Pomodori

6 October 2010, 21:41 | Il Male curabile | Commenti: 58

Interesse 2 su 5

Tariq Ramadan è uno di quei personaggi doppî su cui c’è una bibliografia bella lunga – e sono le persone migliori che abbiamo, Christopher Hitchens, Paul Berman, Ayaan Hirsi Ali: sembra la macchietta della propria macchietta, quella dell’arabo dalla lingua biforcuta che dice una cosa in arabo e una in inglese, o in francese, per taquiya. Uno di quelli che, fosse cristiano, verrebbe denigrato – e giustamente – come un conservatore a cui tirare i pomodori.

Tuttavia c’è chi – e non sono pochi – considera Ramadan un intellettuale (dell’Islam) moderato, un appiglio, di quelli un poco scivolosi, nel disperato tentativo di auto-omaggiarsi al solito anticlericalismo a singhiozzo: ché ai cattolici – ma anche ai georgebush – si tirano i pomodori, mentre ai mussulmani no.

Un’altra volta, però, lo scivolo è scivolato, e a Ferrara Ramadan ha espresso questo spregevole parere (corsivo mio):

L’omosessualità non è l’atteggiamento giusto, poiché è contraria al progetto divino, ma la rispetto ugualmente

Christian Rocca riprende questa frase. Ora, io lo so quale sarebbe la reazione – direi quasi il riflesso condizionato – degli anticlericali col singhiozzo, so di quali commenti si riempirebbe il blog di Rocca, se di commenti ne avesse, e suonerebbero più o meno così:

Ma anche Ruini dice le stesse cose!

Ciò è in buona parte vero, ma questo non esaurisce la questione. Il candidato dovrà porsi la domanda successiva:

Cosa facciamo a Ruini quando dice le stesse cose?

p.s. Si noti, fra l’altro, che il “ma anche Ruini” è una fallacia logica. Un non sequitur: il fatto che una colpa sia condivisa non la estingue.

P.p.s Il colmo sarebbe che ora, per questo, si cominciasse a smettere di tirare i pomodori a Ruini, perché si rispettano le sue idee medievali

Pippiripì s. E sì, tirare i pomodori non è per davvero, avete capito

– Commenti:



58 Commenti presenti su “Pomodori” – Feed

  1. angia – 6 October 2010, 21:55 (n° 1)

    meno male che non sono andata a quella conferenza, dopotutto non avevo neanche un pomodoro in tasca! al massimo gli potevo lanciare la scarpa, avevo pure un crampo al piede destro a furia di girare a piedi per Ferrara…forse un sesto senso?
    ho un crampo-mi tolgo la scarpa-la tiro a Ramadan.
    lingua biforcutissima, è proprio lui, il falsissimo Tariq.
    ma lo sapevi che insegna ad Oxford?
    son rimasta basita, quando l’ho letto.

  2. dtm – 6 October 2010, 22:17 (n° 2)

    e tirare metaforici pomodori anche a tariq no, eh?

  3. Andrea Fenaroli – 6 October 2010, 22:39 (n° 3)

    scusa una curiosità, ma com’è che quando scrivi un post ti rivolgi sempre ad ipotetici deficienti con espressioni del tipo “so già quello che pensate”, “so già quali sar le loro reazioni” e “so già di qua e di là”. ma veramente credi che tu sei intelligente e tutti gli altri scemi?

  4. Giovanni Fontana – 6 October 2010, 22:46 (n° 4)

    Andrea Fenaroli scrive::

    ti rivolgi sempre ad ipotetici deficienti con espressioni del tipo “so già quello che pensate”, “so già quali sar le loro reazioni”

    http://www.distantisaluti.com/?s=%22so+gi%C3%A0+quello+che+pensate%22
    “so già quello che pensate”, zero risultati

    http://www.distantisaluti.com/?s=%E2%80%9Cso+gi%C3%A0+quali+saranno+le+loro+reazioni%E2%80%9D
    “so già quali saranno le loro reazioni”, zero risultati

    http://www.distantisaluti.com/?s=%22so+gi%C3%A0%22
    Su “so già”, soltanto un risultato

    Non ti sembra di aver un po’ esagerato con quel sempre?

  5. Anellidifum0 – 7 October 2010, 01:09 (n° 5)

    Ciao Giovanni, se non sbaglio il termine “doppio” vuole che l’accento cada sulla “o” e non sulla “i”. Di conseguenza, al plurale va scritto “doppi” e non “doppii” o con l’accento circonflesso che ti piace tanto. Ora continuo a leggere il resto :)

  6. Giovanni Fontana – 7 October 2010, 01:32 (n° 6)

    @ Anellidifum0:
    Ciau, veramente è esattamente l’opposto: è proprio perché l’accento non ci cade che si mette il circonflesso (anche su principî l’accento cade sulla precedente), altrimenti sarebbe un errore – una crasi di due sillabe diverse, come in addii, che sarebbe sbagliato scrivere addî.

    Ti riferisci a un’altra regola, analogica mi sembra, per cui la doppia consonante non vorrebbe il circonflesso: siccome non c’è ragione di introdurre una modifica – come per sé stesso – non la introduco.

    Mentre, naturalmente, non circonfliggo quando la “i” è solo grafica: figl(i)o, figli.

    (e uno “scusate per come sono noioso” a tutti gli altri)

  7. dasnake – 7 October 2010, 08:34 (n° 7)

    Non tanto per difendere Ramadan, ma quanto per amor di logica: il discorso di Ramadan e` diverso da quello dei conservatori cristiani (georgebush o Ruini che siano).

    E` diverso innanzi tutto perche` non si puo` chiudere gli occhi di fronte all’ovvio: Ruini e` un arcivescovo e un cardinale, in una posizione di potere reale, le sue opinioni non sono (solo) personali, ma sono la guida di una certa forza in grado di dettar legge, letteralmente.
    Il disprezzo nei confronti dell’opinione che Ruini ha degli omosessuali non e` il motivo principale per protestare, lo e` bensi` l’influenza che Ruini ha nello stabilire i regolamenti della nostra societa` e le conseguenze che questo potere e la sua opinione comportano.

