Prigionieri del loro stesso fascismo

2 December 2011, 4:24 | Alta politica | Commenti: 121

3 su 5

Fascismo è una delle pochissime parole italiane che siamo riusciti a esportare in tutto il mondo nell’ultimo secolo, anzi è l’unica che mi venga in mente: che orgoglio, eh? Qui in Italia, luogo d’origine, si è molto più precisi, e perciò un fascista è quello col libro e il moschetto, viva il Duce e camicia nera. E ha certamente senso che sia così. Però, nel mondo, quella parola vuol dire un’altra cosa. E vuol dire esattamente questa cosa qui, quella che è successa al signore qui accanto. Chiedete a qualunque anglofono (ma anche francofono, immagino) qual è il significato di “Fascist behaviour”: vi descriverà proprio il trattamento che questi cavernicoli hanno riservato a Oscar Giannino.

Giannino – un liberale ottocentesco fino alle scarpe, e che per questo delle volte dice cose sbagliate – dovrebbe fare un nuovo incontro alla Statale di Milano, ma farlo un po’ diverso. Questa volta dovrebbe andare lì non a parlare di economia, ma a fare una bella lezione sulla filosofia dei pensatori cardinali del liberalismo sei-sette-ottocentesco, su cosa voglia dire per loro la libertà.

Christopher Hitchens, che è il più bravo di tutti, è riuscito trovare la frase che meglio potesse riassumere il significato di tre secoli di liberalismo, nell’Areopagitica di John Milton, in The Age of Reason di Thomas Paine, in On Liberty di John Stuart Mill. Hitchens dice che il senso profondo di questi tre libri è racchiuso in un concetto, che lui esprime così:

Non si tratta soltanto del diritto della persona che parla a essere ascoltato, è il diritto di tutti coloro che sono nel pubblico a poter sentire e ascoltare. Ogni volta che zittisci qualcuno ti rendi un prigioniero della tua stessa azione, perché ti neghi il diritto di ascoltare un’altra opinione.

– Commenti:



121 Commenti presenti su “Prigionieri del loro stesso fascismo” – Feed

  1. Ugo – 2 December 2011, 09:15 (n° 1)

    Una persona che parla non ha il “diritto ad essere ascoltato”. Se tengo una conferenza e non vuole venire nessuno non mi sento privato di un diritto. Non esiste un “diritto all’audience”. Cozzerebbe col diritto di qualcun altro di non venire ad ascoltarmi.

    Com’è la frase in inglese?

  2. Andrea – 2 December 2011, 09:34 (n° 2)

    Il “diritto di essere ascoltato” non si riferisce, credo, con l’imposizione ad altri di ascoltare ciò che una persona dice. Ma di aver il diritto di “poter dire” e “poter ascoltare”.
    Il problema in questo caso è che la conferenza c’era e probabilmente gli uditori pure, ma questi “fascisti” hanno privato questi ultimi di godere del loro diritto di parteciparvi. Ed al relatore di poter parlare.
    Già che c’erano potevano bloccarlo e servirgli un po’ di olio di ricino.

    (qualunque fosse il senso della frase nella lingua originale)

  3. Marco – 2 December 2011, 09:39 (n° 3)

    Ugo scrive::

    Com’è la frase in inglese?

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZOck_bDb0JA#t=180s

    Il termine usato da Hitchens e’ “heard” che mi pare sia meglio tradotto con “sentito”.Il diritto ad essere sentito,ovvero il non negare la possibilita’ (ad esempio a Giannino) che le onde sonore prodotte dalla tua bocca raggiungano un potenziale uditorio,mi sembra coincidere con il diritto di parola non con il diritto ad essere ascoltati.

  4. stealthisnick – 2 December 2011, 11:11 (n° 4)

    più che prigionieri del loro fascismo mi sembrano prigionieri della loro idiozia

  5. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 11:21 (n° 5)

    Ugo scrive::

    Una persona che parla non ha il “diritto ad essere ascoltato”. Se tengo una conferenza e non vuole venire nessuno non mi sento privato di un diritto. Non esiste un “diritto all’audience”. Cozzerebbe col diritto di qualcun altro di non venire ad ascoltarmi.

    Com’è la frase in inglese?

    What they say is it’s not just the right of the person who speaks to be heard, it is the right of everyone in the audience to listen, and to hear. And every time you silence someone you make yourself a prisoner of your own action because you deny yourself the right to hear something.

    Secondo me il punto che dici tu varrebbe se si parlasse di “dovere di essere ascoltato”, e non è il caso.

    Il punto, qui, secondo me è il ribaltamento della prospettiva: quegli idioti non fanno un danno solamente agli altri, ma lo fanno in prima istanza proprio a sé stessi.

  6. Flavio Pas – 2 December 2011, 13:25 (n° 6)

    Condivido l’articolo.
    Stavo pensando inoltre alle parole italiane esportate dell’ultimo secolo, in parte “liberismo” dovrebbe esistere in inglese ed in francese, altrimenti non mi viene in mente niente…

  7. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 13:33 (n° 7)

    @ Flavio Pas:
    È un conio italiano? Non lo sapevo.

  8. Flavio Pas – 2 December 2011, 14:11 (n° 8)

    @ Giovanni Fontana:
    A quanto ne so si, ora mi fai venire dei dubbi. Cercando rapidamente in Google ho trovato che in wikipedia francese ed inglese confermano, ma sono senza fonte. Non trovo fonti attendibili in merito. “Il Sabatini Coletti”, consultabile on-line, lo data 1908, mentre in wikipedia lo attribuiscono a Sartori, che all’epoca non era ancora nato. (e “liberista” una trentina di anni prima di “liberismo”)

    Dovrei verificare meglio.

    Sicuro è che qua, in Svizzera francofona, non è molto diffuso e fare una distinzione in un discorso non è così evidente, tra liberalismo e liberismo, in particolar modo quando i liberali si rifanno al liberismo.

  9. Ugo – 2 December 2011, 14:16 (n° 9)

    @ Giovanni Fontana:
    Da quel che ho sentito se l’è inventato Benedetto Croce per distinguere tra libertà civili (buone) ed economiche (cattive, perché il denaro è lo sterco del demonio e se ne hai di più di qualcun altro allora hai rubato)

  10. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 14:33 (n° 10)

    @ Ugo:
    Capisco. Non immagino come si possa essere liberali senza essere liberisti (almeno un po’), nel senso che il liberismo è la parte economica del liberalismo.

    Quindi se si intende integrale (liberale/liberista è chi è al 100% liberale in qualunque cosa), liberale/libertista sono solo i libertarian. Se lo intendiamo in senso più allargato (chiunque abbia un po’ di idee liberali), liberali/liberisti siamo un po’ tutti, e qualunque socialdemocratico.

    Capirei capitalismo, ecco: ci sono capitalismi più liberisti e capitalismi più coordinati, ma su liberalismo/liberismo davvero non capisco.

    E grazie a te e a Flavio.

  11. Ugo – 2 December 2011, 14:43 (n° 11)
  12. libertarianation – 2 December 2011, 16:41 (n° 12)

    Sulla differenza tra liberalismo e libertarismo suggerirei questo:

    http://libertarianation.org/2011/10/10/liberali-e-libertari-confusioni-lessicali-e-politiche/

    mentre sul capitalismo nell’accezione corrente suggerirei questo:

    http://libertarianation.org/2011/10/24/abbasso-il-capitalismo-semanticamente/

    saluti!

  13. Andrea – 2 December 2011, 17:27 (n° 13)

    Ho un dubbio. Giannino è un liberale o un liberista. Io lo vedo solo come un liberista, ma potrebbe anche essere entrambe le cose.

  14. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 17:54 (n° 14)

    @ Andrea:
    Beh, sì, entrambi direi: non credo che sia contrario alle unioni omosessuali o simili. Ma non lo so.

  15. Flavio Pas – 2 December 2011, 18:08 (n° 15)

    @ Giovanni Fontana:
    Pensavo anche al caso Haider, che è liberista ma non liberale.
    Altrimenti una distinzione più ideologica, dove il liberista diventa liberale solo a causa del liberismo. Quindi il liberalismo non è un valore, ma una conseguenza del liberismo.

  16. luigi – 2 December 2011, 18:22 (n° 16)

    @ Flavio Pas:
    Io credo che non si possa dare liberalismo senza liberismo, e viceversa.
    Il secondo senza il primo apparentemente potrebbe sembrare concepibile, ma se si prova a ragionare sulle conseguenze sociali del liberismo ci si rende conto che chi voglia governare con metodi illberali non si può permettere di garantire uno spazio di libertà economica ai propri sudditi.
    Apparentemente alcuni stati totalitari ( come la Cina) hanno adottato politiche liberiste, ma si tratta, a ben vedere, di concessioni che lo stato può ritirare senza nessun vincolo, non di vere, autonome ( stricto sensu), libertà.
    In questo senso, al di là delle artificiose acrobazie lessicali di Don Benedetto ritengo che sia molto più coerente e moderna la posizione di Einaudi e che la distinzione tra liberalismo e liberismo serva solo a chi, rinnegando il liberismo, si apre una via per togliere di mezzo anche il liberalismo.

  17. fabristol – 2 December 2011, 18:33 (n° 17)

    Giannino è un liberista della scuola economica di Chicago. Non lo definirei un libertario però in senso moderno (libertarian). I liberisti della scuola di Chicago in genere sono anche liberali sui diritti civili (omosessualità, aborto, laicità ecc.) e per quanto ne so pure Giannino.
    Però fate attenzione a non confondere i termini: liberista, liberale, libertario, libertino. Sono tutti termini diversi che designano filosofie politiche diverse.

    saluti ;)

  18. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 18:35 (n° 18)

    Flavio Pas scrive::

    Quindi il liberalismo non è un valore, ma una conseguenza del liberismo.

    Beh, però se lo diventa lo diventa.
    Per un liberale, inteso in senso puro, diritti individuali e diritti economici sono la stessa cosa.

    Consigli il post di Malvino in cui contestava proprio a me questo errore (che a me sembra tutt’ora di non aver fatto).

    http://malvinodue.blogspot.com/2011/11/volesse-il-cielo-fosse-solo-una-faccia.html

  19. fabristol – 2 December 2011, 18:38 (n° 19)

    @ fabristol:

    Scusate volevo solo correggere quello che ho scritto sopra: i termini che ho elencato hanno significato diverso è vero, ma spesso possono essere all’interno della stessa ideologia politica. Per esempio il libertarismo annovera liberismo economico e sui diritti civili.

  20. Flavio Pas – 2 December 2011, 18:41 (n° 20)

    @ luigi:
    Penso che sia malinteso il significato di “liberale”, chiunque nella politica di oggigiorno rientrerebbe nella tua visione di “liberale”, mentre a mio avviso un liberale è uno che è più “liberale”, che prende come valore fondamentale la “libertà”, piuttosto che l’identità, l’uguaglianza o quant’altro.
    Per spiegarmi, forse, meglio; diminuire le tasse è liberista ma non liberale. (senza però essere illiberale)

  21. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 18:48 (n° 21)

    luigi scrive::

    Apparentemente alcuni stati totalitari ( come la Cina) hanno adottato politiche liberiste, ma si tratta, a ben vedere, di concessioni che lo stato può ritirare senza nessun vincolo, non di vere, autonome ( stricto sensu), libertà.

    Se questo tema interessa, consiglio la lettura di questo articolo:
    http://www.foreignaffairs.com/articles/63721/daniel-deudney-and-g-john-ikenberry/the-myth-of-the-autocratic-revival
    Deudney e Ikenberry rispondono a un articolo di Gat che ho in PDF ma non trovo online (se qualcuno lo vuole mi scriva un’email).

    EDIT:
    Scusate, sono stato poco chiaro: nel link sopra l’articolo di Deudney e Ikenberry è a pagamento. È accessibile gratis qui:
    http://www.scribd.com/doc/24293969/The-Myth-of-the-Autocratic-Revival-Why-Liberal-Democracy-Will-Prevail
    Quello di Gat è qui, ma a pagamento. Come detto sopra, se qualcuno vuole dare un’occhiata al pdf glielo mando per mail.
    http://www.foreignaffairs.com/articles/62644/azar-gat/the-return-of-authoritarian-great-powers

  22. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 18:51 (n° 22)

    fabristol scrive::

    Però fate attenzione a non confondere i termini: liberista, liberale, libertario, libertino. Sono tutti termini diversi che designano filosofie politiche diverse.

    È proprio quello che stiamo cercando di fare. Se non ti convince quello che ho sostenuto io – ma penso di parlare anche per gli altri – correggi pure e motiva.

  23. Flavio Pas – 2 December 2011, 19:14 (n° 23)

    @ Giovanni Fontana:
    Grazie, per la lettura, ma in pratica, se ho ben inteso, dice che se si vuole far funzionare il liberalismo è necessario il liberismo e viceversa.
    Che è diverso da quanto sto dicendo io, ma non esclude quanto dico io.
    Ci sono politici e statisti che “prendono” solo una parte trascurando l’altra.
    Un liberista combatterà per fare politiche economiche di stampo liberista ma non si metterà per forza in ballo per i matrimoni omosessuali.
    Penso alla Lady di Ferro o a Reagan, che di liberale, a memoria, avevano poco, solo quello che serviva per rendere più florido il liberismo.

    http://www.smartvote.ch/11_ch_nr/portrait/candidate/spider_img_responder/200067418
    Il grafico è di una politica del mio cantone (Ticino) (viene creato dalla risposta a 75 domande fatti ai candidati, e fattibile da chiunque, comparabile dunque con le proprie idee), dove si vede abbastanza bene la differenza tra “società liberale” e “politiche economiche liberali”, non per forza di cose corrispondono.
    La conseguenza è che c’è una differenza tra liberali e liberisti.
    L’esempio opposto:
    http://www.smartvote.ch/11_ch_nr/portrait/candidate/spider_img_responder/200027342

  24. Giovanni Fontana – 2 December 2011, 19:26 (n° 24)

    @ Flavio Pas:
    Sono d’accordo con tutto quello che scrivi.

    L’unica parte che contestavo era questa:

    Flavio Pas scrive::

    Quindi il liberalismo non è un valore, ma una conseguenza del liberismo.

    Se è una conseguenza del liberismo, nel senso che viene attuato, allora è liberalismo a tutti gli effetti. Ma forse tu intendevi “conseguenza” in un altro senso.

    È come se avessimo costruito due assi: da giù a su ci sono le libertà economiche (liberismo), da da ovest a est quelle sociali (non c’è una parola, libertinismo?).

    A sud ovest non si può parlare di liberalismo in alcun senso, a nord ovest abbiamo i liberisti (tipo Tatcher e Reagan), a sud est abbiamo i “libertinisti” (diciamo Croce), e a nord est abbiamo il liberale puro.

    È chiaro che qualunque cosa che vada più a nord o più a est può essere definita più liberale di quello che sta più a sud o più a ovest. E perciò è legittimo dire che non c’è liberalismo senza liberismo, o meglio che ce n’è meno.

    È una sorta di Nolan Chart
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

  25. Flavio Pas – 2 December 2011, 19:58 (n° 25)

    Ok, provo a riformulare, @ Giovanni Fontana:
    Ok, siamo d’accordo. L’unico punto che rimane in sospeso rima ne la “conseguenza”, che in pratica è quello che descrivi te nel tuo ultimo post. Un liberista deve essere minimamente liberale per essere liberista e un liberale deve essere minimamente liberista per essere liberale. Dove con “minimamente” non esprimo giudizi di valori, ma l’esistenza di una soglia minima.

    Ma quella soglia di liberismo, per essere liberale, l’hanno anche i socialdemocratici e i socialisti europei.
    Quella soglia di liberalismo, per essere liberisti, l’hanno quasi tutti, credo, i partiti politici europei.

    Quindi il liberalismo per i liberisti è meramente funzionale, o meglio, lo può essere. Non è un valore e non verrà esteso, non si porteranno avanti politiche socialmente liberali, se non strettamente funzionali al liberismo.

