Provare a convincere l’uomo medio che non bisogna accusare di malafede

4 August 2014, 14:34 | Moralismo noioso | Commenti: 65

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Ieri ho fatto un esperimento: ho provato a convincere una persona che non bisogna accusare il prossimo di malafede se non si hanno prove certe e definitive, oltre ogni ragionevole dubbio verrebbe da dire, del fatto che menta. Invece di lasciare perdere al primo atteggiamento complottista, ho insistito, insistito, insistito; quando il punto veniva spostato, provavo a riportarlo al centro; ho lasciato stare sciocchezze fattuali e ricostruzioni sballate per cercare di focalizzarmi solo sul vedere se riusciva a capire perché entrare nella testa altrui e deciderne la disonestà è sbagliato.

Chi legge questo blog sa che il metodo che uso io è semplice: se mi accusi di malafede, per me la conversazione è finita. Per tre ragioni: la prima è che se credi che io menta è del tutto inutile che tu abbia una conversazione con me; la seconda è che se accusi il tuo interlocutore di essere un bugiardo non c’è alcuna possibilità che lui possa scagionarsi: perché dovresti fidarti di quello che dice?; la terza è che chi pensa il male delle persone è, tendenzialmente ed empiricamente, più abituato al male: se credi, senza prove, che il tuo interlocutore abbia delle pessime intenzioni, spesso hai maggiore familiarità con quelle pessime intenzioni (delle volte uno viene accusato di cose a cui non avrebbe mai neanche pensato).

L’accusa di malafede ha molte forme, tutte sottointendono la classica delegittimazione del pensiero altrui “non credi veramente a quello che stai dicendo” che permette di non parlare del merito, e può essere racchiusa in quattro grandi categorie:

  1. – Stai mentendo
    Sei un bugiardo che afferma cose che sa non essere vere.
  2. – È retorica
    Anziché affermare il tuo punto con onestà, lo fai usando trucchetti per avere ragione. Non sei quindi interessato ad appurare la verità.
  3. – Lo dici perché ti pagano/ti conviene/vuoi mantenere il lavoro
    In realtà saresti d’accordo con me, ma non lo esprimi solamente perché hai paura di perdere il tuo ritorno (non guadagnare soldi, perdere il lavoro, etc).
  4. Questa persona (o cosa) ti sta antipatica/ne sei invidioso/è amica tua
    Non stai dicendo ciò che pensi davvero dato che la ragione che muove la tua opinione non è convinzione razionale ma un atteggiamento tribale.

E allora perché questa volta non ho usato il collaudato sistema di chiudere alla prima accusa di malafede? Perché in questi giorni di discussioni su Israele e Palestina ho visto quanto questo metodo sia diffuso, frotte di novelli Torquemada che pensano di sapere cosa c’è nella coscienza altrui, e ho voluto testare quanto fosse inscalfibile su una persona che non conosco, ma che in diverse interazioni su internet mi era sembrata abbastanza intelligente. L’esperimento non è andato benissimo, come vedrete, anche se qualcosina credo sia passata, nonostante la conclusione da far cadere le braccia.

Riporto qui la discussione a beneficio di chi voglia leggerla: è roba lunga, si dicono un sacco di cose, ed è molto istruttiva su come ragiona una certa parte di mondo che chi bazzica questo blog difficilmente frequenta. Insomma, se non siete interessati al tema, evitate pure di leggera: c’è pure il rischio di deprimersi. Ho cambiato il nome della persona con cui dibattevo, su sua richiesta, in Paperino, e nominato Terzo Intelocutore uno che è intervenuto qualche volta nei primi commenti.

La discussione prendeva le mosse da quello che è probabilmente il post più indegno che ho mai letto sul mio conto, in cui una persona notoriamente rintronata mi accusava di aver mentito e di essere in malafede su più d’una cosa, al quale io avevo risposto con questo commento.

cliccando sui fogli successivi si ingrandiscono

L’impressione che mi ha dato è che, nel mondo in cui vive questa persona, è perfettamente inconcepibile che una persona sia completamente onesta e in buona fede in ogni occasione. Non ho ancora capito se ho sbagliato strategia, nell’essere così aperto nel raccontare i miei pensieri per filo e per segno, o se proprio non c’era speranza di convincerlo.

– Commenti:



65 Commenti presenti su “Provare a convincere l’uomo medio che non bisogna accusare di malafede” – Feed

  1. Skalda – 4 August 2014, 15:14 (n° 1)

    Non so come fai a trovare la pazienza, e soprattutto la calma, per rispondere a tono a certi interlocutori.

  2. Giulia – 4 August 2014, 16:07 (n° 2)

    La cosa veramente esilarante di questa conversazione è che a un certo punto Paolino Paperino se ne esce con un “poi io mi arrendo, è come cavare il sangue da una rapa”: non si sa se riderne o piangere tantissimo.

  3. Theodore – 4 August 2014, 18:14 (n° 3)

    È bello vedere che la gente come zio paperino, che getta la sua sputazza ma piuttosto di chiedere scusa uniforma la sua opinione a quella di chi ti ha sputazzato con un litro di saliva, non è morta ma solo sparita dai miei teleschermi.

  4. Roberto – 4 August 2014, 18:17 (n° 4)

    Odio il modo assurdo di argomentare facendo appello a convenienze, cattiva fede e tutto il rosario degli ad hominem e dintorni. Ho provato anch’io a volte con pazienza a provare a condividere un metodo rigoroso coll’interlocutore. Però ci sono due grossi ostacoli. Il primo è che ci vuole molto rigore e a volte non si hanno tempo, voglia o facoltà mentali adeguate. Oppure non si ha la forza/voglia/tempo di mettersi in discussione, perché col rigore argomentativo si scoprono cose che non si pensava di poter pensare e non è per niente innocuo. Il secondo ostacolo è che argomentare (nel senso di dibattere) è anche e soprattutto una roba di pancia. Quando uno come Paperino si è esposto così tanto sin da subito “Io non presumo, ma so”, falsità di qua, mala fede di là, il costo emotivo di una ritirata è altissimo.

    Ora, sto per dire una cosa brutta, ma è importante. Per capire fino in fondo quel che succede in quelle paginate di battibecco tra te e Paperino, bisogna ipotizzare che a un certo punto (più o meno dopo lo spiegone sulle mutilazioni genitali femminili) lui capisce di aver sbagliato e va avanti lo stesso. Cioè, in malafede. Sono parzialmente scusato per aver detto questa cosa, perché non sto usando la malafede di paperino come un modo per fondare la pochezza delle sue opinioni o la bontà delle mie. Non sto dibattendo con lui. Credo però che per capire come funziona il mondo reale non si possa eliminare la malafede dall’orizzonte delle ipotesi. Se siamo focalizzati sul merito di una questione, ok. Ma ciò non vuol dire che non ci possiamo porre delle domande del tipo “Perché una persona intelligente che ha tutti gli elementi a disposizione per concludere A sta continuando a sostenere B?”. è una domanda che bisogna porsi, altrimenti non si capiscono le cose e ci si rinchiude in un bugigattolo d’avorio della perfetta correttezza argomentativa di un mondo virtuale.

  5. Giovanni Fontana – 4 August 2014, 19:19 (n° 5)

    Roberto scrive::

    Intervento molto interessante.

    Quando uno come Paperino si è esposto così tanto sin da subito “Io non presumo, ma so”, falsità di qua, mala fede di là, il costo emotivo di una ritirata è altissimo.

    Sostanzialmente dici che non sono in grado di tener conto di questo fattore, e hai probabilmente ragione. Il mio problema è che ho fatto un lavoro intensissimo su me stesso per annullare questa parte dannosa (per me prima di tutto) dal mio carattere, e ora ho davvero poca capacità di mimesi nei confronti di atteggiamenti come questi.

    Roberto scrive::

    Sono parzialmente scusato per aver detto questa cosa, perché non sto usando la malafede di paperino come un modo per fondare la pochezza delle sue opinioni o la bontà delle mie. Non sto dibattendo con lui. Credo però che per capire come funziona il mondo reale non si possa eliminare la malafede dall’orizzonte delle ipotesi. Se siamo focalizzati sul merito di una questione, ok. Ma ciò non vuol dire che non ci possiamo porre delle domande del tipo “Perché una persona intelligente che ha tutti gli elementi a disposizione per concludere A sta continuando a sostenere B?”. è una domanda che bisogna porsi,

    La distinzione che fai è certamente intelligente, e non ci avevo pensato (grazie), non so se sia vero che quel sentimento è entrato in gioco in questo caso, tenderei a dire di no – potrebbe essere utile chiederglielo oggi, o è ancora troppo presto? –, ma comunque il problema è di metodo: tu mi dici che non bisogna privarsi di uno strumento epistemico, ma qual è il limite oltre il quale è lecito dare quell’interpretazione, dato che l’interlocutore in questione non la riconosce?