    Tariq Ramadan e` invece un professore universitario, se questo suo bias nei confonti degli omosessuali e` rilevante lo e` al piu` verso i suoi studenti. Non mi pare che ad Oxford si siano sollevate questioni di questo tipo.
    Quindi la sua rimane strettamente un’opinione personale.

    Proprio tu, estremo difensore della liberta`, condanni l’opinione del singolo?

    Inoltre se leggi quello che ha scritto scopri che c’e` una certa diversita` tra le idee intransigenti del clero cattolico (quelli che sostenevano che pedofilia e omosessualita` andavano di pari passo, loro) e quanto espresso da Ramadan.
    Dice chiaramente che *secondo lui* l’Islam proibisce l’omosessualita`. Fa notare come questo sia un tratto comune a molti, dal Dalai Lama ai rabbini (su basi teoriche mooolto distanti, ma tant’e`).
    Dice anche che il fatto che l’Islam proibisca l’omosessualita` *non* deve essere un motivo per condannare l’omosessualita` individuale. Addirittura non dev’essere un motivo per considerare una persona omosessuale ed islamica fuori dall’Islam.

    [la sua opinione piu` estesa l’ho letta qui: http://muslimpresence.com/?p=2149%5D

    A me personalmente l’ultima parte del discorso sfugge, ma questo e` quello che dice ed e` un discorso ben diverso dal tuo Ruini quadratico medio. Con una persona del genere mi verrebbe da discutere non da lanciar pomodori.

  8. Giovanni Fontana – 7 October 2010, 08:44 (n° 8)

    dasnake scrive::

    E` diverso innanzi tutto perche` non si puo` chiudere gli occhi di fronte all’ovvio: Ruini e` un arcivescovo e un cardinale, in una posizione di potere reale, le sue opinioni non sono (solo) personali, ma sono la guida di una certa forza in grado di dettar legge, letteralmente.

    È incredibile fino a quale grado arrivi il livello di denial sull’Islam, non pensavo fosse davvero possibile un tale ridimensionamento dopo parole così: comunque no, le parole di Ruini – che è uno dei tantissimi nel mondo cattolico – contano quanto e meno di quelle di Ramadan che è da molti considerati la faccia migliore dell’Islam moderato. Vogliamo vedere cosa pensano dell’omosessualità gli equivalenti di Ruini, per quanto possibile? Vogliamo vedere l’opinione di un ayatollah dell’Islam sciita, o degli imam più importanti dell’Islam sunnita? Scommettiamo che sarebbero molto peggio di quelle di Ramadan?

    Di più: confrontiamo Ramadan – Islam moderato – con un intellettuale cattolico moderato. Chi prendiamo? Dimmi tu. Prendiamo un Ferrara (ma perfino il più estremista degli estremisti, un Langone), che se non è cattolico è la grancassa dei cattolici, e non è certo un moderato: non si sognerebbe mai, mai, di usare quelle parole.

    Se portiamo alle conseguenze il paragone che tu stesso hai sollevato, lo scenario non è molto lusinghiero per Ramadan.

    dasnake scrive::

    Proprio tu, estremo difensore della liberta`, condanni l’opinione del singolo?

    Mi sa che hai un po’ perso per strada il significato di libertà d’opinione: tu hai il diritto di dire quello che vuoi, io ho il diritto di dire quello che voglio su quello che tu dici.

    Anzi, tutto quello che io avvòco è l’introduzione di diverse regole del discorso, per cui ciò che pensa ciascuno di noi – anche se ha sopra l’etichetta “religione” – debba essere valutato, per valutare il metro della persona.

    Non vorrei che mio figlio sposasse una persona che dice che i gay sono contrari al progetto divino, io non mi innamorerei di lei, difficilmente diverrebbe mia amica per troppo tempo, non la assumerei nella mia azienda.

    Questo perché le opinioni contano, e informano il nostro agire.

    E se la tua obiezione è che, così facendo, legittimi il cattolico che non assume il gay, va da sé: le opinioni non sono tutte uguali. Chi pensa che l’omosessualità faccia male al mondo non ha prove per dirlo, come chiunque dicesse che i negri fanno male al mondo.

    Da che mondo è mondo la battaglia delle idee si combatte così, se decidiamo di non responsabilizzare le persone rispetto a quello che pensano e dicono, abbiamo perso.

  9. Onironauta – 7 October 2010, 08:50 (n° 9)

    Stupore! Il non sequitur! Che bello rileggere queste parole! Se solo qualche parlamentare della prima repubblica avesse ricordato a Craxi questa semplice locuzione latina dopo il suo celebre discorso alla Camera del 3 luglio ’92…

    P.s. Pomodori a Ruini sì, ma rigorosamente transgenici.

  10. Lorenzo – 7 October 2010, 09:40 (n° 10)

    Carissimo: con un giorno di anticipo su te e sull’ameno Rocca avevo scritto le mie impressioni su questa e altre vicende limitrofe.

    Dirai: estiqatsi.

    Ho deciso di postare qui perché le mie conclusioni sono ben diverse dalle tue.

    Il problema non è “quando le dice Ruini”.

    Il problema è: “Ramadan è un insopportabile bacchettone”

    ————————

    La festa di Internazionale, le proteste e Tariq Ramadan

    Nell’ambito delle ormai tradizionali giornate di Internazionale a Ferrara si è svolto l’altro ieri un incontro dal titolo “Uno spettro si aggira per l’Europa” cui hanno partecipato Ian Buruma, Oliver Roy e Tariq Ramadan.

    Ho scritto altrove cosa penso di Ramadan (qui e qui), ho citato più volte Roy (magari criticandolo) e ho scritto questa recensione qui su un libro di Buruma (vedi anche qui).

    Questi 3 personaggi sono fra i più famosi “operatori culturali” che si occupano di islam in Europa.

