Perché Wojtyla non ha guarito un amputato?

2 May 2011, 12:06 | Il Male curabile | Commenti: 96

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E insomma Wojtyla è stato beatificato per il miracolo di aver “guarito” dal morbo di Parkinson una suora, lo stesso morbo di cui soffriva Wojtyla e da cui – guarda un po’ – non era riuscito ad autoguarirsi. Uno si dovrebbe domandare perché quella suora sì e tutte le altre persone del mondo che soffrono di Parkinson no. Se Wojtyla aveva questo potere, perché lasciare nella sofferenza tutto il resto del mondo? Sicuramente la risposta sarà che le vie del Signore sono infinite, che è come barrare la casella non sa/non risponde nei questionarî.

Se, però, le vie del Signore sono così infinite, rimane sempre una domanda: perché Dio, i papi, tutti i miracolanti, non curano mai un amputato? Quella sì che sarebbe una guarigione a prova d’impostura. Qualche poveraccio che ha perso la mano, il braccio, una gamba, per aiutare il prossimo. Non ne varrebbe la pena?

Eppure non succede mai, chissà perché. I miracoli son sempre questioni su cui ci dobbiamo fidare della testimonianza di qualche suora, quando per un amputato – come questo ragazzo che l’attuale papa ha incontrato di recente – basterebbe fidarci dei nostri occhi.

– Commenti:



96 Commenti presenti su “Perché Wojtyla non ha guarito un amputato?” – Feed

  1. isabella dominici – 2 May 2011, 12:50 (n° 1)

    http://www.youtube.com/watch?v=UsGfG6CXa1w

    Come sostiene il dotto teologo non lo sappiamo,ma un giorno forse lo sapremo.Forse citava Quèlo.

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  2. Anonimo Cagasotto – 2 May 2011, 13:13 (n° 2)

    Come diceva il buon Troisi… http://www.youtube.com/watch?v=78hR452CD1U

    O miracul’ è difficil’…

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  3. fabio – 2 May 2011, 14:17 (n° 3)

    grande commento di cagasotto

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  4. Valerio – 2 May 2011, 14:37 (n° 4)

    Cito (senza ricordarmi come si faccia):

    “Se Wojtyla aveva questo potere, perché lasciare nella sofferenza tutto il resto del mondo?”

    Giovanni, permettimi un appunto: quando si parlava di interventi militari atti a garantire la salvezza di persone, a chi ti contestava il mancato intervento delle superpotenze in tanti luoghi del mondo in cui si commettono crimini altrettanto (se non più) efferati che non in Libia, la tua risposta era sul genere ringrazia-che-lo-facciano-qui-meglio-che-non-farlo-per-niente. Dicevi persino di non interessarti a chissà quali interessi spingessero i capi di governo, del perché in Libia si mandassero gli aerei ed in Yemen (o qualsivoglia altra nazione) no. Saresti stato felice di altri interventi simili sparsi per il mondo, ma per ora ti bastava che salvassero i libici, ed eri felice per le loro vite risparmiate alla falce di Gheddafi.

    Non è forse lo stesso concetto con il miracolo? Se non ti fai troppe domande sul perché in Libia sì ed in vattelappesca-dove-altro no, perché dovresti farti questioni sul perché guarire una malata di Parkinson e non un monco? Non puoi semplicemente essere “felice” per il “miracolo” verso una persona senza stare a sindacare sul perché proprio lei?

    P.S. Mi rendo conto che l’intervento sia incentrato su di un altro argomento (confutare l’esistenza dei miracoli), ma dato che la frase l’hai scritta, lasciami il piacere di confutarla! ;)
    Se vuoi, poi risponderò anche sul perché secondo me non ha senso il concetto che esprimi in sé, ovvero l’impossibilità di avere un miracolo inconfutabile.

    P.P.S. Grazie mille alla tua Fiorentina per ieri! Un esempio di miracolo te lo do io: ROSI HA FATTO UN GOAL!! (se non è opera divina questa…)

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  5. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 14:56 (n° 5)

    Valerio scrive::

    Non puoi semplicemente essere “felice” per il “miracolo” verso una persona senza stare a sindacare sul perché proprio lei?

    Buona obiezione.
    Io non dico mai “ringrazia che”. Dico “non mi importa della buona fede”. In questo senso, considero gli Stati Uniti assolutamente colpevoli di non essere intervenuti – ad esempio – in Darfur.

    Soltanto, non trovo questo fatto come una pregiudiziale per continuare a fare del male. Quindi, ecco, se da oggi in poi Dio volesse cominciare a curare tutti i malati di Parkinson, non avrei nulla in contrario.

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  6. Valerio – 2 May 2011, 15:32 (n° 6)

    Cito (sempre senza sapere come fare)…

    “Quindi, ecco, se da oggi in poi Dio volesse cominciare a curare tutti i malati di Parkinson, non avrei nulla in contrario.”

    Prima di tutto il miracolo è stato fatto da Giovanni Paolo II, non da Dio… Non chiedermi se teologicamente l’ex papa sia stato un semplice tramite o se avesse intercesso presso l’Altissimo, non saprei rispondere. Tuttavia non ricordo che Dio abbia mai partecipato attivamente in azioni che compromettessero l’ordine da esso stesso creato se non nella persona di suo figlio (che è da considerarsi come la componente “umana” della divinità, distante da quella onnipotente e creatrice).

    Ammesso perciò che non si sia trattato di un atto diretto del Divino, ma di quello di un beato (e perciò non onnipotente), non puoi pretendere che sia in grado di curare l’intera popolazione. In tal senso, la tua affermazione sembrerebbe assumere un aspetto del tutto arido (che so che non condividi). Ovvero che un atto di bontà debba essere necessariamente seguito da numerosi altri per essere effettivamente tale e che altrimenti è inutile. È come dire a Perlasca che sì, salvò 5000 ebrei sotto il nazismo, ma che non ha fatto niente per tanti altri che sono invece finiti nei campi di sterminio.

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  7. Vegliambulo – 2 May 2011, 15:43 (n° 7)

    Sarò strano, ma a me fa incazzare di più il fatto che larga parte delle spese per l’evento di domenica scorsa, sia per ciò che ha riguardato la logistica organizzativa, sia per quella della sicurezza e non ultima la pulizia delle strade (oltre al disagio sulla mobilità: 3 municipi di Roma completamente bloccati) siano state sostenute dal governo Italiano e dal Comune di Roma. Ora dico, siamo forse tutti cattolici? Perché devo pagare per una manifestazione del genere se io sono agnostico o ateo o ebreo o mussulmano ecc? La Chiesa del mio quartiere son 5 anni di fila che rinnova qualcosa coi soldi dell’8 per mille.

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  8. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 15:54 (n° 8)

    Valerio scrive::

    . Tuttavia non ricordo che Dio abbia mai partecipato attivamente in azioni che compromettessero l’ordine da esso stesso creato

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Caravaggio-The_Conversion_on_the_Way_to_Damascus.jpg

    Valerio scrive::

    ma di quello di un beato (e perciò non onnipotente),

    Va contro tutta la dottrina cattolica l’idea che GPII fosse capace di fare un solo miracolo.

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  9. Valerio – 2 May 2011, 16:09 (n° 9)

    @ Giovanni Fontana:

    Non condivido nessuno dei punti. Il primo, immagino si riferisca ad un intervento divino atto a convertire un uomo. Questo non viene fatto direttamente da Dio Creatore:

    E avvenne che, mentre era in viaggio e stava per avvicinarsi a Damasco, all’improvviso lo avvolse una luce dal cielo e cadendo a terra udì una voce che gli diceva: «Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?». Rispose: «Chi sei, o Signore?». E la voce: «Io sono Gesù, che tu perseguiti! Orsù, alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare» Atti. 9, 2-8

    Come vedi, è ancora una volta il Figlio (componente Umana) e non il Padre (componente Creatrice e Giudice).

    Seguito (sempre citando in modo poco consono):

    “Va contro tutta la dottrina cattolica l’idea che GPII fosse capace di fare un solo miracolo.”

    Io non ho mai detto che fosse capace di un solo miracolo. Ho semplicemente detto che non ha il potere di sovvertire l’equilibrio creato dalla Divinità.
    Una guarigione di 6 miliardi di persone di loro mali, beh, ecco, quello mi sembrerebbe proprio un mettere sotto sopra le leggi che regolano il mondo. Un’eccezione limitata, quella è tutt’altra cosa, anche se non unica.

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  10. HotHello – 2 May 2011, 16:47 (n° 10)

    La sconvolgente verita’ e’ che i miracoli guariscono soltanto le malattie guaribili. Dunque non hanno nulla di miracoloso!

    L’ineffcacia dell’onnipotente e’ evidente anche per
    lo stesso papa, il quale si affida a vetri antiproiettile (invece che allo spirito santo) per proteggersi da eventuali attentati.

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  11. Max – 2 May 2011, 19:14 (n° 11)

    Valerio scrive::

    Un’eccezione limitata, quella è tutt’altra cosa, anche se non unica.

    ma tu credi davvero a quello che scrivi o e’ una specie di farsa tanto per tener su le apparenze e partecipare al gioco del make-belief religioso?

    come fa una persona educata del terzo millennio e con intelligenza media/superiore a scegliere tra due alternative quella piu improbabile?

    cioe tra (a). la suora aveva il Parkinson ed e’ guarita per magia e (b). la suora non aveva il Parkinson e quindi non c’era nulla da guarire., tu ed il restante gregge belante vi bevete (a).

    questa ‘ una domanda interessante da un punto di vista neurologico, perche’ se tu credi a ste cose con la stessa convinzione e con le stesse aree del cervello con cui tu credi in altri aspetti della realta fisica, la situazione e’ drammatica. mentre se tu ed il gregge vi esercitate in una specie di giochetto alla “Pascal’s wager”, allora, pur essendo altrettanto ridicolo, non si straborda in pericolosita sociale.

    queste illusioni di massa mostrano pero l’irrazionalita dei procedimenti mentali su larghissime fette dell’umanita, lasciando poco da sperare alle sorti della nostra specie.

    how can we expect to fix complex problems like our energy supply chain, or our global health and climate issues if we think with our asses all the time on much more mundane issues?

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  12. Valerio – 2 May 2011, 19:17 (n° 12)

    HotHello, generalmente non rispondo a provocazioni del genere, ma facciamo un’eccezione.
    Se si suppone l’esistenza di miracoli e perciò si ritengono tali quegli eventi straordinari che la Chiesa stabilisce, per l’appunto, miracolosi, il numero di misteri che prescindono dalla “guarizione di malattie guaribili” arriva quasi al 100%.
    Comincio con l’ultimo miracolo, quello attribuito a Giovanni Paolo II…

    1. Per quanto ne sappia (e mi sono documentato), non esistono attualmente cure in grado di invertire la degenerazione delle strutture nervose colpite dal morbo di Parkinson. Al massimo ne rallentano il decorso.