  6. paperino – 4 August 2014, 19:29 (n° 6)

    è un peccato interrompere la concordia dei commenti, e mi dispiace anche dare un brutto colpo alla percezione che fontana ha della propria specchiata morale, ma tanto sono sicuro che dopo aver letto quello che vado a mostrargli, si farà un lungo e penoso esame di coscienza, e dopo un sofferto travaglio interiore concluderà che lui è in perfetta buona fede, non ha mai mentito, e sono il cattivone che ha la sfrontatezza di porlo di fronte a quella brutta cosa che è l’oggettività dei fatti (la cosa sulla quale andrebbe misurata la verità o la menzogna). cosa che mi tranquillizza molto

    http://m.friendfeed-media.com/e8ffa4d0074caaee0007e169b7de5a84dfcb7464

  7. Giovanni Fontana – 4 August 2014, 19:37 (n° 7)

    @ paperino:

    Come ti ho chiesto su friendfeed: dov’è questa discussione, mi dài il link? (hai mica cambiato idea, nel frattempo?)

  8. Roberto – 4 August 2014, 19:38 (n° 8)

    La verità da sola non è necessariamente persuasiva. Dipende. Le cose sono complicate. Se il tuo obiettivo è persuadere qualcuno (di qualcosa che ritieni vera e buona), devi anche tenere in conto l’emozione e tutto il resto. Al nemico che fugge, ponti d’oro. Lo stesso all’interlocutore che è sul punto di cedere.

    Sul secondo punto la distinzione è parecchio rilevante. Se stiamo discutendo di un argomento (poniamo le famigerate mappe) e io dico che tu sostieni una certa tesi perché sei in malafede, sto usando un argomento scorretto. Perché? Perché è irrilevante e anzi dannoso per lo scopo della discussione, che è stabilire se le mappe sono giuste o sbagliate. Possiamo però benissimo discutere del fatto se Fontana è portato a sostenere certe tesi perché è al soldo del Mossad o perché una tipa con la kefia non gliel’ha data dopo averglielo fatto credere a lungo. È una discussione legittima. Il mondo è pieno di malafede piccola e grande, di tesi sostenute per pigrizia e di posizioni mantenute per orgoglio, per appartenenza, per umore, simpatia, tifo. Non c’è nulla di illecito nell’indagare tutto ciò.

  9. paperino – 4 August 2014, 19:54 (n° 9)

    fontana, ti ho risposto su ff (inutile mettere il link qua perché è una discussione privata). roberto, come già scritto negli screenshot postati su, il bello è che il mio argomento non è mai stata la eventuale buona e cattiva fede di fontana, è lui che accusa gli altri di farlo (com’è la famosa mappa? “bugiarda” appunto, e realizzata in cattiva fede, lo scrive lui). gli ho semplicemente fatto notare che nel replicare a quel post della haramlik (giudicato “indegno, anche questo), iniziava con una bella bugia. peccato che l’argomento si è spostato appunto non sulla correttezza dell’accusa (di mentire) ma di quanto sia brutto appiccare intenzioni agli altri. sono d’accordo. non ce n’è bisogno, bastano i fatti

  10. Giovanni Fontana – 4 August 2014, 20:17 (n° 10)

    @ paperino:

    Su friendfeed, paperino mi ha linkato il thread
    http://friendfeed.com/ubikindred/ea35e2c8/uno-dice-apro-friendfeed-cosi-mi-distraggo-un-po

    Come si vede dal contesto (“aumenta il piacere sessuale” Lia parlava proprio del “taglietto” di FGM I che “libera” il clitoride) e dal seguito della discussione è chiaramente un lapsus.

    Abbiamo fatto diverse discussioni su questa cosa, e in una singola discussione con più di duecento commenti – neanche per sostenere un punto (Lia non era in quella discussione), ma per dire “guarda, non mi va di parlare di questa cosa, non ce la faccio” – ho fatto quel lapsus.

    Come avevo scritto nella discussione:
    Questo io non l’ho mai detto, e se l’ho detto ho sbagliato (se è successo, non credo, è un lapsus). Se tu ti sei fatto l’idea che mentissi in quella singola circostanza, ovviamente mi scuso anche con te, confidando che questo ti dia l’opportunità di rivedere il tuo giudizio.

    Comunque si parla di un post di due anni fa in mezzo a tantissimi, che io avevo dimenticato, rafforzato dal fatto che Lia stessa aveva detto di non ricordarsi una discussione con me sul tema. Non vedo come cambi le cose che abbiamo detto nella nostra discussione (dato che dicevi che la mia spiegazione della differenza fra infibulazione e MGF I e II non cambiava la tua opinione sulla mia menzogna). Non capisco come questo, nella tua testa, ti porti a giustificare le accuse di malafede: davvero credi che tutta quella spiegazione che ti ho fatto ieri fosse inventata? (fra l’altro che interesse avevo?) E il fatto che, secondo te, questa cosa giustifichi il tuo atteggiamento complottista dimostra che Roberto si sbagliava, ci credi davvero, è proprio la tua forma mentis.

    Naturalmente scriverò a Lia per scusarmi.

  11. paperino – 4 August 2014, 20:25 (n° 11)

    la questione dell’infibulazione è venuta in seguito, io riassumevo la tua brutta reazione al post di lia che consisteva nell’accusarla di cose da te inventate, attribuendoti un’accusa che, in quel momento, credevo grottesca ed esagerata (ma evidentemente mi era rimasto un ricordo di qualcosa). quel che ho scritto è che mentivi nell’accusarla di difendere le mutilazioni genitali. anche su questo non ho cambiato idea, ma ripeto, non è scavandoti dentro che troverai la difesa da questa mia accusa. c’è tutto un mondo al di fuori della tua coscienza. non ci sei solo tu, ci sono i testi, ci sono le cose, la realtà, insomma

  12. Giovanni Fontana – 4 August 2014, 20:48 (n° 12)

    paperino scrive::

    attribuendoti un’accusa che, in quel momento, credevo grottesca ed esagerata (ma evidentemente mi era rimasto un ricordo di qualcosa

    Sono dunque contento che mi credi che sia stato un lapsus, a fronte di mille altre volte che ho scritto la cosa giusta.

    Sono meno contento che su
    paperino scrive::

    , io riassumevo la tua brutta reazione al post di lia che consisteva nell’accusarla di cose da te inventate

    Sono meno contento che, su questo, continui a essere certo che io abbia mentito, convinto della mia malafede. Non concepisci che spiegare “se usassi il tuo metodo malfidente potrei dire che fai questa cosa perché ti ho sputtanato quando difendevi le FGM, ma questo non lo penso” non sia accusare di quella cosa lì, non lo sia minimamente nelle mie intenzioni, dato che – mi pare tu lo sappia – dico tutto in faccia ciò che penso.

    E, purtroppo, è impossibile convincerti di questo, nonostante sia ovvio che se avessi voluto usare un ad hominem in una discussione sulla Palestina con Lia è chiarissimo che avrei potuto usare robaccia molto più efficace come “metodo Boffo”: perché non l’ho descritta come «ex-moglie del capo dei mussulmani più estremisti in Italia»? Perché non ho detto «sei incazzata perché il mullah t’ha ripudiato»?

    Se volevo ottenere l’effetto fango/delegittimazione era chiaramente più efficace, no? Il problema è che anche questo è un ragionamento circolare da cui non posso uscire: ti volevo spiegare questa cosa, ho pensato che il miglior modo di provartelo fosse mostrarti come non ho usato – e, ribadisco, avrei fatto schifo a farlo! – la cosa di Piccardo. Poi ho pensato: visto che rivendica la malafede, mi accuserà di aver detto questa cosa, qui, per denigrarla. E allora ho pensato: «scriverò solo “sai a cosa mi riferisco”». Poi ho pensato che, nel processo mentale che hai rivendicato ieri, dire “sai a cosa mi riferisco” potesse voler suggerire che c’è chissà cosa nella vita di Lia. Ed è un infinito percorso a ostacoli in cui è impossibile uscirne.

