Qualche riflessione sul manifesto di Breivik

29 July 2011, 7:58 | Alta politica, Il Male curabile | Commenti: 53

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Ho impiegato un po’ di tempo, in questi giorni, nel leggere diversi stralci e commenti al manifesto di Breivik, ne ho tratto qualche considerazione non risolutiva:

* La cosa che mi ha colpito di più è quanto questo documento assomigli a quelli di Hamas. Naturalmente ha dei tratti in comune con tutte le destre del mondo, ma l’equivalenza con Hamas è davvero notevole. Il suprematismo religioso, l’ultraconservatorismo sociale, il vincolo alla propria – statica – cultura, l’ossessione complottista, la sindrome d’accerchiamento, la fobia per l’invasione, il rifiuto del progresso, lo spregio per omosessuali ed emancipazione femminile etc. Davvero, sostituendo con l’equivalente un paio di parole chiave (Israele, Cristiani, Templari), sembrano scritti dalla stessa mano. Naturalmente, come sottolinea il mio amico Marco, la differenza è nel seguito che Breivik e Hamas hanno.

* In questo senso l’accostamento politico-religioso con Hamas, e soprattutto con l’Hamas più recente, è più preciso che quello con Al Qaida o con altre organizzazioni del fondamentalismo islamico che hanno un progetto prevalentemente religioso. Breivik ha compiuto un’azione prevalentemente politica, mossa dal suo spaventoso progetto di società. Il movente non è stato religioso, almeno non in senso stretto: non in molti l’hanno notato, Breivik non ha ucciso un mussulmano o un immigrato, ma ha ucciso dei ragazzi del partito laburista, come Hamas non uccide gli israeliani perché ebrei ma perché israeliani (naturalmente Hamas è antisemita e Breivik odia mussulmani e immigrati, ma non è la condizione autosufficiente).

* Per onestà, devo riconoscere che il mio primo pensiero “ah, vedi che anche i fondamentalisti cristiani fanno gli attentati!” non era molto accurato. Breivik non è un fondamentalista religioso, almeno non nel senso comune che diamo a questo termine: si definisce più volte una persona che crede in Dio ma “non particolarmente religiosa”, dice di non avere una relazione personale con Cristo, e suggerisce addirittura di aver considerato in passato la religione come un rifugio per persone deboli. Insomma: certamente un cristiano, ma non quello che generalmente intendiamo per fondamentalista religioso. È invece ossessionato dall’ideale identitario della religione (“sono culturalmente, socialmente, identitariamente e moralmente cristiano e perciò mi definisco tale”), come una sorta di nuova etnia (in questo senso, si avvicina di più a un razzista), un Sacro Romano Impero, un’Europa arcirinchiusa sulle proprie “radici cristiane” contro il nuovo impero Ottomano.

Non ho molte conclusioni da trarre da queste osservazioni: continuo a pensarci su.

– Commenti:



53 Commenti presenti su “Qualche riflessione sul manifesto di Breivik” – Feed

  1. Alessio – 29 July 2011, 15:19 (n° 1)

    “sono culturalmente, socialmente, identitariamente e moralmente cristiano e perciò mi definisco tale”

    In sostanza, la stessa posizione della Fallaci, che arrivo a definirsi “ateo-cristiana”.

  2. Lara – 30 July 2011, 11:18 (n° 2)

    Direi che queste riflessioni siano state demolite da Mazzetta, così come quelle sul multiculturalismo sul Post sono state demolite dai commenti. Sarebbe ora che tu prendessi atto e ammettessi di aver scritto delle cose profondamente sbagliate e false

    Punto 7)

  3. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 11:26 (n° 3)

    Lara scrive::

    Direi

    Diresti senza argomentare, quindi senza alcun valore.

    “Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi.”

    L’hai letto prima di commentare?

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomenta perché non sei d’accordo.

  4. Lara – 30 July 2011, 12:10 (n° 4)

    Cito Mazzetta, che ha argomentato e puoi leggere come, e cito implicitamente i commenti che hanno ridicolizzato la tua definizione arbitraria di multiculturalismo sul Post, ma se vuoi continuare a renderti ridicolo e a darti ragione da solo con questi giochetti fai pure. Non sono io che ho scritto i due pezzi citati, se continui a ritenere che non fossero assurdità sono cavoli tuoi :-D

    Sul Post aspettano una risposta sulla tua definizione fai-da-te di multiculturalismo, ma non sei ancora stato in grado di fornirla, preoccupati di quello invece di fare giochi da bambino.

