione di una marocchina. Io penso tutto il contrario, e mi sembra che la tua definizione di razzismo sia, quindi, pericolante.

    Non prendiamoci in giro, Dunf, sai bene di che tipo di razzismo parlo. Parlo del “noi possiamo riempire il paese di chiese e di crocifissi. Loro non possono mostrare i loro simboli”. Parlo di una stupida “guerra” di religioni. Che quando vede il velo si accende, quando non lo vede no. Sentono minacciata la loro religione, così come sentono minacciata la famiglia tradizionale dai diritti agli omosessuali. Il diverso fa paura.

    Il gesto razzista è, ovviamente, quello dei colleghi. La solita storia del mettersi su di un piano morale, diverso e più alto.
    Ma, appunto, ti chiedo: se non pensi che quello sia un gesto che aiuta le donne ma che – come penso io – la aggrava, non dovresti essere anche tu contrario?

    Non è affatto un gesto razzista e non si mettono su un piano morale diverso e più alto. Un collega viene attaccato per una sua particolarità (che non significa necessariamente oggettiva debolezza o inferiorità) e gli altri fanno il gesto di assumere quella particolarità per mostrare vicinanza al collega. Per mostrare al personaggio (che secondo te potrebbe essere un compagno, io mi giocherei un milione che vota dal centrodestra in là) che una persona che lavora si giudica, sul lavoro, da come lavora. Poi a te possono stare pure sulle scatole quelli coi capelli bianchi. Ma non ti sognare di scrivere una lettera al datore di lavore per chiedergli di tingerli.
    Soprattutto, e so che anche qui sei in disaccordo: le intenzioni a volte contano molto.
    E la loro intenzione era di protezione e solidarietà.

    Non ho detto questo. Ci ho lavorato fianco a fianco, con una donna velata – non mancando mai di rimarcarle il valore di sottomissione di quell’oggetto, con notevoli risultati – ho detto che un datore di lavoro deve avere il diritto di farlo.

    Se i datori di lavoro avessero questo diritto bisognerebbe stracciare la costituzione e aspettarsi di tutto. Che possano anche mandarti a casa dal lavoro perché tifi Fiorentina.
    Fortunatamente un po’ di diritti li abbiamo, per ora, e se un datore di lavoro mi manda a casa per una di quelle motivazioni (di cui neppure una è attinente a COME lavoro), posso tentare di far valere le mie ragioni.

    Come sai, una donna in queste condizioni – per fortuna – è estremamente tutelata. La vitaccia che passerebbe una donna, senza violenze fisiche, sarebbe una vita da lei scelta. Se delle persone ti trattano male perché non porti un velo, semplicemente, non ti vogliono bene.

    Non è tutto così semplice, ci vuole tempo e coraggio per accettare certe cose. E non poter lavorare non aiuta sicuramente a prendere decisioni più serene.

    Questo è il problema, questo è il ridicolo. Che non diresti la stessa cosa sulla svastica. Perché ti hanno insegnato che le religioni vanno rispettate a tutti i costi, mentre le ideologie no. E non c’è ragione per questo.
    È un gesto sacrosanto decidere di non assumere uno perché porta una svastica, o ha scritto in fronte “le donne sono inferiori”.

    Non è vero, non è sacrosanto. Le idee politiche di una persona non devono condizionarne l’assunzione.

    Hai detto due cose che sono decisamente in linea con ciò che pensano i fascisti. Io mi beo di non avere nessuna idea, nessuna, in comune con loro. Né le politiche economiche, né la politica estera, né il rispetto delle religioni, né il rifiuto degli immigrati.

    Ho detto due cose che tu pensi siano simili a quelle che tu credi siano le idee di destra. Che è fortunatamente una cosa ben diversa.
    Tra l’altro il tuo ragionamento è tanto teorico, tanto tanto lontano dalla realtà. E lo sai benissimo anche tu. Tu stai dicendo “In teoria quel gesto potrebbe essere più di destra”. Ma sai perfettamente anche tu che nessuno di estrema destra farebbe mai quel gesto, fatto sorridendo e abbracciando la collega.