    In pratica mettevo in dubbio l’ordine di grandezza. Il liberalismo è necessario ma non ideologia. Quasi chiunque fa politiche liberali, ma non per questo sono tutti liberali.

  26. Luigi – 2 December 2011, 20:46 (n° 26)

    @ Flavio Pas:
    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    È come se avessimo costruito due assi: da giù a su ci sono le libertà economiche (liberismo), da da ovest a est quelle sociali (non c’è una parola, libertinismo?).

    Partirei da questa schematizzazione proposta da Giovanni. Scusatemi in anticipo se adotterò una terminologia di stampo ingegneristico, ma è una deformazione professionale.
    Se le due variabili fossero perfettamente indipendenti tutti i punti del piano costituirebbero delle posizioni politiche lecite ( o meglio, sostenibili con coerenza). Questo assunto è per me sbagliato. Esiste, secondo me, una relazione tra le due variabili. Il punto di partenza del mio ragionamento, si parva licet, è la teorizzazione di John Locke relativa alla self-ownership dell’uomo come base naturale del liberalismo. La sottoscrizione del contratto sociale non può prescindere dal diritto dell’uomo a disporre dei propri beni, cui si ha diritto per effetto proprio dell’assunto di base che ciascuno è unico proprietario di sé stesso. La posizione lockeana, la “labor theory of property” si affianca alla sua seguente considerazione: “It cannot be supposed that [the hypothetical contractors] they should intend, had they a power so to do, to give any one or more an absolute arbitrary power over their persons and estates, and put a force into the magistrate’s hand to execute his unlimited will arbitrarily upon them; this were to put themselves into a worse condition than the state of nature, wherein they had a liberty to defend their right against the injuries of others, and were upon equal terms of force to maintain it, whether invaded by a single man or many in combination. Whereas by supposing they have given up themselves to the absolute arbitrary power and will of a legislator, they have disarmed themselves, and armed him to make a prey of them when he pleases”. In altri termini la libertà economica è parte fondamentale della libertà sociale, perché ne è una precondizione.

  27. Luigi – 2 December 2011, 20:48 (n° 27)

    Per rispondere a Flavio, non si può concepire un vero liberalismo che non sia anche pienamente liberista. La libertà economica è un’arma che il singolo ha per difendersi dalle prevaricazioni che lo stato, anche se democratico, potrebbe esercitare.

  28. Luigi – 2 December 2011, 20:54 (n° 28)

    In sostanza nel piano individuato dalle due variabili solo un quadrante può essere considerato realmente liberale: è quello in cui la libertà sociale si associa a quella economica, e la seconda è l’arma che serve per difendere la prima.
    Questo non va, a mio avviso, interpretato nel modo malevolo di chi parla di libertà garantita solo per gli abbienti, ma nel senso che la possibilità di disporre liberamente dei propri beni garantisce quello spazio di manovra che consente, assumendoci un rischio economico, di operare delle scelte razionali e responsabili.Laddove è lo stato che si assume il rischio, lo stesso pretenderà di determinare quelle scelte e minerà, con ciò, le nostre libere scelte in ambito morale e sociale.

  29. Luigi – 2 December 2011, 21:32 (n° 29)

    In un ottica più “debole”, se non di dipendenza si potrebbe comunque parlare di correlazione e assumere un approccio storico/sperimentale e si potrebbe osservare che le società più libere economicamente sono anche quelle che si sono aperte maggiormente da un punto di vista sociale.
    Il discrimine tra liberalismo e ciò che non è liberalismo è, sono d’accordo con Flavio, la “libertà”, intesa come fondamento imprescindibile di un ordinamento sociale. La libertà, però, non è la somma di tante piccole libertà particolari, bensì quella condizione in cui si trova un uomo che può opporsi a ciò che lo lede e lo danneggia. Un omosessuale è libero di esserlo quando nessuno può “dare un prezzo” a questa sua attitudine e scelta. Che questo prezzo sia morale o sia una tassa ( come quella che viene imposta nei paesi islamici per poter esercitare la propria libertà religiosa nel praticare il cristianesimo o l’ebraismo) non ha rilevanza. L’autorità che mi tassa per consentirmi di percorrere una pubblica via ( chiedendomi un pedaggio) limita la mia libertà. Lo stato che mi chiede una tassa e mi impone di servirmi del servizio sanitario pubblico limita la mia libertà.
    Certo, alcune di queste limitazioni sono ciò che noi concediamo al “commonwealth” cui apparteniamo come “quota associativa”, ma se noi non avessimo la libertà economica di poterci rivolgere a un “concorrente” dello stato nella fornitura di questi servizi, la nostra libertà sarebbe annullata in tali ambiti.

  30. Max – 2 December 2011, 22:29 (n° 30)

    my two cents:

    sta questione e’ piu chiara in un Nolan Chart o altri simili:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

    dove soppesi liberta individuali vs. liberta economiche (che poi assenza di una mini l’altra e che certe combinazioni siano contraddittorie e’ un altro dibattito)

    poi e’ interessante definire le traduzioni di parole simili ma associate a concetti diametralmente opposti in paesi diversi.

    “liberismo” non ha un corrispettivo in inglese che si possa ricondurre alla parola italiana (“liberism” non esiste) mentre fascismo (“fascism”) si. quindi non credo qualifichi come una parola che abbiamo donato al mondo esterno all’Italia.

    in inglese, Liberalism viene usato per la prima volta nel 1819 (cosi dice Merriam-Webster), dal francese liberalisme (1818).

    il corrispondente di “liberismo” in america e’ lassez-fair liberalism, classic/neoclassic liberalism, , piu modernamente,. reaganomics, supply-side economics, free-trade economics, chigago school economics; fresh-water economics; invece “modern liberalism” o “liberalism” senza aggettivi in america e’ sinonimo di “progressivism” (market regulation, pro government policy ma in un framework capitalista), specie da FDR in poi.

  31. Max – 2 December 2011, 22:31 (n° 31)

    oops, sorry, I’m not adding much… avevo cominciato a scrivere quando la conversazione era agli inizi e cliccato invio solo ora…

  32. Ugo – 3 December 2011, 01:32 (n° 32)

    @ Flavio Pas:
    Quel che sostengo da anni è “le libertà economiche senza le libertà civili sono inutili, le libertà civili senza le libertà economiche sono false(/inutili/illusorie)”. Ma ora che ci penso sto compiendo l’errore di distinguere tra libertà civili ed economiche, dando ragione (se è vero quel che avevo scritto poco sopra) a Benedetto Croce.

  33. franco rivera – 3 December 2011, 10:47 (n° 33)

    tornando in topic

    ho scoperto da poco un ulteriore risvolto paradossale nell’accaduto

    pare che gli “studenti” che hanno partecipato all’aggressione di Giannino appartengano al collettivo studentesco della facoltà di SCIENZE POLITICHE

    direi che i loro studi non sono stato molto proficui

    ^___^

  34. Shylock – 3 December 2011, 11:24 (n° 34)

    Però veramente, quante storie: chi macchietta si fa, (prima o poi) pomodori si prende, quando il pubblico non è al sicuro al di là di uno schermo.
    Perché il bersagliato potrà avere cultura e competenze che non discuto né mi pare qui rilevino, ma quella parte ha recitato, per anni, nel circo Barnum dell’infotainment televisivo italiano: quella della macchietta ultraliberista, né più né meno credibile o simpatico dei personaggi di Maria De Filippi, o di quelli del wrestling.
    Ho capito che, come al solito, Giovanni voleva usare l’episodio per parlare della questione più generale della libertà di parola, etc., ma è come prendere a pretesto un peto per parlare di effetto serra.

  35. angia – 3 December 2011, 11:43 (n° 35)

    premetto che non conosco le idee di Giannino, “liberale ottocentesco”, come definito da Fontana, ma a me, esteticamente parlando, sta simpatico, l’ultimo dandy sulla terra!
    e mi viene da dire, come Drugo:
    fottuti fascisti!
    P.S.: abbiamo esportato in tutto il mondo anche un’altra parola italiana: mafia.

  36. Shylock – 3 December 2011, 12:50 (n° 36)

    Il commento di angia
    angia scrive::

    non conosco le idee di Giannino, “liberale ottocentesco”, come definito da Fontana, ma a me, esteticamente parlando, sta simpatico, l’ultimo dandy sulla terra!

    è la perfetta esemplificazione di quel che dicevo: del personaggio Giannino contano il look, le smorfie, il tono di voce; quel che dice è del tutto secondario.

  37. Luigi – 3 December 2011, 14:12 (n° 37)

    Shylock scrive::

    Perché il bersagliato potrà avere cultura e competenze che non discuto né mi pare qui rilevino, ma quella parte ha recitato, per anni, nel circo Barnum dell’infotainment televisivo italiano: quella della macchietta ultraliberista, né più né meno credibile o simpatico dei personaggi di Maria De Filippi, o di quelli del wrestling.

    E questo giustificherebbe il farlo bersaglio di scherno?
    A prescindere dal fatto che non credo che lo abbiano preso a pomodorate per il colore delle sue scarpe o per il tessuto della sua giacca, ma proprio per le idee ( che non sono macchiettistiche, se non in Italia, dove per liberale si spaccia anche Bersani) che ha sempre difeso con estremo coraggio di fronte all’imperante conformismo italiano, io non credo che la stessa reazione si sarebbe avuta se a subire queste violenze fasciste fosse stato Vladimir Luxuria o qualunque altra icona pop della sinistra da tabarin che affolla i talk show.

  38. Shylock – 3 December 2011, 14:55 (n° 38)

    Luigi scrive::

    E questo giustificherebbe il farlo bersaglio di scherno?

    E’ la reazione prevista al personaggio: come i buuuu! all’apparire del fetentone coi baffetti, o i fischi modulati all’entrata della gnoccolona tuttacurve. E’ spettacolo, con la libertà di pensiero c’entra poco.
    Luigi scrive::

    ma proprio per le idee ( che non sono macchiettistiche, se non in Italia

    Infatti in posti come l’Argentina ne ridono ben poco.
    Luigi scrive::

    che ha sempre difeso con estremo coraggio di fronte all’imperante conformismo italiano

    Sì, bum: il coraggioso dissidente costretto a diffondere clandestinamente le sue idee nella stampa di partito e/o di area governativa e nell’oscurità carbonara dei salotti televisivi.
    Ma per favore.
    Luigi scrive::

    io non credo che la stessa reazione si sarebbe avuta se a subire queste violenze fasciste fosse stato Vladimir Luxuria o qualunque altra icona pop della sinistra da tabarin che affolla i talk show.

    Ma infatti, quando Luxuria è stato aggredito dai fascisti DOC autocertificati

    http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/versoelezioni46/guidonialuxuria/guidonialuxuria.html

    Giovanni ha stigmatizzato l’evento con queste indimenticabili parole di fuoco:

  39. franco rivera – 3 December 2011, 15:03 (n° 39)

    Shylock scrive::

    … quando Luxuria è stato aggredito dai fascisti DOC autocertificati …

    nella tua citazione c’è la risposta

    (ferma restando che entrambi gli episodi sono censurabili al 100%)

    chi si autocertifica fascista mi pare normalissimo che si comporti da fascista

    ma da chi studia scienze politiche e si autodefinisce antifascista sarebbe doveroso attendersi un comportamento diverso

    purtroppo non è così …

  40. Giovanni Fontana – 3 December 2011, 15:04 (n° 40)

    Shylock scrive::

    Ma infatti, quando Luxuria è stato aggredito dai fascisti DOC autocertificati
    http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/politica/versoelezioni46/guidonialuxuria/guidonialuxuria.html
    Giovanni ha stigmatizzato l’evento con queste indimenticabili parole di fuoco:

    Scialocco, molto chiaramente: ma sei scemo?

    Ora, a parte il fatto che nel 2006 questo blog non esisteva, ma tu pensi veramente che io abbia una valutazione più tenera nei confronti dei fasci che tirano i finocchi a Luxuria rispetto a quella nei confronti dei fasci che tirano i pomodori a Giannino?

  41. Giovanni Fontana – 3 December 2011, 15:05 (n° 41)

    E comunque l’oggetto di questo post non è il tirare i pomodori – naturalmente censurabile – ma il “to silence someone”.

  42. angia – 3 December 2011, 15:17 (n° 42)

    Shylock scrive::

    E’ la reazione prevista al personaggio: come i buuuu! all’apparire del fetentone coi baffetti, o i fischi modulati all’entrata della gnoccolona tuttacurve. E’ spettacolo, con la libertà di pensiero c’entra poco

    e no, questo non penso sia giusto.
    se uno vuol vestirsi da dandy non significa che può essere deriso a prescindere dalle idee che espone.
    si possono criticare, civilmente, le idee, e non l’abbigliamento o il modo di parlare.
    libertà di agghindarsi come ci pare e piace, please, se no è come dire che chi si mette la minigonna ascellare può essere additata come aspirante escort desiderosa di stupro.
    se poi mi dici che Giannino esteticamente ti fa ridere va bene…
    tu dici che in Argentina non ridono delle idee dei liberali come Giannino, Luigi dice che è un liberale coraggioso, e io, non sapendone una mazza, mi accontento di ripetere:
    fottuti fascisti! (doc o non doc).

    Shylock scrive::

    Giovanni ha stigmatizzato l’evento con queste indimenticabili parole di fuoco:

    …sarebbe a dire che il tenutario del blog preferisce un dandy liberale ai transgender?
    màh.

    Shylock scrive::

    è la perfetta esemplificazione di quel che dicevo: del personaggio Giannino contano il look, le smorfie, il tono di voce; quel che dice è del tutto secondario.

    beh, no, la colpa qui è solo mia, i talk show politici li seguo poco (qualcosina solo al mattino prima di andare a lavoro..), e comunque, le poche volte che ho visto Giannino l’ho ascoltato come ascolto tutti gli altri, che mi frega se ha la voce dai toni striduli o un cappello a pois…è pur vero che non ricordo quel che dice con precisione…ora magari mi informo meglio.
    potete consigliarmi qualche link?
    :)

  43. angia – 3 December 2011, 15:22 (n° 43)

    franco rivera scrive::

    ma da chi studia scienze politiche e si autodefinisce antifascista sarebbe doveroso attendersi un comportamento diverso

    ecco, mi sa che in giro c’è tanto-ma-tanto fascistume non certificato, e questo è il brutto.

  44. Shylock – 3 December 2011, 15:25 (n° 44)

    @ Giovanni Fontana:
    Sarò anche scemo, ma Luxuria non l’ho mica tirato fuori io, come se a lui non fosse mai successo niente, appunto. Peraltro, anche quello è un personaggio scientemente costruito e in cui il cortocircuito politica-spettacolo è ancora più evidente, tanto che ci ha messo un attimo a riciclarsi nello spettacolo tout court dell’Isola dei Famosi.
    Giovanni Fontana scrive::

    Ora, a parte il fatto che nel 2006 questo blog non esisteva, ma tu pensi veramente che io

    Per l’intento mio polemico della (mancata) citazione, vedi sopra. Io non penso che tu debba occuparti di tutti i mali del mondo, certo, né di tutti i casi di limitazione della libertà di espressione, anzi, ce ne sono a iosa in giro per il mondo e volendo anche in Italia, Paese semilibero secondo i monitoraggi internazionali. Però guai a dire che il problema è il predominio mediatico di Berlusconi, no: per te il problema sono i pomodori che privano della libertà d’espressione Oscar Giannino, prezzemolino di tutti i talkshow e d’innumerevoli editoriali sulla stampa nazionale.
    Cosa vuoi che ti dica, ognuno ha le cause che si sceglie e che si merita, in ultima analisi.

  45. Giovanni Fontana – 3 December 2011, 15:35 (n° 45)

    @ Shylock:
    Prima hai detto che Giannino se l’è cercata, ora dici che anche Luxuria se l’è cercata.

