Qualche dubbio di un garantista su Cancellieri-Ligresti

3 November 2013, 15:15 | Alta politica, Moralismo noioso | Commenti: 24

3 su 5

Sulla questione Cancellieri-Ligresti si scontrano due visioni: quella secondo la quale la giustizia viene prima dell’equità e quella secondo la quale l’equità viene prima della giustizia. I primi dicono che, per Cancellieri, fare la cosa giusta in un caso – di suoi amici, o di suoi nemici – è meglio che non farla in alcun caso. I secondi riconoscono un valore maggiore all’equità: se qualcuno non può avere il trattamento giusto, non lo dovrebbe avere nessuno.

È una discussione vista tante volte, come ad esempio nel caso delle pensioni di reversibilità per i parlamentari gay (ce l’hanno i parlamentari, non quelli gay: è giusto darla almeno ai parlamentari gay se i cittadini non ce l’hanno?), e sul principio generale non mi sembra ci siano dubbî: l’equità è un valore importante, ma viene dopo la giustizia. E un po’ di giustizia è meglio che nessuna giustizia

[Sto naturalmente dando per scontato che si ritengano ingiuste le condizioni di carcerazione di Ligresti (e di molti altri detenuti), e che – come sembra, e non abbiamo ragione di dubitare – il Ministro non abbia fatto alcuna pressione che non gli compete: non fosse così, la discussione sarebbe completamente un'altra e credo che tutti sarebbero concordi]

Fra l’altro, il primo punto di vista è difeso da tutte le persone per bene che conosco e leggo; il secondo punto di vista, a quello che ho avuto modo di vedere, non ha dei grandi avvocati: gli argomenti vanno dall’inarticolato allo squisitamente fascista. Leggere cose come queste, con tutto l’armamentario dei “curiosamente” e dei più elementari non sequitur inquisitorî, fa schifo.

Eppure, sul caso specifico, a me rimangono delle perplessità che mi fa piacere confrontare con le opinioni di chi stimo e la pensa diversamente da me.

Una cosa molto importante nel valutare le azioni che si fanno sono le conseguenze che quelle stesse azioni hanno nel mondo: cosa insegnano, e quali limiti di accettabilità costruiscono per gli altri. Così forse sembrerà una cosa vaga, ma è invece il modo con il quale viene costruita una società. È il motivo per il quale ora buttiamo le carte per terra molto meno rispetto a vent’anni fa, e se lo facciamo abbiamo la percezione che sia una cosa sbagliata (magari lo facciamo ancora, ma se c’è qualcuno davanti, aspettiamo che abbia girato l’angolo).

Cosa insegna la telefonata di Ligresti a tutte le persone coinvolte? Ai funzionarî incaricati, ai capi della polizia, alle persone che lo vengono a sapere, agli amici e ai parenti di queste persone a cui questa storia è stata raccontata, agli amici degli amici, etc. Insegna che di fronte a un difetto del sistema, di fronte a un’ingiustizia di cui si è vittima, si cerca la via di fuga, si cerca di aggirare il sistema perché il sistema non funziona. E, intendiamoci, è vero: il sistema non funziona. Ma continuando a trovare il modo per aggirarlo, ne contribuiamo al rinforzamento.

E questo è un principio che – mi dispiace dirlo – in Italia è difficilissimo da comunicare. In tantissime circostanze mi è capitato di vedere persone, anche persone da cui non me lo sarei aspettato, anche persone fra quelle che più stimo, che considerano del tutto normale alzare il telefono per avere una via preferenziale: ripeto, non per avere qualcosa che non gli spetta, ma per ottenere ciò che i giusti canali dovrebbero garantirgli e che non riesce a ottenere attraverso i giusti canali. È una delle tante riproposizioni del fine che giustifica i mezzi.

L’Italia funziona così: per informazioni particolari. Spesso la raccomandazione non è nel truccare un concorso, ma nell’accesso al concorso stesso. C’è un bando, potrebbero accedere tutti, ma lo sanno solo gli amici di quelli che l’hanno esteso (e chi lo fa pensa: in fondo che c’è di male a segnalare a un amico che c’è un posto di lavoro?). E, in una piccola misura, lo facciamo tutti: è come è “costruito” il Paese a costringerci per andare avanti.

Nel mondo anglosassone questo è molto diverso. Non è che queste cose non succedano, ma quando qualcuno le fa, se ne vergogna (come il buttare la carta per terra), non lo racconta agli amici. E questo contribuisce a una migliore educazione delle persone che vengono dopo. Ovviamente non è una differenza genetica, è semplicemente che all’estero sono più abituati a un sistema che funziona, e quindi sono meno abituati a doverlo combattere con mezzi improprî. Ma il problema è che, nel comportarsi così, si instaura un circolo vizioso che ci fa diventare la causa dell’effetto di cui siamo vittime: essendo “costretti” (ma uno costretto non lo è mai) dal sistema a usare mezzî illegittimi, siamo la causa del rafforzamento di quel sistema.