  5. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 12:13 (n° 5)

    @ Lara:
    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomenta perché non sei d’accordo.

    Sei in grado?

  6. Luigi – 30 July 2011, 13:07 (n° 6)

    “Il suprematismo religioso, l’ultraconservatorismo sociale, il vincolo alla propria – statica – cultura, l’ossessione complottista, la sindrome d’accerchiamento, la fobia per l’invasione, il rifiuto del progresso, lo spregio per omosessuali ed emancipazione femminile”

    Scusa se mi permetto, ma mi spieghi Israele cosa ha di diverso rispetto a questa descrizione? È proprio di uno stato teocratico (quale Israele è) essere fondamentalista e non venirmi a dire che Isarele non lo è, visto che ritiene di avere diritto di occupare una terra solo perché duemila anni prima c’erano gli ebrei pre-diaspora (che anche a quel tempo non erano una nazione).
    Alla fine in pochi anni il senso di colpa del mondo ha fatto più di quanto il loro Dio non sia riuscito a fare in seimila anni di storia ebraica e ora pretendono di sentirsi i re del mondo.
    Specifico, a scanso di equivoci, che non sono anti-semita: non ce l’ho con gli ebrei in quanto tali, ma con gli ebrei in quanto fondamentalisti ebraici, così come al qaeda in quanto fondamentalisti islamici e con il vaticano in quanto fondamentalisti cattolici. Ce l’ho con i fondamentalisti insomma…

  7. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 13:08 (n° 7)

    Luigi scrive::

    “Il suprematismo religioso, l’ultraconservatorismo sociale, il vincolo alla propria – statica – cultura, l’ossessione complottista, la sindrome d’accerchiamento, la fobia per l’invasione, il rifiuto del progresso, lo spregio per omosessuali ed emancipazione femminile”

    Scusa se mi permetto, ma mi spieghi Israele cosa ha di diverso rispetto a questa descrizione?

    Innanzitutto: che c’entra? Questo post non parla di Israele. Comunque, provo a rispondere alla domanda punto per punto.

    Sicuramente per quanto riguarda emancipazione femminile Israele è lo Stato più progressista del Medio Oriente, e direi essere in linea con l’Europa. Per quanto riguarda gli omosessuali, Israele è uno degli Stati più progressisti al mondo, dove gli omosessuali possono anche adottare. Il rifiuto del progresso, in Israele, non c’è: anzi, hanno il mito del progresso, la leggenda dell’aver portato la fertilità e il progresso in terre che prime erano deserte. Come tutte le leggende ha un fondo di verità, ma è molto irrobustita dalla propaganda. La fobia dell’invasione in Israele non c’è. La sindrome d’accerchiamento è invece presentissima, con un’ossessione anche dal profilo demografico. L’ossessione complottista non c’è, anzi è Israele a subirla da parte di tutto il mondo. Il vincolo alla propria statica cultura è abbastanza presente, anche se la cultura ebraica a cui fa riferimento Israele è sempre stata molto poco statica, anzi uno dei nodi focali delle critiche a Israele è di avere portato una società completamente diversa e progredita (è uno Stato Ashkenazi, quando le persone che vivevano lì erano Sefardi). È vero, secondo me, che Israele negli ultimi decenni si sta de-occidantilizzando (specie con l’immigrazione russa). L’ultraconservatorismo sociale direi proprio di no, anzi, secondo me Israele è una nazione che ha bisogno di un’iniezione di socialismo. Il suprematismo religioso è abbastanza presente, ma nulla in confronto a qualunque altro Paese della regione.

  8. Lara – 30 July 2011, 13:15 (n° 8)

    A che pro Fontana? Se non sei stato capace di rispondere dove ti hanno mosso le critiche, perché dovresti farlo qui?