    E sono anche i più citati dai controjihadisti ed eurabisti del nostro continente in quanto fautori della politica e della cultura dissennate che termineranno con la definitiva invasione musulmana dell’Europa e l’istaurazione della Legge islamica.

    Motivo per cui ieri, davanti al Teatro comunale, dove si svolgeva la manifestazione, alcune persone hanno steso uno striscione con su scritto, punteggiatura inclusa: “Europa terra cristiana!! Mai musulmana!” (fonte).

    Prima considerazione: questi individui hanno scritto correttamente la parola “musulmana”!

    Hanno usato una sola S, senza seguire l’antichizzazione fallaciana, né i vezzi da veri sinistrorsi di alcuni bloggers!

    Questo è già un ottimo punto di partenza, ragazzi, andiamo benissimo così!

    Perché dovete sapere che questa correttezza non è affatto scontata, e questo è uno dei corni del problema.

    Seconda considerazione: queste persone pensano che l’Europa sia una terra cristiana e devo informarli – compatendoli – che ciò non è vero per diversi motivi:

    1. è anche una terra giudaica;
    2. è anche una terra musulmana;
    3. è anche una terra pagana;
    4. recentemente è anche diventata una terra druidica;
    5. etc.

    In più casi l’Europa è ebrea e musulmana per motivi di ordine storico.

    Riguardo agli ebrei lo sapete bene: sono arrivati prima loro dei cristiani.

    Quanto ai musulmani, nonostante facciano tutti finta che non sia così, sono in Europa in diverse forme da centinaia e centinaia di anni.

    E spesso hanno anche combattuto per difenderla.

    Ma non è questo il punto: come ricordavo anche a Gheddafi e ai Leghisti rubando le parole ad Angela Filote, portavoce della Commissione europea, l’Europa è uno spazio fondato sui valori e non sulle religioni.

    Quindi l’Europa non è e non sarà terra cristiana, musulmana o altro: si tenterà – voglio sperare – di farla rimanere uno spazio valoriale più che uno spazio religioso.

    Mentre sulla piazza questi individui venivano costretti e ripiegare il loro striscione e si beccavano una multa, all’interno del teatro Tariq Ramadan faceva bella mostra di sapere cos’è l’Europa, dicendo una cosa come: “L’omosessualità non è l’atteggiamento giusto, poiché è contraria al progetto divino ma la rispetto ugualmente” (fonte).

    Va bene, Tariq. Abbiamo capito che sei un democratico e che non farai male a nessuno (per la verità io non l’ho mai messo in dubbio, ma i manifestanti e tanti altri come loro certamente sì).

    Abbiamo capito anche, però, che fra te e Joseph Ratzinger non c’è nessuna differenza.

    E ci consoliamo, sapendo che tanti musulmani, europei e non, non la pensano come te (vedi qui o qui ad es.).

    —————

    il pezzo non è linkato. per avere tutti i link:

    http://30secondi.wordpress.com/2010/10/06/la-festa-di-internazionale-le-proteste-e-tariq-ramadan/

  11. dasnake – 7 October 2010, 09:43 (n° 11)

    Giovanni Fontana scrive::

    È incredibile fino a quale grado arrivi il livello di denial sull’Islam, non pensavo fosse davvero possibile un tale ridimensionamento dopo parole così: comunque no, le parole di Ruini – che è uno dei tantissimi nel mondo cattolico – contano

    Eh? Al massimo e` uno dei tantissimi arcivescovi o dei tantissimi cardinali, ma uno dei tantissimi cattolici?
    Il cattolicesimo e` fortemente strutturato e dal punto di vista decisionale i cattolici non sono certo tutti uguali. Il fedele conta meno del prete che conta meno del vescovo e cosi` via. Ruini sta bello in alto nella catena alimentare.
    Non pensare che questo sia un potere trascurabile, visto che sei di queste parti sai bene qual’e` il potere di un vescovo: il prete predica male -> il prete si sposta e ritorna l’ordine.

    quanto e meno di quelle di Ramadan che è da molti considerati la faccia migliore dell’Islam moderato. Vogliamo vedere cosa pensano

    Veramente pensi che le parole di un professore di Oxford, col suo peso accademico e una certa fama nei dibattiti pubblici, contino *di piu`* di quelle di un cardinale?
    Perche` vorrei ricordarti che in questo paese c’e` piu` di un esempio di regolamenti con evidente “ispirazione” clericale, non me ne viene in mente nessuno di “ispirazione” accademica islamica moderata.
    Se e` per questo non me ne vengono in mente molti nemmeno con “ispirazione” cattolica di base (che so, Caritas?), anche se sicuramente contano piu` consensi dei cardinali.
    Parlavo di potere reale, tangibile, non seguito sui blog e in certo dibattito sui giornali.

    dell’omosessualità gli equivalenti di Ruini, per quanto possibile? Vogliamo vedere l’opinione di un ayatollah dell’Islam sciita, o degli imam più importanti dell’Islam sunnita? Scommettiamo che sarebbero molto peggio di quelle di Ramadan?

    Non sequitur! :P

    Mi sa che hai un po’ perso per strada il significato di libertà d’opinione: tu hai il diritto di dire quello che vuoi, io ho il diritto di dire quello che voglio su quello che tu dici.

    Pensavo si stesse parlando di tirar pomodori, seppur metaforicamente.
    Come ti dicevo nella seconda parte del commento le opinioni di Ramadan sono discutibili (“dire quello che voglio su quello che tu dici”) piu` che censurabili (“pomodori”).