    La stai buttando in caciara, Berlusconi qui non c’entra nulla. E ora vai di benaltrismo: bella mossa. Ma la posso fare anche io eh: la concentrazione mediatica di Berlusconi? E vogliamo parlare della fame nel mondo? Cosa vuoi che ti dica, ognuno ha le cause che si sceglie e si merita, in ultima analisi.

  46. Shylock – 3 December 2011, 15:37 (n° 46)

    angia scrive::

    comunque, le poche volte che ho visto Giannino l’ho ascoltato come ascolto tutti gli altri, che mi frega se ha la voce dai toni striduli o un cappello a pois…è pur vero che non ricordo quel che dice con precisione…

    Io che un pochino di teatro ne mastico, ho ben presente che i personaggi che devono dire cose memorabili non vanno in scena con cappelli buffi a far la voce stridula, elementi che distraggono l’attenzione del pubblico da quel che viene detto. E tu ne sei la riprova: dici di aver ascoltato quello che diceva, ma per quanto ti sforzi non te lo ricordi, chissà mai perché.
    (Tecnicamente, quella che mi hai offerto è la seconda ‘imbeccata’ di fila: mi stai facendo da ‘spalla’, penseranno che ti pago ;-)

  47. Shylock – 3 December 2011, 15:38 (n° 47)

    Giovanni Fontana scrive::

    E vogliamo parlare della fame nel mondo?

    Straw man, è l’esatto contrario di quel che ti ho detto:

  48. Shylock – 3 December 2011, 15:44 (n° 48)

    (scusa, mi è partito il commento:)
    Shylock scrive::

    Io non penso che tu debba occuparti di tutti i mali del mondo

    Infatti l’argomento l’hai scelto tu:
    Giovanni Fontana scrive::

    l’oggetto di questo post non è il tirare i pomodori – naturalmente censurabile – ma il “to silence someone”

    Il potere di silenziare qualcuno che ha chi detiene un duopolio televisivo-pubblicitario è molto maggiore di quello degli studentelli coi pomodori in mano (che a Giannino semmai hanno fatto pubblicità): tant’è vero che Santoro, che pure ascolti ne faceva, è finito sulle TV locali.
    Ribadisco, fai l’effetto di quello che stigmatizza un peto mentre intorno gli si scioglie la calotta artica.

  49. uqbal – 3 December 2011, 16:04 (n° 49)

    @ Shylock:

    Shylock

    Secondo questo ragionamento, se vengo a tirarti un cazzotto in faccia, così, senza motivo, tanto perché mi gira, nessuno mi deve dir niente perché tanto ce n’è di cose peggiori di cui occuparsi.

  50. uqbal – 3 December 2011, 16:06 (n° 50)

    @ uqbal:

    Aggiungo: Fontana sarà padrone poi di occuparsi di quel che gli pare? Oppure stai dicendo anche a lui cosa è bene che commenti e cosa è bene che lasci perdere? O per parlare di Giannino ti deve pagare la tassa sul berlusconi pro-capite?

  51. Shylock – 3 December 2011, 16:11 (n° 51)

    @ uqbal:
    I cazzotti fanno male, i pomodori decisamente meno.
    In ogni caso, in Italia c’è chi, a livello mediatico, ha un arsenale atomico (che però per Giovanni non è un problema) e nessuno scrupolo ad usarlo, però per Giovanni il problema è lo spaventoso potenziale silenziante dei pomodori (che semmai ottengono l’effetto opposto).
    E’ questo che contesto: l’assoluta sproporzione tra gli aspetti del problema ‘libertà di espressione in Italia’ che Giovanni nega e quelli che invece enfatizza.

  52. Giovanni Fontana – 3 December 2011, 16:42 (n° 52)

    Shylock scrive::

    In ogni caso, in Italia c’è chi, a livello mediatico, ha un arsenale atomico (che però per Giovanni non è un problema)

    Naturalmente questo non è vero. Ho detto, semmai, che quello non è (dati alla mano) il fattore principale nel fargli vincere le elezioni. Che l’Italia è, di suo, un Paese conservatore.

    Non ho comunque intenzione di fare la millemilesima discussione su Berlusconi.

    E, ancora una volta, stai confondendo il diritto di parola e il diritto alla tribuna. Che è come confondere il diritto alla felicità con il diritto alla ricerca della felicità.

  53. Shylock – 3 December 2011, 17:31 (n° 53)

    Giovanni Fontana scrive::

    E, ancora una volta, stai confondendo il diritto di parola e il diritto alla tribuna. Che è come confondere il diritto alla felicità con il diritto alla ricerca della felicità.

    Ok, spacchiamo in sedicimilioni il capello.
    Stai facendo un caso di Stato dell’effimera tribunetta che è stata tolta a Giannino, sui miliardi di megastadi di cui dispone, ‘dati alla mano’ quanto i tuoi che dimostrerebbero che le TV non fanno vincere le elezioni a Berlusconi perché qualche volta le perde: con lo stesso rigore scientifico, è dimostrato ‘dati alla mano’ che le sigarette non fanno venire il cancro perché ci sono tanti fumatori che non si ammalano.

  54. Shylock – 3 December 2011, 17:48 (n° 54)

    Te lo spiego ancora meglio (spero). Se l’arsenale mediatico di Berlusconi secondo te è ininfluente perché non basta a determinare il risultato elettorale complessivo, la pummarola contro Giannino è ininfluente perché non inficia minimamente la sua capacità di esprimere le sue idee da millanta tribune diverse.
    E’ un criterio, in entrambi i casi, pragmatico (fondato su premesse false o indimostrabili nel primo, perché non abbiamo la controprova di elezioni svoltesi nello stesso periodo con lo stesso elettorato in condizioni mediatiche diverse, mentre abbiamo la controprova del faccino vezzoso del nostro che appare tranquillamente su tutti gli schermi prima, durante e dopo il Tomato Incident, ma comunque), però quello del pragmatismo sono io; tu sei quello dei principi sacri e inviolabili chesesolounavoltaviazzardate a fare tanto così a uno qualsiasi di questi miei fratelli, l’avrete fatta a ME personalmente.

  55. Clunk – 3 December 2011, 18:19 (n° 55)

    Tornando alla discussione su liberalismo/liberismo, anch’io sono convinto che sia una distinzione puramente italiana, dipendente dal fatto che non abbiamo mai avuto una grande teorizzazione liberale. Non a caso “Socialismo liberale” l’ha scritto Rosselli…

  56. Luigi – 3 December 2011, 19:36 (n° 56)

    Shylock scrive::

    E’ la reazione prevista al personaggio: come i buuuu! all’apparire del fetentone coi baffetti, o i fischi modulati all’entrata della gnoccolona tuttacurve. E’ spettacolo, con la libertà di pensiero c’entra poco.

    In teatro, nella vita reale no.
    Shylock scrive::

    Infatti in posti come l’Argentina ne ridono ben poco.

    Non c’entra assolutamente nulla.
    In primis perché la crisi economica argentina, che in Italia viene spacciata come generata da politiche “neoliberiste” (aggettivo privo di qualunque significato scientifico, buono solo per sbrodolate propagandistiche alla Ferrero/Diliberto) ha una genesi complessa:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_economic_crisis_(1999-2002)
    “In the meantime, government spending continued to be high and corruption was rampant. Argentina’s public debt grew enormously during the 1990s and the country showed no true signs of being able to pay it. The IMF, however, kept lending money to Argentina and postponing its payment schedules. Massive tax evasion and money laundering explained a large part of the evaporation of funds toward offshore banks.” Ricorda qualcosa?
    Shylock scrive::

    Sì, bum: il coraggioso dissidente costretto a diffondere clandestinamente le sue idee nella stampa di partito e/o di area governativa e nell’oscurità carbonara dei salotti televisivi.
    Ma per favore.

    No buttarla in caciara: qui sei tu quello che sostiene il diritto dei fascisti a impedire la libera espressione delle proprie idee sulla base di un potere di censura al cattivo gusto nell’abbigliamento!
    Io sostengo che Giannino ha coraggio a esporsi pubblicamente nel sostenere idee politico-economiche che in Italia sono minoritarie da sempre. E ha coraggio proprio perché succedono episodi come quello che stiamo commentando, in cui un branco di studentelli ideologizzati ( di quelli che puntualmente stazionavano a non fare un c…o davanti alla facoltà dove studiavo io e facevano volantinaggio di fogli improbabili come “lotta comunista”) possono impedire un incontro pubblico con azioni VIOLENTE. Secondo te le sue idee sono ridicole? ECCHISSENEFREGA, ha ugualmente il diritto di sostenerle pubblicamente senza che nessuno glielo impedisca. Ha una voce stridula? ECCHISSENEFREGA, ha il diritto ugualmente a parlare quando e come vuole, soprattutto se ci sono persone disposte ad ascoltarlo. Veste in modo bislacco? ECCHISSENEFREGA, ha il diritto di vestirsi come vuole e dire ciò che vuole così vestito, perché non fa male a nessuno indossando delle scarpe rosse o lasciandosi una barba incolta. Shylock scrive::

    Sarò anche scemo, ma Luxuria non l’ho mica tirato fuori io, come se a lui non fosse mai successo niente, appunto.

    Shylock, mi viene il sospetto che tu cerchi volontariamente la polemica per non avere l’onere di argomentare: Nessuno ha detto che Luxuria non sia mai stato vittima di discriminazioni, quello che si voleva sottolineare è che molte autoproclamate vestali della libertà d’espressione trovano sempre qualche buon motivo per selezionare accuratamente quali atti di censura stigmatizzare.
    A volte è sufficiente che qualcuno abbia la voce stridula e tanto basta perché sia lecito impedirgli di parlare.
    Shylock scrive::

    Se l’arsenale mediatico di Berlusconi secondo te è ininfluente perché non basta a determinare il risultato elettorale complessivo, la pummarola contro Giannino è ininfluente perché non inficia minimamente la sua capacità di esprimere le sue idee da millanta tribune diverse.

    Quindi, in conclusione, per te bisogna impedire a Berlusconi di propagandare le sue idee perché potrebbero traviare l’infantile e stupido elettorato italiano ( discussione già ampiamente sviscerata, lo chiameremo “argumentum ad Berlusconem”) e non bisogna dar peso alle azioni squadristiche contro Giannino perché ha la voce stridula e veste male ( se l’è proprio andata a cercare) e, alla fine, può darsi che se li sia pure lanciati da solo per farsi pubblicità, diavolo d’un Giannino!

  57. uqbal – 3 December 2011, 19:42 (n° 57)

    Shylock

    Non ci siamo capiti: puoi straparlare e insultare fino allo sfinimento di Berlusconi, ma il punto è che non si vede a che titolo un gruppo di persone può arbitrariamente decidere che a Giannino si possono togliere l’inalienabile diritto umano alla incolumità e alla libertà di parola.

    Se non sei d’accordo sul fatto che nessuno può essere maltrattato fisicamente e moralmente a nessun titolo da un altro cittadino, allora non ho niente da dirti. Per me sei solo un pericolo da cui tenermi lontano.

  58. angia – 3 December 2011, 21:36 (n° 58)

    Shylock scrive::

    Io che un pochino di teatro ne mastico, ho ben presente che i personaggi che devono dire cose memorabili non vanno in scena con cappelli buffi a far la voce stridula, elementi che distraggono l’attenzione del pubblico da quel che viene detto. E tu ne sei la riprova: dici di aver ascoltato quello che diceva, ma per quanto ti sforzi non te lo ricordi, chissà mai perché.

    guarda, non ricordo neanche cosa hanno detto gli altri, ho poca memoria, tengo a mente solo quello che dicono poche persone secondo me interessanti, ad esempio Emma Bonino.
    sono abbastanza rintronata, ahimé, e i talk show sono parte di quel teatrino della politica che mi interessa il giusto, ovvero quasi niente….

    Shylock scrive::

    Tecnicamente, quella che mi hai offerto è la seconda ‘imbeccata’ di fila: mi stai facendo da ‘spalla’, penseranno che ti pago ;-)

    see, poi ti mando gli estremi del mio conto corrente (se proprio dovessi fare da spalla a qualcuno, preferirei farlo per qualcuno meno cinico di te, tié) :)

  59. Shylock – 3 December 2011, 23:55 (n° 59)

    @ Luigi:
    Chissà perché sulla crisi Argentina dimentichi di ricopiare tutta la parte precedente, sulla sciagurata politica monetaria con l’aggancio forzoso al dollaro. Nonché questa:

    Since the early 1990s, Argentina had been closely engaged with the International Monetary Fund (IMF), with the organism providing the country with a reliable access to credit and guiding its economic reforms. When its economy entered in recession the federal government deficit widened to 2.5% of GDP in 1999 and its external debt surpassed 50% of GDP.[9] Seeing these levels as excessive, the IMF advised the government that it needed to address the issue of investor confidence, and that the government had to balance its budget by implementing austerity measures to do so. Complying with IMF’s requests, De la Rua administration committed to a sustained effort of fiscal consolidation and implemented US$1.4 billion in cuts in its first weeks in office in late 1999. In June 2000, with unemployment at 14% and projections of 3.5% GDP growth for the year, that move was furthered by a package of US$938 million in spending cuts and US$2 billion in tax increases

    Ricorda qualcosa?
    Però io sono una brutta persona:
    uqbal scrive::

    Per me sei solo un pericolo da cui tenermi lontano.

    Gli apprendisti stregoni che gettano sul lastrico intere nazioni, quelli sì che sono eroi.
    Luigi scrive::

    Nessuno ha detto che Luxuria non sia mai stato vittima di discriminazioni,

    No, tu hai scritto:Luigi scrive::

    io non credo che la stessa reazione si sarebbe avuta se a subire queste violenze fasciste fosse stato Vladimir Luxuria

    Se l’italiano non è un’opinione, la tua è una frase ipotetica: se fosse (ma non è). Quindi come minimo non eri informato e hai scelto l’esempio a capocchia. Senza contare che in quel caso non si è trattato di semplice ‘discriminazione’: è stato impedito il comizio di un candidato al Parlamento, quindi il funzionamento stesso della democrazia, non la comparsata in un’aula universitaria di una star televisiva.
    Luigi scrive::

    In teatro, nella vita reale no.

    Il problema è proprio questo, che la telecrazia berlusconiana ha imposto come autorevoli, con la mera forza del palinsesto, personaggi che, se appena si affacciano nella vita reale, si beccano i pomodori.
    Luigi scrive::

    un branco di studentelli ideologizzati ( di quelli che puntualmente stazionavano a non fare un c…o davanti alla facoltà dove studiavo io e facevano volantinaggio di fogli improbabili come “lotta comunista”)

    ECCHISSENEFREGA se sono improbabili, avranno ben il diritto di propagandare le loro idee?
    (Che poi, figuriamoci: sapessi quante volte ho sbattuto la porta in faccia, ma proprio fisicamente, a quelli che si erano intrufolati nel mio condominio a spacciare Lotta Comunista, pore stelle.)
    Luigi scrive::

    Secondo te le sue idee sono ridicole? ECCHISSENEFREGA

    Vedi sopra. Senza contare che c’è un limite anche al ridicolo: per dire, se qualcuno andasse oggi a propagandare le virtù terapeutiche del salasso, verrebbe preso a sacrosanti pernacchioni, con buona pace della sua libertà d’espressione. Si vede che l’economia non è ancora scientifica quanto la medicina, purtroppo.
    uqbal scrive::

    nessuno può essere maltrattato fisicamente e moralmente a nessun titolo

    Ennò, sui maltrattamenti fisici siamo d’accordo (e massima solidarietà al cappottone sabaudo di Giannino e auguri di pronta smacchiatura), ma per ‘maltrattamento morale’ si potrebbe far passare qualsiasi cosa, inclusi i sacrosanti spernacchiamenti di ciò che si ritiene spernacchiabile (almeno su questo sarà d’accordo anche Giovanni).

  60. Shylock – 3 December 2011, 23:55 (n° 60)

    angia scrive::

    preferirei farlo per qualcuno meno cinico di te, tié) :)

    Io non sono cinico, è che mi disegnano così.