    Non c’è gusto a farsi prendere in giro da chi si comporta come te, dovresti rendertene conto e smetterla con queste repliche infantili, perché dei tuoi argomenti hanno fatto carta straccia e non sarà ripetendo all’infinito domande, alle quali ti ho/hanno già dato risposta, che migliorerai la situazione.

  9. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 13:25 (n° 9)

    @ Lara:
    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomenta perché non sei d’accordo.

  10. Lara – 30 July 2011, 13:36 (n° 10)

    ecco, appunto, grazie della dimostrazione, non che ce ne fosse bisogno, si era capito da come hai difeso la tua assurda definizione di multiculturalismo che non hai le risorse intellettuali per dimostrare che “Il multiculturalismo è, in una frase, il rifiuto dell’ideale cosmopolita dell’Illuminismo: la negazione dell’esistenza di un tratto di umanità comune, universalista, che riconosce dignità all’individuo.”

    Questa è un’affermazione che non sei ancora riuscito ad argomentare ed è assurda, è un’idea tua e solo tua, ti hanno dimostrato che hai dato una definizione assurda, ti hanno chiesto di motivarla, di citare chi la condivida, ma non hai saputo fare altro che il giochetto qui sopra. Nessuna risposta

    Addio, sapevo che sarebbe stata una perdita di tempo, grazie della conferma, continua pure a giocare con Hamas e con l’alta politica, non ti disturberò oltre.

  11. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 13:42 (n° 11)

    Lara scrive::

    si era capito da come hai difeso la tua assurda definizione di multiculturalismo

    È la definizione condivisa da tutti. Qualunque persona che abbia studiato la cosa più elementare del multiculturalismo ti spiega che è contro l’idea universalista dell’Illuminismo. Del resto non c’è stata una persona, una singola, che abbia proposto una qualunque definizione diversa. Tu sei in grado?

    Lara scrive::

    Addio,

    Cioè, sei riuscita a scrivere ben quattro commenti di critiche a casaccio. In nessuno di questi hai argomentato una sola critica a questo post. A ciascuno di questi messaggi ti ho risposto chiedendoti di citare un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomentare perché non sei d’accordo. Non sei riuscita a fare neppure questo.

    Devi sapere che le opinioni che uno ha devono essere supportate da dei fatti, quando uno non ha uno straccio di argomento a supportare la propria tesi, cambia idea.

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomenta perché non sei d’accordo.

  12. Lara – 30 July 2011, 13:59 (n° 12)

    yawnnnnnnnnnnn

    “È la definizione condivisa da tutti.”

    “Tutti” chi? “qualunque persona” chi? Le definizioni che si trovano in giro non corrismpondono alla tua, sei in grado di citare chi siano questi “tutti”?

    Sai com’è, io ti potrei rispondere che “tutti” sono rimasti basiti a leggerla e citarti almeno i commenti al Post, tu chi puoi citare a parte un generico “tutti”?

    Quanto alla questione di Breivik come Hamas, ti cito le critiche apparse qui http://mazzetta.splinder.com/post/25298396/breivik-come-hamas-con-il-cristianesimo-non-centra

    In questo caso chi sono i “tutti” che ti danno ragione? La Fallaci, madrina del breivik-pensiero?

  13. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 14:11 (n° 13)

    Lara scrive::

    “Tutti” chi? “qualunque persona” chi? Le definizioni che si trovano in giro non corrismpondono alla tua, sei in grado di citare chi siano questi “tutti”?

    Mi citi chi è che definisce “omicidio=uccidere una persona”? Per inciso, nel post citavo Susan Moller Okin, comunque: hai notato che nessuno di quelli che criticava la definizione ne proponeva un’altra diversa? Hai notato che tutti quelli che criticavano la definizione come “rifiuto dell’ideale cosmopolita illuminista” poi difendevano il multiculturalismo attaccando l’ideale cosmopolita illuminista?

    Ti ripropongo una domanda, per favore, rispondi:
    “Sei d’accordo che rifiutare l’universalismo illuminista è sbagliato, che i diritti umani appartengono a tutti e non sono occidentali, che ci sono idee migliori di altre per far progredire la società e queste idee si devono mettere mescolando le società senza farne dei comportamenti stagni?”

    Poi, dopo, decidiamo come chiamare questa cosa, se è quella che si oppone al multiculturalismo – come qualunque insegnante ti direbbe – oppure no.