  12. angia – 7 October 2010, 10:54 (n° 12)

    dasnake scrive::

    A me personalmente l’ultima parte del discorso sfugge, ma questo e` quello che dice ed e` un discorso ben diverso dal tuo Ruini quadratico medio. Con una persona del genere mi verrebbe da discutere non da lanciar pomodori.

    sai cosa c’è?
    con una persona che afferma che il liberalismo sia un dogma c’è poco da discutere.
    leggi bene l’articolo, è pieno zeppo di frasi biforcute.
    praticamente lui asserisce le stesse cose del clero cattolico, e cioé che puoi dichiararti omosessuale senz’altro, ma guai a te se provi a vivere da omosessuale, perché quello nessuna “grande” religione lo accetta, figuriamoci l’islam….
    pomodori, senz’altro.

  13. dasnake – 7 October 2010, 11:32 (n° 13)

    angia scrive::

    sai cosa c’è?
    con una persona che afferma che il liberalismo sia un dogma c’è poco da discutere.

    Non mi pare che affermi questo, almeno non nell’articolo che citavo io. A cosa ti riferisci?

    leggi bene l’articolo, è pieno zeppo di frasi biforcute.
    praticamente lui asserisce le stesse cose del clero cattolico, e cioé che puoi dichiararti omosessuale senz’altro, ma guai a te se provi a vivere da omosessuale, perché quello nessuna “grande” religione lo accetta, figuriamoci l’islam….
    pomodori, senz’altro.

    No, non dice questo.
    Dice due cose che sono separate.

    La prima e` che c’e` una contraddizione nel chiedere al musulmano in Europa di avere una posizione pro-omosessuali come condizione necessaria per l’integrazione e contemporaneamente vantare le radici greco-cristiane della cultura Europea. La contraddizione sta proprio nel fatto che la cultura cristiana e cattolica in particolare ritiene deprecabili i comportamenti omosessuali.

    La seconda affermazione e` che secondo lui si dovrebbe poter essere liberi di credere in alcuni principi morali – ad esempio ritenere l’omosessualita` contraria alla propria morale – e rispettare i principi altrui anche quando non coincidono coi propri. Anzi si pone il problema di come si dovrebbe comportare un musulmano rispetto alla *propria* omosessualita`, che e` il caso limite di questo ragionamento. In pratica dice l’esatto contrario del “ma guai a te”.

    Mi sembra un pensiero *estremamente* liberale, col quale io personalmente sono un po’ tiepido.

    Non mi pare proprio si possa fare il paragone con i dettami del clero cattolico che si propone di censurare l’omosessualita` nei propri membri.

  14. stellina – 7 October 2010, 11:50 (n° 14)

    Scusate, ma “ridurre” Ramadan ad un professore universitario è errato. Ramadan è ormai una delle più autorevoli voci dell’Islam in Europa, fautore di un cosiddetto “Islam nuovo e modernamente moderato”. A lui milioni di giovani musulmani europei fanno riferimento. Istituzionalmente all’interno dell’Islam, le sue opinioni e i suoi messaggi hanno quindi un enorme peso ed influenza.
    Detto questo personalmente è un personaggio che non mi piace. Lo trovo subdolo e doppiogiochista (ha un approccio assai differente con i musulmani arabi e con quelli europei). Trovo un po’ pesante e a volte sgradevole l’atteggiamento di Giovanni nei confronti delle altrui religiose credenze, ma quando afferma che di base vi sia uno strisciante razzismo verso la maggior parte dei musulmani che si evita di condannare apertamente (considerandoli forse non in grado di intendere e volere?) penso abbia molte ragioni.

  15. stellina – 7 October 2010, 11:52 (n° 15)

    p.s.: scusate… intendevo dire “criticare” apertamente , non condannare.

  16. Shylock – 7 October 2010, 13:39 (n° 16)

    angia scrive::

    ma lo sapevi che insegna ad Oxford?
    son rimasta basita, quando l’ho letto.

    dasnake scrive::

    Tariq Ramadan e` invece un professore universitario, se questo suo bias nei confonti degli omosessuali e` rilevante lo e` al piu` verso i suoi studenti. Non mi pare che ad Oxford si siano sollevate questioni di questo tipo.

    E’ rilevante eccome, visto che all’Erasmus Universiteit di Rotterdam l’avevano messo ad insegnare ‘Cittadinanza e Identità, mentre il comune l’aveva assunto come consulente all’Integrazione: un po’ come mettere Rocco Siffredi ad insegnare educazione sessuale: non che gli manchino le competenze, solo che il suo approccio è, come dire, un po’ discutibile.
    Tant’è vero che da entrambi gli incarichi l’hanno poi cacciato (e il tribunale ha respinto la sua richiesta di danni , pora stella), sia per le sue posizioni sull’omosessualità (appunto) che per i suoi rapporti con i media di regime iraniani, in particolare una sua rubrica per Press TV:

    http://www.nrc.nl/binnenland/article2599132.ece/Rechter_ontslag_Tariq_Ramadan_was_rechtmatig

    Che ad Oxford siano di bocca più buona non mi sorprende: il professore più spudoratamente antisemita che mi sia mai capito di sentire con le mie orecchie era inglese, sarà un caso, e Ramadan ‘giustificò’ la sua collaborazione con Press TV dicendo che ci lavorava anche Andrew Gilligan, uno di quelli che dovettero andarsene dalla BBC per essersi inventati dichiarazioni di David Kelly (e averlo spinto al suicidio) sulla guerra in Iraq.

  17. Shylock – 7 October 2010, 13:40 (n° 17)

    ‘capiTAto’, vabbe’.

  18. dasnake – 7 October 2010, 14:36 (n° 18)

    @ Shylock e altri:

    Che Ramadan sia un personaggio discutibile, in senso letterale del termine, e` indubbio.

    Sull’opportunita` o meno che stia all’universita` poi s’aprirebbe un discorso che non c’entra nulla con quanto detto fin ora, quindi lasciamo perdere.

    Quello che mi premeva era sottolineare la differenza enorme che c’e` tra il potere e il pubblico di un arcivescovo e cardinale come Ruini e quello di un pur popolare, pur stimato, professore universitario come Ramadan.