    Tu hai detto che una cosa è sbagliata perché si sostituisce e “aumenta le pretese” della legge. Ti ho fatto un esempio specifico in cui questo si presenti, in cui io mi sostituisca alla legge – e te l’ho fatto concreto, ti ho proprio spiegato che Scalfarotto faceva esattamente questo in Russia – tu non hai risposto al punto.
    O rivedi la tua posizione, dicendo che “insegnare come si sta al mondo” è giusto, oppure dici che anche garantire i diritti dei conviventi omosessuali è sbagliato se non lo prevede la legge.

    In generale non mi aspetto che siano i datori di lavoro a fare ognuno la propria legge nella propria azienda. Mai vorrei un paese in cui possono fare quello che vogliono. Se poi, un singolo, decidesse di concedere un po’ di libertà, zitto zitto, a qualche omosessuale nel frattempo, non mi lamenterei di certo. Ma si parla di concedere libertà, non di negare diritti, come nel nostro caso. Quello non vorrei fosse fatto mai.

  71. Lorenzo Panichi – 5 June 2009, 17:57 (n° 71)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Ti ho fatto un esempio specifico, in cui io mi sostituisca alla legge – e te l’ho fatto concreto, ti ho proprio spiegato che Scalfarotto faceva esattamente questo in Russia.[..]rivedi la tua posizione, dicendo che “insegnare come si sta al mondo” è giusto

    scalfarotto da qualcosa in più, l’altro del velo toglierebbe qualcosa

    Se io ti dico che ho un amico immaginario rispetti la mia idea?
    Se io ti dico che la gravità non esiste, rispetti la mia idea?
    […]
    No, non lo fai. E se te lo dicessi in un colloquio di lavoro o a un primo appuntamento non mi assumeresti.

    è chiaro, son follie o estremismi eccentrici, espliciti.
    se questa col velo al colloquio tirasse fuori cazzate sull’inferiorità femminile, come.son.troie.le.occidentali, sarebbe una cosa assimilabile a queste sopra; altrimenti potrei anche vederla come un’usanza un mettersi quel coso per abitudine, e varrebbe la pena lavorare sullo svuotamento di significato del cencio

    Io faccio sesso solo con persone che conosco.
    E se uno o una vuole farlo con tutte le persone del mondo non ho assolutamente nulla in contrario, basta che non le inganni.

    perchè solo con quelle che conosci? e in che consisterebbe quell’inganno?

  72. Peppino – 5 June 2009, 18:17 (n° 72)

    @ Giovanni Fontana:

    Comunque, molto in sintesi (abbiamo posizioni diverse, pazienza, non voglio tirarla all’infinito): se tu l’avessi posto come uno spunto di riflessione, come un “guardate che può essere pericoloso” avrei colto volentieri lo spunto.
    Si può spesso trovare un modo migliore per esprimere solidarietà.
    E’ il tuo insultare quelle persone ed ignorare quell’intento di solidarietà, che mi ha dato fastidio.
    E l’intento cambia spesso il giudizio che si può dare su una persona.
    Come dicevamo prima, sulla svastica, se tu vedi uno con una svastica al collo pensi al nazismo, lui ti spiega che l’ha presa in India e che è un simbolo di augurio.
    Tu puoi dirgli che comunque, a chi lo vede, nonostante le sue intenzioni, passerà probabilmente quel messaggio.
    Ma non puoi dirgli che è un nazista.

  73. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 20:24 (n° 73)

    Peppino ha scritto:

    Stavi dicendo che nessuno rispetta le idee etc.
    Ti ho solo invitato a parlare a titolo personale. Io le idee diverse dalle mie le rispetto.
    Non tutte, ovviamente.
    E come me un sacco di gente.