    Continuare con altri esempi sarebbe inutile. Ne trovi a iosa nel Vangelo, se proprio non sai dove altro cercarne. Non serve neppure che vieni a dirmi che non esistono documentazioni valide ed oggettive della loro effettiva esistenza, se anche vi fossero delle foto, diresti che sono Photoshoppate. Perciò se non credi, d’accordissimo di pensare che siano eventi poco plausibili ma scientificamente possibili, ma non venirmi a dire che la più potente organizzazione che la storia ricordi si mette a fare giocoleria di fronte a secoli e secoli di beoti. Se non per intelligenza, fallo per buon gusto.

    Per il vetro anti-proiettile del papa, ricordo ancora una volta come non si sia mai parlato di mantelli magici alla Harry Potter in Vaticano. Il Papa è il rappresentante di Dio in Terra, è una figura, non un angelo, né un semi-dio.

    Ed ora che ho finito questo intervento mi sento terribilmente stupido ad aver perso tempo a spiegarti qualcosa di tanto semplice da essere persino banale.

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  13. Valerio – 2 May 2011, 19:59 (n° 13)

    @ Max:
    Allora, essendo la tua non una confutazione di quello che ho scritto (a questo punto non riesco proprio a comprendere per quale ragione ne hai citato una riga), quanto piuttosto una offesa a me in prima persona e al miliardo di cristian… no, scusa, ai miliardi di credenti di qualsivoglia religione, non posso rispondere confutando a mia volta quello che hai scritto, sicché la tua educazione da terzo millennio ed intelligenza media/superiore non ha portato ad una singola idea. Cioè, a parte che la stragrande maggioranza dell’Umanità sia costituita da un gregge belante talmente imbarazzante nelle sue capacità mentali ed intellettive da portare la società verso sorti nefaste. Mi verrebbe da dire “per fortuna che ci sei tu a vegliare sulle sorti della nostra specie”, ma, in fondo, mi sono chiesto, tu chi sei? Non che abbia nulla da contestare alla tua intelligenza (sicuramente superiore alla mia che è appena media/superiore – diciamocelo, quel “superiore” è proprio dovuto!), ma forse alla tua arroganza sì.

    Per il resto vorrei provare (sicuro di fallire) a farti riflettere che non sembri dimostrare una maggiore apertura mentale rispetto ai miliardi di persone di cui sopra solo perché non credi a ciò che non sia scientificamente provabile/provato.
    Al contrario. A quello che si vede, è facile credere. Se non riesci ad andare oltre a questo, il limite è tuo. E comunque non è una buona motivazione per mancare di rispetto a chi la pensa diversamente (e, se non altro, non ti sfotte seppure potrebbe ritenere la tua mente offuscata).

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  14. Mario – 3 May 2011, 00:27 (n° 14)

    Valerio scrive::

    A quello che si vede, è facile credere. Se non riesci ad andare oltre a questo, il limite è tuo.

    Io purtroppo non riesco proprio ad afferrare. Sarò per l’appunto limitato, ma non riesco a capire. Dunque mi voglio limitare a farti qualche domanda con l’unico scopo di saziare la mia curiosità.
    1) Sei consapevole che la tua interpretazione della realtà è basata su dogmi e precetti da prendere per veri acriticamente?
    2) In che modo ritieni i dogmi della tua religione più validi rispetto a quelli delle altre religioni?
    3) Per quale motivo dovrebbe essere più valida un’interpretazione basata su un libro di qualche millennio fa, rispetto ad una universalmente dimostrabile empiricamente (scienza)?
    4) Mi sai spiegare perchè nel corso dei secoli l’umanità nel suo complesso si allontana sempre di più da una visione fideistica per avvicinarsi ad una visione razionalista? Nel corso dei secoli, con l’avvento delle scienze, la religione ha dovuto rinunciare a tanti baluardi. A partire dalla terra piatta, passando dal geocentrismo, dalla nascita della terra 6000 anni fa, l’EVOLUZIONISMO, e così via dicendo.
    5) Sei consapevole che se fossi nato qualche secolo fa (e forse anche qualche decennio), con il medesimo approccio che hai attualmente alla realtà, con ogni probabilità avresti creduto a queste cose? (vd. quelle sopraelencate)
    6) In che modo puo’ essere visto come limite scegliere accuratamente le proprie idee sulla base dei dati e delle informazioni forniteci empiricamente e statisticamente, inveche che accettare come veri dei precetti tramandati di genitori in figli, di catechisti in catechizzati, e basate esclusivamente su una fede caratteristica del particolare luogo e cultura di appartenenza?
    7)Perchè dovrebbe essere più valida un’opinione che non è disponibile ad essere messa in discussione rispetto ad una che si mette in discussione quotidianamente e che è stata ed è la base dello sviluppo della nostra società? (Vedi falsificabilità di Popper)

    Per ora fermiamoci qua. Mi sembra che ci sia già parecchia carne al fuoco. Se a tratti risulto arrogante o offensivo, me ne scuso anticipatamente. E aggiungo che sono realmente interessato a sentire le risposte di qualsivoglia credente, di qualsivoglia religione.

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  15. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 00:33 (n° 15)

    Solo per amor di precisione, senza che questo tolga nulla al tuo argomento (a nessuno dei tuoi argomenti), questo non è esatto:

    Mario scrive::

    A partire dalla terra piatta,

    L’ho imparato di recente anche io.

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  16. Mario – 3 May 2011, 00:39 (n° 16)

    Hai imparato di recente che la terra non è piatta? xD
    Scusami, non ho ben capito cosa non è esatto, can you make it clear?
    (se ti riferisci al fatto che conoscevano la forma della terra già nell’antica grecia, bè, è vero, però se non sbaglio è una conoscenza che è andata persa ed è stata recuperata solo successivamente – anche se non saprei dire quando di preciso)

    Rispondi  |  Cita
  17. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 00:46 (n° 17)

    Mario scrive::

    Scusami, non ho ben capito cosa non è esatto, can you make it clear?

    Che la Chiesa ha sostenuto che la Terra fosse ferma, e al centro dell’Universo, ma non che fosse piatta.

    Rispondi  |  Cita
  18. Mario – 3 May 2011, 00:52 (n° 18)

    Ah, non sapevo: grazie per la delucidazione!

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  19. Max – 3 May 2011, 03:15 (n° 19)

    Valerio,

    …you are not making any sense.

    come potresti? Ti bevi delle cazzate madornali senza nessuna evidenza come fossero realta; sfidi il tuo interlocutore a provare negative, ben sapendo -spero- che il fatto che non siano confutabili certo non porta il minimo supporto alla loro veridicita, sei ancora allo ipse dixit prescientifico e ancora credi nelle favole e lieto fine a 30 anni (did I guess right?)

    e ti domandi stupefatto come mai io non possa seguire le vostre farneticazioni e adulazioni di massa…

    la risposta -ovvia, o almeno cosi dovrebbe essere- alla tua domanda e’ che non ho piu due anni, l’unica eta’ alla quale credevo alle favole. c’e’ tra i membri della nostra specie chi cresce da quello stato infantile, dove si e’ proni a cercare risposte magiche a fatti banali e spiegazioni banali a problemi complessi e c’e’ chi ci rimane a vita, tranne poi essere perfettamente razionale in mille altri aspetti pragmatici della loro esistenza. il fatto che tu e il restante gregge viviate in questo stato di schizofrenia del pensiero, dove concetti opposti coesistono senza conflitto apparente, e’ piu un motivo di meraviglia di fronte ai meccanismi di funzionamento e compartimentazione del cervello umano piuttosto che un motivo di vanto o di orgoglio per le capacita cognitive della nostra specie.

    …tutto li…

    invece mi tocca godermi lo spettacolo di milioni (miliardi) di adulti che sprecano le loro energie in stupidaggini, pagliacciate di massa, tra parti di cadavere in teca, corpi mummificati, ori incensi e lustri, finti guaritori, finti malati ed altre amenita’ degne del tardo medioevo piuttosto che del terzo millennio.

    (ps: le guarigioni miracolose sono sempre immancabilmente diagnosi originariamente sbagliate, altrimenti ne leggeresti il resoconto qui:

    http://www.nejm.org

    qui:

    http://www.thelancet.com

    o piu generalmente qui:

    http://www.ncbi.nl.nih.gov

    invece quelle fregnacce di cui parli al massimo arrivano da sorgenti quali queste:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/csaints/

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  20. Federico – 3 May 2011, 03:48 (n° 20)

    Scusate se non cito ma come Valerio non so farlo, e poi il mio intervento penso spazierà qui e là senza soffermarsi su una frase in particolare. Penso che qui, purtroppo, si sia instaurato un dialogo a vicolo chiuso; anzi a dir la verità questo non è più nemmeno un dialogo, si tratta di due monologhi dove si scontrano due visioni del mondo talmente diverse da risultare inconciliabili. Basta vedere i bizzarri ibridi che escono fuori dall’incrocio tra scienza e religione, per capire che si sta parlando di due specie diverse, che tra loro non si capiranno mai. Cerco di sbrigare velocemente il perchè di questo mio primo punto; ai quesiti posti da Mario anche io sarei curioso di sapere cosa risponderà Valerio, se non fosse che già so la vagonata di argomenti messi a punto in centinaia d’anni dalla chiesa cattolica per difendersi dalla concezione scientifica del mondo; alcuni a dir la verità sono anche interessanti; per la scienza, ad esempio, la materia è energia, il tempo è relato allo spazio e tutto è descrivibile in funzioni di probabilità e questi sono tutti concetti estremamente avulsi dal quotidiano o da quello che noi consideriamo reale; per chi non è dentro fin la testa nella fisica quantistica, la funzione d’onda che descrive la realtà è impenetrabile come un mistero della fede. Con la differenza -e qui iniziano i due cammini che sono due pensieri diversi che si prendono a cornate- di approccio. Dove da una parte c’è dogma, dall’altra c’è ricerca e messa in discussione. Vedi Galileo, uno dei tanti che – e questo è paradossale, per amore della Bibbia!- ha messo in discussione un preconcetto perchè le cose non gli tornavano, vedi Giordano Bruno, ma insomma… Valerio penso saprà bene la lunga lista di eretici che macchia di sangue la storia della chiesa, o no? Le due visioni del mondo così diverse negano l’una l’altra; dove c’è miracolo non può esserci scienza, e il contrario. Il fedele si fa forza sul valore semantico delle parole. Come le famose prove dell’esistenza di dio si rifanno al significato di dio (se è dio è perfetto (è implicato semanticamente) se è perfetto è buono, se è perfetto esiste, ecc.) così il miracolo implica semanticamente la sua stessa esistenza, quale esistenza fuori dal possibile. Quindi, ancora, semanticamente, è possibile che la suora sia stata curata da Wojtyla. Queste “semanticità” formano delle reti complesse. Questa che apparentemente è una forza, si rivela però come un’estrema debolezza. E la chiesa e la mitologia cristiana e generalmente, quella di qualsiasi religione sono infarcite di queste reti che sembrano più catene; devono essere resistenti, per convincere il fedele (e possono farlo solo basandosi sul discorso, visto che all’atto pratico, in mano, non hanno un bel niente). Il mio primo istinto a sentire il discorso di un religioso sarebbe quello di urlargli in faccia di aprire gli occhi, ma ho capito che non serve proprio a niente; c’è un rifugio, comodo come una casa, che gli rimane, ed è quello del significato di “fede”, cioè di qualcosa cui si deve credere, punto. Davanti a uno scoglio così, crolla qualsiasi discorso, e si torna al monologo. In qualche modo si torna da dove si era partiti, visto che come si pone un dogma abbiamo preso una strada che ha una sola via e non ammette deviazioni.
    Per cui, invece di dimostrare a un fedele che non esistono miracoli io direzionerei i miei sforzi dove ha suggerito ad esempio Vegliambulo, tentando così di chiudere due monologhi per riaprire un dialogo (ribadisco però che sarei curioso di sapere cosa Valerio risponderebbe a Mario); cioè dal punto di vista sociale. Anche un fedele secondo me può rendersi conto che la beatificazione è un mero fenomeno di marketing mascherato di liturgia (e in questo senso il miracolo del papa è una mera scusa per beatificare il papa così da ottenere impatto mediatico ecc ecc), è un modo per farsi puntare addosso i riflettori, e far ricordare al mondo che la chiesa cattolica quale istituzione pregna di potere, c’è. E sul sociale si interseca il neurologico come invece fa notare Max: se crediamo al miracolo, cioè a qualcosa che in fin dei conti ci viene detto e niente più, perchè non credere alla testimone dell’Aquila che l’altro giorno ha falsamente dichiarato che li in città si sta tutti bene? Insomma, si, per risponderti, Valerio, la storia è popolata da una massa di beoti che guarda stupita i giocolieri che se la ridono alla grande, e la cosa più triste è che c’è gente come te che ha il coraggio di negarlo spudoratamente (scusami, va bene credere, ma a volte gli stessi fedeli sono di un’arroganza rara). Dico, va bene credere, perchè la vita non è fatta solo di pura scienza e razionalità, infatti c’è l’arte, ci sono i libri, i film. Non dobbiamo per forza credere in dio per colorarci la vita o per risultare meno limitati ma se anche questa fosse l’unica risposta cui si è pervenuti, ci sono modi molto più intelligenti di credere senza dover annuire passivamente di fronte alla prima religione positiva (cioè strutturata socialmente mediante gerarchie di potere) cui siamo, per caso, incappati.