    È davvero faticosissimo discutere con chi mette in dubbio la tua buona fede.

  13. Giovanni Fontana – 4 August 2014, 21:40 (n° 13)

    Roberto scrive::

    La verità da sola non è necessariamente persuasiva. Dipende. Le cose sono complicate. Se il tuo obiettivo è persuadere qualcuno (di qualcosa che ritieni vera e buona), devi anche tenere in conto l’emozione e tutto il resto. Al nemico che fugge, ponti d’oro. Lo stesso all’interlocutore che è sul punto di cedere.

    Questo non è, precisamente, trattarlo da stupido?
    Io non vorrei mai che qualcuno facesse così con me, ponendosi su un piano etico superiore al mio.

  14. Giulia – 4 August 2014, 21:53 (n° 14)

    Roberto scrive::

    Possiamo però benissimo discutere del fatto se Fontana è portato a sostenere certe tesi perché è al soldo del Mossad o perché una tipa con la kefia non gliel’ha data dopo averglielo fatto credere a lungo. È una discussione legittima. Il mondo è pieno di malafede piccola e grande, di tesi sostenute per pigrizia e di posizioni mantenute per orgoglio, per appartenenza, per umore, simpatia, tifo. Non c’è nulla di illecito nell’indagare tutto ciò.

    Possiamo farlo certemente, ma l’utilità mi sembra inferiore alla fatica di farlo: magari una volta che appuriamo che Giovanni ha una certa posizione per la tizia della kefia, potremmo interrogarci anche sul perché gli sia piaciuta e così a ritroso.
    Anche qualora ci fosse una motivazione “nascosta” dietro a un certo comportamento o a un modo di ragionare penso che sia meglio andare avanti ignorando le cause che l’hanno generato, sia perché soffermarsi sulle origini mi sembra che potrebbe predisporre al pensiero malfidoide sia perché, comunque, discutere è utile come esercizio per l’interlocutore, che imparerà di più a autocriticarsi o a criticare altri.

  15. paperino – 4 August 2014, 22:30 (n° 15)

    ops un secondo lapsus http://m.friendfeed-media.com/306431d243d850611c134917281f6902496ec1c4 viene da qui http://friendfeed.com/giovannifontana/f1e35a5a/su-cosa-ha-mentito-la-freedom-flotilla che è significativamente un post intitolato “su cosa ha mentito la freedom flottilla”. di nuovo, è una cosa orribile accusare il prossimo di malafede, nevvero?

  16. Giovanni Fontana – 4 August 2014, 22:48 (n° 16)

    paperino scrive::

    ops

    Ovviamente lo è. Ma quando dici “ops” cosa intendi? Sei quindi certo che io abbia mentito, e abbia inventato la cosa fin dall’inizio?

    Sei arrivato a più di tre anni fa di discussioni sul tema. Sono curioso di quante occorrenze di me che scrivo la cosa giusta hai trovato e non riportato in questa tua ricerca.

    paperino scrive::

    è una cosa orribile accusare il prossimo di malafede

    …senza averne prove

    Il Post diceva questo:

    La Freedom Flotilla – al contrario di quello che dicono gli stessi attivisti, e di quello che riportano molti media – non è “un’iniziativa umanitaria”. Le tonnellate di aiuti umanitarî di cui sono cariche le dieci navi della Flotilla sono evidentemente un pretesto. Questo è molto facile da verificare: il governo israeliano ha, fin da subito, offerto agli attivisti la possibilità di attraccare a Ashdod – un porto israeliano una trentina di chilometri a nord della Striscia – dove scaricare gli aiuti per fare sì che questi fossero inviati a Gaza.

    Mi sembra una prova inoppugnabile. A te no? Convincimene.

  17. paperino – 4 August 2014, 22:58 (n° 17)

    in quella discussione su friendfeed qualcuno cercava di spiegarti che non è appropriato accusare di menzogna qualcuno sulla semplice base di una diversa concezione di aiuto umanitario (in quel caso la freedom flottilla non aveva mai nascosto l’obiettivo politico della sua missione). ed è questo il punto anche qui. a me non interessa accusarti di malafede, interessa evidenziare la tua profonda incoerenza (potrei dire ipocrisia se questo non rischiasse di ferire troppo la tua sensibilità). il fatto è che è difficile ragionare con te, perché vivi in un mondo nel quale credi di essere l’unica persona sincera, mentre tutti quelli che non sono d’accordo con te sono in malafede

  18. Giovanni Fontana – 4 August 2014, 23:06 (n° 18)

    paperino scrive::

    in quel caso la freedom flottilla non aveva mai nascosto l’obiettivo politico della sua missione

    Quindi era un inganno portare con sé tonnellate di aiuti umanitarî, no?

    Oppure il loro obiettivo era non farli arrivare (avevano una via per farli arrivare, attraccare a sderot, e una per farli marcire, provare ad arrivare a Gaza).

    Mi viene il dubbio che la questione è che io e te abbiamo standard diversi di cosa si intenda per “essere onesti” e “non mentire”.

    (Che poi “umanitario” ha un significato ben preciso, proprio tecnico, ma possiamo ammettere –anche se è strano – che Freedom Frotilla non lo sapesse.)

    paperino scrive::

    vivi in un mondo nel quale credi di essere l’unica persona sincera, mentre tutti quelli che non sono d’accordo con te sono in malafede

    Ma tu sei completamente matto: sono l’ultima persona al mondo che fa questa cosa. Non è che mi puoi dire “specchio riflesso” perché tu mi accusi di malafede. L’altro ieri abbiamo avuto una discussione di ore e ore, in cui tu – nei modi più brutti – eri in disaccordo con me, io non ho mai pensato ti accusarti di malafede.

  19. Maria Valenza – 4 August 2014, 23:22 (n° 19)

    Io non lo so se Fontana dice le bugie, se è disonesto o è cattivo, credo e spero di no, la mia impressione però è che debba lavorare sullo stile. Credo che debba ridurre del 6-7% l’autocompiacimento. Cose come “oh sì, oh sì, come sono argomentativo, ahh sì, sono razionale ah, ah aahhhh, vado a fondo nelle questioni sìììììììììì, ancora, sì, mi piace, oh sì, mi piaceee, confronto le fontiiiii hi hi gnee gnee gnee ahhhhh”, cose come queste secondo me nuocciono allo stile. Non dico di eliminare totalmente l’autocompiacimento, credo sia importante piacersi, solo che magari è meglio goderne in privato. Quindi con una riduzione del 7% si potrebbe arrivare al punto in cui ti piaci, ti accarezzi regolarmente il pene pensando a quanto sei argomentativo nell’intimità di casa tua, tuttavia riesci a contenere il piacere in pubblico senza schizzare di sperma i passanti. Sono sicura che in molti apprezzano le improvvise schizzatine di sperma, io per prima non mi vergogno di dire che mi sono sorpresa più volte con la bocca aperta in attesa di una schizzatina che magari poi non arrivava e ne sono rimasta delusa, però non si può sapere con certezza se le spuruzzatine siano apprezzate, magari poi capita il fiotto rancido e allora una si schifa e questa è violenza, schizzare chi non vuole essere schizzato è una forma di violenza. Non ne farei una regola ferrea e generale, perché un po’ di masturbazione in pubblico va anche bene, però è un po’ violenza. Quindi con la riduzione del 7% dell’autocompiacimento secondo me si raggiunge l’optimum e automaticamente abbiamo un incremento delle stile di almeno il 12%.

  20. Lia – 5 August 2014, 04:04 (n° 20)


    Leggo qui e sbalordisco.
    Se non vuoi parlare del mio ex non ne parlare. Questo intero discorso è fuori dal mondo.
    Comunque, per amor di logica, se fossi incazzata con il mio ex musulmano (con cui non lo sono affatto) non appoggerei una tesi che anche lui appoggia. Appoggerei la tua, di tesi.

    Ti prego, comunque, di tenere i cazzi miei fuori da discussioni con cui non c’entrano nulla.
    Può finire in modo imprevedibile, un’escalation di questo tipo.

  21. Lia – 5 August 2014, 04:52 (n° 21)

    @ Lia:
    Per tua tranquillità, sappi comunque che i miei rapporti con questo mio ex sono assolutamente normali. Come quelli con gli altri ex, e persino con chi ex non lo è ancora.