    Bene. E quale è il criterio su quale rispettare e quale no? A me sembra che sia il mio – basare quello che si dice su delle evidenze – tranne che in un campo: quello religioso.
    In quel campo, mi sembra, per te tutto vale.

  74. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 20:36 (n° 74)

    Peppino ha scritto:

    Il diverso fa paura.

    Questo luogo comune non ti rende merito. Sentito ripetere in continuazione, senza grande presa sulla realtà. Ti avrei potuto fare un sacco di esempi che contraddicano questo luogo comune, ma vabbè, non credo sia questo il punto.Peppino ha scritto:

    Un collega viene attaccato per una sua particolarità (che non significa necessariamente oggettiva debolezza o inferiorità)

    Beh, questo potrebbe anche chiudere la discussione. Perdonami, significa che sai veramente poco dell’Islam, e ragioni a wishful thinking. Purtroppo non è assolutamente così. Non è una particolarità, è assolutamente un segno di inferiorità.
    Peppino ha scritto:

    Poi a te possono stare pure sulle scatole quelli coi capelli bianchi.

    Allora, il mio metro è semplice: opinioni fondate su fatti sono legittime, opinioni fondate su credenze sono illegittime.
    Non ho ancora capito il tuo criterio.

    Peppino ha scritto:

    Se i datori di lavoro avessero questo diritto bisognerebbe stracciare la costituzione e aspettarsi di tutto. Che possano anche mandarti a casa dal lavoro perché tifi Fiorentina.

    E ridaje. No. Può farlo se vieni al lavoro con scritto in fronte “le donne sono inferiori”. Vuoldire esattamente quello, e basta un giro in qualsiasi paese islamico per rendersene conto.
    Peppino ha scritto:

    Ma sai perfettamente anche tu che nessuno di estrema destra farebbe mai quel gesto, fatto sorridendo e abbracciando la collega.

    Mi sa che tu non bazzichi troppo quell’ambiente, ogni tanto, io per farmi una risata, e rendermi un po’ conto dello schifo, vado a leggere quello che scrivono sui vari siti, e ci sono innumerevoli elogi della tradizione dell’islam, della capacità di valorizzare la famiglia, di conferire alla donna il ruolo che deve avere nell’ordine sociale, la sottomissione a Dio, eccetera.
    Non ho detto Forza Nuova a caso eh, per dire, la Fiamma Tricolore – che sulla religione la pensa molto diversamente – non lo direbbe mai.
    Peppino ha scritto:

    Se poi, un singolo, decidesse di concedere un po’ di libertà, zitto zitto, a qualche omosessuale nel frattempo, non mi lamenterei di certo. Ma si parla di concedere libertà, non di negare diritti, come nel nostro caso. Quello non vorrei fosse fatto mai.

    Ok, posizione ragionevole. Ma allora non parlare di leggi e costituzione.
    Le leggi ci stanno, anche, per essere cambiate.

  75. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 20:42 (n° 75)

    Peppino ha scritto:

    Si può spesso trovare un modo migliore per esprimere solidarietà.
    E’ il tuo insultare quelle persone ed ignorare quell’intento di solidarietà, che mi ha dato fastidio.

    Capisco il tuo punto di vista, e centro meglio la prospettiva dunque, mi veniva sempre più in mente un episodio come questo:
    http://www.distantisaluti.com/lunedi-4-agosto/

    Per me è davvero quello il male del mondo, la loro solidarietà, il dramma dei benintenzionati che non solo non agiscono per il bene, ma agiscono per il male.
    Questo malinteso rispetto per le religioni.
    Se la loro intenzione era solidale sono degli stupidi a non aver pensato alle conseguenze di quel gesto.
    Io sono assolutamente certo che l’affrancamento delle donne islamiche dal velo abbia fatto un (minuto) passo indietro con quella difesa d’ufficio.

    Non ho capito se lo pensi anche tu, se lo pensi, dovresti trarne le giuste conseguenze.