Nel caso Cancellieri, il problema non è ovviamente nel fatto che il Ministro si sia attivato una volta che è venuta a conoscenza della situazione (non è a questa obiezione che si deve rispondere). Il problema sta nel modo in cui è venuta a conoscenza della situazione. Non è accettabile che un Ministro venga a sapere di un problema della giustizia perché chi ne è vittima le fa una telefonata, non è la giusta procedura (le procedure sono LA democrazia, in democrazia). È la stessa ragione per la quale una notizia avuta attraverso intercettazioni ottenute illegittimamente si brucia, anche se le informazioni ottenute sarebbe rilevanti per un’azione penale.

Vi racconto una cosa: durante le elezioni, un’amica che ha vissuto tanti anni all’estero, aveva bisogno di un documento per una candidatura. Per farlo, da residente all’estero, doveva rivolgersi alla sua ambasciata che poi si sarebbe rivolta al comune di residenza (etc, etc, etc). Come immaginate, come sempre con la burocrazia, una cosa molto semplice richiedeva infiniti passaggi, e infinito tempo.

Dopo essere stata per giorni e giorni a rincorrere tutti i cavilli, il funzionario, che aveva preso confidenza in tutti quegli scambi di mail e ore al telefono, si era lasciato a una domanda: «ma lei si candida con Grillo, vero?». Forse non avete colto, perciò vi traduco: non posso credere che una persona che non è sprovveduta (leggi: che non ha agganci; leggi: probabilmente grillino) si sottoponga a tutto questo ambaradan anziché fare una telefonata all’ambasciatore.

E lo stupore del, gentilissimo, funzionario era evidentemente empirico: anche dall’esperienza, non concepiva che qualcuno non volesse usare i proprî agganci, anche se li aveva. Perciò ne era evidentemente sprovvisto. E ribadisco: stiamo parlando di qualcosa che alla mia amica spettava, una cosa che in un Paese più civile avrebbe ottenuto in cinque minuti senza bisogno di alcun canale particolare.

Ed è, temo, questa la grande presa che il messaggio di Beppe Grillo ha su tante persone escluse da ogni circolo. Penso anche io che molti siano soltanto rancorosi per non essere riusciti a entrarci, in qualche circolo, e se ne facessero parte, ne approfitterebbero. Lo si legge dal riflesso condizionato che hanno nel pensare sempre male delle altre persone. Ma questo cosa importa? È anche per questo che bisogna essere diversi.

Condividi – Commenti:

24 Commenti presenti su “Qualche dubbio di un garantista su Cancellieri-Ligresti” – Feed

  1. Roberto – 3 November 2013, 15:38 (n° 1)

    Sono molto d’accordo. Ma, quindi, non ne dovrebbe conseguire che il Ministro ha sbagliato? Prendiamo la posizione che tu chiami dell’equità (evitiamo di discutere se giustizia è quella cosa che dici tu). Grazie all’intervento del Ministro, Il benessere complessivo è aumentato. Cioè: prima c’erano X detenuti in condizioni ingiuste adesso ce ne sono X-1. Però, com’è stato distribuito questo beneficio? Secondo quale criterio?

    Le procedure sono tutto, appunto. Una cosa è criticare l’ipocrisia di chi si preoccupa dei detenuti solo quando è il caso di tenere in galera Ligresti. Ok, è un modo sgradevole di argomentare, ad hominem, non mi piace ma coglie qualcosa. In ogni caso, non tratta il merito della questione.

    Il merito è se sia giusto che un giusto beneficio sia dato con qualsiasi criterio, anche ingiusto, purché sia dato piuttosto che no.

    Se il mondo finisse domani, sarebbe giusto darlo, questo beneficio piuttosto che non darlo. Ma lo schema verrà ripetuto, i precedenti contano, le procedure pure. In un gioco ripetuto, direbbe qualche matematico o game theorist, bisogna tenere in conto anche le conseguenze che la decisione di oggi (forse la migliore, per l’utilità collettiva odierna) avrà sul futuro funzionamento dello stesso meccanismo.

  2. Luca Massaro – 3 November 2013, 17:35 (n° 2)

    Il numero dei suicidi in carcere sino al 2 novembre è di 42 (http://www.ristretti.it/areestudio/disagio/ricerca/). Se resta tale sino a gennaio, cambierò idea e dirò che la Cancellieri si è comportata bene perché avrà fatto “altre” telefonate.