  61. Luigi – 4 December 2011, 00:52 (n° 61)

    Shylock scrive::

    Chissà perché sulla crisi Argentina dimentichi di ricopiare tutta la parte precedente, sulla sciagurata politica monetaria con l’aggancio forzoso al dollaro. Nonché questa:

    E tutto ciò sarebbe liberismo, anzi no, “neoliberismo”? Senti, Shylock, ci si può arrampicare sui vetri quanto si vuole, ma sono state proprio le acrobazie di uno stato sempre più interventista a rendere irrecuperabile la situazione Argentina, altro che liberismo. E le politiche folli della Kirchner sono la croce sulla fossa che l’Argentina si è scavata da sola. Shylock scrive::

    Gli apprendisti stregoni che gettano sul lastrico intere nazioni, quelli sì che sono eroi.

    Già, proprio quelli che continuano a applicare ricette pseudo-Keynesiane agitando lo spettro di liberismi inesistenti.
    Shylock scrive::

    Il problema è proprio questo, che la telecrazia berlusconiana ha imposto come autorevoli, con la mera forza del palinsesto, personaggi che, se appena si affacciano nella vita reale, si beccano i pomodori.

    ritorna, in assenza di altri argomenti, lo spettro di Berlusconi.
    Mi domando se anche i redattori ( tutti stolidi telestorditi da Berlusconi, Boldrin compreso?) di NFA hanno rispetto di Giannino solo perché compare ogni tanto in TV.
    http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Solidariet%C3%A0_a_Oscar_Giannino#body
    Sarà perché è uno che di economia non capisce nulla che gli fanno condurre una trasmissione su radio24? O anche la radio di Confindustria è popolata da Zombie rintronati dalla TV berlusconiana?
    Per fortuna che ci sono quattro fessacchiotti dei collettivi universitari a redarguire a suon di pomodori il guitto Giannino!
    Loro si che hanno speso i loro migliori anni a studiare tomi di micro e macroeconomia.
    Curioso che anziché rispondere agli argomenti con una puntigliosa e ricca disamina degli errori del liberista incallito, si siano dovuti ridurre a impedirgli di parlare.
    Così come è curioso che anziché dire: “non condivido le idee di Giannino, ma trovo riprovevole che gli si sia impedito di esprimerle” tu tutto faccia ( con un arditissimo mirror climbing) per trovare giustificazioni all’ingiustificabile. Shylock scrive::

    ECCHISSENEFREGA se sono improbabili, avranno ben il diritto di propagandare le loro idee?

    Esatto, è proprio quello che dico io, e, infatti, non mi sono mai permesso di tirare loro ortaggi per cacciarli dall’ingresso della facoltà!
    Perché loro si sentono in diritto di farlo con chi non condivide le loro bislacche idee?
    Ti rispondo io: perché la loro ideologia è totalitaria e condivide col fascismo i metodi repressivi. E perché tu li difendi quando lo fanno, citando, un po’ come i cavoli a merenda, “la telecrazia berlusconiana”? Shylock scrive::

    Senza contare che c’è un limite anche al ridicolo

    E questo limite lo stabilite tu e quelli dei collettivi studenteschi di scienze politiche?
    Shylock scrive::

    per dire, se qualcuno andasse oggi a propagandare le virtù terapeutiche del salasso, verrebbe preso a sacrosanti pernacchioni, con buona pace della sua libertà d’espressione.

    Se qualcuno andasse oggi a propagandare le virtù terapeutiche del salasso potresti fare come fa qualcun altro:
    http://medbunker.blogspot.com/
    che si impegna a spiegare perché chi dice certe cose sbaglia ( o mente sapendo di mentire, a seconda dei casi).
    Chi si rifugia nella censura, in genere, lo fa proprio per mancanza di argomenti.Shylock scrive::

    Ennò, sui maltrattamenti fisici siamo d’accordo (e massima solidarietà al cappottone sabaudo di Giannino e auguri di pronta smacchiatura), ma per ‘maltrattamento morale’ si potrebbe far passare qualsiasi cosa, inclusi i sacrosanti spernacchiamenti di ciò che si ritiene spernacchiabile (almeno su questo sarà d’accordo anche Giovanni).

    Ma se lo avessero spernacchiato e basta, e poi lo avessero lasciato entrare e tenere il suo intervento nessuno avrebbe avuto da ridire: il limite lo si è passato quando gli si è impedito di parlare.
    Shylock scrive::

    Se l’italiano non è un’opinione, la tua è una frase ipotetica: se fosse (ma non è). Quindi come minimo non eri informato e hai scelto l’esempio a capocchia. Senza contare che in quel caso non si è trattato di semplice ‘discriminazione’: è stato impedito il comizio di un candidato al Parlamento, quindi il funzionamento stesso della democrazia, non la comparsata in un’aula universitaria di una star televisiva.

    Infatti, l’italiano non è un’opinione, ma il fatto che la mia frase fosse ipotetica significa che se, IN QUELLA OCCASIONE, ci fosse stato Vladimir Luxuria etc. etc.. (Il fatto che tu ti attacchi a capziose discussioni sull’uso dei congiuntivi non depone a tuo favore.)Io osservo solo che, come tu fai dopo, c’è sempre qualche amico del giaguaro che trova sottilissimi distinguo per cui in un caso ci si deve stracciare le vesti per la violazione della democrazia, mentre l’altro è solo una “star televisiva” ( il buon Vladimiro Guadagno, invece, in tv ci va solo per discutere di fibrati complessi e varietà riemanniane…).
    Per me la questione è molto semplice: un gruppetto di fascistoidi ha impedito a una persona di esprimere pacificamente le proprie opinioni in un incontro pubblico. Tu, per qualche strano motivo, trovi sensato difendere questi squallidi ignoranti e insulti un giornalista che si occupa di questioni economiche rinfacciandogli il tono della sua voce e il suo gusto nel vestire, senza entrare nemmeno per errore nel merito delle sue idee. Buon per te.

  62. angia – 4 December 2011, 09:53 (n° 62)

    Shylock scrive::

    Io non sono cinico, è che mi disegnano così.

    ma io continuo a non capire, Shylock, perché ti ostini a difendere quello che non è difendibile nel modo più assoluto.
    sia che le idee di Giannino siano sbagliate, sia che lo sia il suo abbigliamento, quello che è successo è da considerarsi per quello che è: azione di stampo fascista, punto.
    e se pure la telecrazia berlusconiana avesse “imposto” personaggi di dubbio valore, chi lo decide che essi debbano essere privati della facoltà di parlare, l’antiberlusconismo duro e puro?
    quelli che hanno lanciato le uova e i pomodori a Giannino sono ridicoli, e sono anche più vecchi del cucco, davvero sono penosi, oltre che dannosi.
    ah, vorrei ricordare anche un altro “piccolo” episodio, ovvero gli sputi dati in faccia a Pannella da alcuni indignati, magari anche in questo caso troveresti delle giustificazioni.. (Pannella è un furbacchione in cerca di visibilità, un vecchio provocatore ridicolo, no?).
    ma per favore.

  63. Giordano – 4 December 2011, 12:32 (n° 63)

    è difficile aggiungere qualcosa alla discussione dopo 62 commenti che qualcuno non abbia già espresso meglio di quanto potrei fare io.
    Però stavolta mi permetto un piccolo appunto a Giovanni sulla parte iniziale del post: io sono particolarmente pessimista ma mi pare inutilmente denigratorio dire che fascismo è l’unica parola italiana esportata all’estero.
    A parte il cibo (spaghetti, pizza, maccheroni, cappuccino…) c’è tutta la notazione della musica classica (piano, allegro, andante, moderato, etc.).
    Poi si, si potrebbe discutere sul come mai secoli fa siamo stati in grado di creare una notazione per la musica che tutto il mondo ha adottato mentre ora esportiamo solo fascismo e mafia…

  64. Giovanni Fontana – 4 December 2011, 12:35 (n° 64)

    Giordano scrive::

    mi pare inutilmente denigratorio dire che fascismo è l’unica parola italiana esportata all’estero.

    “Fascismo è una delle pochissime parole italiane che siamo riusciti a esportare in tutto il mondo nell’ultimo secolo“.

  65. Shylock – 4 December 2011, 13:06 (n° 65)

    Luigi scrive::

    Già, proprio quelli che continuano a applicare ricette pseudo-Keynesiane agitando lo spettro di liberismi inesistenti.

    Ma infatti: i tagli draconiani alla spesa pubblica argentina, imposti dall’IMF (noto covo di comunisti) sono una tipica politica keynesiana. Ed Erode è il fondatore dell’Unicef.
    Mi scuso, non è vero che c’è un limite al ridicolo: tu me l’hai appena dimostrato.
    Luigi scrive::

    il fatto che la mia frase fosse ipotetica significa che se, IN QUELLA OCCASIONE, ci fosse stato Vladimir Luxuria etc. etc..

    Sgrrrrzzz, sggrrrzzzz, sssswwwwisssshh – plop.
    Abbiamo trasmesso: l’inane arrampicata sui vetri, con atterraggio finale, del prode Luigi. Cioè tu intendevi se Luxuria fosse stato proprio lì, in quel momento preciso, al posto di Giannino, magari vestito allo stesso modo etc; sennò, non vale, a monte e ti porti a casa il pallone, ecco.
    Non fai prima a dire che non sapevi / ti eri dimenticato di quel che era capitato proprio a Luxuria?
    Luigi scrive::

    Mi domando se anche i redattori ( tutti stolidi telestorditi da Berlusconi, Boldrin compreso?) di NFA

    Mai pensato che in America non ci sia gente che la pensa come Giannino, purtroppo (il botto del 2008 è partito proprio da lì e ancora ne paghiamo tutti le conseguenze), figurarsi quelli arrivati dalla periferia dell’impero e ansiosi di mostrarsi più zelanti degli indigeni.
    Luigi scrive::

    Sarà perché è uno che di economia non capisce nulla

    Fin dall’inizio di questo thread non ho messo in discussione che Giannino sappia di economia, ma che la sua scuola di pensiero è quella che con le sue ricette (la Dea Moneta sopra ogni cosa, con tanto di salasso – prelevato soprattutto dai redditi bassi – per irrorare adeguatamente il suo altare) ha mandato in merda l’Argentina, sta mandando in merda la Grecia (che di fatto è già in default, solo che nessuno ha ancora avuto il coraggio o il tornaconto di annunciarlo ufficialmente) e, viste le avvisaglie, tra un po’ manderà in merda anche noi.
    Luigi scrive::

    O anche la radio di Confindustria è popolata da Zombie rintronati dalla TV berlusconiana?

    So che per te è eresia, ma Confindustria non rappresenta gli interessi generali del Paese e neppure quelli della stragrande maggioranza delle imprese, bensì solo quelli dei propri iscritti: Confindustria è contraria alla spesa pubblica a meno che non sia diretta a sostenere le loro aziende decotte e incapaci di fronteggiare la concorrenza internazionale.
    Su una cosa possiamo essere d’accordo:
    Luigi scrive::

    Ma se lo avessero spernacchiato e basta, e poi lo avessero lasciato entrare e tenere il suo intervento nessuno avrebbe avuto da ridire

    Anzi, se non se lo fossero cagato di striscio gli avrebbero fatto il dispetto più grande, negandogli una visibilità che ho il legittimo sospetto fosse cercata, anche se non smaccatamente quanto la passeggiata catturasputi di Pannella in mezzo alla manifestazione contro il governo cui i sui parlamentari avevano appena contribuito a salvare la ghirba, per rispondere ad @ angia: Pannella è un vecchio maestro della provocazione, per quanto imbolsito. Nessuno gli impediva di farsi la sua manifestazione da qualsiasi altra parte, invece no, lui è andato scientemente a quella che non aveva organizzato e in cui sapeva benissimo di non essere il benvenuto, ottenendo il risultato previsto, di questo sono piuttosto convinto.
    Contrariamente ai pischelli anti-Giannino, Pannella conosce bene la società dello spettacolo e i suoi meccanismi.

  66. Shylock – 4 December 2011, 13:17 (n° 66)

    Dimenticavo un’altra perla del Luigi-pensiero:
    Luigi scrive::

    Se qualcuno andasse oggi a propagandare le virtù terapeutiche del salasso potresti fare come fa qualcun altro:
    http://medbunker.blogspot.com/
    che si impegna a spiegare perché chi dice certe cose sbaglia ( o mente sapendo di mentire, a seconda dei casi).
    Chi si rifugia nella censura, in genere, lo fa proprio per mancanza di argomenti.

    Cioè chi propaganda teorie false e pratiche dimostratamente criminali (visto che fanno crepare la gente) non va messo nella condizione di non nuocere, anzi, diamogli una tribuna da cui propalarle sennò è censura?
    La cattedra di Astronomia al presidente del club Amici della Terra Piatta, o quella di Storia a un negazionista, sennò è censura?
    E Wanna Marchi preside della facoltà di Medicina, così rispettiamo anche le quote rosa?

  67. Giovanni Fontana – 4 December 2011, 13:21 (n° 67)

    Shylock scrive::

    diamogli una tribuna da cui propalarle sennò è censura?

    Sposti il discorso in maniera talmente disonesta che mi viene quasi il dubbio che tu sia in malafede.

    Il diritto alla tribuna non l’ha sostenuto nessuno, anzi, proprio il contrario: gli studenti della Statale hanno offerto quella tribuna a Giannino, che ha accettato.

    Non ho capito per quale ragione gli studenti dei “collettivi”, o forse Scialocco in persona, hanno diritto di veto su chi gli altri studenti possano ascoltare.

  68. Luigi – 4 December 2011, 13:55 (n° 68)

    Shylock scrive::

    Mi scuso, non è vero che c’è un limite al ridicolo: tu me l’hai appena dimostrato.

    Purtroppo tu dimostri di essere solo in malafede ( e ti concedo il beneficio del dubbio sull’ignoranza).
    Continuare ad attribuire a presunte politiche “liberiste” la crisi Argentina può essere solo malafede. E’ un po’ come quelli che attribuiscono agli antibiotici la responsabilità della malattia che quegli antibiotici curano: o sono ignoranti o sono imbonitori in malafede.
    Ma è inutile proseguire la discussione, se si hanno solo pregiudizi ideologici.Shylock scrive::

    Non fai prima a dire che non sapevi / ti eri dimenticato di quel che era capitato proprio a Luxuria?

    Continui a dimostrare una pesante malafede: proprio perché ricordavo le strida delle prefiche che piangevano la morte della democrazia in occasione delle violenze subite da Luxuria facevo il parallelo. E il parallelo voleva mostrare come persone dichiaratamente in malafede ( come te, posso dire ora) difendono la libertà d’espressione solo per chi condivide la loro opinione, auspicando violenze e censura per chi non le condivide ( a chiare lettere: sei un fascista).
    Shylock scrive::

    Mai pensato che in America non ci sia gente che la pensa come Giannino, purtroppo (il botto del 2008 è partito proprio da lì e ancora ne paghiamo tutti le conseguenze), figurarsi quelli arrivati dalla periferia dell’impero e ansiosi di mostrarsi più zelanti degli indigeni.

    E facciamo il botto! Quindi, secondo la tua analisi da osteria la Federal National Mortgage Association (http://it.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae – founded in 1938 during the Great Depression as part of the New Deal) e la Federal Home Loan Mortgage Corporation (http://it.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac), fulgido esempio di government sponsored enterprise ( e non riuscirei a pensare a qualcosa di più keynesiano) che, assecondando istanze politiche di condizionamento del mercato (“the Federal National Mortgage Association and the Federal Home Loan Mortgage Corporation have an affirmative obligation to facilitate the financing of affordable housing for low- and moderate-income families in a manner consistent with their overall public purposes, while maintaining a strong financial condition and a reasonable economic return”- http://www.law.cornell.edu/uscode/12/usc_sec_12_00004501—-000-.html) hanno generato la crisi del 2008, sarebbero il frutto di idee economiche à la Boldrin? Ma per carità…
    Shylock scrive::

    Fin dall’inizio di questo thread non ho messo in discussione che Giannino sappia di economia, ma che la sua scuola di pensiero è quella che con le sue ricette (la Dea Moneta sopra ogni cosa, con tanto di salasso – prelevato soprattutto dai redditi bassi – per irrorare adeguatamente il suo altare) ha mandato in merda l’Argentina, sta mandando in merda la Grecia (che di fatto è già in default, solo che nessuno ha ancora avuto il coraggio o il tornaconto di annunciarlo ufficialmente) e, viste le avvisaglie, tra un po’ manderà in merda anche noi.