    Rispondi  |  Cita
  21. Shylock – 3 May 2011, 07:32 (n° 21)

    Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

    143 Con la fede l’uomo sottomette pienamente a Dio la propria intelligenza e la propria volontà. Con tutto il suo essere l’uomo dà il proprio assenso a Dio rivelatore [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 5]. La Sacra Scrittura chiama “obbedienza della fede” questa risposta dell’uomo a Dio che rivela [Cf ⇒ Rm 1,5; ⇒ Rm 16,26 ].

    Mi pare non ci sia altro da dire.

    Rispondi  |  Cita
  22. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 09:18 (n° 22)

    @ Federico:
    @ Max:
    @ Valerio:

    Per citare basta selezionare col mouse la parte che si vuole citare e premere “cita” sotto al commento stesso.

    Apparirà il codice per mettere nel ‘quote’ la parte che avete evidenziato.

    Rispondi  |  Cita
  23. HotHello – 3 May 2011, 10:21 (n° 23)

    Vorrei chiarire il senso del mio intervento con un esempio pratico.

    In un paesino del Po si celebra la ricorrenza della Madonna del Vaiolo, che fermo’ un’epidemia di vaiolo nel 1887. L’evento viene ricordato e festeggiato come miracoloso, anche se meta’ della popolazione peri’ lo stesso a causa dell’epidemia.
    La storia puo’ essere riletta in alto modo: ogni epidemia ha una curva di distribuzione specifica, e una volta raggiunto il massimo il numero di nuovi casi comincia a regredire. Inoltre, alcuni individui (allevatori, in particolare) erano naturalmente protetti, perche’ entrati in contatto con il vaiolo bovino. L’analisi rigorosa degli eventi ha permesso di capire le dinamiche di diffusione delle epidemie e di mettere a punto una cura efficace, tant’e’ che oggi il vaiolo e’ debellato a livello mondiale, e nessun santo o madonna si deve scomodare a salvare il villaggio di turno.

    A conti fatti, l’approccio fideistico si limita a invocare il soprannaturale per spiegare qualcosa che non si capisce, mentre l’approccio scientifico indaga per trovare una spiegazione empirica, verificabile e riproducibile. La differenza tra i due approcci e’ evidente: il miracolo (che e’ sempre aleatorio) ha salvato meta’ paese, mentre Edward Jenner (scopritore del vaccino) ha sconfitto il vaiolo per sempre.

    Rispondi  |  Cita
  24. Valerio – 3 May 2011, 14:39 (n° 24)

    Mario scrive::

    1) Sei consapevole che la tua interpretazione della realtà è basata su dogmi e precetti da prendere per veri acriticamente?

    Dogmi sì, precetti no. I dogmi sono necessari in qualsivoglia interpretazione. Questi non sono però in contrasto con la scienza. Per nulla. Il credere che Maria sia stata fecondata senza atto sessuale magari può apparirti assurdo, ma non porta nessuno a ritenere che vi siano altri metodi naturali per la procreazione oltre l’atto sessuale.

    Mario scrive::

    2) In che modo ritieni i dogmi della tua religione più validi rispetto a quelli delle altre religioni?

    Immagino sia un fatto di fede. Citando San Tommaso D’Aquino “Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni – se ne ha – contro la fede”. In tal caso, dovresti cambiare domanda.

    Mario scrive::

    3) Per quale motivo dovrebbe essere più valida un’interpretazione basata su un libro di qualche millennio fa, rispetto ad una universalmente dimostrabile empiricamente (scienza)?

    Mai detto che dovrebbe. A cosa ti riferisci? Se parli della miracolosa cura del Parkinson, non è empiricamente dimostrabile dalla scienza. Se ad altri eventi, ti pregherei di specificare, non vorrai farmi scorrere l’intera cronologia dei miracoli!

    Mario scrive::

    4) Mi sai spiegare perchè nel corso dei secoli l’umanità nel suo complesso si allontana sempre di più da una visione fideistica per avvicinarsi ad una visione razionalista? Nel corso dei secoli, con l’avvento delle scienze, la religione ha dovuto rinunciare a tanti baluardi. A partire dalla terra piatta, passando dal geocentrismo, dalla nascita della terra 6000 anni fa, l’EVOLUZIONISMO, e così via dicendo.

    E ne sono felice. Ci siamo liberati di errori puramente umani della Chiesa, che imponeva in quanto organo composto da uomini, con i loro limiti ed i loro appetiti. Ancora una volta, però, nulla a che vedere con la possibile esistenza di miracoli. Non è un miracolo né tantomeno un dogma la concezione geocentrica dell’Universo.

    Mario scrive::

    5) Sei consapevole che se fossi nato qualche secolo fa (e forse anche qualche decennio), con il medesimo approccio che hai attualmente alla realtà, con ogni probabilità avresti creduto a queste cose? (vd. quelle sopraelencate)

    Lo stesso avresti fatto tu. Oppure saresti morto al rogo. Io, per non saper né leggere né scrivere, avrei creduto! ;)

    Mario scrive::

    6) In che modo puo’ essere visto come limite scegliere accuratamente le proprie idee sulla base dei dati e delle informazioni forniteci empiricamente e statisticamente, inveche che accettare come veri dei precetti tramandati di genitori in figli, di catechisti in catechizzati, e basate esclusivamente su una fede caratteristica del particolare luogo e cultura di appartenenza?

    Come vero devi accettare solo i dogmi, che, ancora una volta, sarebbe un po’ come dire che devi accettare gli assiomi matematici. Sono anche essi dei dogmi in tutto e per tutto. Non sono dimostrabili e devono essere presi per veri, altrimenti l’intero apparato di regole e leggi crolla. Sei ancora sicuro che la Statistica non abbia dogmi?
    Ma non è neppure questo il punto. Il miracolo (se ancora di questo si parla) nasce proprio lì dove la scienza non arriva e non può arrivare. Ad esempio il sangue di San Gennaro che sembra ridersela della fisica, non è un miracolo (nonostante molti lo pensino). È un “prodigio” ovvero qualcosa di inaspettato ma che si pensa possa essere spiegato in futuro. Mentre la resurrezione, ecco, quello è un miracolo. Libero di non crederci, ma se lo vedessi effettivamente attuarsi, non ti basterebbero millenni di scienza per dargli una spiegazione razionale.

    Mario scrive::

    7)Perchè dovrebbe essere più valida un’opinione che non è disponibile ad essere messa in discussione rispetto ad una che si mette in discussione quotidianamente e che è stata ed è la base dello sviluppo della nostra società? (Vedi falsificabilità di Popper)

    Vedi sopra. I dogmi sono necessari tanto alla religione quanto a qualsiasi altra forma di ricerca della verità. E la religione si mette in discussione anche essa in ogni sua componente (esclusi, naturalmente, i dogmi)

    Spero di aver risposto coerentemente. Nel caso, chiedi altre delucidazioni. Mi ha fatto piacere e non ti ho trovato arrogante, non più di chiunque sia convinto di avere la soluzione al problema e guardi dall’alto coloro che brancolano nel buio… ;)

    Rispondi  |  Cita
  25. Valerio – 3 May 2011, 15:17 (n° 25)

    @ Max:

    Ho dovuto riscrivere il tuo intervento per poterlo leggere agevolmente: era decisamente sovraccarico di frasi in lingue straniere (del tutto superflue) e di linguaggio poco elegante. Spero di non aver mancato la giusta interpretazione.

    Max scrive::

    sfidi il tuo interlocutore a provare negative, ben sapendo -spero- che il fatto che non siano confutabili certo non porta il minimo supporto alla loro veridicita

    Né tantomeno alla loro non veridicità. Per essere uno che doveva convincermi che la religione si basa su “cazzate madornali”, rintanarsi al non-sono-confutabili-ma-comunque-non-sono-vere è un po’ come dire che devo credere che siano tutte fandonie per fede.

    Max scrive::

    a 30 anni (did I guess right?)

    Meno, molto meno!!

    Max scrive::

    e ti domandi stupefatto come mai io non possa seguire le vostre farneticazioni e adulazioni di massa…

    Dove? Cita. A me che tu segua o meno non cambia davvero nulla.

    Il paragrafo successivo è un blatericcio, peraltro molto offensivo ancora una volta. Tuttavia immagino sia il tuo modo di esprimerti… come dici tu, c’è chi si evolve dal modo di argomentare tipico proprio dell’età infantile (ricco di insulti gratuiti e parole di scena) ed impara a conversare in maniera civile e… beh, citando direi “VOI”. Perciò evito di rispondere. In soldoni continui a contestare la presenza della fede, ma senza portare alcuna idea in grado di supportare la tua visione. Il fatto che tu trovi molto simili hansel e gretel ed i vangeli mi fa piacere (mi chiedo cosa diavolo ti leggesse tua madre da bambino), ma non ha un gran valore dal punto di vista del dibattito. Se poi ti meravigli del modo di pensare comune – essendo la fede un carattere statisticamente maggioritario nel pensiero della specie umana – beh, immagino come potresti rispondere alla notizia strepitosa che la gran parte delle scimmie adora lo zucchero. Sono sicuro che quelle che optano per il salato se ne meraviglino allo stesso tuo modo.