    Se ti serve una cartina della mia vita sentimentale, chiedi pure: oltre al musulmano ho avuto un marito cristiano, alcuni amanti ebrei e uno hindù, più un numero indefinito di atei. E non ho ex solo in politica: ne ho che fanno i professori universitari, gli imprenditori, i baristi. Il mio primo ex marito fa i charter in barca a Panama, magari ti interessa e vuoi rompermi i coglioni pure su quello. Nel caso, ti do il link.

    Mi diverte che ti abbia impressionato il fatto che, tra i miei uomini, ci sia stato Piccardo. Ma, per quanto lo ricordi con piacere, al di là della fatica che mi costò farmi pagare gli alimenti quando ci lasciammo, non è stato il più significativo tra coloro che sono passati per la mia vita. E tuttavia, questo sì, è uno che sa piacere e non è portato a inciampi da sguattera come quello tuo qui sopra.

    Mantieniti su posizioni politiche opposte alle sue, sul piano politico, ma sappi che sull’essere uomo persino lui ti può insegnare parecchio.

    E considerati sputato in faccia, da me.

  22. Lia – 5 August 2014, 05:04 (n° 22)

    @ Lia:
    E meno male che saresti “femminista”.
    Tanto riempirti la bocca sulle povere arabe vessate dal maschilismo e poi, non appena ti ritrovi a discutere con una donna, la prima cosa che fai è tirare in ballo con chi è stata e chi ha lasciato chi.
    Ma vergognati, Magdiallamino che non sei altro.

  23. paperino – 5 August 2014, 06:22 (n° 23)

    e comunque uomo medio un cazzo

  24. Giovanni Fontana – 5 August 2014, 09:05 (n° 24)

    @ Lia:

    Santo. Cielo. Lia.
    Io non so davvero più come spiegarlo.
    Hai letto una cosa che dice IL CONTRARIO di quello che sostieni tu, e hai deciso che vuol dire l’opposto solo sulla base dell’entrare nella mia coscienza e decidere che sono in malafede.
    Concepisci, te ne prego, che ci sia qualcuno che legge una cosa e segue il filo logico del discorso.
    Concepisci, te ne prego, che ci sia qualcuno che dice le cose che pensa e pensa le cose che dice, e non c’è alcun intento recondito da scovare.

    Provo a rispiegarlo ancora una volta, ti prego di farti almeno venire il dubbio che io dica la verità:

    1) Tu fai un post in cui mi accusi di mentire, interpretando con filtro malfidente ogni mia parola
    2) Io ti rispondo dicendo che, se usassi il tuo criterio malfidente direi che mi attacchi perché ti ho sputtanato nel difendere le FGM, ma non lo penso – perché io non uso quel metro.
    3) Paperino mi risponde: l’hai accusata di difendere le FGM per gettarle addosso fango.
    4) Io spiego a Paperino che no, non ho gettato fango. Che dire “se usassi il tuo criterio malfidente, ma non lo penso” vuol dire esattamente “se mi comportassi come te, farei così: ma io non lo faccio”.
    5) Non c’è verso: Paperino non capisce. Continua a dire che il mio intento era per gettare fango.
    6) Gli spiego, al ventesimo commento su un lunghissimo post del mio blog, che se il mio intento fosse stato gettare fango avrei potuto scrivere in quel messaggio “non rispondo all’ex moglie del capo dell’Ucoii” o “dici così per riconquistare il mullah”. Specifico chiaramente che non penso che sia così, dico che “e ribadisco, avrei fatto schifo a farlo!”. Aggiungo pure tutti i problemi che mi son fatto a scrivere questa cosa: dico che ho pensato «se Paperino decide la mia malafede» penserà che ho scritto pure questo per denigrarla, allora ho pensato di scrivere “sai a cosa mi riferisco”, ma che questo – nella sua mentalità complottista, ed evidentemente anche nella tua – sarebbe stato inteso come “usa ‘sai a cosa mi riferisco’ per suggerire chissà cosa”, quindi ancora peggio.

    Come fa a non esserti chiaro questo passaggio:

    Giovanni Fontana scrive::

    E, purtroppo, è impossibile convincerti di questo, nonostante sia ovvio che se avessi voluto usare un ad hominem in una discussione sulla Palestina con Lia è chiarissimo che avrei potuto usare robaccia molto più efficace come “metodo Boffo”: perché non l’ho descritta come «ex-moglie del capo dei mussulmani più estremisti in Italia»? Perché non ho detto «sei incazzata perché il mullah t’ha ripudiato»?
    Se volevo ottenere l’effetto fango/delegittimazione era chiaramente più efficace, no? Il problema è che anche questo è un ragionamento circolare da cui non posso uscire: ti volevo spiegare questa cosa, ho pensato che il miglior modo di provartelo fosse mostrarti come non ho usato – e, ribadisco, avrei fatto schifo a farlo! – la cosa di Piccardo. Poi ho pensato: visto che rivendica la malafede, mi accuserà di aver detto questa cosa, qui, per denigrarla. E allora ho pensato: «scriverò solo “sai a cosa mi riferisco”». Poi ho pensato che, nel processo mentale che hai rivendicato ieri, dire “sai a cosa mi riferisco” potesse voler suggerire che c’è chissà cosa nella vita di Lia. Ed è un infinito percorso a ostacoli in cui è impossibile uscirne.
    È davvero faticosissimo discutere con chi mette in dubbio la tua buona fede.

    Segui quello che c’è scritto. Dico “se avessi voluto gettare fango, avrei potuto usare questi argomenti”. Argomenti che, aggiungo, sono “robaccia”, “avrei fatto schifo a farlo”.

    È ovvio che sia illogico sostenerlo, è proprio quello che sto sostenendo o da 3 giorni. Che è contrario ai principî elementari della logica accusare il proprio interlocutore di malafede. Abbiamo fatto mille discussioni in passato, mille, e non ho mai rafforzato il mio argomento con queste porcherie: se ora dico “se avessi voluto fare il metodo boffo avrei fatto questa cosa qui”, avrei fatto quella cosa lì e basta. Non mi nascondo certo dietro alle preterizioni.

    Lia: davvero, per favore, prova a concepire il fatto che se io ti dico «se facessi come te, ti accuserei di mangiare i bambini» NON ti sto accusando di mangiare i bambini.

    Parlo per me, e per la piccola comunità di lettori di questo blog: qui crediamo alla buonafede. Se io scrivo quella cosa, la gente che legge capisce quello che c’è scritto, non decide che le mie intenzioni sono altre e luride.

    Non ho difficoltà a credere, come mi hai scritto in mail, che sei molto più brava di me nelle battaglie di fango: l’ho visto in questi giorni. Non ho mai fatto nulla per cominciarne una, e non parteciperò se tu continuerai a farla.

  25. Tommaso – 5 August 2014, 09:34 (n° 25)

    Giovanni, la cosa è semplice:

    Accusare gli altri di attribuirti malafede VUOL DIRE ESSERE IN MALAFEDE. Vuol dire derubricare gli argomenti altrui a malafede. E comporta la non-discussione delle loro (e tue) tesi. Io sono convinto che tu neppure ti renda conto di questo, cosa che rende tutta la discussione parecchio imbarazzante. La maturità intellettuale però è così, lenta e dolorosa nell’arrivare. Per ora siamo all’adolescenza. Ma non perdo speranze e credo in te.

  26. Giulia – 5 August 2014, 09:40 (n° 26)

    @ Lia:

    Lia sembri posseduta, non si capisce perché ci scrivi di tutti gli amanti che hai avuto quando a) scrivi un commento (1) sopra “Ti prego, comunque, di tenere i cazzi miei fuori da discussioni con cui non c’entrano nulla.” b) lui ti ha chiaramente detto “avrei potuto usare robaccia molto più efficace come “metodo Boffo”: perché non l’ho descritta come «ex-moglie del capo dei mussulmani più estremisti in Italia»? Perché non ho detto «sei incazzata perché il mullah t’ha ripudiato»?”
    Robaccia. Metodo Boffo.
    Cosa c’è di incomprensibile?

  27. Giovanni Fontana – 5 August 2014, 09:46 (n° 27)

    Tommaso scrive::

    Accusare gli altri di attribuirti malafede VUOL DIRE ESSERE IN MALAFEDE.

    È arrivato, pure qui, il genio. Grazie di questa perla di inqualificabile intelligenza a cui, ovviamente, nessuno degli astanti era arrivato.