    Shylock, ti stai rendendo ridicolo oltre ogni umana misura: la Grecia (The public sector accounts for about 40% of total economic output: source wikipedia- lowest Index of Economic Freedom and Global Competitiveness Index, ranking 88th and 90th respectively: source wikipedia), quella Grecia che “In early 2010, it was revealed that successive Greek governments had been found to have consistently and deliberately misreported the country’s official economic statistics to keep within the monetary union guidelines.[55][56] This had enabled Greek governments to spend beyond their means, while hiding the actual deficit from the EU overseers.[57] In May 2010, the Greek government deficit was again revised and estimated to be 13.6%[58] which was one of the highest in the world relative to GDP[59] and public debt was forecast, according to some estimates, to hit 120% of GDP during 2010,[60] one of the highest rates in the world.” (again, source wikipedia, solo per mostrare che basta il minimo indispensabile di ricerchina su internet), proprio quella Grecia governata dal socialista PASOK di Papandreou, sarebbe un paese governato con criteri liberisti?????Shylock scrive::

    So che per te è eresia, ma Confindustria non rappresenta gli interessi generali del Paese e neppure quelli della stragrande maggioranza delle imprese, bensì solo quelli dei propri iscritti: Confindustria è contraria alla spesa pubblica a meno che non sia diretta a sostenere le loro aziende decotte e incapaci di fronteggiare la concorrenza internazionale.

    Non hai risposto alla domanda: la redazione del sole24ore e di radio24 da spazio a Giannino perché resa ottusa dalla tv berlusconiana?Shylock scrive::

    Anzi, se non se lo fossero cagato di striscio gli avrebbero fatto il dispetto più grande, negandogli una visibilità che ho il legittimo sospetto fosse cercata,

    Giusto! E tutte quelle ragazze con la minigonna se lo vanno a cercare lo stupro, e alla fine gli sarà anche piaciuto, dai stappa un altro barolo!
    Per il tuo bene, smettila.

  69. Giovanni Fontana – 4 December 2011, 14:08 (n° 69)

    @ Luigi:

    Sulla questione degli enti big-gov presi a esempio di laissez fair credo proprio che più che malafede sia proprio ignoranza: non credo Scialocco conosca il dibattito con il keynessianismo.

    Per lui qualunque cosa è “capitalismo”, ha categorie e idee un po’ novecentesche.

    È un semi-troll e non cambia idea neanche se arriva Dio e lo fa cadere da cavallo con un ceffone, però non è il sinistroide-fascistoide che sembra essere dalle posizioni che sta esprimendo qui.

  70. Shylock – 4 December 2011, 14:36 (n° 70)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sposti il discorso in maniera talmente disonesta che mi viene quasi il dubbio che tu sia in malafede.

    Se qualcuno si azzarda a fare un discorso del genere a te (successo pochi giorni fa, non ho voglia d’andarlo a cercare) tu fai subito il broncio, fermi tutto e dici serio-serio:

    -stai dicendo che imbroglio? sono disonesto, è questo che vuoi dire?
    -no, veramente, dico solo che se non ti rendi conto di una cosa tanto evidente allora-
    -no perchè se dici che sono disonesto, questa discussione perde assolutamente di senso, lo capisci questo?
    -ma-
    -e se non ritiri subito-subito quello che hai detto, raccolgo il pallone e me lo porto a casa.
    -sigh.
    vedi? lo sto già raccogliendo.
    -ossignur, ‘scolta, io-
    -c’è qualsiasi cosa che potrei dire che ti farebbe cambiare idea? perché se non c’è, lo vedi da te che è inutile continuare a discutere.
    -vabbé, dai, lassamo perde.

    Ecco, appunto, lassamo perde che è meglio.
    Giovanni Fontana scrive::

    Il diritto alla tribuna non l’ha sostenuto nessuno

    Luigi Nessuno ha sostenuto che negare una tribuna ai fautori del salasso è ‘censura’ per ‘mancanza di argomenti’: li si lascia fare e al massimo si apre un blog per spiegare che hanno torto, così fanno i veri democratici.
    Giovanni Fontana scrive::

    gli studenti della Statale hanno offerto quella tribuna a Giannino

    Azione Universitaria NON è ‘gli studenti della Statale’, bensì la discendente del FUAN missino (come quelli che, quando ti fa comodo, porti ad esempio di ‘buona compagnia’ per i denigratori del ‘governo dei banchieri’). Se avessi dubbi sulla loro ‘ripulitura’, il loro sito te li toglierebbe:

    La Fiaccola Tricolore, simbolo dei movimenti giovanili di Destra dal
    dopoguerra ad oggi, rappresenta il passaggio del testimone fra le
    diverse generazioni, un passaggio ideale volto a conservare accesa la
    fiamma dell’Italianità attraverso gli anni della ghettizzazione, della
    violenza a spranga e a piombo di cui i nostri militanti per primi
    furono vittime e mai carnefici.

    Segue citazione di Almirante.
    Questi sono ‘gli studenti della Statale’ che hanno invitato Giannino. Buona compagnia a lui e anche a te.

  71. Giovanni Fontana – 4 December 2011, 14:56 (n° 71)

    Shylock scrive::

    Se qualcuno si azzarda a fare un discorso del genere a te

    Certo che sei tòcco forte, come si dice dalle mie parti. Mi riferivo proprio a quello! Ho provato a seguire talmente tanto le tue ondivagate senza una coerenza, che – alla decima volta che lo fai – “mi viene quasi il dubbio che tu sia in malafede”, che è appunto la peggiore accusa.

  72. Shylock – 4 December 2011, 15:05 (n° 72)

    @ Luigi:
    Luigi, per esperienza so che chi nelle discussioni si mette a sbraitare di solito le ha sparate talmente grosse che se ne rende conto persino lui, ma non ha abbastanza buon senso per impedirsi di spararle ancora più grosse.
    Stai dicendo che la colpa della crisi del 2008 è di uno strumento keynesiano creato 70 anni prima (e che nel frattempo di vede ha fatto la cellula dormiente, pronta a risvegliarsi e colpire al momento giusto).
    Oh, ma per me, se alla prossima vuoi dar la colpa ai rettiliani, go ahead. Make my day.
    Luigi scrive::

    proprio quella Grecia governata dal socialista PASOK di Papandreou, sarebbe un paese governato con criteri liberisti?????

    Primo, mai negate le responsabilità dei governi locali, visto che l’FMI non dispone di divisioni corazzate per invadere i vari Paesi.
    Secondo, stai dicendo che la colpa del botto americano del 2008 è degli otto anni precedenti passati al governo da quel socialistone d’un Dubya?
    E com’è che i Paesi scandinavi, con politiche socialdemocratiche perseguite per decenni e settori pubblici enormi non fanno il botto?
    Ma poi guarda cosa ti dico, sul limitare la spesa pubblica improduttiva sarei d’accordo anch’io, magari a partire da quella militare americana. Lì si sta verificando una specie di nemesi storica: dopo aver pompato talmente la corsa agli armamenti da far crollare il sistema sovietico che non riusciva più a stargli dietro, non sono più riusciti a fermarsi e adesso i cinesi se li stanno mangiando un pezzo alla volta, senza sparare un colpo (scusa la rozzezza dell’analisi, su Foreign Policy te lo spiegheranno senz’altro meglio).
    Il problema oltretutto è nella cura, vedi l’esempio italiano: l’equivalente economico di un salasso sui redditi da lavoro (irpef, pensioni) e sui consumi (iva). E meno male che dovevano stimolare la crescita.

  73. Luigi – 4 December 2011, 15:24 (n° 73)

    @ Shylock:
    Shylock, onestamente la discussione ha perso ogni benché minima attrattiva, sei un troll, ho sbagliato io a darti retta, chiudiamola qui.
    @Giovanni, scusa ma avrei dovuto rendermene conto prima e evitare di ridurre questo spazio a una insulsa discussione sul liberismo come causa di tutte le crisi economiche e sul diritto fascista a prendere a pomodorate Giannino.
    Sarebbe stato molto più costruttivo proseguire il discorso sulla relazione tra liberismo e liberalismo.

  74. Flavio Pas – 4 December 2011, 15:48 (n° 74)

    Shylock, non ho ben capito come mai non possano ricevere od ospitare una conferenza di un giornalista liberale, soltanto perché si rifanno a movimenti della destra radicale.
    Prima di tutto la destra radicale in questione non era liberista o liberale, anzi. E poi anche se fosse?
    Se uno si rivendica fascista, ben per lui, questo non dovrebbe revocarli diritti. E per quanto mi riguarda un “negazionista” dovrebbe anche avere il diritto di parola, se lo invitassero qui probabilmente lo ascolterei e lo dico da studente di storia contemporanea. Purché argomenti. Non perché lui dica una cosa che bisogna crederli. Il dibattito è fonte di crescita.
    Per quanto riguarda la questione delle “medicine” alternative è molto diversa, lì si tratta di truffa, inganno e qualche volta di omicidio. False promesse e menzogne, sono alla base di tutto, metodi che di scientifico non hanno nulla e di empirico nemmeno. Esistono scienze e scienze, quella economica è una scienza, quella storica anche, ma è palese la differenza tra le due e la medicina.

    Se ci fossero qui blocco studentesco o cuori neri ad organizzare conferenze o dibattiti interessanti ci andrei, come vado ora per quelli organizzati dalle facoltà o dal movimento per il socialismo, per fare qualche esempio. Non perché vado ad una conferenza che devo sostenere il relatore o l’organizzatore. Tantomeno se non voglio andare non devo impedire a qualcuno di andare solo perché c’è un relatore che non mi piace o perché c’è un organizzatore che si rifà a movimenti neo-fascisti, o entrambi.

  75. angia – 4 December 2011, 16:10 (n° 75)

    Shylock scrive::

    Pannella conosce bene la società dello spettacolo e i suoi meccanismi.

    Pannella conosce bene gli italiani, e nonostante ciò ha testardamente e notevolmente contribuito a migliorare questo Paese nel quale viviamo.

    Shylock scrive::

    . Nessuno gli impediva di farsi la sua manifestazione da qualsiasi altra parte, invece no, lui è andato scientemente a quella che non aveva organizzato e in cui sapeva benissimo di non essere il benvenuto,

    siamo o no in democrazia?
    ognuno va a manifestare dove vuole, senza che per questo debba esserci chi si sente autorizzato ad insultare chi parla.
    mi sa che la tua idea di libertà sia un pochino ristretta.
    oppure pensi che le persone siano delle bestie da tenere in un recinto, quelli che la pensano nello stesso modo da una parte, il resto magari in una riserva protetta a tenuta stagna, non si sa mai, resistere alle provocazioni non si può mica.
    e so bene che la situazione è questa, molti non resistono alle provocazioni e si passa subito a menar le mani o a lanciare oggetti e sputi, ma questo non significa che sia giusto, né desiderabile.
    è da fascisti trogloditi.
    a quanto pare per te è tutto normale, e allora non so cos’altro dirti.

  76. uqbal – 4 December 2011, 17:12 (n° 76)

    Giovanni Fontana scrive::

    Sposti il discorso in maniera talmente disonesta che mi viene quasi il dubbio che tu sia in malafede.

    Se fosse in malafede forse sarebbe meno verboso.

  77. Shylock – 4 December 2011, 18:37 (n° 77)

    angia scrive::

    siamo o no in democrazia?
    ognuno va a manifestare dove vuole, senza che per questo debba esserci chi si sente autorizzato ad insultare chi parla.
    mi sa che la tua idea di libertà sia un pochino ristretta.
    oppure pensi che le persone siano delle bestie da tenere in un recinto, quelli che la pensano nello stesso modo da una parte, il resto magari in una riserva protetta a tenuta stagna

    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_speech_zone

    Non tutti possono manifestare sempre ovunque: se qualcuno ha già prenotato uno spazio, tu ti attacchi e vai a manifestare più in là, molto semplicemente.
    Chiaro che Pannella, da solo, non ha fatto una ‘contromanifestazione’, ma soltanto una piazzata in cerca di reazioni negative (più negative erano, meglio per lui). Da esprimere di suo non aveva niente, se non la sua presenza proprio lì, dove in quel momento poteva dare più fastidio.
    Se non lo sai, comunque, succede comunemente che una ‘contromanifestazione’ (rispetto a un’altra di segno politico opposto) venga vietata o spostata dall’altra parte della città: semplice buon senso, così ognuno può manifestare tranquillamente, senza dare libero sfogo al testosterone.

  78. Shylock – 4 December 2011, 18:53 (n° 78)

    Flavio Pas scrive::

    Esistono scienze e scienze, quella economica è una scienza, quella storica anche, ma è palese la differenza tra le due e la medicina.

    Appunto: ci sono scienze-scienze e ‘scienze umane’, dove l’ideologia fa aggio sugli aspetti scientifici; l’economia politica è una di queste ultime, come la storia: infatti c’è l’economia marxista, quella liberale, etc, mentre non c’è la medicina marxista.
    Ciò non toglie che anche nella storia, per esempio, ci possano essere i ciarlatani (come nella medicina), quelli che negano fatti acclarati come la Shoah e non dovrebbero, per me, avere spazio per propagandare le loro menzogne nell’università pubblica (si facciano i loro dibattiti tra sfigati come loro, non coi soldi della collettività).

  79. Flavio Pas – 4 December 2011, 19:19 (n° 79)

    Certo che ci possono essere i ciarlatani, ma non vedo il senso di condannare i negazionisti, come da te chiamati, e non i seguaci dell’omeopatia e la Boiron. Ad esempio.
    Non so che idea ti sei fatto delle conferenze universitarie, ma, almeno qui, le uniche spese, della collettività sono la luce e il riscaldamento. Luce che rimarrebbe accesa il più delle volte e riscaldamento idem, quindi è verosimile che la spesa sia nulla. (per quelle organizzate da movimenti studenteschi)
    Io ad esempio Pansa me lo ascolterei ben volentieri. E nuovamente non si tratta di propagandare ma di dibattere. Anche a Faurisson, per citare il più famoso revisionista dell’olocausto, qualche domanda gliela farei. Questo non implica la “propaganda” delle sue idee.
    Certo, poi si ha anche la possibilità di andare a seguire le conferenze solo delle persone che hanno le idee in comune alle nostre. Non stupiamoci però se si mantengono sempre idee otto-novecentesche…

  80. angia – 4 December 2011, 19:28 (n° 80)

    Shylock scrive::

    così ognuno può manifestare tranquillamente, senza dare libero sfogo al testosterone.

    quindi, ne deduco che le manifestazioni siano state inventate, diciamo così, per dar modo agli istinti umani più bassi di esprimersi in tutta libertà.
    ah, che meraviglia.
    e vai, testosterone!

  81. Shylock – 4 December 2011, 19:43 (n° 81)

    angia scrive::

    quindi, ne deduco che le manifestazioni siano state inventate, diciamo così, per dar modo agli istinti umani più bassi di esprimersi in tutta libertà.

    Mah, non credo che il senso di appartenenza, l’autostima collettiva, eccetera, siano ‘gli istinti umani più bassi’; certo, la folla predispone l’individuo a comportamenti che, da solo, probabilmente non assumerebbe, su questo sono stati versati fiumi d’inchiostro: nessuna fan di un gruppo musicale si sfilerebbe le mutandine per tirarle urlando allo stereo nella sua cameretta, per dire (e per non limitare il ‘problema’ al testosterone).