    Max scrive::

    Valerio,
    mi tocca godermi lo spettacolo di milioni (miliardi) di adulti che sprecano le loro energie in stupidaggini, pagliacciate di massa, tra parti di cadavere in teca, corpi mummificati, ori incensi e lustri, finti guaritori, finti malati ed altre amenita’ degne del tardo medioevo piuttosto che del terzo millennio.

    Stai troppo avanti! Davvero. Tu sì che hai capito tutto. Dovresti fondare una religione tutta tua che punti a screditare le religioni.

    Immagino sia superfluo dire che se miliardi di persone si comportano in una certa maniera, il dubbio potresti fartelo venire che forse hanno ragione.

    Max scrive::

    (ps: le guarigioni miracolose sono sempre immancabilmente diagnosi originariamente sbagliate, altrimenti ne leggeresti il resoconto qui:
    http://www.nejm.org
    qui:
    http://www.thelancet.com
    o piu generalmente qui:
    http://www.ncbi.nl.nih.gov
    invece quelle fregnacce di cui parli al massimo arrivano da sorgenti quali queste:
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/csaints/

    No, vabbe’, non puoi portare come prova del fatto che le guarigioni miracolose sono SEMPRE IMMANCABILMENTE diagnosi sbagliate e la fonte è la homepage di siti scientifici. Non posso nemmeno risponderti che la gran parte di quelli che definisci “miracoli” non sono riconosciuti come tali dalla Chiesa, perché tu non dici nulla, non contesti nulla, ma proprio nulla. Il tuo commento è proprio il simbolo della chiacchiera da centro sociale. Per favore, se hai degli argomenti, rispondo volentieri, altrimenti lascia perdere.

    Rispondi  |  Cita
  26. Valerio – 3 May 2011, 15:19 (n° 26)

    Federico scrive::

    se non fosse che già so la vagonata di argomenti messi a punto in centinaia d’anni dalla chiesa cattolica per difendersi dalla concezione scientifica del mondo

    Spero di averti stupito! ;)

    Rispondi  |  Cita
  27. Valerio – 3 May 2011, 15:21 (n° 27)

    HotHello scrive::

    L’evento viene ricordato e festeggiato come miracoloso, anche se meta’ della popolazione peri’ lo stesso a causa dell’epidemia.

    Non mi va di andare a confermare con fonti, ma sono quasi sicuro si tratti di eventi festeggiati come miracoli, ma non considerati ufficialmente tali dalla Chiesa, perciò non è un miracolo.

    Rispondi  |  Cita
  28. HotHello – 3 May 2011, 15:48 (n° 28)

    @ Valerio:

    Valerio, non hai capito nulla di quello che ho scritto.

    Rispondi  |  Cita
  29. Max – 3 May 2011, 15:50 (n° 29)

    Valerio scrive::

    Io, per non saper né leggere né scrivere, avrei creduto! ;)

    questa e’ la frase piu rivelatrice del tuo mind-state….

    Valerio scrive::

    dogmi sono necessari tanto alla religione quanto a qualsiasi altra forma di ricerca della verità.

    o non sai cosa sia un dogma o stai equivocando volutamente sulla parola dogma. fammi un esempio di “dogma” scientifico….e’ un ossimoro.

    la scienza e’ una attivita che stressa la condivisione dei risultati, la replicabilita, e’ per sua natura cumulativa, sistemica, coerente, produce ipotesi fallibili e falsificabili, procede da fatti verso conclusioni, e stressa come the burden of proof risieda con chi fa una affermazioni.

    dove e’ il dogma?

    le religioni invece sono invece inevitabilmente elaborate favole a lieto fine, una sorta di scoreggie collettive della mente, retaggio del nostro passato di cacciatori-raccoglitori, quando la nostra sopravvivenza era aleatoria, il fulmine misterioso e la morte da predatori, malattie e fame una relata quotidiana.

    le religioni si basano sulla creazione di caste elette a proteggere e gestire riti, “misteri”, apriori, dogmi, storie, precetti generati ad hoc per proteggere, e’ frammentaria nella descrizione della realta, incorente nei modi in cui la realta’ viene descritta, settoriale, non falsificabile, basata su storie inventate e delegante a terzi il peso della prova.

    la cosa positiva e’ che il loro spazio d’azione tendenzialmente si restringe nel tempo con l’espandere delle conoscenze accumulate della nostra specie, e che la non affiliazione religiosa e’ la categoria in crescita piu veloce….

    insomma, se c’e’ una nota ottimista che mi sento di intonare e’ che le stupidaggini viste a Roma recentemente non sono il futuro, ma gli strascichi di un passato del quale un giorno ci vergogneremo, come ci vergogniamo oggi di aver creduto un tempo in maghi e streghe…

    …certo, c’e’ sempre la possibilita di una catastrofe globale della nostra civilta, al che ritorneremo alle streghe e maghi su larga scala, ed il nostro Valerio qui si sentira finalmente a casa….

    Rispondi  |  Cita
  30. Valerio – 3 May 2011, 16:26 (n° 30)

    @ HotHello:

    Al contrario, ho capito il tuo punto, ma essendo l’esempio che lo sostiene fallace, l’intero ragionamento crolla. Fammi un esempio consono e lo analizzerò. Temo sia stato tu a non comprendere me: non pensare che credere voglia dire rinnegare la scienza. La cessazione di una epidemia viene detta “miracolosa” al popoletto, forse e secoli fa (quando gli “scienziati” indossavano delle maschere con lunghi becchi ricolmi di erbe per proteggersi dalla peste, per inciso), ma la Chiesa non definisce qualcosa come miracoloso con tanta facilità. Lo definisce scientifico quando può, prodigioso quando non se lo spiega e miracoloso quando ha una scintilla di divino.

    Il credente non è stupido per definizione. Non dimenticarlo. Non si tratta di persona poi così credulona come pensi.

    Rispondi  |  Cita
  31. Valerio – 3 May 2011, 16:40 (n° 31)

    Max scrive::

    fammi un esempio di “dogma” scientifico

    @ Max:

    In particolare, in matematica, si chiamano “assiomi”. Ne vuoi esempi?
    Gli Assiomi di Peano nella determinazione dei numeri naturali, i postulati di euclide per la geometria. Sono enunciati non dimostrati che, nonostante questo, sono considerati veri anche senza essere dimostrati.
    Immagino che la fisica faccia uso della matematica, quindi concluderei teorizzando l’utilizzo di verità non dimostrate (e non discusse) anche nell’ambito scientifico.

    Per il resto continui a riempirti la bocca di parole vuote. È un vero peccato: con tanti dibattiti che si potrebbero aprire non riesci ad esprimerti sull’argomento se non blaterando mezze parole, mezze frasi… Per essere un tipo scientifico chiacchieri molto e concludi poco. Sicuro di non essere sotto il giogo di dogmi antireligiosi?

    Rispondi  |  Cita
  32. Valerio – 3 May 2011, 16:51 (n° 32)

    @ Max:
    Valerio scrive::

    Valerio scrive::
    Io, per non saper né leggere né scrivere, avrei creduto! ;)
    questa e’ la frase piu rivelatrice del tuo mind-state….

    Due riflessioni:

    1. Il senso dell’umorismo denota intelligenza… per caso sei biondo??

    2. Non immagini quanto mi avrebbe fatto piacere vedertici, fiero e convinto, morire per le tue idee… Sarei stato fiero di te (anche perché, quando si muore, si è tutti un po’ più buoni). Peccato che opportunità del genere siano sempre più scarse!
    (p.s. dato che hai difficoltà con l’ironia, ti aiuto io: in questo momento sono ironico, quindi non venirmi a rispondere che questa frase rivela che razza di assassino sadico io sia, ok?)

    Rispondi  |  Cita
  33. stealthisnick – 3 May 2011, 17:07 (n° 33)

    Valerio scrive::

    la stragrande maggioranza dell’Umanità sia costituita da un gregge belante

    questa mi sembra un’evidenza

    Rispondi  |  Cita
  34. Valerio – 3 May 2011, 17:12 (n° 34)

    @ stealthisnick:

    Beeeeeeeeeeeeeeee

    Rispondi  |  Cita
  35. stealthisnick – 3 May 2011, 17:27 (n° 35)

    Valerio scrive::

    In particolare, in matematica, si chiamano “assiomi”.

    infatti la matematica, come dio, non esiste ed è stata inventata dall’uomo

    Rispondi  |  Cita
  36. stealthisnick – 3 May 2011, 17:30 (n° 36)

    Valerio scrive::

    Beeeeeeeeeeeeeeee

    e ovviamente il gregge belante non è composto esclusivamente da credenti

    Rispondi  |  Cita
  37. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 17:32 (n° 37)

    stealthisnick scrive::

    infatti la matematica, come dio, non esiste ed è stata inventata dall’uomo

    Direi che, con questa, un Valerio già alle corde finisce al tappeto per knockout.

    Rispondi  |  Cita
  38. Valerio – 3 May 2011, 17:35 (n° 38)

    @ Giovanni Fontana:

    Direi proprio il contrario.

    Rispondi  |  Cita
  39. Valerio – 3 May 2011, 17:38 (n° 39)

    @ stealthisnick:

    stealthisnick scrive::

    infatti la matematica, come dio, non esiste ed è stata inventata dall’uomo

    Apprezzo il senso dell’umorismo, ormai sembra essere rimasto solo quello alla discussione!

    Rispondi  |  Cita
  40. HotHello – 3 May 2011, 17:40 (n° 40)

    @ Valerio:
    tralascio il fatto che tu abbia stabilito che il mio esempio sia fallace perche’ “quasi sicuro che non sia considerato ufficialmente miracoloso dalla Chiesa”.

    Parliamo di una lista ufficiale: a Lourdes sono guarite miracolosamente 67 persone in 153 anni, di cui soltanto 3 negli ultimi 41 anni. Sono cifre ufficiali, come puoi facilmente verificare.
    Considerando che ogni anno quasi 5 milioni di pellegrini si recano a Lourdes, il tasso di guarigione miracolosa e’ ampiamente al di sotto del tasso di guarigione spontanea caratteristico ogni malattia guaribile.

    Il senso di questo post e’ che nessun amputato riavra’ mai il suo arto indietro, in quanto violerebbe le leggi fisiche di questo universo. Aggiungo che l’apertura al sovrannaturale uccide la naturale curiosita’ dell’uomo, in quanto riduce l’incomprensibile al miracoloso. Il metodo scientifico al contrario cerca una spiegazione verificabile, rifiuta il soprannaturale e… funziona!

    Comunque sappi che a Taglio di Po tutti gli anni portano in processione la statua della Madonna per ringraziarla del miracolo, mentre nessuno ringrazia Edward Jenner per aver vinto l’epica battaglia contro il vaiolo.