    Guarda che questo lo capiscono tutti, senza bisogno di maiuscolo. Qui però la discussione è un’altra: non stiamo parlando di “accusare”, stiamo parlando di persone – come Paperino – che rivendicano l’accusa di malafede. Cioè sostengono, e hanno ribadito in più occasioni, di conoscere le mie intenzioni, che non sono quelle che professo.

    Immagino tu non abbia letto la discussione nelle immagini, altrimenti questo ti sarebbe chiaro. Non sei obbligato, ma lo diventi se vuoi fare un commento che non faccia la brutta figura di essere smentito un secondo dopo.

  28. Tommaso – 5 August 2014, 09:57 (n° 28)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni, non ti arrabbiare.

    É che spostare tutto sulle intenzioni è un giochetto che si tana facilmente. Io davvero credo alla tua buona fede, per questo sono in imbarazzo. Consiglierei un “get out of the internet” per qualche giorno e una serena riflessione dopo.

    Sine rancore Giovà.

  29. Lifo – 5 August 2014, 10:16 (n° 29)

    Ma ‘sto povero Fontana non può fare un esempio comparato ad esclusione che lo crocifiggete?
    Dire “se facessi come te potrei fare X, ma non lo faccio” non è “beccati X” ma “X e come fai te sono sbagliati”.
    Deal with it!

  30. paperino – 5 August 2014, 10:36 (n° 30)

    Ovvero non dobbiamo giudicare il fatto che ha parlato di una certa cosa, evidentemente evitabile, dobbiamo giudicare il fatto che non intendeva farlo, nonostante l’abbia fatto. anzi lui intendeva proprio NON parlarne. è tutto bellissimo

  31. Giovanni Fontana – 5 August 2014, 10:42 (n° 31)

    Niente, è come nella discussione, non ci arriva.

    Devo per forza averlo fatto per le motivazioni che dice lui e non per quelle che dico, e provo, io.

  32. Lifo – 5 August 2014, 11:23 (n° 32)

    paperino scrive::

    Ovvero non dobbiamo giudicare il fatto che ha parlato di una certa cosa, evidentemente evitabile, dobbiamo giudicare il fatto che non intendeva farlo, nonostante l’abbia fatto. anzi lui intendeva proprio NON parlarne. è tutto bellissimo

    Errato. Quando si utilizza tale tecnica retorica l’intenzione c’è tutta. E’ lo scopo che ti sfugge. Non lo si fa per affermare quella cosa (“Lia scrivi questo perché ti tanai su FGM”), quanto per stigmatizzare tale pratica, che Fontana rilevava applicata nei suoi confronti, sgombrare il campo e impostare la discussione senza retropensieri.
    Era evitabile? Sì. Sarebbe stato molto gandhiano, ma io stesso in condizioni simili l’avrei fatto, perché se una pratica la trovo scorretta mi pare giusto evidenziarla.
    L’ha fatto per dirlo senza dirlo, nel più classico dei sassi tirati con successive mani nascoste? Può essere. Ma a parte Fontana e il Professor Xavier questa cosa non la sa per certa nessuno.
    E qui c’è la malafede.

  33. Lia – 5 August 2014, 12:26 (n° 33)

    Sgombriamo il campo dalla buona o malafede, categorie indimostrabili, e parliamo di intelligenza e buona educazione, categorie molto più inoppugnabili.

    Fontana: se io decido di non usare un argomento, NON lo nomino nemmeno. Non cedo alla vanità di dire pubblicamente: “Ehi, guarda, potrei dire il tale cazzo privato di X che qui passo a dettagliare ma non lo faccio, guardate come sono bravo!”
    Se sei in buona fede, mentre fai una cosa simile, vuol dire che la tua mamma ha seriamente mancato nello spiegarti un po’ di cose, quando eri piccolo.

    Essere in buona fede, in un caso del genere, può forse deporre a favore del tuo candore ma depone seriamente contro la tua intelligenza e educazione.

    Non ci si siede a tavola dicendo: “Oh, mi veniva da ruttare e non l’ho fatto, avete visto come sono educato?”
    Non si dice a un uomo: “Hai visto che non ho riso vedendoti le dimensioni, sei contento di me?”
    Non si dice a una anziana sul tram: “Signora, potrei dirle che sembra una che muore domani ma non glielo dico per non affenderla.”

    Anzi, per meglio dire: queste cose si dicono SOLO se c’è la CONSAPEVOLE intenzione di offendere. Se non c’è, vuol dire che hai qualcosa che non va.

    Mi è capitato molte volte di non volere usare argomenti che mi avrebbero fatto vergognare di me. E me lo sono tenuto per me.

    Diventa uomo, Fontana.

  34. Giovanni Fontana – 5 August 2014, 12:36 (n° 34)

    Lia scrive::

    Anzi, per meglio dire: queste cose si dicono SOLO se c’è la CONSAPEVOLE intenzione di offendere.

    No, Lia. Ti ho detto io che non è così, ti ho spiegato che per molti altri non è così, ti hanno detto altri che non è così, ti ho spiegato la ragione del perché non è così, ti ho spiegato a cosa serve evidenziare un metodo sbagliato con un esempio.

    Non puoi decidere che chiunque non faccia così – e sono in diversi – è in malafede. Quando mi dici che tu non lo fai, io ti credo. Quando ti spiego perché io lo faccio, dovresti credermi anche tu.

    A me il tuo metodo sembra più arrogante (dare per scontato che un interlocutore non riuscirebbe a capire una cosa così ovvia), a te il mio metodo sembra maleducato: ma io non metto in dubbio le tue intenzioni.

  35. Lia – 5 August 2014, 12:46 (n° 35)

    @ Giovanni Fontana</a@ Giovanni Fontana:
    Fontana, hai il feticcio delle intenzioni.
    Io trovo più importanti i risultati.

  36. gabriel – 5 August 2014, 12:51 (n° 36)

    hor”>Lia:@ <a href="#co_758539" title="Go to comment of this aut

    interessante come dopo tutto questo pippone su come fontana dovrebbe comportarsi poi ti contraddici in maniera esilarante con la frase finale…

  37. paperino – 5 August 2014, 14:15 (n° 37)

    è il momento della citazione colta:

    “Per tutto il processo Eichmann cercò di spiegare, quasi sempre senza successo, quest’altro punto grazie al quale non si sentiva “colpevole nel senso dell’atto d’accusa.” Secondo l’atto d’accusa egli aveva agito non solo di proposito, ma anche per bassi motivi e ben sapendo che le sue azioni erano criminose. Ma quanto ai bassi motivi, Eichmann era convintissimo di non essere un innerer Schweinehund, cioè di non essere nel fondo dell’anima un individuo sordido e indegno” […]

    “Ahimè nessuno gli credette. Il Pubblico Ministero non gli credette perché la cosa non lo riguardava; il difensore non gli dette peso perché evidentemente non si curava dei problemi di coscienza; e i giudici non gli prestarono fede perché erano troppo buoni e forse anche troppo compresi dei principi basilari della loro professione per ammettere che una persona comune, “normale”, non svanita, né indottrinata, né cinica, potesse essere a tal punto incapace di distinguere il bene dal male.”

  38. andrea – 5 August 2014, 15:36 (n° 38)

    Di regola Le discussioni sul Medio Oriente diventano scontri tra tifoserie, squadra dei buoni contro squadra dei nazisti (una parte accusa l’altra di essere nazista, e viceversa). Lo faccio anche io, e mi ci diverto.
    Lamento il fatto che il tifo della mia parte -proIsraele, se non si fosse capito- sia piuttosto monocorde, ma questa e’ questione di numeri, gli ebrei ( e gli evangelici) in Italia sono pochi, troppo pochi per permettersi il lusso del pluralismo
    Purtroppo ne risulta che la discussione, quando potrebbe diventare interessante, si trasforma in terroristico name-dropping. Io ti cito Cole e ti metto a tacere. Anche se Cole non e’ vangelo: e’ stato anzi eccellentemente demolito, da Efraim Karsh, per esempio. Attenzione, non sto accusando nessuno di ignoranza, sto solo dicendo che il tifo della mia squadra e’ parecchio disorganizzato, e so che sara’ difficile crederlo, per quelli secondo cui gli ebrei governano i media.
    Qui mi sembra di assistere, per la prima volta, non piu’ a uno scontro tra tifoserie, ciascuna con i propri hooligans, che comunque non perdono d’occhio le squadre in campo. E’ piuttosto una discussione sulle regole dello scontro tra le due tifoserie. Una meta-discussione, in cui una parte accusava l’altra di comportamento sleale e quell’altra ricordava ai lettori quali erano le regole dello scontro. Non e’ facile seguirla, troppi riferimenti a discussioni passate, e poi, Giovanni, c’era bisogno di fare quella roba in word? L’Ipad ci ha messo secoli ad aprirmela.
    Per fortuna (hint: sarcasmo) e’ riaffiorata la citazione di Hanna Arendt. Da li’ dovrebbe essere facile ritornare nei binari consueti: Eichman, nazismo etc. E saremo di nuovo allo scontro tra tifoserie, con tanto di name-dropping. Sono certo che tra poco arrivera’ l’immancabile “nuova storiografia israeliana” e qualcuno che risponde “chi? benny morris, ma vai a leggere il suo nuovo articolo su Haaretz” e l’altra tifoseria: “per forza, e’ pagato”.
    Vabbe’, torno a leggere. LDal mio punto di vista la FGM e’ una barbarie (la alleanza post moderna tra sinistra e Islamismo e’ una delle ragioni della sconfitta della sinistra, per inciso) e si farebbe una figura migliore a condannarla senza se e senza ma. Gli ebrei etiopi la praticavano, giunti in Israele hanno smesso, e chissa’, sara’ stato sicuramente per via del colonialismo.