  76. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 20:44 (n° 76)

    Lorenzo Panichi ha scritto:

    e varrebbe la pena lavorare sullo svuotamento di significato del cencio

    Ecco, no. Secondo me vale enormemente la pena lavorare sul togliere quel cencio.

    Lorenzo Panichi ha scritto:

    e in che consisterebbe quell’inganno?

    Nel caso che loro non sappiamo di non essere gli unici o le uniche.

  77. Peppino – 5 June 2009, 21:21 (n° 77)

    Bene. E quale è il criterio su quale rispettare e quale no? A me sembra che sia il mio – basare quello che si dice su delle evidenze – tranne che in un campo: quello religioso.
    In quel campo, mi sembra, per te tutto vale.

    Non vale tutto, forse non ho mai pensato ad elaborare UN criterio che separasse tutte le cose che rispetto da quelle che non rispetto. Così, su due piedi, ti direi che il criterio è il danno che quell’idea può causare.
    E lo so che le religioni di danni ne hanno creati parecchi.
    Però, per dire, ci possono essere tanti tipi di credenti. E tutti hanno in comune l’impossibilità pressoché totale di dimostrare in senso pratico quello che sentono.
    Ma ce n’è un tipo che cerca di imporre anche agli altri quello in cui crede (diritti degli omosessuali, divorzio, aborto, testamento biologico e via dicendo), e un altro tipo che fa un percorso personale senza pretendere che anche io faccia lo stesso percorso.
    Mi pare di capire che tu non rispetti neanche il secondo, o meglio le sue idee. Io sì e quando ne incontro uno trovo sempre molto interessante confrontarmi con lui/lei.
    Per farti un esempio, sono a New York ora, ospite di due ragazzi che seguono una religione orientale.
    Nel pensiero orientale ci sono un sacco di spunti interessanti, un tipo di studio dell’uomo completamente diverso, che non condivido, ma che ha comunque migliaia di anni di storia.
    Si discute e ci si trova su posizioni opposte su moltissime cose, ma la conseguenza del loro non mangiare carne qual è? Che si alleva e si uccide qualche mucca in meno? Io la carne la mangio, loro sono liberi di non mangiarla e davvero non vedo quale dovrebbe essere il motivo per non rispettarli.

  78. Lorenzo Panichi – 5 June 2009, 23:46 (n° 78)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Nel caso che loro non sappiamo di non essere gli unici o le uniche.

    il fatto che potrebbero pensare di essere gli unici non dovrebbe suonarti ridicolo?

  79. Giovanni Fontana – 6 June 2009, 10:28 (n° 79)

    Peppino ha scritto:

    Così, su due piedi, ti direi che il criterio è il danno che quell’idea può causare.

    Peppino, mi permetto di inferire che non sia così: l’idea di una persona che sostenga che Harry Potter gli impone di camminare su di un piede solo e alimentarsi soltanto di cose marroni, tu non la rispetti. La consideri ridicola. Nonostante non sia perniciosa.

    Perché questo, per fortuna, è lo standand nella nostra società: dimostrare con “prove”, con “fatti”, quello che si dice.

    Peppino ha scritto:

    E tutti hanno in comune l’impossibilità pressoché totale di dimostrare in senso pratico quello che sentono

    E hanno torto, no? CI sono numerosi studi che dimostrano come ciò che si “sente” è fallace, e di come il nostro cervello auto-crei delle divinità al suo interno.

    D’altronde basterebbe l’osservazione che il 99% delle persone “sente” la divinità che sente il proprio vicino di casa per dimostrare quanto sia culturale, e quindi mendace, questo “sentire”.

    Peppino ha scritto:

    Ma ce n’è un tipo che cerca di imporre anche agli altri quello in cui crede (diritti degli omosessuali, divorzio, aborto, testamento biologico e via dicendo), e un altro tipo che fa un percorso personale senza pretendere che anche io faccia lo stesso percorso.