    Rispondi.

    Lara scrive::

    Quanto alla questione di Breivik come Hamas, ti cito le critiche apparse qui

    Non so davvero a cosa rispondere. Se è così sbagliato questo post, come mai sono 6 messaggi che non sei in grado di tirare fuori un passaggio – ma uno che sia uno – con cui criticarlo.

    Non dovrebbe essere facilissimo puntualizzare dove sbaglio?

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomenta perché non sei d’accordo.

  14. Alessio – 30 July 2011, 16:24 (n° 14)

    @ Lara:

    Scusa l’ignoranza, chi e’ questo Sig.Mazzetta?

  15. Lara – 30 July 2011, 16:29 (n° 15)

    “citavo Susan Moller Okin”.

    Che quindi per te corrisponde a “tutti”?

    Non ti rendi conto, mi sembra….

    @Alessio segui il link, ce la puoi fare

  16. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 21:07 (n° 16)

    @ Lara:

    E siamo a sei senza riportare una critica argomentata!

    Sappi che sono così paziente perché, in futuro, citerò questa discussione ad esempio dell’avere idee per partito preso è non avere la più pallida idea di come difenderle. Non ti piaceva il post che ho scritto perché offende i dogmi del tuo partito (che, a questo punto può essere solo Lega Nord, Alternativa Comunista o Forza Nuova), ma non avevi la più lontana capacità di criticarne gli argomenti. Hai trovato un post che lo criticava, naturalmente pieno zeppo di non sequitur, straw man argument, e roba varia, e l’hai preso a dogma di difesa di quella posizione, ma ora ti rendi conto che non c’è un singolo passaggio di questo post che sei in grado di contestare. Hai sempre il modo per dimostrare il contrario.

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomenta perché non sei d’accordo.

  17. Marco D – 30 July 2011, 21:15 (n° 17)

    Mentre continui a pensarci, mi spieghi perché non dovrei considerare “fondamentalista cristiano” uno che si definisce “socialmente, identitariamente e moralmente cristiano” e poi toglie la vita a 70 persone? Fondamentalista è colui che travolge il significato della sua fede, che la prende a pretesto per giustificare atti estremi.
    Nella sua testa era in missione per conto di Dio, magari non mistico, magari solo da Sacro Romano Impero, ma comunque era il Dio di noi cristiani e questo comunque qualche problema lo pone.
    E tutto il discorso su Hamas, in questo contesto, mi sembra pretestuoso.

  18. Giovanni Fontana – 30 July 2011, 21:31 (n° 18)

    Marco D scrive::

    Mentre continui a pensarci, mi spieghi perché non dovrei considerare “fondamentalista cristiano” uno che si definisce “socialmente, identitariamente e moralmente cristiano” e poi toglie la vita a 70 persone? Fondamentalista è colui che travolge il significato della sua fede, che la prende a pretesto per giustificare atti estremi.

    No, un fondamentalista è uno che porta agli estremi i fondamenti della fede, non certo che gli stravolge, altrimenti non sarebbe fondamentalista.

    Non è un caso che i fondamentalisti giainisti non uccidano neanche gli insetti, o i fondamentalisti quaccheri non uccidano nessun individuo.

    Per esempio, un Testimone di Geova è molto più fondamentalista cristiano di Breivik ma non uccide persone (però fa altre cose molto più violente). Non capisco davvero come si possa definire “fondamentalista religioso” una persone che scrive “non sono molto religioso”.

    Breivik è come Hitler, o Pinochet, erano chiaramente cristiani e questo non ha impedito loro di uccidere persone, ma non agivano perché sentivano Dio nella testa che glielo chiedeva. Confondere questo con il movente è molto pericoloso, perché apre spazio ad argomenti molto sciocchi (che mi è capitato di discutere con cristiani) come “Stalin era fondamentalista ateo”, che – immagino sarai d’accordo – è una cretinata.

    Naturalmente, va senza essere detto, sono del tutto persuaso che ci siano fondamentalisti cristiani – specie negli US – che uccidono persone, come la storia dell’Inquisizione o delle Crociate ha dimostrato.