  39. Lifo – 5 August 2014, 15:43 (n° 39)

    Alla citazione colta segue il riferimento post-moderno. ;)
    http://it.m.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin

  40. paperino – 5 August 2014, 16:02 (n° 40)

    Andrea, io sono contrario a *tutte* le mutilazioni genitali, pure quelle maschili (e via con un altro filone :D)

  41. Giovanni Fontana – 5 August 2014, 16:14 (n° 41)

    paperino scrive::

    Andrea, io sono contrario a *tutte* le mutilazioni genitali, pure quelle maschili (e via con un altro filone :D)

    Pure io.
    https://www.youtube.com/watch?v=KZTS6iVpSPI
    Non so se ti ricordi, ma facemmo un flame (forse più d’uno) su friendfeed anche su questo!

  42. Andrea – 5 August 2014, 17:19 (n° 42)

    IMHO il filone si puo’ fermare qua. Non ho molto da dire.
    La circoncisione e’ un elemento identitario su cui non sono possibili negoziati. Se a qualcuno non va che ci siano leggi che la tutelano, provate a cambiare le leggi. Per conto mio e’ qualcosa a cui non sono disposto a rinunciare, ma anche qualcosa che non mi sogno di imporre a genitori che sono contrari.
    Nel momento in cui viene minacciato quel diritto (ed altri ugualmente fondamentali, p.es. la macellazione religiosa) diventa importante l’esistenza di un posto in cui sia permesso, in altre parole di uno Stato ebraico.

  43. Lia – 5 August 2014, 18:07 (n° 43)

    @ Andrea:
    Sono d’accordo. E aggiungo che, prima che ci fosse lo Stato ebraico, per fortuna c’erano i paesi arabi dove rifugiarsi per sfuggire a queste cose e a altre.

  44. Andrea – 5 August 2014, 18:12 (n° 44)

    Vedo che capisci la necessita’ per noi ebrei di avere uno Stato. Se solo ci arrivassero i palestinesi; ma no, sembra che sia una offesa chiedergli di riconoscere lo Stato ebraico.

    Sulla condizione degli ebrei nei Paesi arabi (meglio: nell’Impero ottomano), preferirei rivolgermi a qualcuno che ha visto le cose di persona. Non ti faccio cosi’ anziana.

  45. Lia – 5 August 2014, 19:03 (n° 45)

    @ Andrea:
    Per me potete averne pure quaranta, di Stati ebraici. Basta che non siano a spese di altri popoli.

    (Quindi tu non parli mai di cose accadute prima della tua nascita? Be’, è una posizione interessante.)

  46. M. – 5 August 2014, 19:17 (n° 46)

    “una cosa non divertente CHE NON FARò MAI Più”

    Giovà, e invece continui sempre a cascarci: ma chi te lo fa fà? Lassa perde! :)

  47. Andrea – 5 August 2014, 19:32 (n° 47)

    Opzione 1 – Mi fermo alle prime due parole “Per me”
    Ecco, la tua opinione non e’ molto rilevante. Quella della Societa’ delle Nazioni, quella dell’ONU ecc. lo sono un pochino di piu’.

    Opzione 2 – Provo a spiegare, ai lettori che ancora non conoscono la mia opinione, che la storia della terra rubata ad altri popoli mi commuove quanto quella della terra rubata agli italiani di Dalmazia o ai tedeschi dei Sudeti. Davvero, tantissimo. Ma sta di fatto che in quel dato momento storico gli arabi avevano appetito per uno Stato, gli ebrei una fame disperata (Lia, lo so che non ti convince, ma non sto parlando con te; vedi punto 1)

    Opzione 3 – Puntualizzo che sulle relazioni tra ebrei e arabi nell’ex Impero ottomano (che non sono “tutte le cose accadute prima della mia nascita”, come leziosamente finge di riassumere Lia) et al (nota per i pignoli, ho scritto et al.) preferisco rifarmi ai lavori degli storici integrati dalle testimonianze dei nonni di cittadini israeliani o inglesi o italiani o francesi. Secoli di storia non si possono riassumere in poche righe ma se qualcuno se ne va dall’Irak o dall’Egitto per spostarsi altrove, significa che in Irak e in Egitto (o Marocco o Libia o Yemen etc) non ci sta bene.

    In sintesi: mi fermo, spiego o puntualizzo? Ma magari nessuna delle tre cose, che a questo giro non mi va di vedere la partita. Quando un post inizia con la seconda persona plurale (come Lisa, qua sopra) significa che le tifoserie sono gia’ sugli spalti.

  48. Lia – 5 August 2014, 20:02 (n° 48)

    @ Andrea:
    Cito: “Vedo che capisci la necessita’ per noi ebrei di avere uno Stato.”
    Capisci. Tu. Seconda persona singolare. A cui si risponde con Io. Prima persona singolare.

    Cito ancora: “necessita’ per noi ebrei”. “Noi”. Prima persona plurale. A cui si risponde con Voi. Seconda persona plurale.

    Terminate le citazioni, mando affanculo e saluto.

  49. Andrea – 5 August 2014, 20:37 (n° 49)

    In vita mia ho partecipato a una serie alquanto consistente di incontri inter-religiosi, Che non sono momenti in cui si dicono le preghierine tutti insieme, ma seminari, convegni che durano anche diversi giorni. Ci sono conferenze e ci sono incontri non strutturati, che sembrano un poco sedute di psicologia di gruppo, e l’unica cosa che sai prima di parteciparvi e’ che oltre a te (se sei ebreo) ci sara’ un ebreo, e due musulmani, e due cristiani etc.
    Il metodo e’ sperimentato anche in Irlanda del Nord. Si spera che creando legami tra le persone, possano diminuire le frizioni e i contrasti tra le comunita’
    Ovviamente parlare della propria comunita’ / cultura / religione e’ del tutto accettabile. Al fondo, e’ la ragione per cui si partecipa. Fare speculazioni sulle altre persone (e sulla loro cultura / religione /comunita’), attribuire idee, o levare a loro il diritto di auto-definirsi, questo non si fa.
    Sono occasioni in cui ho imparato molto. E si’. la prima persona plurale si usa spesso, e per nulla la seconda plurale.

    In realta’ potevo farla meno lunga ed invitare i lettori a gay a chiedere come si sentono quando un etero dice: voi gay. O le donne quando un uomo dice: voi donne. C’e’ qualcosa di offensivo nella seconda persona plurale. Mentre io -uomo etero- non riesco a sentire nulla di offensivo quando gay o donne parlano di se’ stessi/stesse al plurale.

  50. Lia – 5 August 2014, 20:54 (n° 50)

    @ Andrea:
    Essendo una donna posso risponderti: se io dico a un uomo: “Vedo che capisci la necessita’per noi donne di avere il diritto di abortire” e lui mi risponde: “Per me potete avere quel diritto e anche altri, basta che non radiate al suolo le case di chi non abortisce”, io non mi offendo per il voi.

    Poi, senti, chissenefrega.

  51. Andrea – 5 August 2014, 21:00 (n° 51)

    @ Lia:

    Fare speculazioni sulle altre persone (e sulla loro cultura / religione /comunita’), attribuire idee (1), o levare a loro il diritto di auto-definirsi, questo non si fa.