  19. Shylock – 7 October 2010, 18:48 (n° 19)

    @ dasnake:
    Per una volta farò il terzista: come Giovanni – forse per spirito polemico – sottovaluta il peso di un cardinale come Ruini in un Paese come l’Italia, che si colloca grossomodo a metà strada tra la teocrazia e lo Stato laico, così tu sottovaluti il peso degli ideologhi come Ramadan, che lavorano per governi e istituzioni europee, mica negli scantinati, nell’elaborare politiche che poi le stesse istituzioni tradurranno in norme e misure concrete.

  20. angia – 7 October 2010, 19:07 (n° 20)

    Shylock scrive::

    così tu sottovaluti il peso degli ideologhi come Ramadan, che lavorano per governi e istituzioni europee, mica negli scantinati, nell’elaborare politiche che poi le stesse istituzioni tradurranno in norme e misure concrete.

    infatti.

    Shylock scrive::

    Che ad Oxford siano di bocca più buona non mi sorprende: il professore più spudoratamente antisemita che mi sia mai capito di sentire con le mie orecchie era inglese

    non mi stupirei neanche se venisse fuori che ad Oxford arrivano tanti bei soldini dai paesi arabi.

  21. angia – 7 October 2010, 19:32 (n° 21)

    dasnake scrive::

    La prima e` che c’e` una contraddizione nel chiedere al musulmano in Europa di avere una posizione pro-omosessuali come condizione necessaria per l’integrazione e contemporaneamente vantare le radici greco-cristiane della cultura Europea.

    Ramadan forse non si è reso conto che in Europa la gente se ne catafotte di cosa pensa il clero e agisce di conseguenza, e le radici greco-cristiane (ma perché non nomina le radici giudaico-cristiane, sono passate di moda?) lui le cita perché gli fanno molto comodo, per tirare fuori le sue, di radici, e ad affermare che i mussulmani hanno tutto il diritto di far come gli pare in Europa, in barba alle nostre leggi.
    vorrei tanto leggere le cose che il civilissimo e illuminato Ramadan scrive in arabo, vorrei.
    e si dimentica di dire che non esiste solo il problema dei diritti degli omosessuali, ma anche quello delle donne…poveri mussulmani, noi europei cattivi non gli lasciamo mettere in pratica l’amata shari’a!

    dasnake scrive::

    La seconda affermazione e` che secondo lui si dovrebbe poter essere liberi di credere in alcuni principi morali – ad esempio ritenere l’omosessualita` contraria alla propria morale – e rispettare i principi altrui anche quando non coincidono coi propri.

    a me non torna, nel senso che lui dice paro-paro le cose che dicono Ruini & Co., e io, se ho ben capito (ora vado a rileggere, va bene?) non ho trovato altro che un vago senso di annacquato rispetto per chi si dichiara omosessuale.
    non una parola sulle vittime dell’omofobia che impicca e condanna a morte in molti paesi islamici.
    mi chiedo dove guardi, il civilissimo Ramadan, se non riesce a vedere che in Afghanistan la pratica della pedofilia è diffusissima, forse non lo sa?
    ah già, lui parla dell’Europa corrotta e marcia, e noi europei abbiamo tanto da imparare da lui e dai suoi amici (Hamas, i Fratelli mussulmani, ecc.).
    comunque, tutto il discorso suona falso, è solo una pessima imitazione del “perdonismo per pecorelle smarrite cattolico”.
    la differenza è che in Occidente gli omosessuali non vanno incontro alla pena di morte, mentre nei Paesi teocratici islamici sì.

  22. angia – 7 October 2010, 19:42 (n° 22)

    Shylock scrive::

    Press TV:
    http://www.nrc.nl/binnenland/article2599132.ece/Rechter_ontslag_Tariq_Ramadan_was_rechtmatig

    c’è per caso una traduzione in inglese?
    l’olandese proprio non lo capisco…
    :D

  23. Shylock – 7 October 2010, 19:58 (n° 23)

    @ angia:
    Giusto per te perché lo chiedi in buona fe’ (pei miscredenti col cazzo che traduco – come diciamo noi a Maastricht ;-)

    In sostanza, il giudice ha dato ragione al comune (e all’università) che ha cacciato Ramadan, condannandolo al pagamento delle spese processuali, mentre lui aveva chiesto un risarcimento di 75.000 euri, haha.
    In inglese, in compenso, c’è la letterina paracula con cui Ramadan si difendeva:

    http://www.nrc.nl/multimedia/archive/00242/Statement_Tariq_Ram_242465a.doc

    angia scrive::

    dasnake scrive::

    La prima e` che c’e` una contraddizione nel chiedere al musulmano in Europa di avere una posizione pro-omosessuali come condizione necessaria per l’integrazione e contemporaneamente vantare le radici greco-cristiane della cultura Europea.

    Più che altro, al professorino bisognerebbe spiegare che la cultura greca non aveva affatto l’atteggiamento oscurantista della sua, verso l’omosessualità.

  24. angia – 7 October 2010, 20:11 (n° 24)

    dasnake, l’ho riletto.
    e, ti dirò, confermo tutto quello che ho scritto.

    “Come se la cultura e i valori occidentali potessero essere ridotti al semplice fatto di accettare l’omosessualità”

    “E’ determinare qual’è il comportamento appropriato nelle società nelle quali viviamo”

    “Non solo i mussulmani sono chiamati a condannare il corano e accettare e promuovere l’omosessualità”

    “…but it also reveals a neq dogmatism anda a whiff of colonialism, not ot mention xenophobia, at the heart of so-called modern progressive thought”

    “…they woul like to force everyone to be “open” and “liberal” in the same way”

    (ma quanti modi del cacchio ci sono, per essere aperti e liberali?, dico io)

    “Certain prominent intellectuals and lobbies…..but it reveals a troubling tendency to impose it own dogmas”

    ma guarda, io sono dogmatica e non lo sapevo!
    meno male che c’è il grande Ramadan a ricordarmelo.
    liberale=dogmatico.
    perfetto, direi.