  82. Shylock – 4 December 2011, 19:48 (n° 82)

    Flavio Pas scrive::

    Non so che idea ti sei fatto delle conferenze universitarie, ma, almeno qui, le uniche spese, della collettività sono la luce e il riscaldamento. Luce che rimarrebbe accesa il più delle volte e riscaldamento idem, quindi è verosimile che la spesa sia nulla. (per quelle organizzate da movimenti studenteschi)

    L’idea che mi sono fatto è che, per i movimenti che le organizzano come per i conferenzieri ‘scomodi’ che partecipano, il movente non sia tanto il risparmio quanto il riconoscimento dato dalla sede ufficiale: per i ciarlatani, una cattedra universitaria da cui parlare anche una tantum e senza ruoli accademici, e di cui potersi vantare dopo, è preziosissima, non ti credere.

  83. angia – 4 December 2011, 19:50 (n° 83)

    @ Shylock:

    sei tu che hai tirato in ballo il testosterone, ma va bene, diciamo che la folla può aiutare il singolo individuo a compiere passi da giganti verso la coglionaggine in tempi brevissimi.
    ma chi ha detto che debba sempre, sempre andare così?
    cominciamo a deplorare questi atteggiamenti, e forse qualcosa cambierà.
    in fondo, ci siamo evoluti abbastanza, perché non fare dei passettini in avanti?

  84. Flavio Pas – 4 December 2011, 21:22 (n° 84)

    @ Shylock:
    Ma sei te che hai tirato in ballo la questione dei soldi pubblici…
    Hai cambiato argomentazione? Bene, ma non cercare di far passare come argomentazioni di altri il “risparmio”. (Di chi o di cosa poi?)
    Le organizzazioni non hanno nessun riconoscimento, le aule sono a disposizione degli studenti che vogliono organizzare dibattiti o conferenze previo accordo con il rettorato o chi per esso.
    Oltre al fatto che se anche ci fosse non giustificherebbe il fatto iniziale, ovvero il lancio di oggetti verso un giornalista e l’impedire di svolgersi di una conferenza. E dunque di un espressione libera delle proprie idee, presso chi le ha richieste.

  85. Shylock – 4 December 2011, 21:59 (n° 85)

    Flavio Pas scrive::

    Ma sei te che hai tirato in ballo la questione dei soldi pubblici…
    Hai cambiato argomentazione?

    Soldi e riconoscimento sono legati. E non so nella tua, ma io so di università che fanno pagare anche per l’uso delle sale per convegni organizzati da docenti e dipartimenti dell’università stessa (lo so per certo perché ho partecipato anch’io).
    Se poi mi dici che ci sono gli spazi destinati alle associazioni studentesche e quelli non vengono fatti pagare, ci credo, ma ti ho spiegato che non è solo quello il problema.
    Tu daresti una sala dell’università (a pagamento o gratis) per un convegno sulle virtù curative dei sali di Wanna Marchi? Io non vedo differenza col darla ai negazionisti, o al club La Terra è Piatta: scopo dell’università è la ricerca della verità, non la diffusione delle falsità conclamate.

  86. stealthisnick – 4 December 2011, 23:07 (n° 86)

    Shylock scrive::

    scopo dell’università è la ricerca della verità

    direi proprio di no
    lo scopo dell’università è insegnare e fare ricerca

    la verità non esiste

    e quelli dei pomodori che urlavano “fuori i fascisti dall’università” rimangono degli idioti

  87. Flavio Pas – 4 December 2011, 23:25 (n° 87)

    @ Shylock:
    E sei arrivato al punto in cui si voleva arrivare, Giannino non ha nulla a che fare con tutto questo.
    Soldi e riconoscimento saranno anche legati, ma non nella discussione che stavi portando avanti. A quanto ne so io no, le aule perlomeno sono messe a disposizione gratuitamente. (Aule e “Salle de cinema” sono sicuro poiché ho dato una mano a chi organizzava, per gli auditori non posso garantire)

    La differenza rimane comunque notevole, una sala per sentire un “revisionista” come Pansa la darei, siccome si tratta di fatti perlomeno dubbi ed incerti, uno come Faurisson per sentire come ha vissuto il negazionismo, per sentire la storia del negazionismo si, per sentire le teorie sbufalate propugnate dallo stesso eviterei, poiché si tratta di menzogne e distorsioni acclarate. Stessa cosa dicasi per le “medicine” alternative; siccome sono scientificamente non funzionanti.

    Ma Giannino porta una sua visione ideologica liberale e/o liberista che non può essere archiviata con un “giusto” o uno “sbagliato” è qualcosa di più complesso.

    E comunque non sarebbe giustificabile, in nessuno di questi casi, il linciaggio, la derisione ed il lancio di oggetti. Per cui non capisco dove vuoi arrivare, nel caso qualcuno desse loro il diritto di fare un discorso davanti a chi vuole sentirlo glielo impediresti con la forza? Lanciandogli oggetti? Appellandolo, a sproposito, come “fascista”?

  88. Shylock – 5 December 2011, 06:47 (n° 88)

    stealthisnick scrive::

    la verità non esiste

    Ossignur.
    La verità non esiste.
    Dio non esiste.
    E anche tu, adesso che ti guardo meglio, mi sembri piuttosto sfuocato.

  89. Giordano – 5 December 2011, 17:00 (n° 89)

    Giovanni Fontana scrive::

    Giordano scrive::

    “Fascismo è una delle pochissime parole italiane che siamo riusciti a esportare in tutto il mondo nell’ultimo secolo“.

    touchè..lettura frettolosa, pardon!

  90. dtm – 5 December 2011, 19:16 (n° 90)

    Le considerazioni di questo post valgono anche in questo caso?

  91. Giovanni Fontana – 5 December 2011, 19:27 (n° 91)

    dtm scrive::

    Le considerazioni di questo post valgono anche in questo caso?

    Certamente. Anche se visto il contenuto dell’articolo non è chiaro se di quanto (e se) si sia valicato il limite (molto labile) dell’aver impedito di parlare rispetto alla manifestazione del dissenso. Di sicuro non considero quella come una “sconfitta” per Dell’Utri.

    Nei miei distinguo, comunque, non fa alcuna differenza l’identità della persona contestata, non nella possibilità di essere privati del diritto alla parola (naturalmente ne fa – differenza – nel valutare le idee: dare del mafioso a Dell’Utri non ti qualifica come un’idiota, dare del fascista a Giannino sì, ma se i mezzi per propagandare sono gli stessi, la mia valutazione dei mezzi usati non cambia).

    Vale, invece, questa risata:

    http://www.dailymotion.com/video/x3261z_ahmadinejad-at-columbia-we-dont-hav

    (e questa sì che è una sconfitta di Ahmadinejad)

  92. angia – 5 December 2011, 20:00 (n° 92)

    Giovanni Fontana scrive::

    Vale, invece, questa risata:
    http://www.dailymotion.com/video/x3261z_ahmadinejad-at-columbia-we-dont-hav

    bellissima risata, peccato che gli iraniani non potranno vedere il video…

  93. Luigi – 5 December 2011, 21:38 (n° 93)

    Giovanni Fontana scrive::

    dtm scrive::
    Le considerazioni di questo post valgono anche in questo caso?
    Certamente. Anche se visto il contenuto dell’articolo non è chiaro se di quanto (e se) si sia valicato il limite (molto labile) dell’aver impedito di parlare rispetto alla manifestazione del dissenso. Di sicuro non considero quella come una “sconfitta” per Dell’Utri.

    Giovanni, ma possibile che non si riesca a capire che “libertà di parola” significa che chiunque ( anche il mostro di Milwaukee ) ha il diritto a esprimere liberamente la propria opinione, indipendentemente da quale che sia questa opinione?
    E’ possibile che tutti questi aspiranti Torquemada /Saint Just non riescano a capire quanto sia pericoloso per loro stessi assumere che esista una possibile limitazione di questa libertà fondamentale?
    Ma a nessuno sorge il sospetto che domani potrebbe toccare proprio a loro di vedersi negata questa libertà?
    E non gli viene il sospetto che queste loro azioni (o connivenze) di oggi domani potrebbero essere portate a giustificazione della correttezza delle proprie azioni dai LORO censori?

  94. Giovanni Fontana – 5 December 2011, 22:01 (n° 94)

    @ Luigi:
    Beh, nel momento in cui avessero espresso il proprio dissenso indossando delle magliette o mostrando striscioni quello rientra nella loro libertà di parole.

    Dall’articolo non si capisce se gli sia stato proprio impedito di parlare o se sia stata una scelta di Dell’Utri, imbarazzato, quella di andare via.

  95. Giovanni Fontana – 5 December 2011, 22:03 (n° 95)

    Luigi scrive::

    Ma a nessuno sorge il sospetto che domani potrebbe toccare proprio a loro di vedersi negata questa libertà?
    E non gli viene il sospetto che queste loro azioni (o connivenze) di oggi domani potrebbero essere portate a giustificazione della correttezza delle proprie azioni dai LORO censori?

    Ah, e secondo me non è nemmeno questo il punto. Se anche una persona avesse, per assurdo, la certezza che la propria libertà d’opinione non venga mai e poi mai inficiata, farebbe comunque male a comportarsi in questo modo.

    Lo ripeto: lo si fa, prima di tutto, per sé stessi. Perché si può avere torto.

  96. Luigi – 5 December 2011, 22:29 (n° 96)

    Giovanni Fontana scrive::

    Beh, nel momento in cui avessero espresso il proprio dissenso indossando delle magliette o mostrando striscioni quello rientra nella loro libertà di parole.
    Dall’articolo non si capisce se gli sia stato proprio impedito di parlare o se sia stata una scelta di Dell’Utri, imbarazzato, quella di andare via.

    L’articolo è un po’ ambiguo in proposito.
    Se, effettivamente, si sono limitati a metterlo in imbarazzo senza fare alcunché di materiale per impedirgli di parlare, allora sono d’accordo con te, era loro diritto farlo.
    MA, ed è un MA enorme, se gli hanno materialmente impedito di parlare sono semplicemente passati dalla parte del torto. Impedire a qualcuno di parlare con la violenza ( seppur minima) è un segno di paura e debolezza.
    Se si è forti delle proprie ragioni e si è convinti che l’avversario sia impresentabile, perché si sente la necessità di zittirlo?
    Qual è il timore che non si vuole ammettere?
    Il mio sospetto è che, ascoltandolo, possa sorgere il dubbio che, forse, il brutale manicheismo che anima queste “manifestazioni” non sia poi così sensato.
    Che magari, ascoltando Giannino, si scopra che i suoi ragionamenti possano per un attimo incrinare la propria fede; possa, Giannino, per un secondo, farci sentire un po’ meno parte dell’élite colta, raffinata e solidale e un po’ più parte delle persone normali, che votano a sinistra per stanca abitudine e conformismo, soddisfatti di sentire solo la campana ( principalmente il Fatto quotidiano) i cui rintocchi ci suonano più familiari.
    La paura che anima questi squadrismi è la paura di scoprire improvvisamente di non essere militi dell’esercito del bene, ma solo elettori di uno dei tanti piccoli, squallidi, partitini politici che popolano il crepuscolo di questa nazione.

  97. Luigi – 5 December 2011, 22:31 (n° 97)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ah, e secondo me non è nemmeno questo il punto. Se anche una persona avesse, per assurdo, la certezza che la propria libertà d’opinione non venga mai e poi mai inficiata, farebbe comunque male a comportarsi in questo modo.
    Lo ripeto: lo si fa, prima di tutto, per sé stessi. Perché si può avere torto.

    Certo, sono d’accordo, ma se non per motivazioni ideali e spirito di giustizia potrebbero capire che gli conviene essere tolleranti?

  98. Giovanni Fontana – 5 December 2011, 22:50 (n° 98)

    Luigi scrive::

    Certo, sono d’accordo, ma se non per motivazioni ideali e spirito di giustizia potrebbero capire che gli conviene essere tolleranti?

    È sempre pericoloso ridurre le questioni etiche a questioni di convenienza (ed è una tendenza che, invece, il libertarian che è in te ha).

    Luigi scrive::

    Se si è forti delle proprie ragioni e si è convinti che l’avversario sia impresentabile, perché si sente la necessità di zittirlo?
    Qual è il timore che non si vuole ammettere?

    Anche questo secondo me è un dietrologismo, so che tu me lo concedi, cibato di retorica da quattro soldi.

    Non è vero: non è sempre così. Ci sono prevaricatori che sono assolutamente convinti di essere nel giusto (ci sono prevaricatori che sono nel giusto!, nelle idee almeno). Ed è così per i lanciatori di uova a Giannino. Pensano di essere, appunto, l’esercito del bene e non hanno alcun dubbio che la ragione sia loro. È proprio quello il punto.

    Non hanno “paura” delle idee altrui, proprio non ne sanno una cippa.

  99. Max – 5 December 2011, 22:52 (n° 99)

    Schialocco, polemismo a parte, non ti riconosco. che ti e’ successo? stai facendo uno straw man dietro l’altro e difendendo un’atto fascista che non ha ragione di essere, specie in una universita, dove ci si misura sul merito a parole, non con pomodori (oggi) o con la P-38 domani…

    la crisi del 2007 ha ragioni complesse che e’impossibile riassumere qui, ma che non hanno niente a che fare con liberalismo o liberismo per se: sbaglia la destra americana ad attaccarsi a Fannie Mae come la madre di tutte le crisi, sbaglia la sinistra a pensare che sia stato solo predatory lending a causare i defaults a catena.

    Fannie Mae esiste da 70 anni e non crea una crisi ora perche esiste di per se, ma perche negli scorsi 10 anni, il congresso (destra e sinistra), con bene placido di GWB, hanno forzato -spinti da demagogia- fannie ad accettare ancora piu mortages (rivenduti dalle banche: la mia l’ha rivenduto a Fannie dopo un mese dalla mia firma….) del dovuto, anche quelli fatti nel subprime market. gente che era probabile che alla prima oscillazione di ciclo sarebbero diventati insolventi. e cosi e’ stato. solo che invece di essercene alcune migliaia, di sti mortgages marci ce n’erano centinaia di migliaia-milioni…e cosi quando il castello di carte e’ cominciato a crollare a causa di una delle tante crisi di ciclo, l’effetto domino ha bloccato prima credito poi l’economia. creando 7 milioni di disoccupati in pochi mesi. il resto e’ storia. ed uscire da una crisi finanziaria, di credito, occorrono anni (per ricostruire risparmio e fiducia etc.) non mesi.
    d’atro canto c’erano cosi tanti mortgages fatti a gente che al massimo doveva affittare una camera da letto perche Greenspan e la Feds (agente indipendente nel sistema americano) aveva come mandatao del suo charter quello di tenere bassa inflazione e stimolare economia, ed tra 2000 e 2001 si decise di tenere i saggi di interesse federali bassi. il credo era che il mercato si sarebbe autoregolato. cosa ragionevole in teoria, ma solo se gli incentivi sono allineati in modo appropriato. qui gli incentivi non lo erano, perche fondamentalmente il rischio (in generale) veniva scaricato a costo zero creando meccanismi opachi di investimento. in ultima analisi c’era un sacco di soldi in giro a basso costo e tutto il mondo prestava soldi agli US. un abbondanza di liquidita ricerca automaticamente uno sbocco da qualche parte. sti soldi sono finiti in investimenti finanziari piu simili a scommesse che investimenti classici in stocks/bonds, e sono finiti nelle tasche di consumatori che hanno speso a piu non posso anche in beni immobili che non potevano permettersi in base alla loro situazione lavorativa., aiutati da banche che elargivano mutuai a piu non posso, guadagnandoci sui costi di chiusura e trasferendo il rischio a lungo periodo a Fannie e Freddie, che, mandati da congresso, ora possiede l’80% dei mutui americani, garantiti alla fine da tutti noi tax payers e dalla capacita di creare moneta della federal reserve…..