    E ce n’è un terzo tipo che uccide gli omosessuali, uccide gli adulteri, etc. La stragrande maggioranza delle persone di questo tipo sono mussulmane. A questa affermazione si possno contrapporre solo disonesti e isolati controesempi. È un fatto che dobbiamo riconoscere: per quanto qualunque idea non basata sui fatti sia potenzialmente pericolosa, alcune – ora, o in genere – sono più pericolose di altre.
    Non riconoscere questo fatto è una pesantissima offesa per tutte le persone che subiscono queste vessazioni.

    Peppino ha scritto:

    Mi pare di capire che tu non rispetti neanche il secondo, o meglio le sue idee.

    Perché nella nostra battaglia contro la violenza religiosa, al contrario di quanto sembra, finiscono per dare campo a quelli del primo gruppo, e legittimare la loro idea. Danno credito all’idea che si possa fare qualcosa fondandolo su una fede “senza vedere”. Inoltre in una discussione di idee su quale sia la verità della loro fede sono inevitabilmente destinati a perdere, perché i testi sacri dànno ragione agli estremisti. Come dice Harris: Dio, cristiano mussulmano o ebreo, non è un moderato.

    Non è un caso che rispetto alle vignette su Maometto, il Vaticano – religioso “moderato” rispetto a qualunque paese islamico – si sia affrettato a dire che gli omicidi e le ambasciate bruciate per le vignette erano sbagliate… però il sacro va rispettato.

    Io chiedo alla religione, una scienza fasulla (tentava di spiegare tutto: come è nato il mondo, come morirà, cosa è giusto, come nasce la vita, la storia dell’uomo, etc), lo stesso standard che chiedo a tutte le altre discipline: la scienza, la storia, la filologia, etc.

    Peppino ha scritto:

    Io sì e quando ne incontro uno trovo sempre molto interessante confrontarmi con lui/lei.

    Io non ho un concetto di autorità (non sto dicendo che tu lo abbia), quindi trovo interessante confrontarmi con le idee che le persone portano. Dunque se un’idea è fondata su “Dio me l’ha detto” non può persuadermi, perché è un dogma. Mentre se una di queste persone, che creda in Yahweh o nel Gatto con gli stivali (che hanno lo stesso valore) mi porta un argomento fondato su dei fatti, su delle evidenze, quello può persuadermi.

    Peppino ha scritto:

    Nel pensiero orientale ci sono un sacco di spunti interessanti, un tipo di studio dell’uomo completamente diverso, che non condivido, ma che ha comunque migliaia di anni di storia.

    Peppino, io non capisco perché tu – ogni tanto – caschi in questi concetti triti e senza fondamento: che un’idea abbia migliaia d’anni di storia (la schiavitù, la stregoneria) non le conferisce legittimità né tantomeno legittimità.
    Dopodiché il pensiero orientale offre spunti interessanti sulla meditazione e sulla conoscenza di sé, non mi costa ammetterlo – poi, chiaramente, posso essere più o meno interessato – ma che non hanno nessuna necessità di una divinità o di un dogma che li fondi.

    Peppino ha scritto:

    Io la carne la mangio, loro sono liberi di non mangiarla e davvero non vedo quale dovrebbe essere il motivo per non rispettarli.

    Se non mangiano la carne perché credono che non sia giusto fare del male agli animali, o altri pensieri argomentati li ascolterò con attenzione, e sarà anche possibile che mi facciano divenire della loro idea.
    Se invece il loro argomento è: non mangio la carne perché la mucca è sacra, allora no, è un dogma e non va rispettato.

    E, ti ripeto, è quello che facciamo in tutti gli altri campi della discussione.

  80. Giovanni Fontana – 6 June 2009, 10:43 (n° 80)

    @ Lorenzo Panichi:
    In alcune circostanze sì, in altre no. Se lei mente, sbaglia.