    P.S.
    Il sostienere che il post di Giglioli fa schifo, mina la ragionevolezza e la cortesia del tuo post.

  3. Giovanni Fontana – 3 November 2013, 18:06 (n° 3)

    @ Roberto:

    Impeccabile.

    Luca Massaro scrive::

    P.S.
    Il sostienere che il post di Giglioli fa schifo, mina la ragionevolezza e la cortesia del tuo post

    Credo, allora, che tu non l’abbia letto. Non c’è un paragrafo che non sia indecente, gonfio di populismo, delirio inquisitorio e odio per le più elementari norme della logica.

    Quando l’ho letto mi sono domandato: ma Gilioli è sempre stato così e mi sono sbagliato io? Non c’era un tempo in cui scriveva cose, anche non condivisibili, ma non così balorde?

  4. Cri Tista – 3 November 2013, 22:04 (n° 4)

    L’azione di Cancellieri non è condizionata dalla conoscenza dei singoli casi? Cioè, come Ministro, ha bisogno di qualcuno che le comunichi informazioni sui casi urgenti di situazioni di pericolo oppure è tutto lasciato ad un’onniscienza di cui non ci è dato sapere? Me lo domando perché non credo che ogni suicida in carcere abbia dato segni inequivocabili delle proprie intenzioni. Soprattutto, molte volte, l’unico avvertimento che si possiede è un rapporto fatto da un responsabile (uno psicologo; un educatore nei carceri minorili) che è inviato a chi di dovere ma sempre all’interno del carcere – ben lontano, insomma, dal Ministero – e che spesso lì rimane . Lo dico perché, in questi giorni, sotto gli articoli apparsi sul web, ho letto commenti piuttosto strani, in cui si affermava che l’unico modo per comunicare con un Ministro della Repubblica fosse quello di conoscerne il cellulare – il che pregiudica ai più ogni possibile contatto -, o che Cancellieri fosse responsabile di accidia nei confronti di Stefano Cucchi e Federico Aldrovandi. E ciò mi lascia parecchio perplesso (non sul caso in questione; ma sulla percezione del mondo che si ha da dietro uno schermo)@ Luca Massaro:

  5. Luca Massaro – 3 November 2013, 23:15 (n° 5)

    @ Cri Tista:
    mi permetto di accodare una risposta a Cri Tista perché mi pare mi abbia chiamato in causa alla fine.
    È vero: io percepisco molto mondo da dietro uno schermo (monitor > pc > internet), ma non affronto questo tema perché mi porterebbe fuori tema e il tema è: i suicidi in carcere, come evitare che accadano? In un post che ho scritto ieri riporto un link della polizia penitenziaria dove ho appreso che, nel 2012, a fronte di 60 suicidi, ci sono stati oltre 1300 tentativi di suicidio: voilà, ecco “i segni inequivocabili delle proprie intenzioni”. Certo, il dato non dice se quei 60 (come i 42 di quest’anno) ci avevano “provato” prima di riuscirci. Ok, ma il punto è un altro: quanti dei 1308 che hanno provato ad ammazzarsi sono stati scarcerati?

  6. Giancarlo – 3 November 2013, 23:49 (n° 6)

    Finalmente, credevo di esser l’unico a pensarla in questo modo. Racconto una cosa di cui sono stato testimone una quindicina di anni fa. Per una revisione di un impianto in uno stabilimento in una regione del sud, mi chiedono di aggreggarmi. Arrivati sul posto il responsabile dello stabilimento dice al nostro responsabile, che prima di iniziare con il lavoro sarebbe opportuno parlare con una persona. Il responsabile prende appuntamento con questa persona, che ufficialmente non ha niente a che vedere con l’azienda , non è rappresentante di enti pubblici interessati, insomma non centrava niente. Tornato dall’incontro ci disse che la persona in oggetto gli disse in maniera ambiguamente amichevole che se avesse bisogno di personale avrebbe dovuto chiedere a lui, che glielo avrebbe fornito senza chiedere percentuali. Cosa che poi chi venne a lavorare con noi ci confermò, nessuno dovette pagare nulla. Alla fine scoprimmo che il tornaconto del signore in questione dipendeva dal fatto che un sacco di gente gli doveva dei favori, e in questo modo aveva accumulato un potere praticamente assoluto sui suoi “assistiti”.
    Lungi da me fare paragoni tra il ministro, della cui onestà non ho motivi di dubitare, ma il metodo mi pare lo stesso: se il cittadino sulla carta ha dei diritti, ma per esercitare tali diritti gli vengono creati ostacoli e l’unico sistema sicuro e efficace è quello di rivolgersi all’assessore, al sindaco al consigliere al faccendiere e persino al ministro, il risultato è che si creano reti di clientele, senza nessun reato. Il risultato però a mio avviso è fortemente deleterio, antidemocratico e ingiusto. Mi rammarica il fatto che pochi sembrano rendersene conto, forse dipende dal fatto che è un sistema tanto diffuso da parere normale, e chi se ne accorge è praticamente solo chi ne resta escluso.