  25. angia – 7 October 2010, 20:13 (n° 25)

    angia scrive::

    neq

    volevo scrivere “new”

  26. angia – 7 October 2010, 20:21 (n° 26)

    Shylock scrive::

    lui aveva chiesto un risarcimento di 75.000 euri, haha.

    forse gli servivano per finanziare i suoi amici di Hamas, porello.Shylock scrive::

    In inglese, in compenso, c’è la letterina paracula con cui Ramadan si difendeva:

    sai, forse per stasera ne ho avuto abbastanza, delle paraculate di Tarocco Ramadan, magari la leggo domani.. :D

    Shylock scrive::

    Più che altro, al professorino bisognerebbe spiegare che la cultura greca non aveva affatto l’atteggiamento oscurantista della sua, verso l’omosessualità.

    sì, Shylock, è proprio quello che stavo pensando.
    Tarocco fa sempre delle pessime figure..

  27. angia – 7 October 2010, 20:24 (n° 27)

    Shylock scrive::

    (pei miscredenti col cazzo che traduco – come diciamo noi a Maastricht ;-)

    eh, mi raccomando, non diventare troppo buono, se no poi non ti si riconosce più :-)))

  28. dasnake – 7 October 2010, 20:42 (n° 28)

    Uff, siete andati troppo avanti coi commenti e per quanta voglia avrei di replicare e` troppo.
    Per altro, sinceramente, non e` che mi calzi troppo bene il vestito di difensore di Ramadan. A me i liberali e i moderati non piacciono nemmeno quando sono islamici :P

    Comunque volevo dimostrare che le sue opinioni fossero degne d’esser discusse piuttosto che censurate, mi pare d’esserci riuscito ;)

    PS: una nota, sull’universita`, che un personaggio come Ramadan insegni in una universita` o che personaggi anche “peggiori” – secondo il riassunto giornalistico che ci puo` arrivare – insegnino non e` male, ma una ricchezza e, credo fortemente, un tratto della cultura europea che le ha permesso di evolversi.

  29. Shylock – 7 October 2010, 20:46 (n° 29)

    dasnake scrive::

    o che personaggi anche “peggiori” – secondo il riassunto giornalistico che ci puo` arrivare – insegnino non e` male, ma una ricchezza

    Per te Moffa è una ‘ricchezza’?

  30. dasnake – 7 October 2010, 20:53 (n° 30)

    @ Shylock:
    Cosi` a priori, senza saperne niente del caso specifico, direi di si.

    Un’aula di un’universita` *non* e` l’aula di un liceo con un programma ministeriale. Esiste la liberta` d’insegnamento e sono pronto a difenderla.

    Quello che vorrei e` un sistema di valutazione a posteriori in grado di eliminare le persone non valide, ma questo e` tutt’altro discorso.
    Ho incontrato tanti professori validissimi (nel loro campo) con idee fuori dal mondo su tante cose, l’universita` perderebbe tantissimo a cacciarli.

    Tieni conto anche di un altro fatto, molto generale: un sistema che protegge un tipo-Moffo protegge anche un Galileo. Meglio dieci idioti e un genio che undici mediocri ripetitori di quello che si sa gia`.

  31. Shylock – 7 October 2010, 21:14 (n° 31)

    @ dasnake:
    Mi sembri totalmente fuori strada.
    Intanto, bastano meno di dieci idioti per vanificare il lavoro di un genio, fidati.
    Secondo, non c’è nulla di geniale nel riprendere paro-paro le tesi di Faurisson – o consideri anche lui una ‘ricchezza’ per la storiografia?
    dasnake scrive::

    Cosi` a priori, senza saperne niente del caso specifico,

    Oh ma informarsi è facile, c’è persino il filmato:

    http://video.corriere.it/a-lezione-negazionismo/3c6e4e62-d219-11df-93c4-00144f02aabc

  32. dasnake – 7 October 2010, 21:28 (n° 32)

    Informarsi non e` facile, ma non e` questo il punto.

    Il discorso sulla valutazione e` *veramente* un altro e molto difficile. Ad esempio quello di cui mi occupo io all’universita` puo` essere giudicato con competenza piu` o meno solo da gente che sono amici miei (amici in senso un po’ largo, comunque ci conosciamo tutti), che fai in questi casi? Io non lo so, veramente.

    Comunque sia che il tipo sia una vergogna puo` darsi, solo desidererei che l’universita` valutasse con un metodo quantomeno dinamico, basato sullo stato dell’arte IN QUEL MOMENTO e sull’incarico specifico del professore, piuttosto che su pressioni generaliste che vengono dall’esterno.

    Questo perche` ogni tanto le pressioni esterne sono nella direzione sbagliata, proprio perche` *non* credo in una realta` fissa e dogmatica (a differenza del nostro Ramadan, in parte).

  33. angia – 7 October 2010, 21:29 (n° 33)

    dasnake scrive::

    Comunque volevo dimostrare che le sue opinioni fossero degne d’esser discusse piuttosto che censurate, mi pare d’esserci riuscito ;)

    hai ragione da vendere, è come per la storia del corano: tutti lì a dire che in quel libro c’è pace e amore, ma sarebbe molto meglio leggerlo, prima di dire simili corbellerie.
    allo stesso modo per il sig.Ramadan (non lo chiamo professore in quanto penso che non abbia nulla da insegnarci, a parte il metterci in guardia da tipi “moderati” e falsi come lui).

    dasnake scrive::

    che un personaggio come Ramadan insegni in una universita` o che personaggi anche “peggiori” – secondo il riassunto giornalistico che ci puo` arrivare – insegnino non e` male, ma una ricchezza e, credo fortemente, un tratto della cultura europea che le ha permesso di evolversi

    massì, che insegni pure, tanto lo abbiamo permesso già a tanti altri emeriti paraculi.
    ma almeno dovremmo avere la scaltrezza di leggere bene cosa il Tarocco scrive e afferma, e trarne le giuste conclusioni sul suo pensiero: i liberali sono dogmatici, xenofobi, e colonialisti; in più, sono nelle mani di intellettuali e lobbies che tramano contro l’integrazione dei mussulmani in Occidente….qui ci sono di mezzo senz’altro i maledetti sionisti, eh?
    sto fascista del….