  81. Lorenzo Panichi – 6 June 2009, 11:26 (n° 81)

    @ Giovanni Fontana:
    ma perchè dovrebbero imporsi la regola “scopare solo con uno”? è ridicola, che vengano messi al bando

  82. Alberto – 6 June 2009, 13:52 (n° 82)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Alberto ha scritto:
    ad esempio saper rinunciare per l’altro
    Sempre questa terribile e infeconda logica del sacrificio.

    ma tu come ti sei laureato, con le “mazzette” e le raccomandazioni? Oppure semplicemente “sacrificandoti” per amore della conoscenza della materia che studiavi?
    Questo mi pare sufficiente per argomentare…

  83. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 09:32 (n° 83)

    @ Lorenzo Panichi:
    Il fondamento è “mi rende più felice” e non “Dio me l’ha detto”, ed è appunto lo stesso fondamento di tutti gli altri concetti di morale utilitaristica.

  84. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 09:33 (n° 84)

    Alberto ha scritto:

    Oppure semplicemente “sacrificandoti” per amore della conoscenza della materia che studiavi?

    Ma che c’entra?
    E comunque no, non mi sono sacrificato per la materia che studiavo, mi piaceva studiare quelle cose.

  85. Lorenzo Panichi – 7 June 2009, 10:22 (n° 85)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    @ Lorenzo Panichi:
    Il fondamento è “mi rende più felice” e non “Dio me l’ha detto”, ed è appunto lo stesso fondamento di tutti gli altri concetti di morale utilitaristica.

    […]tu dovresti essere in grado di spiegare perché io – la facciamo facile – che vado a letto con Carmela [cut] ho qualcosa di più di io che vado a letto con Carmela [add] Carla, Cinzia, Guglielmo, Bruna, Federica, Fabia, Bruno [/add]
    Io so spiegarti perché ho qualcosa di meno.

    sei più felice perchè quella è la tua formazione.
    non devi tirar più fuori dio per giustificarti, sei più felice… -chiaro che ci son tonnellate di casi nei quali è l’obbligo divino il motivo, ma dimostralo- l’importante è aver di fronte diversità (non dannosa), saper di poter scegliere e aver garantito questo diritto, alla scelta

  86. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 10:42 (n° 86)

    @ Lorenzo Panichi:
    Neanche la paternità di un omicidio, spesso, è di facile dimostrazione, tuttavia si tenta di approssimarcisi il più possibile.
    Le mie inferenze sono, appunto, che chi porta il velo lo fa per la sua fede nell’Islam, e non perché sia una cosa che le fa godere di più la vita.

  87. Lorenzo Panichi – 7 June 2009, 14:49 (n° 87)

    aridaje, ma se per sua formazione quel velo le facesse piacere?

  88. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 14:54 (n° 88)

    @ Lorenzo Panichi:
    A me la tua argomentazione sembra sia soltanto: “è difficile dimostrare che sia una questione di formazione”.
    Non ho detto che è facile, ho detto che è giusto.

  89. Lorenzo Panichi – 7 June 2009, 15:05 (n° 89)

    no, dico che come accetto il fatto che la tua formazione -meglio scopare solo con uno- ti faccia preferire questa scelta, dovresti accettare il fatto che quella tizia col velo per gli stessi motivi potrebbe aprpezzarelo

  90. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 15:13 (n° 90)

    A questo ti ho già risposto: se io considerassi più gradevole andare con 300 donne, lo farei subito (e magari lo farò). Se quella donna considera più gradevole andare in giro senza velo non lo fa: perché gliel’ha detto Dio.

  91. Alberto – 7 June 2009, 16:05 (n° 91)

    @ Giovanni Fontana:
    beh, guarda che siamo vicini, nessuno si “sacrifica” se non ha un piacere o un beneficio o un diritto in vista…
    Non credere che io parli di sacrificio in un ottica masochista, ecchecappero!

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.




Distanti saluti