  7. elisa – 4 November 2013, 06:01 (n° 7)

    e’ sempre stato cosi’.il post di Gilioli come le opinioni grabitiche di molti fa schifo soprattutto perche’ si regge sulle mistificazioni.evidentemente la realta’ non reggerebbe il carico di populismo becero….e la mistificazione in un giornalista non puo’ essere un tratto positivo…ma a mio avviso non e’ corretto per nessuno.pero’ lo sappiamo in genere fa successo tra la gente dire cio’ che vuole sentirsi dire e assecondare e incoraggiare i suoi istinti…non mettere in discussione le sicurezze,cosa che in genere suscita reazioni di rabbia violenta e rifiuto.@ Giovanni Fontana:

  8. Cri Tista – 4 November 2013, 08:49 (n° 8)

    @ Luca Massaro:
    Grazie per la risposta, Luca. In effetti, una buona parte del tuo ragionamento era ciò che avrei voluto leggere. Per quanto riguarda il mondo visto da uno schermo, non mi riferivo a te nello specifico, ma fa lo stesso.

    Quanti dei 1308 sono stati scarcerati?
    Scarcerati penso nessuno. Destinati ad altri tipi di misure cautelari credo, e spero,parecchi.

  9. Andrea Mix – 4 November 2013, 09:17 (n° 9)

    Concordo con il senso del post ma ritengo che la Cancellieri abbia un’aggravante in più: è il Ministro della Giustizia, poffarbacco, ed il suo compito sarebbe quello di fare in modo che il sistema funzioni almeno decentemente per tutti e senza bisogno di raccomandazioni. Se il Ministro per primo, invece di fare il suo lavoro, avvalla un sistema basato sulle “segnalazioni”… stiamo freschi!
    C’è poi anche un problema di natura politica grosso come una casa: non credo che sia opportuno che un Ministro della Repubblica sia così permeabile a richieste provenienti dal suo ambiente familiare in favore di soggetti che sono indagati da gravi reati.
    Detto in altro modo, sarebbe stato ben diverso se la cosa si fosse svolta alla luce del sole (per esempio a seguito di una interrogazione parlamentare).

  10. Franco Rivera – 4 November 2013, 13:56 (n° 10)

    Andrea Mix scrive::

    Concordo con il senso del post ma ritengo che la Cancellieri abbia un’aggravante in più: è il Ministro della Giustizia, poffarbacco, ed il suo compito sarebbe quello di fare in modo che il sistema funzioni almeno decentemente per tutti e senza bisogno di raccomandazioni. Se il Ministro per primo, invece di fare il suo lavoro, avvalla un sistema basato sulle “segnalazioni”… stiamo freschi!

    ho letto il post di Giovanni e stavo per rispondere, poi, per scrupolo, ho letto tutti i commenti e ho trovato questa risposta che è ESATTAMENTE quella che volevo dare io.

    Il punto è che, se è vero che la maggior parte della gente è schiacciata dall’impossibilità di cambiare con le proprie forze le scassatissime regole non scritte che portano questo paese ogni giorno più in basso, è altrettanto vero che, quando una persona si trova finalmente nella posizione di POTER FARE QUALCOSA e NON LO FA, ma anzi approfitta della propria posizione di privilegio e DOPPIAMENTE colpevole.

    Io, e chi mi conosce lo sa, come ministro mi sarei battuto con vigore massimo contro tutte queste situazioni e non solo con l’amichetta (?), a costo di arrivare a uno scontro durissimo all’interno del governo e eventualmente al dare dimissioni.

    Della serie, se come uomo politico non posso cambiare le cose in quella poltrona, non mi serve la poltrona per fare politica.

    Per me sarebbero doverose le dimissioni immediate, e se non arriveranno sarebbe doveroso un voto di sfiducia

    ma sono estremamente sfiduciato.