    Rispondi  |  Cita
  41. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 17:41 (n° 41)

    HotHello scrive::

    mentre nessuno ringrazia Edward Jenner per aver vinto l’epica battaglia contro il vaiolo.

    Anzi, io lo insulto pure spesso perché non si trova mai parcheggio nella sua via.

    Rispondi  |  Cita
  42. Max – 3 May 2011, 17:45 (n° 42)

    Valerio scrive::

    Il credente non è stupido per definizione

    no, pero si fa stupido volontariamente, sospendendo la sua razionalita’ ad hoc, una schizofrenia del pensiero, appunto.

    che mi pare- un come come tutti gli atti di autolesionismo- peggio di uno che e’ stupido per “natura”.

    Rispondi  |  Cita
  43. Valerio – 3 May 2011, 17:54 (n° 43)

    @ HotHello:

    HotHello scrive::

    a Lourdes sono guarite miracolosamente 67 persone in 153 anni, di cui soltanto 3 negli ultimi 41 anni.

    In tal caso non si tratta di miracoli. Un miracolo di guarigione per essere tale deve provocare una guarigione duratura e totale, altrimenti è un falso, un errore. E dato che un miracolo grazie a Dio non è un dogma, può essere stato un semplice errore di valutazione, così come una guarigione medica può non essere una vera guarigione. Errare humanum est.

    HotHello scrive::

    Considerando che ogni anno quasi 5 milioni di pellegrini si recano a Lourdes, il tasso di guarigione miracolosa e’ ampiamente al di sotto del tasso di guarigione spontanea caratteristico ogni malattia guaribile.

    Perché vieni a dirlo a me. A quanto pare non sono miracoli. Se fosse così facile guarire miracolosamente, perché dovremmo pagare il ticket?

    HotHello scrive::

    Il senso di questo post e’ che nessun amputato riavra’ mai il suo arto indietro

    Senso che non condivido. Ci sono stati miracoli in tal senso (credo verso il 1660 l’ultimo. Potresti farmi la grazia di controllare tu stesso?). Il fatto che tu non possa provare che sia successo è un limite della tecnologia di allora (anche se fosse accaduto oggi dubito ci avresti creduto, con tanto di video) e della tua mancanza di fede. Ma questo non dimostra che non sia mai successo.

    HotHello scrive::

    Aggiungo che l’apertura al sovrannaturale uccide la naturale curiosita’ dell’uomo, in quanto riduce l’incomprensibile al miracoloso

    Mi sarei aspettato il contrario, in realtà. L’Iliade dovrebbe insegnarlo.

    HotHello scrive::

    Il metodo scientifico al contrario cerca una spiegazione verificabile, rifiuta il soprannaturale e… funziona!

    Non sempre. Altrimenti perché si parlerebbe di miracolo?

    HotHello scrive::

    Comunque sappi che a Taglio di Po tutti gli anni portano in processione la statua della Madonna per ringraziarla del miracolo

    Ed a Napoli vanno tutti a pregare per il sangue che decoagula. Non cambia molto.

    Rispondi  |  Cita
  44. stealthisnick – 3 May 2011, 18:00 (n° 44)

    Valerio scrive::

    Apprezzo il senso dell’umorismo, ormai sembra essere rimasto solo quello alla discussione!

    giuro che non era una battuta

    la mia opinione è che la matematica è semplicemente uno strumento, non qualcosa che esiste di per sé nell’universo al contrario della fisica

    la forza di gravità esiste di per sé e una mela cadrebbe a terra anche se l’uomo non ci fosse

    la somma non esiste di per sé e due mele non si sommerebbero da sole se non ci fosse nessuno a sommarle (e l’uomo le somma in base dieci perchè ha dieci dita, mentre i computer le sommano in base due perche hanno due dita)

    Rispondi  |  Cita
  45. Max – 3 May 2011, 18:01 (n° 45)

    Valerio scrive::

    n particolare, in matematica, si chiamano “assiomi”. Ne vuoi esempi?
    Gli Assiomi di Peano nella determinazione dei numeri naturali, i postulati di euclide per la geometria. Sono enunciati non dimostrati che, nonostante questo, sono considerati veri anche senza essere dimostrati.
    Immagino che la fisica faccia uso della matematica, quindi concluderei teorizzando l’utilizzo di verità non dimostrate (e non discusse) anche nell’ambito scientifico.

    …stai farneticando con sillogismi incoerenti ed esempi irrilevanti, forse sotto l’effetto dei recenti incensi romani….?

    cosa c’entra la matematica (che procede per metodo deduttivo) con la scienza sperimentala (oggetto della mia definizione di prima e che procede con metodo induttivo)?

    sta confusione anche tra persone presumibilmente educate circa cosa qualifichi come scienza e’ atroce, specialmente in una societa basata su scienza e tecnologia come la nostra. ed e’ un problema serio particolarmente nella scuola Italiana.

    ti aiuto: se c’e’ un “dogma” (ma e’ un misnomer, in sto caso) nelle scienze sperimentali (ma possiamo discuterne) e’ che la realta sia conoscibile at all.

    Rispondi  |  Cita
  46. Valerio – 3 May 2011, 18:02 (n° 46)

    @ Max:

    Hai prove della NON esistenza di Dio? No. Non hai prove della sua esistenza, per quanto ne sappia. In tal caso, il tuo essere anti-religioso piuttosto che semplicemente agnostico è una sospensione della razionalità ad hoc, una – dato che ti piace tanto il termine da ripeterlo – schizzofrenia del pensiero.
    Mi spiego meglio: si crede per fede, perché non vi sono prove tangibili dell’esistenza di divinità. Si è agnostici per logica, perché in mancanza di fede e con rigore scientifico non ci si può esprimere contro qualcosa che non è dimostrabile come non esistente. Si è antireligiosi per fede alla meno uno. Nel senso, hai una fede, che è l’esatto reciproco della fede che contesti. Sguaini la spada contro la religione senza renderti conto che lo fai gridando “Deus non vult”.
    In tal caso, benvenuto fra gli stupidi.

    Rispondi  |  Cita
  47. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 18:02 (n° 47)

    stealthisnick scrive::

    la forza di gravità esiste di per sé e una mela cadrebbe a terra anche se l’uomo non ci fosse

    Non se hai fede. Alcune tribù mussulmane (se ricordo bene in Yemen) credono che a far cadere gli oggetti sia, sempre, la volontà di Allah.

    Rispondi  |  Cita
  48. HotHello – 3 May 2011, 18:04 (n° 48)

    Valerio scrive::

    In tal caso non si tratta di miracoli.

    Oltre ad essere credente, pensi pure di essere onesto? Hai liqudato l’operato della madonnina del vaiolo affermando che non fosse un miracolo ufficialmente riconosciuto dalla Chiesa. I numeri che ti ho fornito sono quelli dei miracoli ufficialmente riconosciuti dal Medical Bureau di Lourdes, e dalla Chiesa Cattolica.

    Rispondi  |  Cita
  49. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 18:07 (n° 49)

    Valerio scrive::

    Hai prove della NON esistenza di Dio?

    Santo – è proprio il caso di dirlo – Dio. Ancora ‘sta storia. Smentita cento volte, ritorna fuori – identica – alla centounesima.

    Qui:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell

    End of argument.

    Valerio scrive::

    Si è agnostici per logica,

    Per la definizione che tu dài di agnosticismo, nessuno è ateo e tutti sono agnostici:

    http://www.distantisaluti.com/e-basta-chiamiamoci-atei/

    In realtà l’agnosticismo appartiene a un altro dominio della discussione e non si oppone ad ateo ma, appunto, a gnostico.

    Rispondi  |  Cita
  50. Valerio – 3 May 2011, 18:19 (n° 50)

    @ HotHello:

    Ma quanto ti sei informato su sto Lourde? Se ti serve qualcosa, potevi sognarti Giovanni Paolo II!! :D

    Rispondi  |  Cita
  51. Max – 3 May 2011, 18:22 (n° 51)

    Valerio scrive::

    Hai prove della NON esistenza di Dio?

    uhm…e tu che prove hai che io NON sia Cristo che ti sta tentando nel peccato per testare la tua fede?

    questo tuo modo di procedere e’ tipico del religioso: trasferisce il carico delle prove in negativo al loro interlocutore, per poi sfidarlo a risolvere un problema senza soluzione (o meglio, con mille soluzioni)

    ora se da una ragionamento deduttivo ci trasferiamo ad uno induttivo, ti potrei benissimo dimostrare l’implausibilita dell’esistenza di un creatore, ma essendo un ragionamento induttivo, e’ per natura solo probabilistico.

    Rispondi  |  Cita
  52. Valerio – 3 May 2011, 18:24 (n° 52)

    @ Giovanni Fontana:

    Scusami se te lo dico, ma mi sembra che la teiera di Russell non porti a molto. Cioè, simpatico com’è mi ha fatto sorridere l’idea di una teiera nel mezzo dello spazio (magari con un cappellaio matto come pontefice) ma non toglie il problema. Cioè, non a me. Convincimi che la teiera non ci sia. Io ci credo in quella teiera.
    In realtà lo capisco come difesa fatta a qualcuno che vuole importi la sua fede (gesto peraltro stupido), ma qui dovreste essere voi a convincermi che sia impossibile (non improbabile) che qualcuno abbia davvero sparato in mezzo allo spazio un pezzo di porcellana. Anche perché, a dirla tutta, sto continuo scrivere mi sta debilitando!

    Rispondi  |  Cita
  53. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 18:26 (n° 53)

    @ Valerio:
    Come provi la non esistenza di un invisibile unicorno rosa che fra 5 secondi, alla prossima lettera “i” che scrivi ti farà saltare in aria? Non la puoi provare. Però continui a scrivere la “i”.

    Sei un ateo o un agnostico dell’invisibile unicorno rosa?

    Rispondi  |  Cita
  54. Valerio – 3 May 2011, 18:26 (n° 54)

    @ Max:

    Naaaa, il Cristo non ha quel modo di fare fastidioso. In caso ho sempre il pentimento lampo prima di morire, se mai dovessi accorgermene in tempo.

    Condivido il resto, tranne le mille soluzioni, ma sono sinceramente interessato a sentirne qualcuna (stavolta, perfavore, senza capre, belate, scorregge mentali e quant’altro). Come se fossi una personcina perbene, insomma!

    Rispondi  |  Cita
  55. Valerio – 3 May 2011, 18:27 (n° 55)

    @ Giovanni Fontana:

    Ci credo ci credo eccome. Io sono quello che crede per non farsi ardere vivo, pensa te se non credo per salvarmi da un salto in aria!!