    (1) o intenzioni

  52. Lia – 5 August 2014, 21:10 (n° 52)

    @ Andrea:
    Wtf.

  53. Marco – 5 August 2014, 22:16 (n° 53)

    E’ da poco tempo che seguo questo blog e sono davvero felice, che dopo tanti anni sono riuscito a farmi un’idea su alcuni temi senza avere l’impressione che le fonti siano schierate a “tifoseria da stadio”

    Per caso ho cominciato a leggere questo post,fra Fontana, Terzo Interlocutore, Lia e Paperino è passata circa un’ora. Non sono abbastanza allenato in dialettica e memoria per esprimere pareri sull’intera discussione, ma vorrei dire la mia su un singolo aspetto.

    Io faccio parte di quelle persone, che come Fontana si trovano a dire (esempio) “se avessi voluto dire questa cosa, l’avrei detta in questo modo, ma non ho voluto”.
    Il problema è che in questo modo si dice qualcosa che, in alcuni ambiti, può offendere l’interlocutore, come se la si fosse detta. Mi verrebbe da dire che il contrasto nasce fra chi ha modo razionale di comunicare/recepire e chi ha un modo più emotivo di comunicare/recepire.

    Oltre a questo, sono stato accusato spesso di:
    a)come già ha detto qualcuno fra i commenti, tirare il sasso e poi nascondere la mano.
    b)fare sfoggio di arroganza, ostentare una presunta superiorità nel confronto.
    c)essere stupido o insensibile.

    Nella mia esperienza, alcuni interlocutori accettano senza batter ciglio questo modo di comunicazione, altri sono “incompatibili” e fra questi altri ci sono persone che stimo o a cui sono legato.

    A voi le conclusioni.(il mio coinquilino fa caciara con la musica impedendomi di concentrarmi)

  54. Lia – 6 August 2014, 00:50 (n° 54)

    @ Marco:
    Bene. Finalmente una persona non coinvolta fino a ora che dice una cosa ragionevole.

  55. M. – 6 August 2014, 08:27 (n° 55)

    @ Marco:

    quello che dici è sensato, in particolare sono d’accordissimo che se dici “potrei dire X ma non lo dico” stai esattamente dicendo X.
    Però qualche considerazione e contestualizzazione secondo me non può fare a meno di essere fatta, perché sennò si finisce per schematizzare troppo.

    1) il presupposto fondamentale secondo me è che Lia ha fatto delle accuse evidentemente gravi ed aggressive e apparentemente infondate a Fontana, per delegittimare quello che Fontana dice.
    2) Fontana si è risentito e ha scritto una risposta in cui cerca di spiegare perché si è risentito, usando la perifrasi “se facessi come te direi X”, non per delegittimare Lia, ma per evidenziare perché trova sgradevole questo tipo di dialettica (direi che questa motivazione è tanto palese quanto significativa)
    3) Altro elemento secondo me indicativo: Fontana sostiene di non utilizzare MAI questo tipo di perifrasi, se non per evidenziare quando qualcuno applica su di lui un artificio retorico delegittimante. è vero? (chiedo a chi ha avuto molte conversazioni/polemiche con Fontana)
    Perché se è vero penso che possiamo essere d’accordo sul fatto che Fontana come regola generale NON usa questo artificio retorico per delegittimare il prossimo o per avvalorare i propri argomenti.
    4) Trovo bizzarro che in tutto questo si cerchi di far passare come grave l’utilizzo di un artificio retorico (che a me personalmente non piace) e come legittime le accuse in risposta delle quali l’artificio è stato utilizzato.
    Sinceramente non è che sia proprio un mazzolin di rose dire che uno mente e inganna deliberatamente il prossimo per il proprio tornaconto, arrivando anche a mentire su un’esperienza di volontariato in palestina per avvalorare le proprie tesi.
    Ce po sta che uno si stizzisce un attimino, no? E magari c’ha anche quella che qualcuno ha chiamato una caduta di stile.
    Ma che la cosa grave diventi la caduta di stile, francamente, mi lascia un po’ perplesso.

  56. Giovanni Fontana – 6 August 2014, 08:51 (n° 56)

    @ M.:

    Dici cose molto vere. Penso, comunque, che sia del tutto legittimo criticare cose che io faccio, anche in risposta a cose peggiori, perché io sono comunque più interessato al mio miglioramento che a quello degli altri (anche a quello, ma meno).

    Per questo sono contento che mi si critichi, indipendentemente dal fatto che abbia risposto a cose peggiori, né accetto per me stesso la giustificazione “ero arrabbiato”.

    Sicuramente ho imparato che molte persone non seguono la logica del discorso, ma subiscono emotivamente la cosa che sarebbe implicata, probabilmente più di quanto pensassi: valutare quando privarsi di questo strumento di maggiore comprensione e quando usarlo è difficile, soprattutto perché non usare quello che è logicamente più efficace a dimostrare una cosa per precauzione mi sembra come trattare il mio interlocutore da stupido.

    (sulla conferma del fatto che non uso argomenti delegittimatorî, io naturalmente non posso esprimermi più di quello che ho fatto, ma mi sembra un buono strumento: è anche l’unico strumento che ammetto per cominciare a pensarlo di una persona. Cioè la prova, fattuale, che una cosa sia successa in passato)

    Volevo anche rassicurare Marco, autore di un bel messaggio, che – su tutto il resto non lo so – l’accusa di insensibilità è la meno fondata: nella mia esperienza, le persone che hanno un’emotività in sintonia e non pensano il male degli sconosciuti sono anche le più sensibili che ho incontrato.

  57. Lia – 6 August 2014, 17:04 (n° 57)

    @ Giovanni Fontana:
    Ti rispondo anche qua, visto che mi infastidisce il tuo passaggio su “logica e emotività”. A volte bisognerebbe sapere incassare con grazia un gesto gentile, senza cedere alla tentazione di volersi ribadire bravi, belli, migliori.
    Perché poi va a finire che ti rispondono, e si poteva evitare. Ma è che sei rozzo.

    C’è, nell’Islam, un hadith che recita: ““Tutte le azioni verranno giudicate secondo le intenzioni e ogni persona sarà ricompensata secondo la sua intenzione.” E’ bello e saggio, se contestualizzato nell’ambito da cui sorge e all’interno della dicotomia spiritualità-mondanità.
    Poi invece va a finire in bocca a quelli che tu definisci “integralisti islamici”, ovvero ai bigotti, e diventa un mantra autoassolutorio con cui, in perfetta buonafede (un bigotto islamico è proprio convinto) un’intera congregazione di fedeli può sentirsi autorizzato a rinunciare all’arduo percorso della consapevolezza e a rimanere per sempre con la maturità etica di un bambino di 5 anni.

    Ho sempre pensato che l’indulgere troppo nel valore delle intenzioni fosse un limite culturale e mi è sempre dispiaciuto vederlo molto diffuso tra i musulmani che, come sai, mi sono simpatici. Vengo da un mondo in cui si impara che, sì, va bene l’intenzione, ma quando si diventa adulti contano i risultati delle proprie azioni. Concentrarsi su quelli vuol dire imparare il senso di responsabilità.

    Tu sei abbastanza “musulmano”, in questo senso. Ma ti pareva che, tra le tante cose belle in cui potevi somigliarci (il rispetto per le donne che invita a tacere in pubblico i fatti loro, per esempio) non dovessi sceglierne la parte peggiore, forse il vero limite.

    Sul tuo blog, in una risposta, hai talmente frainteso una cosa che avevo detto che non ho avuto neanche la forza di correggerti. La mia frase che è riferita a chi si vanta davanti all’interlocutore di non dirgli che è brutto, vecchio o ce l’ha piccolo quando invece potrebbe, e che recita “Anzi, per meglio dire: queste cose si dicono SOLO se c’è la CONSAPEVOLE intenzione di offendere.”

    Hai risposto come se, ancora, stessi processando delle intenzioni. Invece no, era una dichiarazione di intenti, la rivendicazione di una linea di condotta. Di fronte a un cretino che fa del male senza farlo apposta, io preferisco una persona intelligente che, se fa del male, almeno lo fa apposta. Perché quest’ultimo, essendo consapevole di sé e del risultato delle proprie azioni, è in grado di controllarle. Il cretino che fa danni e li copre con le buone intenzioni, è inconsapevole. Quindi non possiamo nemmeno sapere se è buono o cattivo: lui stesso non lo sa. Gli sembra di essere buono perché VUOLE essere buono, ma il suo metodo di misurazione di sé si ferma alla prima stazione “Fermata ‘Intenzione’, signori: i passeggeri in transito scendano qui!” ed egli non ha, quindi, piena consapevolezza di sé. E senza consapevolezza non c’è autentica etica.