  11. Fabio Venneri – 5 November 2013, 08:43 (n° 11)

    Io ho due domande:
    1) visto che ripeti due volte “il sistema non funziona. Ma continuando a trovare il modo per aggirarlo, ne contribuiamo al rinforzamento.” mi chiedo quanto è un cliché e quanto c’è del vero. Al limite mi viene da dire “non contribuiamo a cambiarlo”, ma addirittura ne contribuiamo al rafforzamento? un esempio?
    2) “le procedure sono LA democrazia, in democrazia”. in questo caso sembrerebbe che il ministro abbia “sensibilizzato” proprio al rispetto delle procedure, e non spinto per metterle da parte. Esiste e va rispettata anche la procedura per segnalare errori nella procedura? (intendo, va per forza usato l’apposito modulo delle lamentele o vale anche fare la punta al ministro fuori dal ministero per urlarle e metterla a conoscenza delle condizioni di un nostro conoscente in carcere?)

    per tutti: a nessuno viene il dubbio che il provvedimento ad personam non fosse quello della cancellieri ma quello dei giudici contro la “riccastronza”?

    in generale, provvedimenti ad personam se ne fanno, legalmente, anche di più clamorosi che togliere un malato dal carcere. la grazia, non è ad personam?

  12. Franco Rivera – 5 November 2013, 11:55 (n° 12)

    Fabio Venneri scrive::

    per tutti: a nessuno viene il dubbio che il provvedimento ad personam non fosse quello della cancellieri ma quello dei giudici contro la “riccastronza”?

    per rispondere a questa domanda basta scorrere l’elenco dei morti in carcere, notando anche la giovane età media.
    Chiaramente in italia l’abuso di carcerazione preventiva è una normalità non una eccezione, così come è normalità l’illegalità del sovraffollamento, l’inadeguadetta delle strutture, la cattiva sistuazione sanitaria, ecc. ecc.

    Nello specifico parlando di “ricchezza” le carceri scoppiano di poveracci, i ricchi sono eccezione minima, dire che il trattamento della riccastronza è stato una eccezione punitiva è un’insulto per le migliala di poveri diavoli che sono in carcere solo perchè “brutti, sporchi e cattivi”

  13. Valerio – 5 November 2013, 18:31 (n° 13)

    Fabio Venneri scrive::

    un esempio?

    Provo io. Tu sei un cittadino che vuole seguire le procedure:
    a. una persona ti passa avanti aggirandole. Che fai? [Sbuffi e aspetti il tuo turno].
    b. un milione di persone ti passano avanti aggirandole. Che fai? [stavolta non lo so. So però che una certa percentuale di popolazione simile a te cercherebbero di aggirarle a loro volta].

    Perciò sì, nel piccolo come nel grande [dipende da quante persone ci sono nel campione preso ad esempio] sì, direi che non solo non rappresenti parte della soluzione, ma contribuisci ad aggravare il sistema.

  14. Valerio – 5 November 2013, 18:44 (n° 14)

    Fabio Venneri scrive::

    Esiste e va rispettata anche la procedura per segnalare errori nella procedura?(intendo, va per forza usato l’apposito modulo delle lamentele o vale anche fare la punta al ministro fuori dal ministero per urlarle e metterla a conoscenza delle condizioni di un nostro conoscente in carcere?)

    Non so davvero cosa pensare, perciò provo. E se il problema non fosse nella modalità con la quale si esplica una procedura (legale o convenzionale, nel caso del “fare le poste”)? Il problema non è che il ministro sia stato messo in conoscenza con una telefonata [in fondo, molti hanno fatto lo stesso], ma che questo sia accaduto in maniera squisitamente privata. Scavalcando un po’ più di quanto non provino a scavalcare un po’ tutti, per così dire.

    Tornando alle procedure. Sono convinto che la tua parentesi possa benissimo valere, dato che le procedure possono essere cambiate – de facto prima che de iure. Ma non è qui il problema solevato da Giovanni [immagino. Se vorrà, mi correggerà lui], quanto nel fatto che la procedura dovrebbe essere accessibile più o meno a tutti. Anche quella non burocratica. Anche quella – volendo – non convezionale. Altrimenti mancherebbe l’equità fra chi possiede un numero privato e chi solo un indirizzo per fare la posta e urlare, no?

  15. u. – 5 November 2013, 20:39 (n° 15)

    Io ho ragionato così:

    1) Il ministro ha agito senza illeciti.

    2) L’intervento è stato discrezionale.

    Il fatto che la ministro sia intervenuta discrezionalmente per un tot numero di signor nessuno non cambia il fatto che la ministro non può accollarsi e seguire allo stesso modo tutte le preghiere: dovrebbe fare una cernita, pure questa discrezionale, e questo non è giusto. Anche perché chi conosce personalmente la ministro è indubbiamente avvantaggiato.