    Rispondi  |  Cita
  56. Federico – 3 May 2011, 18:28 (n° 56)

    @Valerio
    stealthisnick scrive::

    infatti la matematica, come dio, non esiste ed è stata inventata dall’uom

    gli assiomi su cui si basa la matematica sono si indimostrabili, ma per lo più evidenti (anche se non tutti); e in ogni caso hanno creato molti problemi ai matematici, e la gente ci si è scervellata e spaccata la testa, per andare oltre; invece i tuoi dogmi te li tieni vicini tu, e te li culli. Accarezzi la verginità della madonna istituita ufficialmente nel diciottesimo secolo (prima? chissà) con fare morboso e la cosa diventa pericolosa quando da credenza personale si passa sul piano sociale; io sono contrario ad un assolutizzazione della scienza, convinto che questa non sia l’unica verità nè l’unica cosa che conta davvero, ma di certo è lo strumento di conoscenza più libero che ci sia. Libero perchè si apre ai tuoi occhi con tutta la trasparenza possibile e perchè ti libera di una serie di preconcetti e pregiudizi e giudizi; fosse per voi non rimarrebbero ebrei perchè deicidi e ogni altra religione sarebbe stata annientata perchè non aderisce alla bibbia. Beh, io non vado dietro ai portatori di siffatti valori e provo a pensare con la mia testa, non con i dogmi o i rosari o le preghierine ripetute come le filastrocche all’asilo. E non mi rispondere per favore che la chiesa cattolica promulga tanti buoni valori, ché la morale funziona benissimo senza bisogno di un castigo e di un al di là e anzi, funziona anche molto meglio.

    Rispondi  |  Cita
  57. Valerio – 3 May 2011, 18:29 (n° 57)

    @ Giovanni Fontana:

    Comunque, in caso, sarei ateo, in quanto non avrei altro Dio all’infuori di quello Cattolico. Questo mi sembra fosse un dogma. Non potrei credere in altro. Ma certo, non andrei a dimostrare a qualcuno che ci crede che non esistono unicorni rosa invisibili… me ne terrei moooooolto alla larga… :)

    Rispondi  |  Cita
  58. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 18:29 (n° 58)

    @ Valerio:
    In questo messaggio ci sono nove “i”, quindi non ci credi.

    Rispondi  |  Cita
  59. Valerio – 3 May 2011, 18:37 (n° 59)

    @ Federico:

    Ma io sono felicissimo di quello che dici. Credi in ciò che più si avvicina al tuo essere (ed in caso brucia tra le fiamme dell’inferno).

    Federico scrive::

    annientata perchè non aderisce alla bibbia

    non esagerare. Annientata mi sembra troppo. Al massimo convertita! :D
    Anche se mi sembra sia l’antico testamento in particolare a fare riferimento ad atti barbari. Insomma, il Dio Vendicatore è ebraico, non Cristiano (in linea di massima).

    Ma il punto della discussione, me lo sono perso, qual’è??

    Rispondi  |  Cita
  60. Max – 3 May 2011, 18:39 (n° 60)

    no, si e’ antireligiosi perche motivi prettamente egoistici e “conservativi”:

    1. ci tengo alla sopravvivenza della mia specie, e la religione, i tribalismi e le altre manifestazioni di irrazionalita di massa ne diminuiscono le prospettive

    2. l’opposto e’ un noioso spreco di energie

    3. Occam’s Razor o lex parsimoniae

    Rispondi  |  Cita
  61. Valerio – 3 May 2011, 18:40 (n° 61)

    @ Giovanni Fontana:

    Non posso credere tu l’abbia contate davvero! c.v.d. Non credo negli unicorni rosa volanti… vada per le teiere mute!

    Rispondi  |  Cita
  62. Valerio – 3 May 2011, 18:45 (n° 62)

    @ Max:

    Max scrive::

    2. l’opposto e’ un noioso spreco di energie

    Ottima motivazione. Purtroppo porta anche te tra le fiamme dell’Inferno (in particolare, fra gli accidiosi)…

    Max scrive::

    3. Occam’s Razor o lex parsimoniae

    rinfrescami la memoria. Ricordo che si trattasse dell’inutilità di formulare più ipotesi delle strette necessarie, giusto? In tal caso non capisco il nesso…

    Rispondi  |  Cita
  63. stealthisnick – 3 May 2011, 18:47 (n° 63)

    Federico scrive::

    ma per lo più evidenti

    anche il fatto che il sole gira intorno alla terra è per lo più evidente

    e poi non capisco perchè citi me per rispondere Valerio

    Rispondi  |  Cita
  64. stealthisnick – 3 May 2011, 18:49 (n° 64)

    riguardo ad occam, cito me stesso (che brutta cosa) dalla discussione su sai baba

    stealthisnick scrive::

    sono d’accordo che non ci possa essere la certezza della non esistenza di un dio, ma visto che l’universo può essere spiegato anche in assenza di un creatore e visto che non ci sono prove neanche della sua esistenza, applicando il rasoio di occam (ironia della sorte, un frate) la presenza di un creatore è un’inutile complicazione del sistema

    Rispondi  |  Cita
  65. Valerio – 3 May 2011, 18:52 (n° 65)

    @ stealthisnick:

    Grazie mille! :)
    Ora posso dire che Occam sbagliava o che è stato applicato male! :D

    Rispondi  |  Cita
  66. Federico – 3 May 2011, 19:01 (n° 66)

    @ stealthisnick:
    scusa qual’è il problema se ti cito? mi è piaciuto quello che hai detto e mi dava uno spunto per cose che invece volevo dire io. se ti offende vedo di non rifarlo.

    io invece non capisco la tua obiezione; che c’entra l’evidenza del sole che gira intorno alla terra con un assioma matematico? mi sembra che ti dia fastidio la parola, se riferita alla matematica, ma per il primo teorema di euclide è così; per tre punti allineati su un piano passa una e una sola retta; questo è indimostrabile, ma è evidente. si dice così in matematica.

    Rispondi  |  Cita
  67. Valerio – 3 May 2011, 19:04 (n° 67)

    @ stealthisnick:

    Scusami, ma ho provato ad informarmi brevemente e mi sembra di aver compreso che Occam non consigliasse di prediligere teorie più semplici, ma solo che quando il numero delle ipotesi formulate diveniva sufficiente era inutile appesantire la dimostrazioni con ulteriori (a questo punto inutili) ipotesi. Da qui a dire che la presenza di Dio sia una complicazione di un sistema mi sembra ce ne passi.
    Mi spiego con un esempio:
    non stiamo dicendo che vi è la mano divina nella guarigione di mia cugina dal raffreddore (in questo caso sarebbe applicabile Occam a mio giudizio), ma che vi è nella guarigione di una suora dal Parkinson (per chi non lo ricordasse era questo l’argomento. Mi sono documentato!). In questo caso senza l’ipotesi soprannaturale non si avrebbe soluzione al problema (assumendo la malattia, s’intende).

    Rispondi  |  Cita
  68. Valerio – 3 May 2011, 19:13 (n° 68)

    @ Federico:
    Federico scrive::

    punti allineati su un piano passa una e una sola retta

    Me la ricordo male, ma non ne bastavano due? In questo caso direi che Occam avrebbe da dire la sua! :)

    Rispondi  |  Cita
  69. Federico – 3 May 2011, 19:18 (n° 69)

    @ Valerio:
    si, scusa l’imprecisione, non so nemmeno perchè ho scritto “tre”.

    Rispondi  |  Cita
  70. stealthisnick – 3 May 2011, 19:18 (n° 70)

    @ Federico:

    nessun problema
    solo che mi sembra un po’ confusionaria come cosa, io ci ho messo un po’ per capire che non stavi rispondendo a me

    mi dà “fastidio” la parola evidenza di per sé, nel contesto di questa discussione

    Rispondi  |  Cita
  71. Shylock – 3 May 2011, 19:20 (n° 71)

    Giovanni Fontana scrive::

    nessuno ringrazia Edward Jenner per aver vinto l’epica battaglia contro il vaiolo.

    Anzi, io lo insulto pure spesso perché non si trova mai parcheggio nella sua via.

    Per via degli islamici accucciati a pregare?

    Rispondi  |  Cita
  72. Federico – 3 May 2011, 19:25 (n° 72)

    @ stealthisnick:
    Lo ammetto, sono poco pratico di blog, non so bene ancora quali siano le grammatiche interne.

    La parola da’ fastidio anche a me in particolare qui; anzi è sopratutto l’uso che se ne fa a creare il problema. purtroppo però nel caso dell’assioma si tratta di un termine tecnico e pertanto insostituibile

    Rispondi  |  Cita
  73. stealthisnick – 3 May 2011, 19:27 (n° 73)

    Valerio scrive::

    Da qui a dire che la presenza di Dio sia una complicazione di un sistema mi sembra ce ne passi.

    del sistema universo? a me sembra proprio di sì

    Rispondi  |  Cita
  74. stealthisnick – 3 May 2011, 19:35 (n° 74)

    Federico scrive::

    La parola da’ fastidio anche a me in particolare qui; anzi è sopratutto l’uso che se ne fa a creare il problema. purtroppo però nel caso dell’assioma si tratta di un termine tecnico e pertanto insostituibile

    comunque quello che intendevo dire è che, secondo me, l’evidenza (degli assiomi) è fuorviante come argomento

    il punto era: “anche la matematica è una costruzione dell’uomo”

    Rispondi  |  Cita
  75. Giovanni Fontana – 3 May 2011, 19:36 (n° 75)

    Federico scrive::

    Accarezzi la verginità della madonna istituita ufficialmente nel diciottesimo secolo (prima? chissà)

    Mi tocca puntualizzare anche qui, scusate. Non è la verginità di Maria a essere stata istituita (quella c’è dall’errore di traduzione di mille e ottocento anni prima), ma l’immacolata concezione.

    Shylock scrive::

    Per via degli islamici accucciati a pregare?

    No, quella è Milano.

    Rispondi  |  Cita
  76. Max – 3 May 2011, 19:41 (n° 76)

    Valerio scrive::

    Mi sono documentato!). In questo caso senza l’ipotesi soprannaturale non si avrebbe soluzione al problema (assumendo la malattia, s’intende).

    no…il principio di economia suggerisce che la suora non aveva il parkinson to begin with….

    Rispondi  |  Cita
  77. Shylock – 3 May 2011, 19:42 (n° 77)

    Giovanni Fontana scrive::

    No, quella è Milano.

    Lo so.
    Sigh, pure i sottotitoli alle battute mi tocca mettere.

    Rispondi  |  Cita
  78. Max – 3 May 2011, 19:48 (n° 78)

    Valerio scrive::

    Purtroppo porta anche te tra le fiamme dell’Inferno (in particolare, fra gli accidiosi)

    probably much more fun than sitting for eternity next to the father doing nothing….

    Rispondi  |  Cita
  79. Valerio – 3 May 2011, 19:57 (n° 79)

    @ stealthisnick:

    In realtà no, perché non arrivi ad una “soluzione” se elimini l’esistenza della divinità, perciò in questo senso questa diventa ipotesi necessaria. Che poi, la legge di Occam non è una regola universale e sempre vera, quindi non credo abbia molto senso affidarcisi.

    Rispondi  |  Cita
  80. Max – 3 May 2011, 20:46 (n° 80)

    Valerio scrive::

    perché non arrivi ad una “soluzione” se elimini l’esistenza della divinità

    e questo chi lo dice? in realta le soluzioni sono anche troppe, nell’ordine di 10^500….