    Tu sei una persona profondamente autocompiaciuta che vuole, proprio vuole dipingersi come buona, brava e corretta.
    Non mi sei mai sembrato nessuna di queste cose: in realtà questo è proprio il motivo per cui non mi sei stato mai simpatico.
    Ed è il motivo per cui molti, tra cui io prima di questa discussione, ti considerano in malafede, termine che non a caso detesti: perché si vede che non sei quello che vuoi sembrare.
    Solo che adesso ho capito che non sei in malafede, appunto. Sei proprio così. Inconsapevole. Privo dello stadio di maturazione in cui di fronte a noi si palesa uno specchio e ci tocca guardarlo.

    Politicamente, ti dipingi come una specie di equidistante ma sostieni, praticamente sempre, tesi alla Goldberg. E’ la posizione che fa più male di tutte alle ragioni dei palestinesi, perché sembra squalificarle dall’intern e questo ha un effetto su chi non conosce le questioni. Il caso della mappa è stato esemplare, in questo senso, e ritengo che per rimediare al danno che avevi fatto fosse necessario tirarti anche due calci a livello personale. L’ho fatto per un motivo concreto quindi. Per una causa superiore, si può dire. Non perché mi interessasse litigare con te. Ne sono pienamente consapevole e lo rifarei.

    A livello personale (per quello che riguarda me, il resto ovviamente non mi interessa) fai serenamente cose che io mi vergognerei a fare: tipo mantenere conversazioni su di me in feed molto frequentati ma lucchettati e a cui io non sono iscritta. La trovo una cosa da servetta.
    A me è successo una volta, credo, di parlare di un assente nel mio feed lucchettato: si trattava di Vergine Chiacchierata, e chiesi che le venisse inoltrato ciò che avevo detto in sua assenza. Altrimenti, Slucchettati è fatto apposta.

    Lo dico come indicazione di metodo, poi chemmifrega. Non sono tipo da scrinsciòt, me ne ultraimpippo. Dovessi inseguire tutte le cose che si dicono e si sono dette di me diventerei a forma di pc. Ma è patetico vedere uomini che fanno queste cose. E’ roba da tizia dal parrucchiere. Wtf.
    E poi la palla infinita delle mutilazioni genitali, dell’infibulazione, di tuoi ipotetici tanarmi, tutte quelle affermazioni deliranti, e io che ti guardavo con occhi tondi e mi chiedevo se c’eri o ci facevi. Credevo ci facessi, e invece c’eri.

    E quindi non mi sembri corretto, etico, bello e bravo. Mi sembri uno che vorrebbe esserlo.
    Tendi a manipolare i discorsi, molto. Ora ho capito che non lo fai apposta: è che non puoi ragionare senza passare attraverso l’autocompiacimento. Piegare la logica alla soddisfazione del tuo IO è per te un bisogno talmente profondo che non ti è dato vedere oltre.
    Per questo le discussioni con te sono estenuanti: perché sei in buonafede, non in malafede come credevo. Genuinamente impermeabile alla logica e alla realtà ogni qual volta esse non vengano ad assecondarti e a massaggiarti l’ego.

    Questo ti rende invincibile, in realtà.

  58. Roberto – 7 August 2014, 11:22 (n° 58)

    @ Lia:
    io non capisco più nulla di questa discussione, giuro. a me sembrava che era nato tutto dal fatto che Lia aveva accusato di malafede Giovanni e Giovanni aveva dedicato parecchie ore a cercare di convincere Paperino e Lia sul perché, secondo lui, le intenzioni (buonafede, malafede) devono stare fuori dal dibattito (e devono presumersi buone, sennò il battito è impossibile). Adesso, a mo’ di conclusione, Lia tira fuori il Corano per dire che Giovanni, proprio lui, dà peso alle intenzioni, anzi è proprio fissato. Qui qualcuno, probabilmente io eh, non ci ha capito proprio niente.

  59. Valerio – 7 August 2014, 11:50 (n° 59)

    Roberto non me ne avrà a male se vado a complicare un po’ la conversazione.
    Nulla sulla discussione fra te e Giovanni, quindi.

    Volevo chiederti qualche informazione su quanto scrivi.
    Lia scrive::

    C’è, nell’Islam, un hadith che recita: ““Tutte le azioni verranno giudicate secondo le intenzioni e ogni persona sarà ricompensata secondo la sua intenzione.” E’ bello e saggio, se contestualizzato nell’ambito da cui sorge e all’interno della dicotomia spiritualità-mondanità.

    Mi incuriosiva sapere quale fosse l’ambito all’interno del quale una frase del genere fosse così bella e saggia. Personalmente, a me non piace molto – anzi, per niente, soprattutto in un libro sacro – ma probabilmente proprio perché la inserisco in un contesto differente.

    Ringrazio preventivamente per la spiegazione.

  60. Lia – 7 August 2014, 19:16 (n° 60)

    @ Valerio:
    Molto con l’accetta, si riferisce alla differenza che c’è tra chi prega per fede e chi per farsi vedere o ottenere vantaggi. Non è certo un concetto solo islamico. Nell’islam però è molto popolare per via dell’hadith, e molto citato.

  61. Valerio – 7 August 2014, 19:57 (n° 61)

    @ Lia:
    Grazie. Ora risulta molto più chiaro.

  62. Simone – 8 August 2014, 10:38 (n° 62)
  63. dtm – 9 August 2014, 15:51 (n° 63)

    E per fortuna che t’era passata la voglia di discutere!

    In tutto questo devo ancora leggere la risposta di Lia, quella che ha dato origine a ‘sto profluvio, tuttavia posso forse dare un contributo alla comprensione di queste modalità di pensiero – chiamiamole così.
    Giovanni: la gente mente. Quando dico “gente” intendo “una fetta bella larga delle persone che puoi incontrare per caso nella tua vita”. Non ho la sfera di cristallo, il convincimento deriva dalla mia professione (sono un medico): parlo con pazienti tutto il giorno e ho la possibilità di confrontare le risposte che mi vengono date con le informazioni degli esami ematochimici e strumentali. Piccole cose: la dieta che viene seguita, le sigarette fumate, l’introito di alcool… il punto è che se non “pensassi male” di un paziente che ho di fronte farei male il mio lavoro. E purtroppo è una cosa che ho dovuto imparare, che di mio crederei a tutto quel che mi raccontano (sempre che non ci sia qualcosa che mi faccia sospettare diversamente).
    Il dramma è scoprire piano piano che, anche in altri ambiti, amici più inclini a ipotizzare che qualcun altro menta hanno, alla fine, ragione. E ogni volta non posso fare a meno di pensare alla massima di Andreotti.
    Poi c’è la questione emotiva, che qualcuno ha già sollevato; ci sono infiniti gradi di sfumatura tra l’ingenuità e la paranoia, ma questi gradi secondo me fan percepire le cose in modo diverso, soprattutto quando si cerca di dare una spiegazione a qualcosa che non si comprende.
    L’esempio lo offre proprio il commentarium sopra: Lia s’è arrabbiata perchè hai citato cose personali che la riguardano (e secondo me aveva ragione) e la spiegazione che s’è data, visto che secondo lei è inconcepibile dire quelle cose in buona fede, è che tu fossi in malafede. Messa così è già più comprensibile la sua reazione, sebbene sia assolutamente convinto della tua buona fede (e non ho nulla da eccepire sulle spiegazioni che hai dato).

  64. dtm – 9 August 2014, 16:02 (n° 64)

    Ma dov’è che Lia avrebbe insinuato che tu non sei stato in Palestina? Quando dice “[…] che è, a quanto dice, l’epoca in cui stette a Betlemme.”?

  65. dtm – 11 August 2014, 12:33 (n° 65)

    (Ho letto tutto. Nel mio piccolo ti capisco, quando ho provato a discutere con la Lipperini sull’idiozia del termine “femminicidio” e dintorni ci mancava poco che mi beccassi dello stupratore. Resto convinto che il problema principale sia di tipo emotivo: Lia, nell’ultima risposta, continua a pensare che tu la stia attaccando per quella cosa delle mutilazioni, tu hai visto un’insinuazione sulla tua presenza in Palestina che, secondo me, non c’era.)

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