    Sono quindi d’accordo sul fatto che abbia sbagliato. Ma possibile che si debba discutere in maniera puramente binaria? O ha fatto tutto giusto oppure ha commesso un crimine capitale, a leggere i commenti.

    Invece secondo me ha sbagliato sì, ma in maniera veniale e riparabile attivando un percorso di riforma per almeno alcuni di questi problemi.

    Per quanto riguarda il “come si fa all’estero”. All’estero sono molto rigidi, ma in generale impostano la cosa in maniera diversa, almeno in molta parte del mondo anglosassone: ci sono molti meno automatismi, ci sono meno procedure rigide e prefissate, in molte posizioni di responsabilità ci sono margini di discrezionalità molto più ampi, ma poi sei chiamato a rispondere del modo in cui hai utilizzato la discrezionalità che ti è stata concessa. E quindi non è più solo un discorso di lecito/illecito: esiste anche la categoria dell’opportuno/inopportuno, che sarebbe quella cui secondo me verrebbe ricondotta questa vicenda (poi magari mi sbaglio, non è che sia un provetto conoscitore degli anglo-sassoni).

  16. Giovanni Fontana – 6 November 2013, 11:14 (n° 16)

    Fabio Venneri scrive::

    Al limite mi viene da dire “non contribuiamo a cambiarlo”, ma addirittura ne contribuiamo al rafforzamento? un esempio?

    Un esempio? Per esempio Fabio Venneri (non lo dico scherzando) che, di fronte a questa situazione considera ammissibile l’intervento del ministro, in quanto emergenza (ovviamente anche io lo considero più ammissibile di quanto lo considererei, essendo nato in un altro Paese).

    Un Fabio Venneri americano non accetterebbe mai questo come sistema accettabile, perché il suo orizzonte d’attesa sarebbe scevro dell’abitudine all’impossibilità burocratica.

    Ascoltando questa storia di Cancellieri ciascuno di noi è, un briciolo, più tollerante verso sé stesso che fa la stessa cosa.

    È davvero così che si creano, e cambiano, le mentalità delle persone.

    Fabio Venneri scrive::

    Esiste e va rispettata anche la procedura per segnalare errori nella procedura? (intendo, va per forza usato l’apposito modulo delle lamentele o vale anche fare la punta al ministro fuori dal ministero per urlarle e metterla a conoscenza delle condizioni di un nostro conoscente in carcere?)

    È una buona domanda. Anche questo introduce un filtro (chi abita a Roma e chi non ci abita), ma sicuramente meno stringente di “chi ha il numero di telefono e chi non lo ha”.

    Fabio Venneri scrive::

    per tutti: a nessuno viene il dubbio che il provvedimento ad personam non fosse quello della cancellieri ma quello dei giudici contro la “riccastronza”?
    in generale, provvedimenti ad personam se ne fanno, legalmente, anche di più clamorosi che togliere un malato dal carcere. la grazia, non è ad personam?

    Sulla prima questione, è possibile. Ma questo non cambia le cose. Se non nella mia, ancor rinforzata convinzione che l’uso della carcerazione preventiva è assurdo.

    Sulla seconda: il problema non è mica l’essere ad personam, è l’avere utilizzato un canale non ortodosso, relazionale, anziché quello garantito dalle leggi (come per la grazia).

  17. Giovanni Fontana – 6 November 2013, 11:17 (n° 17)

    @ Valerio:
    @ u.:
    Concordo con quello che avete scritto entrambi.

  18. Fabio Venneri – 6 November 2013, 12:23 (n° 18)

    Scusate, trovo buone le vostre risposte, ma mi sfugge ancora un passaggio

    Giovanni Fontana scrive::

    Un esempio? Per esempio Fabio Venneri (non lo dico scherzando) che, di fronte a questa situazione considera ammissibile l’intervento del ministro, in quanto emergenza (ovviamente anche io lo considero più ammissibile di quanto lo considererei, essendo nato in un altro Paese).

    mi sembrava di aver capito che anche tu pensassi che l’intervento fosse doveroso, e che il comportamento da censurare fosse quello di Ligresti che chiama al telefono il ministro per metterlo a conoscenza della situazione della nipote.

    Insomma, la morale della storia dovrebbe essere “non comportarci come Ligresti”, non “non comportarci come la Cancellieri”, giusto?