    Rispondi  |  Cita
  81. Mario – 3 May 2011, 21:03 (n° 81)

    Pa’maronna, nun ve se può lascià un minuto che mi ritrovo un papiro!! :)

    Allora, innanzitutto Valerio:
    Valerio scrive::

    non porta nessuno a ritenere che vi siano altri metodi naturali per la procreazione oltre l’atto sessuale.

    Intendi dire che in quanto miracolo (non so se questo sia il termine giusto, vado a deduzione) va considerato come caso unico e irripetibile? Bè, in ogni caso non è questo il punto. Il punto è che tu stesso riconosci l’assenza di pensiero critico nella tua visione del mondo. Prendi per vero quello che ti è stato tramandato per una semplice causalità. Fossi nato in Yemen, figlio di Muhammed e Hamed invece di credere nell’immacolata concezione avresti creduto in Maometto.

    Valerio scrive::

    Immagino sia un fatto di fede.

    No, è al di la di ogni ragionevole dubbio un indottrinamento delle persone cui hai prestato più attenzione, che con ogni probabilità (ma non necessariamente) sono i tuoi genitori, e i preti delle parrocchie in cui ti hanno fatto crescere, invece di mandarti in una sinagoga, o una moschea. Nelle quali invece saresti semplicemente stato indottrinato in un’altra direzione. Tutto qui.

    Valerio scrive::

    Mai detto che dovrebbe.

    Per risponderti a questo mi riallaccio a chi ha parlato di Lourde (esempio che credo davvero tu non abbia capito). Innanzi quello che diceva non è che solo 3 delle tante inizialmente annunciate siano state “confermate” e non si siano riammalati, ma che negli ultimi x anni ce ne sono state soltante 3 riconosciute come tali dall’azienda Lourdes. E che queste hanno poco di miracoloso, perchè ci sono altre persone guarite spontaneamente da malattie analoghe. Anzi, per di più il tasso di guarigioni spontanee è ancora più basso a Lourdes che nel lettino di casa propria. Semplicemente l’errore è a priori: se qualcuno guarisce da una malattia “irreversibile” (che sia a Lourdes o in qualsiasi altro luogo o contesto), banalmente non era irreversibile.

    Valerio scrive::

    non è empiricamente dimostrabile dalla scienza

    Nella stessa misura in cui molte delle convinzioni della chiesa, prima di essere dimostrate errate, erano ritenute non dimostrabili.

    Valerio scrive::

    Ci siamo liberati di errori puramente umani della Chiesa

    Errori umani, una volta (e spesso tuttora) propinati con l’arroganza della certezza divina. Come spieghi che il papa, emissario di Dio sulla terra, possa commettere simili errori? Insomma, da come si è scagliato il vaticano contro il film Habemus Papam, affermando che era inaccettabile affermare che il papa potesse ritrovarsi in un momento di dubbio e difficoltà come qualsiasi altro essere vivente, ho qualche riserva ad accettare come argomento l’errore umano da parte dell’istituzione chiesa.

    Valerio scrive::

    Lo stesso avresti fatto tu. Oppure saresti morto al rogo. Io, per non saper né leggere né scrivere, avrei creduto! ;)

    Ebbene, se avessimo creduto, avremmo sbagliato. Punto.

    Valerio scrive::

    gli assiomi matematici. Sono anche essi dei dogmi in tutto e per tutto.

    Non voglio dire che è una solenne cazzata, però, come già ampiamente ricordato da altri, ci si avvicina molto. Innanzitutto, ripeto, la matematica è un costrutto dell’uomo. In secondo luogo, ciò che la distingue enormemente dai tuoi dogmi, è quello che ha detto federico: che per due punti passa una e una sola retta, e per tre punti passa una e una sola circonrerenza, lo vede chiunque, è evidente. è un po’ come dire “la traversa si appoggia su due pali”. Come lo dimostri? è così, punto. E per finire, come ha detto Max, la matematica si basa sulla deduzione ed è un costrutto, uno strumento, mentre le scienze sono una descrizione della realtà per via induttiva. Provo una cosa. Non funziona? La butto via e ne provo un’altra, punto.

    Valerio scrive::

    ma se lo vedessi effettivamente attuarsi, non ti basterebbero millenni di scienza per dargli una spiegazione razionale.

    Bè, in realtà secondo la fisica quantistica esistono (remotissime, ma comunque non nulle) probabilità, che fra cinque secondi gli atomi che compono l’aria che stai respirando si dispongano in un sistema ordinato e si materializzi una gnocca stratosferica sulle gambe (per delucidazioni fai appello a qualcuno che ne sappia più di me).

    Valerio scrive::

    I dogmi sono necessari tanto alla religione quanto a qualsiasi altra forma di ricerca della verità. E la religione si mette in discussione anche essa in ogni sua componente

    Riguardo ai dogmi credo che non ci sia più niente da aggiungere. Riguardo alla religione che si mette in discussione, baste pensare ai duri e pure del creazionismo, che ancora ne sono convinti.
    La verità è che ogni passo avanti della scienza, è per la religione un passo indietro, nonchè una sconfitta. Ogni passo avanti, la religione perde fedeli. E di qui la lotta dura delle istituzioni religiose contro il progresso e la ricerca.

    Bene, e mo’ ve lo beccate voi il papiro!!:p

    Rispondi  |  Cita
  82. Valerio – 3 May 2011, 23:32 (n° 82)

    @ Mario:

    Mario scrive::

    Pa’maronna, nun ve se può lascià un minuto che mi ritrovo un papiro!! :)

    Stessa esclamazione che ho fatto stamattina :)

    Mario scrive::

    Intendi dire che in quanto miracolo (non so se questo sia il termine giusto, vado a deduzione) va considerato come caso unico e irripetibile?

    Guarda, l’immacolata concezione è un dogma. In realtà non ha senso che si ripeta, a meno di una nuova evoluzione della religione con un nuovo messia, ecc ecc. Quindi, non è di per sé irripetibile, volendo lo si potrebbe organizzare, ma diciamo che non essendoci necessità se qualcuno mi venisse a dire di essere padre senza aver messo incinta la moglie, beh, sotto sotto ridacchierei malignamente!

    Mario scrive::

    Il punto è che tu stesso riconosci l’assenza di pensiero critico nella tua visione del mondo. Prendi per vero quello che ti è stato tramandato per una semplice causalità.

    Considerando la libertà di culto yemenita… sicuramente sarei stato maomettano. Meglio che morire (leggi precedenti interventi a favore della salvezza del corpo piuttosto che dell’anima)! :) No, seriamente, l’analisi critica c’è. Tuttavia è necessario un assunto fondamentale per far sì che il sistema si regga. Questo assunto richiede un atto di fede. Quindi in tal senso non ci credo per semplice tradizione, ma perché mi rendo conto che è un tassello inspiegabile attraverso qualsivoglia mezzo che non sia la fede, ma che senza di esso non ha senso tutto il resto su cui baso la mia religione. È una conseguenza necessaria del processo di credere nella religione cattolica. Sembra astruso, ma è una sorta di chiave di volta. Senza il dogma l’arco crolla. Senza il dogma, l’arco non ha senso. Se vuoi l’arco devi presupporre l’esistenza di una chiave di volta, anche se non sai come sia possibile che esista.

    Mario scrive::

    è al di la di ogni ragionevole dubbio un indottrinamento delle persone cui hai prestato più attenzione

    Non saprei. Credo cambi poco. Una volta che la consapevolezza viene assunta, da dove sia nata la fede cambia poco. Ora te la butto lì, ma pare ci sia la possibilità di credere nel Cristo anche senza poterne conoscere razionalmente l’esistenza (se non ricordo male è per questo che Virglilio è considerato una sorta di autore pre-cristiano, ma cristiano. Era tipo la IV ecloga). In questo caso nascere in luogo musulmano non mi consentirebbe di non essere cattolico. Ma sono chiacchiere.
    In realtà è come se ti dicessi “se Einstein fosse nato fra gli aborigeni australiani non avrebbe capito un ciufolo di fisica quantistica”. Vero. Non gliene si potrebbe fare alcuna colpa, ma sarebbe rimasto nel buio dell’ignoranza. Allo stesso modo se fossi stato privato della possibilità di incontrare la Chiesa, sarei stato giustificato, avrei abbracciato una fede differente e sarei rimasto nel buio. Magari un giorno avrei incontrato la vera fede.

    Mario scrive::

    E che queste hanno poco di miracoloso

    Sui miracoli ci si può sbagliare. Non sono dogmi. Non vengono stabiliti ex-cathedra. Non ho difficoltà a credere a quanto dici. In tal caso, qualche essere umano ha sbagliato.

    Mario scrive::

    Nella stessa misura in cui molte delle convinzioni della chiesa, prima di essere dimostrate errate, erano ritenute non dimostrabili.

    Vero, ma altre no. Questi sono miracoli.

    Mario scrive::

    Come spieghi che il papa, emissario di Dio sulla terra, possa commettere simili errori?

    Il papa è successore di Simone, non di Gesù. È umano in tutto e per tutto. Assume valenza divina solo quando diventa tramite della parola del Signore, ovvero quando parla ex-cathedra. Per il resto, è un pontefice, con i suoi limiti.

    Mario scrive::

    Insomma, da come si è scagliato il vaticano contro il film Habemus Papam

    Limiti umani che nulla hanno a che vedere con la religione. La Chiesa ha commesso bassezze peggiori, non per questo il Cattolicesimo è meno valido.

    Mario scrive::

    Ebbene, se avessimo creduto, avremmo sbagliato. Punto.

    ci sono occasioni in cui sbagliare diventa una virtù! ;)

    Mario scrive::

    le scienze sono una descrizione della realtà per via induttiva.

    In realtà che io sappia il metodo scientifico moderno ha preso quasi solo in considerazione la conoscenza dedotta. Quella indotta è stata in voga per diversi secoli. ;)

    Mario scrive::

    Provo una cosa. Non funziona? La butto via e ne provo un’altra, punto.

    E se non dovessi mai trovare che non funziona? Se non dovessi vedere altro che pecore bianche, crederesti che possono essere anche nere? L’induzione ha i suoi limiti. Il metodo deduttivo e quello induttivo sono entrambi validi (e quello abduttivo, volendo esagerare). Se portata a casi estremi, con induzione si finirebbe nel finire nelle barzellette che iniziano con “un fisico, un matematico ed un ingegnere…”. Comunque critiche ve ne sono, come il buon tacchino induttivista di Russell (la storia della pecorella di cui sopra, più o meno). Il metodo induttivo che tanto sembra piacervi non porta necessariamente alla conoscenza. Volendo Popper definisce l’induzione come una deduzione a priori, ma insomma, è filosofia, non è il mio campo e mi annoia anche un po’. Basti il fatto che non è necessariamente con l’induzione che si giunge alla conoscenza.
    Se poi pensate sia una “solenne cazzata”, beh, come preferite. Al massimo vi posso chiedere di informarvi, contraddirvi, domandare a vecchi professori, prendere il Geymonat, quello che volete, ma io ve lo dico sin da ora, se si passa a dibattere di filosofia me la do a gambe!