  34. dasnake – 7 October 2010, 21:30 (n° 34)

    “stato dell’arte in quel momento” e` un’orrida tautologia, scusate, vino croato a 14% non aiuta il ragionamento :)

  35. Shylock – 7 October 2010, 21:37 (n° 35)

    dasnake scrive::

    quello di cui mi occupo io all’universita` puo` essere giudicato con competenza piu` o meno solo da gente che sono amici miei

    Ma questo è un caso molto più semplice: allo stato dell’arte storiografica in questo momento attuale ;-) le tesi di Faurisson (che non è neppure uno storico, se ci fosse bisogno di specificarlo) sono merda.

  36. dasnake – 7 October 2010, 21:45 (n° 36)

    @ Shylock:
    Oh ma io ti credo. Veramente sono ignorante e non ho un’opinione forte in merito, ma non ho difficolta` a credere che il tipo in questione sia poco degno.

    Quello che volevo affermare e` un principio generale: meglio colpevoli fuori dal carcere che innocenti in carcere. Nell’universita` in particolare e` fondamentale. Siamo d’accordo su questo?

  37. Shylock – 7 October 2010, 21:48 (n° 37)

    dasnake scrive::

    meglio colpevoli fuori dal carcere che innocenti in carcere. Nell’universita` in particolare e` fondamentale. Siamo d’accordo su questo?

    Fai di nuovo confusione. Io non li voglio in galera: che spaccino pure la loro merda, ma fuori dall’università, che _non_ è il posto a ciò deputato.

  38. Shylock – 7 October 2010, 21:53 (n° 38)

    Per chiarire meglio: tu daresti/lasceresti una cattedra di geografia a chi sostiene nei suoi corsi che la Terra è piatta?
    Io no. Che si fondi un club di mattacchioni come lui dove diffondere le sue idee bislacche ed antiscientifiche, senza accesso ai soldi (anche miei), al potere e al prestigio che l’università deve conferire a chi diffonde conoscenza, non ignoranza o peggio ancora falsità.

  39. dasnake – 7 October 2010, 21:53 (n° 39)

    @ Shylock:
    Ah no, non facevo confusione. Evidentemente non siamo d’accordo.
    Non penso che l’universita` sia il luogo dove mandare avanti l’ortodossia, penso che sia un luogo di ricerca e per farla, questa benedetta ricerca, ogni tanto ci si debba porre in minoranza.

    Non voglio dire che l’universita` debba accogliere chiunque, ma voglio sperare che l’universita` mantenga un metro di giudizio piu` lasco che da altre parti (ad esempio la scuola dell’obbligo, dove l’ortodossia e` funzionale alla pace sociale).

  40. dasnake – 7 October 2010, 21:56 (n° 40)

    @ Shylock:
    Ben venga chi parla della terra piatta. Deve pero` riuscire a mantenere un certo livello di serieta` della sua teoria, una certa scientificita`: ad esempio deve avere una spiegazione matematicamente convincente che riproduca le osservazioni scientifiche attuali senza introdurre fenomeni falsificati. Se ci riesce, ben venga.

    (ma nella scienza e` “facile” fare questo discorso)

  41. Shylock – 7 October 2010, 22:00 (n° 41)

    dasnake scrive::

    penso che sia un luogo di ricerca

    Ripeto: non c’è alcuna ‘ricerca’ nel diffondere tesi già ampiamente screditate.
    Se in una facoltà di medicina insegno che il cancro si cura coi fiori di Bach faccio ‘ricerca’, solo un po’ ‘eterodossa’?

  42. dasnake – 7 October 2010, 22:03 (n° 42)

    @ Shylock:
    Ripeto ancora: tra l’ortodossia e il possibile c’e` molto spazio. Le tesi impossibili non le vuole difendere nessuno, quello che temo e` che si voglia non difendere anche quelle possibili, ma non ortodosse.

    (e questo lo fai dire a me! sono ortodossissimo nel mio campo!)

  43. Shylock – 7 October 2010, 22:03 (n° 43)

    dasnake scrive::

    nella scienza e` “facile” fare questo discorso

    Oh ma anche nella storia, in questo caso: ci sono quintali di fatti che contraddicono le tesi negazioniste.
    Oppure daresti anche la cattedra di antropologia a chi sostiene l’inferiorità razziale dei negri?

  44. Shylock – 7 October 2010, 22:05 (n° 44)

    dasnake scrive::

    sono ortodossissimo nel mio campo!

    A maggior ragione, non dovresti essere a favore di chi sparge merda in altri campi (e non certo con l’intenzione di concimarli).

  45. angia – 7 October 2010, 22:08 (n° 45)

    dasnake scrive::

    (ma nella scienza e` “facile” fare questo discorso)

    mentre nel campo dei diritti civili acquisiti in Occidente (diritti degli omosessuali, delle donne, e così via) non lo è, per te?
    mi sa che quel vino ti ha annebbiato un po’ le idee, caro amico.
    se no dovrei pensare che tu adori la merda di tipi come Moffa e Ramadan.
    e non lo penso.
    tu stesso hai portato come giustificazione la tua ignoranza in materia.
    poi dici che non hai un’opinione forte in merito.
    voglio sperare tu te la stia facendo.

  46. Shylock – 7 October 2010, 22:08 (n° 46)

    dasnake scrive::

    Le tesi impossibili non le vuole difendere nessuno, quello che temo e` che si voglia non difendere anche quelle possibili

    Per te che l’Olocausto sia l’invenzione di una ‘crocifissione’ giudaica da contrapporre a quella cristiana è una tesi possibile?