  19. Roberto – 6 November 2013, 15:05 (n° 19)

    A chi interessa, espando un filo il ragionamento sul gioco ripetuto qui:
    http://regcoffeeblog.wordpress.com/2013/11/06/cancellieri-e-il-gioco-infinito/

  20. Matt – 7 November 2013, 13:00 (n° 20)

    In linea di massima le tue considerazioni Giovanni sono giuste pero’ manca, come nel caso di molti altri commentatori, un punto che credo sia fondamentale. Anzi, il vero punto.
    Tu parli di giustizia ed equita’ e dell’opportunita’ di far prevalere l’una sull’altra secondo le diverse visioni. Applicato al caso Cancellieri, stando a quanto dalla stessa affermato, il problema della prevalenza non si pone perche’ nel suo caso il ministro dice di aver agito secondo giustizia e soprattutto secondo equita’. Ha infatti affermato, usando una espressione rivendibile in tutti i bar d’Italia, di essersi adoperata personalmente allo stesso modo “in oltre cento casi simili”. In un paese diverso un’affermazione cosi avrebbe scatenato la furia investigativa di tutti i giornali, sarebbero state richieste le prove, di qualsiasi tipo, e le stesse prove sarebbero state sottoposte ad uno scrutinio meticoloso. A quel punto il ministro sarebbe diventata un eroe di umanitarismo, nel caso le sue affermazioni si fossero rivelate vere ovvero condannata all’ignominia pubblica con scontate dimissioni nel caso contrario. Perche Giovanni questo non e’ avvenuto in Italia? Perche’ si e’ chiusa una vicenda cosi’ potenzialmente scandalosa accettando un’affermazione senza chiederne prove? Perche’ neanche tu sollevi questo punto, non ci hai pensato o non lo ritieni importante?
    Io ho l’impressione, anzi sono sicuro, che la stampa e tutti i commentatori (te compreso) contribuiscano a confondere l’opinione pubblica di conseguenza rafforzando il sistema che critichi in questo post.
    Se poi si vanno a vedere le posizioni rispetto alla vicenda Cancellieri dei vari politici di riferimento dei giornali dove scrivono i commentatori (anche le persone per bene che leggi tu immagino, anzi sarebbe stato interessante se avessi messo qualche link), tutto diventa molto piu’ chiaro. Il caso Cancellieri e’ una specie di certificazione della morte del giornalismo Italiano e prova la decandenza e la privazione di liberta’ alla quale si e’ giunti nel nostro paese.

  21. Matt – 12 November 2013, 15:45 (n° 21)

    Ammetto di aver dubitato per un po’ di giorni della genuinita’ dei cinque stelle. Come al solito mi devo ricredere: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/11/11/caso-ligresti-interrogazione-m5s-chiediamo-la-lista-interventi-del-ministro-cancellieri/773803/

  22. dtm – 16 November 2013, 02:02 (n° 22)

    Ho qualche obiezione, di merito e di metodo.
    Comincio con le seconde: come spesso fai nei tuoi interventi poni la questione “o così o colà” e credo non ci sia nulla di più sbagliato, in questo caso. Facciamo finta (che si tratta di far finta, ma ci arriviamo tra un po’) che il ministro abbia saputo della questione e si sia poi, e soltanto poi, attivato per sincerarsi della salute di Giulia Ligresti: non pensi sarebbe stato meglio un intervento pubblico del ministro, come fanno notare nel blog di Luca Sofri
    in un post che sicuramente hai letto?
    Questo per dire che, fermo restando che sono d’accordo sul fatto che la vicenda è tutta sbagliata a partire dalla logica che ha portato il ministro a venire a conoscenza della vicenda, anche i provvedimenti presi lasciano molto a desiderare, nel metodo, e che la questione non si risolve in equità vs giustizia – o non ti sembra comprensibile la rabbia di chi capisce che senza l’aggancio creperà, e magari sogna un paese dove non sono più necessari questi sotterfugi, l’esatto opposto della tua conclusione?
    Ho qualche obiezione, di merito e di metodo.
    Comincio con le seconde: come spesso fai nei tuoi interventi poni la questione “o così o colà” e credo non ci sia nulla di più sbagliato, in questo caso. Facciamo finta (che si tratta di far finta, ma ci arriviamo tra un po’) che il ministro abbia saputo della questione e si sia poi, e soltanto poi, attivato per sincerarsi della salute di Giulia Ligresti: non pensi sarebbe stato meglio un intervento pubblico del ministro, come fanno notare nel blog di Luca Sofri,
    in un post che sicuramente hai letto?
    Questo per dire che, fermo restando che sono d’accordo sul fatto che la vicenda è tutta sbagliata a partire dalla logica che ha portato il ministro a venire a conoscenza della vicenda, anche i provvedimenti presi lasciano molto a desiderare, nel metodo, e che la questione non si risolve in equità vs giustizia – o non ti sembra comprensibile la rabbia di chi capisce che senza l’aggancio giusto creperà, e magari sogna un paese dove non sono più necessari questi sotterfugi?
    Nel merito, non sono convito che “il Ministro non abbia fatto alcuna pressione che non gli compete”. Dato che non sarei mai in grado di esprimermi meglio di Luigi Casaldi, ti linko i suoi interventi qui e qui. Anche giudicando da quanto ho letto sul Post oggi, mi sembra che abbiamo a che fare con un ministro che si è attivato in favore dei Ligresti a partire dal loro arresto e che gli altri “oltre 100 casi” siano solo un artificio per nascondere meglio la cosa (Castaldi argomenta ulteriormente nei commenti).
    Poi due note. La prima: capsico l’odio verso Grillo e M5S, ma concludere “Penso anche io che molti siano soltanto rancorosi per non essere riusciti a entrarci, in qualche circolo, e se ne facessero parte, ne approfitterebbero. Lo si legge dal riflesso condizionato che hanno nel pensare sempre male delle altre persone.” mi sembra molto ingeneroso: non potrebbero semplicemente volere, come la tua amica, un paese in cui si seguono delle regole democratiche? La seconda: avevo letto l’intervento di Gilioli e mi trova concorde. Ho provato a rileggerlo, che un giudizio così pesante da parte tua doveva sottendere una mia scarsa attenzione eppure, eccettuato il riferimento all’amicizia coi Ligresti, non capisco cosa ti abbia irritato degli altri paragrafi (non riesco ad argomentare senza scendere in ogni singola affermazione di Gilioli, quindi mi fermo prima, che di carne al fuoco ce n’è già tanta).