    P.S. la fisica quantistica in generale, le teorie sui buchi neri, le teorie sull’elasticità spazio-temporale, gran parte delle teorie di Einstein, ecc siano basate prevalentemente sulla deduzione che sull’induzione… Ma questa non è scienza. Scusate, è un artefatto della mente…

    Mario scrive::

    Bè, in realtà secondo la fisica quantistica esistono (remotissime, ma comunque non nulle) probabilità, che fra cinque secondi gli atomi che compono l’aria che stai respirando si dispongano in un sistema ordinato e si materializzi una gnocca stratosferica sulle gambe (per delucidazioni fai appello a qualcuno che ne sappia più di me).

    Ho chiesto. L’espressione che mi è stata rivolta è stata sufficiente a farmi capire che non avrò Sharone Stone in camera stanotte.

    Mario scrive::

    Ogni passo avanti, la religione perde fedeli.

    Non credo. Cioè, dovrei fare una ricerca in tal senso, ma il numero di atei non è particolarmente elevato che sappia io. Il fatto è che temo si confonda la perdita di fiducia nell’apparato terreno “Chiesa” con la mancanza di qualsivoglia fede. I due aspetti sono differenti.

    FIUUUUUUUU FINITO!!

    Rispondi  |  Cita
  83. Dario – 4 May 2011, 01:33 (n° 83)

    @valerioValerio scrive::

    Allo stesso modo se fossi stato privato della possibilità di incontrare la Chiesa, sarei stato giustificato, avrei abbracciato una fede differente e sarei rimasto nel buio. Magari un giorno avrei incontrato la vera fede

    Buio? La vera fede? Che discorso del menga. Lo sai vero che fedeli di altre religioni diranno la stessa esatta identica cosa tua, convinti come te di essere stati illuminato dal dio giusto? E che avresti fatto lo stesso discorso identico nelle virgole se tu fossi stato nella “concorrenza”?

    Più leggo i tuoi commenti e più i dubbi e avversità verso la fede mi aumentano.

    (e credimi, c’ha provato pure il mio ragazzo ma manco lui c’è riuscito a schiarirmi i dubbi)

    Rispondi  |  Cita
  84. Max – 4 May 2011, 03:38 (n° 84)

    Valerio scrive::

    la fisica quantistica in generale, le teorie sui buchi neri, le teorie sull’elasticità spazio-temporale, gran parte delle teorie di Einstein, ecc siano basate prevalentemente sulla deduzione che sull’induzione… Ma questa non è scienza. Scusate, è un artefatto della mente…

    la tua confusione mentale sta raggiungendo livelli comici (che poi e’ il solo motivo per cui continuo a risponderti). se le teorie che citi non facessero previsioni sperimentali precise alle dieci cifree significative lo sarebbero, ma dato che partono da osservazioni sperimentali ed arrivano a produrre generalizzazioni con ampio potere predittivo qualificano come scienze.

    tu confondi l’uso del metodo deduttivo all’interno di un frame induttivo con il metodo deduttivo tout court.

    ps: hai ragione, mi sono sbagliato, non 30, forse 15….

    Rispondi  |  Cita
  85. Max – 4 May 2011, 03:51 (n° 85)

    Valerio scrive::

    Il metodo induttivo che tanto sembra piacervi non porta necessariamente alla conoscenza.

    infatti, con quello ci curiamo solo il cancro, ci costruiamo astronavi, ti permette di scrivere le tue cazzate su internet, e ci facciamo funzionare una economia globale su scala planetaria, tra le altre mille cose….

    mentre il tuo dogma (o meglio nuna raccolta di storielle piu o meno incoerenti) creato circa 3000 anni fa per il beneficio di pastori mediorientali con debole per incesto ed zoofilia in che modo ci starebbe illuminando esattamente?

    Rispondi  |  Cita
  86. Max – 4 May 2011, 04:27 (n° 86)

    this is for you Valerio, with the hope it will shed some light where none is now…

    http://dannybhoy1.tripod.com/baloney.htm

    Rispondi  |  Cita
  87. HotHello – 4 May 2011, 07:42 (n° 87)

    @ Valerio:
    ho una curiosità: da credente, non ti è mai venuto in mente di ucciderti per raggiungere subito il tuo Dio, Gesù, Wojtyla e tutti gli altri?
    La chiesa non ti negherà il funerale (come non lo ha negato a terroristi, assassini, fascisti e dittatori) e potrai goderti, già da oggi, la vita eterna.

    Rispondi  |  Cita
  88. Federico – 4 May 2011, 08:11 (n° 88)

    Valerio scrive::

    se Einstein fosse nato fra gli aborigeni australiani non avrebbe capito un ciufolo di fisica quantistica

    tanto perchè mi sembra un dovere morale quello di puntualizzare, è dubbia la competenza di Einstein sulla fisica quantistica e questi l’ha considerata fino alla sua morte con diffidenza e disprezzo, forse entrando addirittura in conflitto con Heisenberg.

    Rispondi  |  Cita
  89. Federico – 4 May 2011, 08:16 (n° 89)

    @Valerio
    Valerio scrive::

    ma io ve lo dico sin da ora, se si passa a dibattere di filosofia me la do a gambe!

    scusa ma cosa credi che abbiamo fatto fin’ora? e poi perchè, scappi per evitare una “disciplina” che si proponga di non dare nulla di scontato e (vd. Kant senza tanto bisogno di parlare di Popper e compagnia) rifletta criticamente sull’uomo? la filosofia è molto vicina a e scienza e religione, anzi se può esserci un anello di collegamento, forse è proprio quello, ma secondo me qui a nessuno interessa un ponte e state semplicemente parlando tra sordi

    Rispondi  |  Cita
  90. Federico – 4 May 2011, 08:26 (n° 90)

    @ Valerio:
    un’ultima cosa, è una curiosità. Più sopra definivi (ormai non so più dove) miracolo come qualcosa che la Chiesa non può spiegarsi, prodigio come qualcosa che la Chiesa non può ancora spiegarsi ma presumibilmente si spiegherà. Wojtyla è stato beatificato a causa del miracolo, cioè ha guarito dal Parkinson una suora. Adesso sto ragionando a rigore, calandomi nella tua ottica che non condivido giacché il miracolo per me non esiste, e quella suora soffriva al massimo di tremori se di qualcosa soffriva ma ripeto, a rigore Wojtyla non avrebbe fatto nessun miracolo: nessuno ci dice che il Parkinson non sarà mai curabile dall’uomo (in tal caso non si tratta di prodigio e ancora, in tal caso non mancano gli estremi per beatificare?); ben diverso sarebbe far ricomparire la gamba polverizzata al proprietario, quello si sarebbe un bel miracolo, o far camminare tra noi un morto redivivo; queste cose possiamo presumere non succederanno mai

    Rispondi  |  Cita
  91. Valerio – 4 May 2011, 08:29 (n° 91)

    Ragazzi (immagino… “Signori” faceva troppo accademia della Marina),

    vi ringrazio per il dibattito. Mi avrebbe fatto piacere rispondervi ancora, ma gli interventi diventano sempre più numerosi e persino lunghi. Mi ci vuole una caterva di tempo a rispondere e non ne ho così tanto di libero. Insomma, in ragazzo di 15’anni deve pur giocare, no? (si scherza, Max)
    Alla prossima e grazie a tutti.

    Rispondi  |  Cita
  92. ormazad – 4 May 2011, 18:53 (n° 92)

    Dopo così tanti commenti il post diventa incommentabile :-) .
    In generale trovo divertente la fede cieca che parecchi ripongono in qualcosa di cui chiaramente non sanno niente : il metodo scientifico .
    Valerio , tre punti delimitano un piano , una retta è definita da 2 punti .
    Max
    [quote]…dato che partono da osservazioni sperimentali ed arrivano a produrre generalizzazioni con ampio potere predittivo qualificano come scienze. [/quote]
    facciamo così , io sono Simplicio e tu Galileo , saliamo sopra la torre di Pisa e poi mi dimostri sperimentalmente la legge sulla caduta dei gravi :-))) .

    Mi stupisce invece l’ arroganza intellettuale ( e si che io credo di esserne il campione galattico ) di chi si ritiene superiore a
    [quote] milioni (miliardi) di adulti che sprecano le loro energie in stupidaggini, pagliacciate di massa,[/quote]

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  93. El – 4 May 2011, 21:45 (n° 93)

    “Quali terribili sofferenze mi è costata – e mi costa tuttora – questa sete di credere, che tanto più fortemente si fa sentire nella mia anima quanto più forti mi appaiono gli argomenti ad essa contrari! Cionostante Iddio mi manda talora degl’istanti in cui mi sento perfettamente sereno; in quegl’istanti io scopro di amare e di essere amato dagli altri, e appunto in quegl’istanti io ho concepito un simbolo della fede, un Credo, in cui tutto per me è chiaro e santo. Questo Credo è molto semplice, e suona così: credete che non c’è nulla di più bello, di più profondo, più simpatico, più ragionevole, più virile e più perfetto di Cristo; anzi non soltanto non c’è, ma addirittura, con geloso amore, mi dico che non ci può essere. Non solo, ma arrivo a dire che se qualcuno mi dimostrasse che Cristo è fuori dalla verità e se fosse effettivamente vero che la verità non è in Cristo, ebbene io preferirei restare con Cristo piuttosto che con la verità“. (Fëdor Michajlovič Dostoevskij, dalla lettera a N.D.Fonvizina, 1854, in Lettere sulla creatività, traduzione di Gianlorenzo Pacini, Feltrinelli, 1994, p. 51)

    LA LEGGENDA DEL GRANDE INQUISITORE:

    http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaD/DOSTOEVSKIJ_%20LA%20LEGGENDA%20DEL%20GRA.htm

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  94. Federico – 4 May 2011, 21:54 (n° 94)

    @El
    El scrive::

    Non solo, ma arrivo a dire che se qualcuno mi dimostrasse che Cristo è fuori dalla verità e se fosse effettivamente vero che la verità non è in Cristo, ebbene io preferirei restare con Cristo piuttosto che con la verità

    Non so se questo passo lo citi a favore della religiosità, ma vorrei dare una valida interpretazione tutt’altro che religiosa

    qui Cristo è la Vita, e il passo citato si incasella in un più ampio mosaico che prescinde dal credo personale dell’autore o del narratore; Cristo è metafora, e il discorso riguarda un po’ tutta l’opera dovstojevskiana; inerisce alla speculazione del Senso nella vita, cioè della Verità e della sua in ultima analisi subordinazione rispetto alla vita stessa (vd. Kafka, vivere nella verità)

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  95. Shylock – 5 May 2011, 06:59 (n° 95)

    Federico scrive::

    inerisce alla speculazione del Senso nella vita

    Ah, ho capito: è una citazione dal Vangelo secondo Bonolis.

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  96. Federico – 5 May 2011, 09:44 (n° 96)

    @ Shylock:
    Shylock scrive::

    h, ho capito: è una citazione dal Vangelo secondo Bonolis

    no, secondo Me
    (ps. Viuuulenza)

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