    …there is a lot of blame to go around…

    rimane il fatto che la nostra situazione e’ la seguente: maciniamo GDP al ritmo del 3% annui, prendiamo a prestito soldi nel mercato a tassi ridicolmente bassi, abbiamo una popolazione che cresce di 200 mila unita al mese ed un mercato del lavoro che fa fatica a tenere il passo che la crescita della popolazione. deficit spending sotto Bush e Obama, il tax cut di GWB (che doveva avere un effetto di stimolo, ma che nella pratica ha prodotto meno dell’atteso), due guerre mai messe nel budget ordinario federale, le incertezze per il futuro fiscale (con i costi medici e pensionistici in crescita) e regolativo corrente ha creato un blocco sia nella domanda aggregata che nell;offerta aggregata. dove sia finita la domanda aggregata e’ qualcosa che mi chiedo io stesso. da qualche parte sta andando, ma non si sta traducendo in maggior impiego, anzi, stiamo massimizzando la produttivita individuale a piu non posso, ma mancano imprenditori che si lancino nella mischia, assumendo, e consumatori che vogliano rischiare, comprando….

    non so cosa proponi economicamente a parte la vaga ammirazione per gli scandinavi che mostri (sulla quale si puo discutere), ma neanche i neokenesiani vedono l’iperregolamentazione dell’economia come la soluzione a tutti i mali. il libero mercato, quando libero davvero, rimane il modo piu efficiente per allocare le risorse…teoremi su teoremi piu la pratica dei paesi dove cio riesce, lo dimostrano.

    quanto all’argentina, sei completamente off mark. l’approccio della Kirchner, anche al piu caritatevole degli osservatori, e’ tutto fuori che “liberista”….(trade barriers, autarchia, investimenti pubblici, opacizzazione dell’informazione economica….) ed i problemi argentini sono anche li self-inflicted, come i nostri (vostri) li in Italia.

    poi e’ sempre fashionable to blame the foreigner…

  100. Luigi – 5 December 2011, 23:13 (n° 100)

    @ Max:
    Standing ovation!

  101. Luigi – 5 December 2011, 23:26 (n° 101)

    Giovanni Fontana scrive::

    È sempre pericoloso ridurre le questioni etiche a questioni di convenienza (ed è una tendenza che, invece, il libertarian che è in te ha).

    A dire il vero il libertarian che è in me sarebbe molto meno incline al compromesso su un diritto negativo primo qual è la libertà di parola.
    Giovanni Fontana scrive::

    Anche questo secondo me è un dietrologismo, so che tu me lo concedi, cibato di retorica da quattro soldi.
    Non è vero: non è sempre così. Ci sono prevaricatori che sono assolutamente convinti di essere nel giusto (ci sono prevaricatori che sono nel giusto!, nelle idee almeno). Ed è così per i lanciatori di uova a Giannino. Pensano di essere, appunto, l’esercito del bene e non hanno alcun dubbio che la ragione sia loro. È proprio quello il punto.
    Non hanno “paura” delle idee altrui, proprio non ne sanno una cippa.

    mah, forse sì, forse è un’ipotesi ad mentulam; sottovaluto la fede fondamentalista dei gruppettari.

  102. Shylock – 5 December 2011, 23:35 (n° 102)

    Max scrive::

    non con pomodori (oggi) o con la P-38 domani…

    E dopodomani con le atomiche, già che ci sei?
    Nel mondo anglosassone, ci sono fior di personaggi pubblici, anche ministri e premier (mica le groupies di Milton Friedman fuori tempo massimo), che si beccano le contestazioni, anche gli insulti, anche le torte in faccia e non fanno una piega, let alone gridare al fascismo un tanto al chilo.
    A me l’episodio è sembrato blown out of proportion, tutto qui.
    Come lo sarebbe chi desse di ‘terroristi’ o ‘fascisti’ a quelli che occuparono un ponte a NY qualche tempo fa.
    Ti sorprenderò forse ancora di più, ma a me pare che ci sia semmai troppo poca incazzatura (e lasciata ai pischelli molto ideologizzati ma poco informati, su questo darei ragione a Giovanni) rispetto a una crisi scaturita, come mi confermi, da una finanza cinica e irresponsabile: gli apprendisti stregoni di cui parlavo io.
    Max scrive::

    il libero mercato, quando libero davvero

    Dicevano così anche del comunismo, che quello in Russia non era ‘quello vero’, ma appena fosse arrivato quello…
    La concorrenza perfetta è un’astrazione irrealizzabile, esattamente come il socialismo.
    Se lasci il mercato a se stesso, prima o poi qualcuno butterà fuori i concorrenti e si godrà la sua grassa rendita di posizione: ci vuole l’intervento pubblico, per tagliare le unghie ai monopoli, nonché fornire quei servizi che il mercato non fornirà mai perché non abbastanza redditizi.
    Non è socialismo, è semplice buonsenso e giustizia sociale minima.

  103. dtm – 5 December 2011, 23:42 (n° 103)

    Giovanni Fontana scrive::

    Dall’articolo non si capisce se gli sia stato proprio impedito di parlare o se sia stata una scelta di Dell’Utri, imbarazzato, quella di andare via.

    Ho scelto il primo articolo trovato con google, la cosa è di un po’ di tempo fa. Ci sono i video su youtube.
    Sostanzialmente il gruppo è stato zitto finchè non ha preso la parola Dell’Utri, contestandolo a forza di “fuori la mafia dallo stato”. Non lo hanno sfiorato, ma dopo un po’ Dell’Utri ha deciso di andarsene.
    Lo chiedevo perchè Giannino è un economista che parla, Dell’Utri è un mafioso che sta in parlamento. Credo che nel contestare l’uno o l’altro ci siano delle (grosse) differenze.

  104. Giovanni Fontana – 5 December 2011, 23:48 (n° 104)

    @ dtm:
    Spiegami una cosa (te lo chiedo nel senso che proprio non l’ho capito): se io domani organizzo un incontro di estimatori degli ascensori a Piazzale Clodio, qui a Roma, ottengo il benestare del comune e invito una persona che tu consideri mafiosa a parlare, mettiamo pure che sia stato condannato e in semilibertà. Secondo te tu puoi venire e impedirmi di fare la mia manifestazione di estimatori degli ascensori, o comunque non far parlare Dell’Utri?

  105. Luigi – 6 December 2011, 00:01 (n° 105)

    dtm scrive::

    Lo chiedevo perchè Giannino è un economista che parla, Dell’Utri è un mafioso che sta in parlamento. Credo che nel contestare l’uno o l’altro ci siano delle (grosse) differenze.

    Premesso che comprendo il senso della distinzione che fai, mi permetto di citare ancora NFA:
    http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Fischi_e_fiaschi
    sottolineerei un passaggio dell’articolo di Boldrin:
    “Una persona che pure abbia delle condanne passate in giudicato è libero di parlare e di dire la sua opinione qualora lo voglia. La cosa è di evidenza cristallina. Le sentenze che condannano un individuo possono magari prevedere limitazioni all’esercizio di pubblici uffici, o l’esclusione dall’elettorato passivo o attivo, ma di certo non privano di quei diritti civili che si definiscono libertà di parola, pensiero e così via. Dunque dire che Dell’Utri vada contestato (impedendogli di parlare) perché condannato (per altro non in via definitiva) per reati di mafia, o che Schifani debba rendere conto fra i fischi delle sue frequentazioni (che peraltro non risultano essere state oggetto di condanna penale) è semplicemente una clamorosa idiozia. L’argomento è banale: non c’è nulla, nella costituzione italiana, che qualifichi il diritto alla libertà di parola aggiungendo che non vale per “i mafiosi e sospetti tali, gli assassini, i delinquenti di tipo A, B, C, …”. Niente. La libertà di parola vale per tutti, punto. L’argomento è lapalissiano, ma la “sinistra alternativa” italiana sembra non capirlo.”
    Come dicevo prima, per quanto possa essere indigesto anche Totò Riina, nonostante tutti i suoi ergastoli e delitti, continua a godere della libertà di parola.
    Se il suddetto capo dei capi scrivesse una lettera aperta a un quotidiano e il direttore del quotidiano reputasse sensato pubblicarla, sarebbe suo pieno diritto farlo.
    -mode libertarian on- lo stato può, in determinate condizioni, comprimere alcuni diritti del cittadino, a tutela della società: può incarcerarlo, può negargli i diritti politici attivi e passivi (per un tempo limitato), può interdirlo dai pubblici uffici and so on. Lo stato non può però comprimere alcuni altri diritti fondamentali: lo stato, credits to Beccaria, non ci può negare il diritto alla vita, né quello alla salute ( si, se Riina s’ammala ha diritto a essere curato al meglio possibile dal SSN, per quanto, a un cultore dei diritti negativi qual sono, questa possa apparire una lieve forzatura), e quei diritti civili di cui la libertà di parola è uno dei pilastri.
    Dell’Utri, come qualunque altro cittadino, gode di questi diritti, e nessuno glieli può negare.
    E’ vero, nessuno gli ha torto un capello e lui alla fine a desistito spontaneamente dal voler parlare, e questo pone la cosa su un piano diverso da quello dei fascistelli che hanno spomodorato Giannino.
    E’ altrettanto vero che non esiste paragone possibile tra una persona come Giannino e il suddetto parlamentare del PDL.
    Ma la sostanza non cambia: Nel nostro attuale ordinamento solo lo stato, per mezzo di una regolare sentenza emanata dall’autorità giudiziaria può limitare i diritti di un cittadino, non gruppi di autoproclamatisi custodi della pubblica moralità.

  106. Max – 6 December 2011, 04:41 (n° 106)

    Shylock scrive::

    Dicevano così anche del comunismo

    beh, no, dai… il marxismo (anche quello “scientifico”…), e’ una teoria economica internamente inconsistente, “un economic dead-end”… non si e’ mai distribuito un singolo premio nobel per una teoria economica marxista (e quelli li danno via gli scandinavi!), mentre i due teoremi del welfare te li puoi dimostrare pure te, carta e penna, senza appelli ad autorita’. appunto perche’ esiste una base scientifico-logica.

    se esiste un ruolo per il governo in economia e’ quello di eliminare gli ostacoli alla competizione e di riallineare gli incentivi, portando le condizioni reali vicino alle premesse teoriche di contorno.

    in pratica, per una buona circolazione urbana abbiamo bisogno di semafori agli incroci, ma se si cominciano a mettere semafori ad OGNI incrocio, non si gira piu, ne in auto ne a piedi…

    cosi il governo ha un ruolo nelle infrastrutture, perche’ nessuna impresa privata singola ha il capitale per eseguirle; ha un ruolo nella ricerca scientifica la dove il capitale privato manca, attraverso opportuni meccanismi distributivi, sia che essa venga eseguita in istituzioni pubbliche o private; ha un ruolo di regolazione dei mercati, quando questi diventano strutturalmente inefficienti; l’esempio delle rotture dei monopoli cade in quella categoria (i monopoli non sono l’apice del liberismo, ma una ‘market failure”, non certo il modo migliore di ottimizzare l’uso delle risorse….) e porta acqua al mulino liberista. nei sistemi economici a welfare dominante, successivamente alla costruzioni di troppi semafori, lo stato diventa spesso il monopolista, con gli stessi difetti di tutti i monopolisti. etc.

    le “unintended consequences” di lungo periodo sono l’altro male della regulation. Fannie e’ un classico esempio (e.g. a primo acchito la casa in proprieta per ogni americano ricco o povero che sia sembra un obiettivo politico desiderabile, da li la creazione di programmi federali -amsti dal tuo politico locale- che la incentivano; quando te ne stai pero al fondo di una housing bubble con una casa che vale la meta del tuo mutuo, anche se tu riuscissi a venderla, realizzi che era meglio essere in affitto pronto a far valigie per in Nebraska, dove unemployment e’ 3% ed hanno le liste di attesa per la costruzione di nuove abitazioni…

    non tutto cio che apppare essere desiderabile e’ efficiente. quello e’ il problema fondamentale di ogni regulation.

    certo a volte cio che e’ efficiente non e’ desiderabile secondo criteri alternativi. ed e’ a quel confine che comincia la politica…Kenneth Arrow scriveva che per il capitalismo vale quello che Churchill scrisse per la democrazia, “it’s the worst system except for any other…”

    infine, lo sai pure tu: il mondo accademico anglosassone, o meglio, la variante americana, che conosco meglio, e’ si’ luogo di feroci polemiche, critiche e dibattiti. gli studenti di PhD vengono trained ad essere aggressivi e inquisitivi, al limite dell’insolenza -ero uno di loro-;la lotta per l’ultimo dollaro addizionale di ricerca, ferocissima. ridicolizzare l’avversario e’ chiave per il proprio successo personale, in ultima analisi.

    ma pomodori non ne ho mai visti volare. risate si, lanci di verdure, no.

    Proprio perche’ di un’universita si tratta e non di un baccanale goliardico tra studenti, a me sta cosa accaduta li a Roma mi pare grave. sono un “first amendment absolutist” ste cose semplicemente non le digerisco, fosse stato pure un membro del KKK…

    e non deriderei piu di tanto la mia slippery slope con il commento circa la P38 dato il clima nel paese e la nostra storia. Come sempre chi fa ste cose aveva alternative, tipo partecipare al seminario, o quel che fosse, ed articolare la sua critica con argomenti.

    un controesempio recente? qui ad harvard per EC 10 con Greg Mankiw, un mese fa or so un gruppo di 70 studenti con ovvie conoscenze superficiali di economia- essendo tutti majors in storia e sociologia…- se ne sono usciti di classe alla prima lezione protestando perche Mankiw (che nonostante fosse uno degli economic advisers di GWB e Romney e’ un new keynesian!) sarebbe troppo “liberista” direste li. neanche fosse Milton Friedman resuscitato…insomma una critica ridicola, a cui e’ seguito sit in e proclami in coro da collettivo sinistroide. fine della storia. Immagino a Roma sarebbe finita in salsa di pomodoro, magari un paio di bastonate, con salita sulle barricate delle opposte fazioni.

    qui uno studente che lancia pomodori ad un invited guest e’, dopo due process,… espulso, nei piu benigni dei casi, arrestato per aggressione aggravata, nel peggiore…fa parte della famosa cultura di accountability, questa sconosciuta.

    e a me, parte quanto insignificante della diaspora Italiana, dispiace dirlo, ma siamo fatti male. e, come digressione, non so se bastera’ un Monti. anzi, no, lo so….

  107. Giovanni Fontana – 6 December 2011, 04:51 (n° 107)

    Max scrive::

    a Roma

    (Milano)

  108. Max – 6 December 2011, 05:28 (n° 108)

    si, Milano…sara che i fascisti me li immagino sempre tutti a Roma…invece…

  109. Giordano – 6 December 2011, 09:53 (n° 109)

    Giovanni Fontana scrive::

    […] mettiamo pure che sia stato condannato e in semilibertà. Secondo te tu puoi venire e impedirmi di fare la mia manifestazione di estimatori degli ascensori, o comunque non far parlare Dell’Utri?

    No. Posso anche non venire, che è un’arma molto più pacifica per esprimere il mio dissenso verso Dell’Utri (per stare nell’esempio).
    Però concordo con chi dice che non è la stessa cosa impedire di parlare a Giannino (o Ferrara) e a Dell’Utri.

    Giannino è un giornalista: il suo mestiere è esprimere opinioni, deve essere libero di farlo. Se non voglio ascoltarlo non vado.

    Dell’Utri è un senatore! il fatto che, con le accuse di cui è stato ritenuto colpevole, occupi la sua posizione è un fatto di una gravità INAUDITA. Io, per carattere, non gli tirerei mai un uovo marcio ma non riesco a biasimare chi lo fa: immagino sia un modo per far attirare l’attenzione su un fatto talmente grave da essere inaccettabile, per cui la semplice non-presenza o non-azione non sarebbe abbastanza rappresentativa dello stato d’animo dell’ascoltatore (potenziale).