  47. angia – 7 October 2010, 22:11 (n° 47)

    Shylock scrive::

    A maggior ragione, non dovresti essere a favore di chi sparge merda in altri campi (e non certo con l’intenzione di concimarli).

    huahahahaha…

  48. dasnake – 7 October 2010, 22:12 (n° 48)

    @ Shylock:

    Non voglio fare favori a nessuno. Ho detto che *ci credo* che il nostro Moffa propagandi robaccia schifosa.

    Quello che pero` vorrei e` che il *giudizio* – da parte dell’universita` nel scegliere i propri docenti – sia basato sui parametri piu` laschi possibili.
    Per lasco intendo che se hai opinioni idiote sulla storia ebraica, ma insegni struttura della materia in maniera eccellente, puoi rimanere al tuo posto finche` non fai evidenti danni.
    Per lasco intendo che se hai opinioni minoritarie sulla storia ebraica (che so, “parti del vecchio testamento sono un falso babilonese per propagandare la riconquista della palestina”, l’ho letto da qualche parte, cito a caso) posso – io universita` – essere libero di lasciarti insegnare.

    Se propagandi cose palesemente false nel tuo campo allora sei fuori, non si discute.

  49. angia – 7 October 2010, 22:13 (n° 49)

    son tutti schifati da questo Moffa, perfino la Mariastella…..poi magari Ciarrapico ci dirà come la pensa lui al riguardo.

  50. dasnake – 7 October 2010, 22:18 (n° 50)

    @ angia:

    Quel “facile” l’ho messo tra virgolette mica per caso. Nelle scienze moderne hai un grandissimo aiuto: la matematica. Hai anche un altro aiuto, meno grande ma rilevante: il rigore sperimentale. Questo ti permette di stabilire, quando sei fortunato, con *certezza* che alcune cose sono false o che alcune cose sono vere.

    Purtroppo in altri ambiti non hai la stessa fortuna e certi argomenti possono essere portati avanti all’infinito senza arrivare a niente di concludente. *Intuitivamente* sono d’accordo con te, non ti sbagliare sono un figlio della borghesia occidentale come tutti noi, ma se andiamo nel dettaglio anche argomenti apparentemente solidi come i “diritti umani” iniziano a fare acqua. Non vuol dire mica che vadano buttati, e` solo un problema strutturale di certi tipi d’indagine intellettuale.

  51. angia – 7 October 2010, 22:18 (n° 51)

    dasnake scrive::

    Se propagandi cose palesemente false nel tuo campo allora sei fuori, non si discute.

    quindi Rama-danno dovrebbe perdere la cattedra di Oxford, right?

  52. angia – 7 October 2010, 22:21 (n° 52)

    dasnake scrive::

    ma se andiamo nel dettaglio anche argomenti apparentemente solidi come i “diritti umani” iniziano a fare acqua

    oh, e finalmente l’hai detto.

    dasnake scrive::

    . Non vuol dire mica che vadano buttati, e` solo un problema strutturale di certi tipi d’indagine intellettuale.

    ah…meno male!
    ora che l’hai detto, posso andare a dormire bella tranquilla.
    buonanotte.

  53. dasnake – 7 October 2010, 22:24 (n° 53)

    @ angia:

    dasnake scrive::
    quindi Rama-danno dovrebbe perdere la cattedra di Oxford, right?

    Questo non te lo so dire e non penso d’essere nella posizione di dirlo. A me le cose che dice – quelle che ho letto – non mi paiono cosi` scandalose, nonostante non siano esattamente in linea col mio pensiero.

    La pietra dello scandalo, almeno nelle mie ultime risposte, era Moffa piu` che Ramadan.

    Ti diro` di piu`: se le opinioni di Ramadan fossero solo quelle dell’articolo che ti citavo (e non e` cosi`, lo so) sarei ben lieto che i miei avversari intellettuali fossero cosi` ragionevoli.

  54. angia – 7 October 2010, 22:27 (n° 54)

    dasnake scrive::

    l’ho messo tra virgolette mica per caso

    le virgolette dei figli della borghesia occidentale mi spaventano, sai?
    perché mi dicono che c’è qualcosa che non va, perché certi discorsi me li aspetto da un Moffa, da un Ramadan, ma da uno che si definisce “figlio della borghesia occidentale”…
    “i diritti umani iniziano a fare acqua”….
    no comment.
    pensare certe cose, e scriverle, non è da poco.

  55. angia – 7 October 2010, 22:28 (n° 55)

    dasnake scrive::

    Ti diro` di piu`: se le opinioni di Ramadan fossero solo quelle dell’articolo che ti citavo (e non e` cosi`, lo so) sarei ben lieto che i miei avversari intellettuali fossero cosi` ragionevoli.

    …………………………………………..?

  56. dasnake – 7 October 2010, 22:36 (n° 56)

    @ angia:

    …………………………………………..?

    Pensavo al Ruini … ;)

  57. Shylock – 7 October 2010, 22:43 (n° 57)

    dasnake scrive::

    Pensavo al Ruini … ;)

    Paradossalmente, è meglio Ruini che almeno la divisa ce l’ha addosso, mentre invece Ramadan si spaccia (e viene spacciato) da MussulBuono.
    E’ come coi poliziotti: quello cattivo fa la faccia feroce (e magari mena anche), ma è sempre quello buono che ti frega.

  58. angia – 8 October 2010, 10:00 (n° 58)

    @ dasnake:

    ma per favore, vorresti rileggerti per bene quell’articolo di Ramadanno?
    proprio quello che hai linkato, che a te è piaciuto così tanto.
    è totalmente intriso di vittimismo mussulmano della peggiore specie, non fa altro che dire che l’Occidente non accoglie la cultura islamica perché nel cuore del suo (dell’Occidente) pensiero c’è un atteggiamento dogmatico, colonialista e xenofobo!
    e ancora tu insisti a dire che Ramadanno, stando a quelle parole, sarebbe un interlocutore ragionevole.
    praticamente qui abbiamo un bue che dà del cornuto all’asino, e tutti a dargli pure ragione e a legittimarlo.

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