  23. dtm – 16 November 2013, 02:04 (n° 23)

    Ho qualche obiezione, di merito e di metodo.
    Comincio con le seconde: come spesso fai nei tuoi interventi poni la questione “o così o colà” e credo non ci sia nulla di più sbagliato, in questo caso. Facciamo finta (che si tratta di far finta, ma ci arriviamo tra un po’) che il ministro abbia saputo della questione e si sia poi, e soltanto poi, attivato per sincerarsi della salute di Giulia Ligresti: non pensi sarebbe stato meglio un intervento pubblico del ministro, come fanno notare nel blog di Luca Sofri,
    in un post che sicuramente hai letto?
    Questo per dire che, fermo restando che sono d’accordo sul fatto che la vicenda è tutta sbagliata a partire dalla logica che ha portato il ministro a venire a conoscenza della vicenda, anche i provvedimenti presi lasciano molto a desiderare, nel metodo, e che la questione non si risolve in equità vs giustizia – o non ti sembra comprensibile la rabbia di chi capisce che senza l’aggancio giusto creperà, e magari sogna un paese dove non sono più necessari questi sotterfugi?
    Nel merito, non sono convito che “il Ministro non abbia fatto alcuna pressione che non gli compete”. Dato che non sarei mai in grado di esprimermi meglio di Luigi Casaldi, ti linko i suoi interventi qui e qui. Anche giudicando da quanto ho letto sul Post oggi, mi sembra che abbiamo a che fare con un ministro che si è attivato in favore dei Ligresti a partire dal loro arresto e che gli altri “oltre 100 casi” siano solo un artificio per nascondere meglio la cosa (Castaldi argomenta ulteriormente nei commenti).
    Poi due note. La prima: capsico l’odio verso Grillo e M5S, ma concludere “Penso anche io che molti siano soltanto rancorosi per non essere riusciti a entrarci, in qualche circolo, e se ne facessero parte, ne approfitterebbero. Lo si legge dal riflesso condizionato che hanno nel pensare sempre male delle altre persone.” mi sembra molto ingeneroso: non potrebbero semplicemente volere, come la tua amica, un paese in cui si seguono delle regole democratiche? La seconda: avevo letto l’intervento di Gilioli e mi trova concorde. Ho provato a rileggerlo, che un giudizio così pesante da parte tua doveva sottendere una mia scarsa attenzione eppure, eccettuato il riferimento all’amicizia coi Ligresti, non capisco cosa ti abbia irritato degli altri paragrafi (non riesco ad argomentare senza scendere in ogni singola affermazione di Gilioli, quindi mi fermo prima, che di carne al fuoco ce n’è già tanta).

    (scusa il doppio post, ho fatto casino col copiaincolla)

  24. Due centesimi di garantismo politico | Sutasinanta – 20 November 2013, 16:43 (n° 24)

    [...] se ci sono, sono esclusivamente sulle procedure e sulle modalità della segnalazione, come nota Giovanni Fontana. Potremmo anzi aggiungere – un po’ malignamente – che tutto il clamore mediatico, compresa [...]

Vuoi lasciare un commento?
Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.