    L’approccio soft sempre e comunque è teoricamente ineccepibile, ma in questo modo come distingueremmo situazioni normali da situazioni non normali?
    Giannino ha la libertà di essere giornalista e dire quel che vuole.
    Dell’Utri NON HA la libertà di essere senatore e contemporaneamente compiere reati.
    In quel caso la sua limitazione alla libertà di parola è una risposta alla mia limitazione al diritto di essere rappresentato da persone oneste!

  110. luigi – 6 December 2011, 11:08 (n° 110)

    Giordano scrive::

    Dell’Utri è un senatore! il fatto che, con le accuse di cui è stato ritenuto colpevole, occupi la sua posizione è un fatto di una gravità INAUDITA.

    questo non è legato al discorso sulla libertà di parola.
    Peraltro, continuo a sottolineare il fatto che viviamo, vivaddio, in uno stato di diritto e se la sentenza di condanna non prevede l’interdizione dai pubblici uffici ( art. 28 C.P.) allora, per quanto la cosa possa sembrarti inaudita, Dell’Utri può continuare a essere senatore. Tieni presente che è il tribunale che deve decidere se qualcuno va o non va privato dei suoi diritti elettorali, attivi e passivi.
    In seconda istanza è il corpo elettorale che può, votando, impedire a una persona di sedere in parlamento.
    Again, non moti di piazza. Giordano scrive::

    Dell’Utri NON HA la libertà di essere senatore e contemporaneamente compiere reati.

    Ovviamente NESSUNO ha questo tipo di libertà, però CHIUNQUE gode
    a) della presunzione d’innocenza sino a condanna passata in giudicato.
    b) di essere giudicato dal suo giudice naturale e non dagli umori della piazza
    c) di essere soggetto solo alle pene comminate da un tribunale della repubblica dopo un equo processo.
    Giordano scrive::

    In quel caso la sua limitazione alla libertà di parola è una risposta alla mia limitazione al diritto di essere rappresentato da persone oneste!

    Questa è, sotto ogni punto di vista, una sciocchezza.
    Il fatto che tu abbia o non abbia in parlamento rappresentanti adeguati ai tuoi criteri di voto non ha nulla a che fare con la libertà di parola di chiunque altro.
    Dell’Utri godrebbe, come già detto, della libertà di parola – come chiunque altro al suo posto- anche se fosse in galera ( non so se un’unica eccezione a ciò sia da tenere in considerazione per i detenuti in regime di carcere duro – 41bis).
    By the way, anche se di questi tempi può sembrare eretico, non esiste nessun diritto a essere rappresentati da persone oneste.
    Esiste solo il diritto a scegliere, votando, da chi essere rappresentati.
    Sta a noi votare con criterio.

  111. Giordano – 6 December 2011, 12:16 (n° 111)

    @ luigi:
    Tutto ineccepibile ma un pò troppo teorico. Come già detto non riesco a trovare nessun inghippo nel tuo ragionamento sulla libertà di parola che trovo condivisibile. Però.
    Dell’Utri non gode della presunzione di innocenza perchè è stato condannato, per più reati, anche in appello (wiki).
    Il fatto di poter rimanere un senatore non implica che sia oppurtuno per lui rimanere un senatore.
    Qualcuno esprime questa inopportunità come io non farei, tirandogli delle uova e mi pare molto meno inopportuno dei reati che ha commesso lui approffittando della sua posizione.

    Non tutti hanno il self-control per stare nel proprio divano a pensare “acciderbolina, la prossima volta non voto più Dell’Utri”. Qualcuno vuole accelerare questo processo e non tutti hanno studiato ad Oxford: è un fatto che a questo mondo (per fortuna o purtroppo) c’è anche chi si esprime tirando uova.

    E’ un modo (giusto o sbagliato, non è questo l’ergomento) di provare a raggiungere un risultato (le sue dimissioni)che si pensa non verrebbe raggiunto con altre forme di protesta.
    Oltretutto Dell’Utri (sempre per stare nell’esempio di questo fatto ipotetico) dovrebbe conoscere questi meccanismi ma decide di sfidarli.
    Posso dire i peggio sfottò sull’inter (non è illegale), ma se lo faccio nella fossa dei leoni posso davvero lamentarmi di averle prese?

    Infine potrà sembrarti eretico ma secondo me esiste il diritto di farsi rappresentare da persone che tutelino l’interesse comune anzichè il proprio. Quando votiamo lo facciamo nel presupposto che chi eleggiamo farà del suo meglio per ricoprire il ruolo affidatogli. Il suo contratto di lavoro (per il quale riceve uno stipendio) prevede certi obblighi, perchè non dovremmo pretenderne il rispetto? Non mi pare c’entri qualcosa con i miei criteri di voto.
    Adesso mi darai del grillino (con i quali invece non vorrei essere accostato, grazie) ma tant’è…

    Entrambi (Giannino e l’ipotetico Dell’Utri) hanno il medesimo diritto di parola ed è giusto che sia così, la differenza sta nell’opportunità.

  112. Giordano – 6 December 2011, 12:18 (n° 112)

    @ Giordano:
    PS: Per questo non mi scandalizzo se qualcuno tirasse pomodori a Dell’Utri ma se li tira a Giannino lo considero invece un fatto grave.

  113. Giovanni Fontana – 6 December 2011, 12:19 (n° 113)

    Giordano scrive::

    Il fatto di poter rimanere un senatore non implica che sia oppurtuno per lui rimanere un senatore.

    Embè?

    Giordano scrive::

    E’ un modo (giusto o sbagliato, non è questo l’ergomento)

    Nonnò, è proprio questo l’argomento.

    Persone come noi, anche solo vent’anni fa, non avrebbero avuto alcun dubbio sul punto.

  114. luigi – 6 December 2011, 14:26 (n° 114)

    Giordano scrive::

    Tutto ineccepibile ma un pò troppo teorico.

    Io lo trovo prescrittivo, non teorico. E’, cioè, quello che si DEVE fare per vivere in un paese civile.
    Giordano scrive::

    Però.
    Dell’Utri non gode della presunzione di innocenza perchè è stato condannato, per più reati, anche in appello (wiki).

    Appello, non Cassazione, ma, per carità, a meno di vizi di forma possiamo considerare Dell’Utri come colpevole dei reati ascritti.
    E’ stato interdetto dai pubblici uffici ( Previti lo fu, per esempio)? Se no, allora, in punta di diritto lui può rimanere in Senato.
    Giordano scrive::

    Il fatto di poter rimanere un senatore non implica che sia oppurtuno per lui rimanere un senatore.

    Vero, in un contesto diverso, una persona condannata per reati così gravi non esiterebbe un istante a dimettersi, ma siamo in Italia.
    Questo però non autorizza a pratiche affini al linciaggio, e non mi soddisfa affatto la tua considerazione sulla maggiore gravità dei reati compiuti da lui. Non mi soddisfa perché nulla autorizza nessuno a porsi al di sopra della legge, tantomeno folle di esagitati muniti di uova marce.
    Giordano scrive::

    Non tutti hanno il self-control per stare nel proprio divano a pensare “acciderbolina, la prossima volta non voto più Dell’Utri”. Qualcuno vuole accelerare questo processo e non tutti hanno studiato ad Oxford: è un fatto che a questo mondo (per fortuna o purtroppo) c’è anche chi si esprime tirando uova.

    Il self-control è richiesto se si vuole rimanere dalla parte della ragione e chi non lo fa passa, ipso facto, dalla parte del torto.Giordano scrive::

    E’ un modo (giusto o sbagliato, non è questo l’ergomento) di provare a raggiungere un risultato (le sue dimissioni)che si pensa non verrebbe raggiunto con altre forme di protesta.

    No, il fine non giustifica i mezzi.
    Giordano scrive::

    Oltretutto Dell’Utri (sempre per stare nell’esempio di questo fatto ipotetico) dovrebbe conoscere questi meccanismi ma decide di sfidarli.

    Non sono d’accordo, Dell’Utri esercita il suo diritto alla libertà di parola, questo non può essere considerato “una provocazione”, se non da chi ritiene di poter condizionare un diritto fondamentale.
    Giordano scrive::

    Posso dire i peggio sfottò sull’inter (non è illegale), ma se lo faccio nella fossa dei leoni posso davvero lamentarmi di averle prese?

    Direi di si: violenza personale e percosse sono reati penali.Giordano scrive::

    Infine potrà sembrarti eretico ma secondo me esiste il diritto di farsi rappresentare da persone che tutelino l’interesse comune anzichè il proprio.

    Io, purtroppo, sono molto scettico, a questo proposito. Le persone che vengono elette in parlamento, anche da un punto di vista ideale, ci vanno per portare avanti le istanze di fasce sociali determinate, di gruppi d’interesse, di fazioni etc. e non potranno mai, di per sè, rappresentare il “bene comune”, anche perché questo concetto, molto Rousseauiano, non esiste se non come mediazione politica tra interessi particolari.
    Il parlamento è, appunto, il luogo in cui questa mediazione può avvenire.
    La distorsione che si ha in Italia è che il dibattito politico si è sclerotizzato e trasformato in una contrapposizione frontale, per cui non si discute con l’avversario, ma si fa di tutto, reciprocamente, per negarsi legittimità.
    E la discussione che si sta avendo sulla estensione della libertà di parola, qui su questo blog, dovrebbe farci preoccupare ( e molto) perché è la spia di quanto profonda e diffusa sia questa tendenza a negare la possibilità di mediazione politica.

  115. Giordano – 6 December 2011, 14:45 (n° 115)

    @Giovanni

    embè…
    Spero si sia capito che non condivido l’azione o la posizione dei “tiratori di pomodori” ma sto cercando di fare l’avvocato del diavolo, ritenendo il fenomeno abbastanza inevitabile.

    Ribadisco che secondo me il CHI è importante:
    Se Dell’Utri si fosse dimesso dopo la condanna e fosse in carcere il senso di giustizia del “tiratore” sarebbe porbabilmente soddisfatto.
    Invece è libero e va a parlare in piazza. Il “tiratore in potenza”, vedendo saltare le regole sociali (commetti un crimine–> vai in carcere) si sente autorizzato (a torto, secondo me) a diventare un tiratore di pomodori.

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana scrive::

    Persone come noi, anche solo vent’anni fa, non avrebbero avuto alcun dubbio sul punto.

    Lo so. E mi arrabbio con me stesso perchè il mio “me” ideale o il mio “me” di vent’anni fa non avrebbe dubbi.
    Io invece i dubbi ce li ho e mi arrivano dalle condizioni al contorno.
    In questi ultimi 20 anni sono successe tante cose che hanno cambiato la nostra percezione del mondo: quello che era giusto allora può non esserlo adesso.
    Galileo avrebbe rinnegato le sue teorie al giorno d’oggi, dove c’è (un poca) più libertà di parola?

    Mio Biosnonno 90 anni fa era pacifista e non avrebbe picchiato neanche il cane. Però 70 anni fa allo stesso bisnonno sono entrati i tedeschi in casa e ha difeso la sua famiglia. Stessa persona, diverse situazioni.

    Io non dico che sia giusto e non penso assolutamente che sia giusto negare la libertà di parola a chicchessia. Però negli ultimi anni si è alzato il livello dello scontro dialettico e sociale. à la guerre comme à la guerre: è un fatto inevitabile, che non condivido, al quale mi oppongo per principio ma mica tutti son perone come noi che stan qua a far discussione sui forum.

    Io non saprei come impedire che un gruppo di persone si organizzi per tirare pomodori marci a chi pensano se li meriti, allo stesso modo in cui non si è potuto impedire di tirare le monetine a craxi o impiccare mussolini. Non è teoricamente giusto ma è una dinamica di gruppo che evidentemente non sappiamo ancora controllare.

  116. luigi – 6 December 2011, 15:15 (n° 116)

    @ Giordano:
    Per concludere trovo che insistere sul luogo comune del parlamentare come “dipendente sotto contratto dell’elettore” sia uno dei peggiori vezzi populisti sorti nell’ultimo periodo.
    Il parlamentare, per quanto nell’ultimo periodo se ne sia via via persa sempre più consapevolezza, nel rappresentare la nazione nel processo legislativo compie qualcosa di più di una prestazione dietro compenso, posto anche che, almeno in linea teorica, fare politica non è una professione e la loro diaria ( ahinoi…) nacque come un rimoborso utile a favorire l’accesso alla vita politica alle persone meno abbienti.

  117. dtm – 6 December 2011, 17:32 (n° 117)

    @ Giovanni e Luigi: se va a parlare in un luogo privato accessibile al pubblico lo contesto mentre è in strada finchè non entra a destinazione. Se parla in piazza o in luogo pubblico lo contesto perchè è mafioso e parlamentare contemporaneamente: far finta di niente di fronte ad un criminale in casa anche mia, pagato anche da me, che decide anche per me cosa è giusto e cosa non lo è mi sembra troppo, soprattutto considerando che la sua libertà nell’esprimere il proprio pensiero non viene lesa, vista la sua posizione di privilegio.

  118. Luigi – 6 December 2011, 23:06 (n° 118)

    dtm scrive::

    @ Giovanni e Luigi: se va a parlare in un luogo privato accessibile al pubblico lo contesto mentre è in strada finchè non entra a destinazione.

    Ne hai tutto il diritto, finché contestarlo lo intendi nel suo significato letterale ( polemizzare contro, confutare le affermazioni di, contraddire), ma se per te “contestare” significa anche “impedire a una persona di parlare” non sono d’accordo, impedire a una persona di parlare, anche senza usare la forza fisica in modo diretto, è una forma di violenza inaccettabile. dtm scrive::

    Se parla in piazza o in luogo pubblico lo contesto perchè è mafioso e parlamentare contemporaneamente:

    giusto, ma questo non ha a che fare con l’argomento del post.
    Il problema è che si ha un pericoloso slittamento di significato: contestare =”cum + testis”, è letteralmente l’esatto opposto di ciò che intendono gli attuali “contestatori” di Giannino ( e Dell’Utri), significa portare una persona a parlare per giustificare e argomentare le proprie posizioni, significa chiedere a Dell’Utri di parlare per spiegare perché non si dimette, perché non rispetta l’istituzione di cui fa parte.
    Dell’Utri non deve essere zittito, Dell’Utri ha il dovere di dare, politicamente, delle spiegazioni.
    dtm scrive::

    considerando che la sua libertà nell’esprimere il proprio pensiero non viene lesa, vista la sua posizione di privilegio.

    Anche in questo caso non sono d’accordo: la visione del parlamentare come privilegiato è l’ennesima scivolata nel populismo. Il parlamentare è stato eletto ( si, il parlamento dei nominati, lo so, il popolo bue lobotomizzato dalle TV berlusconiane, lo so, MA E’ STATO ELETTO) e non gode di nessun privilegio, almeno fino a quando il suo diritto elettorale passivo non è, per qualche motivo, legalmente superiore al mio e al tuo.
    Ora, siccome questo non è il caso, non è un privilegiato: dtm, candidati, fatti eleggere e siederai anche tu in parlamento, la legge te lo consente.
    Se tu, nel frattempo, gli impedisci di esprimere liberamente il proprio pensiero, lui potrà essere un mafioso, ma sarai tu ad essere nel torto, relativamente a questa azione.
    E’ un dato di fatto, limpido e cristallino, senza nessuna arzigogolata eccezione.

  119. Giovanni Fontana – 6 December 2011, 23:13 (n° 119)

    dtm scrive::

    vista la sua posizione di privilegio.

    Questa è davvero una logica assurda: nel momento in cui acquisto un giornale, una televisione, la rivista del condominio, la mia libertà di parola diminuisce gradualmente.

  120. Shylock – 8 December 2011, 18:23 (n° 120)

    Vabbe’, qui abbiamo sprecato tante parole quando il commento definitivo era già su Spinoza:

    Milano, uova e pomodori su Oscar Giannino. Ora è esposto alla Biennale.

    http://twitter.com/#!/spinozait/status/142608660047204352

  121. kitchen benchtops wellington – 2 October 2018, 02:37 (n° 121)

    Look At This

    Prigionieri del loro stesso fascismo | Distanti saluti

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