    Marco D scrive::

    Nella sua testa era in missione per conto di Dio

    Ma l’hai letto? Non aveva una relazione personale con Dio. Come la chiami ‘sta cosa? Questo va contro un sacco di cose che io ho detto sulla pericolosità del Cristianesimo, ma non sono partigiano da ignorare o piegare fatti per farli concordare con la mia tesi.

    Marco D scrive::

    E tutto il discorso su Hamas, in questo contesto, mi sembra pretestuoso.

    Per favore, argomenta. Non capisco se mi stai accusando di malafede.

    Questa frase, senza argomenti, mi preoccupa: sembra suggerire che l’associazione a Breivik infangherebbe in qualche modo Hamas, mentre io non trovo che quello che predica Hamas – essendo uguale a ciò che predica Breivik – possa essere infangato. Questo è davvero preoccupante: tu hai una valutazione positiva di Hamas, o almeno una valutazione meno negativa che quella di Breivik?

    Magari chiarisci quella frase e non volevi intendere questo.

    Edit – Mi rendo conto, rileggendomi, che sono stato più aggressivo di quanto volessi: non la intendevo così, rispondi agli argomenti – se ti va – e non considerare il tono.

  19. Lara – 31 July 2011, 09:05 (n° 19)

    Fammi capire Fontana, scrivi: “Non ti piaceva il post che ho scritto perché offende i dogmi del tuo partito (che, a questo punto può essere solo Lega Nord, Alternativa Comunista o Forza Nuova)”

    e non ti accorgi di cadere in contraddizione con lo stesso manualetto da sedicenni che hai scritto per pararti preventivamente da chi ti accusa di non discutere onestamente?

    Vedi che mi dai ragione e ti confermi incapace di discutere secondo le stesse regole che hai messo sul tuo blog?

    e inisti pure con la frase: “Hai trovato un post che lo criticava, naturalmente pieno zeppo di non sequitur, straw man argument, e roba varia, ”

    Vaglielo a spiegare a Mazzetta, o forse hai paura di un confronto dove non hai il potere di cancellare e gestire la discussione?

    O hai paura che ti risponda “Cita un passaggio con cui non sei d’accordo, e argomenta perché non sei d’accordo ”

    P.s. non ho visto una citazione puntuale diSusan Moller Okin e nemmeno la dimostrazione che la tua buffa definizione di “multiculturalismo” sia: “la definizione condivisa da tutti. Qualunque persona che abbia studiato la cosa più elementare del multiculturalismo”

    Me la sono persa o non sei in grado di fornirla come per il resto?

  20. Lara – 31 July 2011, 09:08 (n° 20)

    Lara scrive::

    Fammi capire Fontana, scrivi: “Non ti piaceva il post che ho scritto perché offende i dogmi del tuo partito (che, a questo punto può essere solo Lega Nord, Alternativa Comunista o Forza Nuova)”

    P.s. ovviamente in questo non ci hai preso nemmeno di striscio, almeno gli insulti cerca di spararli a segno, vorrestii parlare di alta politica, vuoi insegnare agli altri come si discute e poi scrivi queste robacce?

  21. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 09:15 (n° 21)

    @ Lara:
    Siore e siori, e siamo a otto. Otto commenti senza una sola critica motivata. Deve essere proprio impeccabile questo post: e pensare che io l’ho scritto come ipotesi di lavoro.

    Ma sei ancora in tempo: cita un passaggio con cui non sei d’accordo – anche una sola frase –, e argomenta perché non sei d’accordo.

  22. Lara – 31 July 2011, 09:21 (n° 22)

    Forse non hai capito, sei tu che non argomenti e insinui sulle qualità dell’interlocutore, sei tu che che speri di cavartela con affermazioni quali “è una definizione condivisa da tutti” e poi non sei in grado di dire chi siano questi tutti.

    Io ti ho citato opinioni argomentatissime che tu hai liquidato facendo lo sciocchino, si vede che di più non sai fare e in fondo me lo aspettavo.

    Sono a posto così, non mi abbasserò a ricambiare i tuoi insulti e la tua maleducazione, continua pure a insultare l’intelligenza di chi legge, vedrai che andrai lontano.

  23. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 09:38 (n° 23)

    Lara scrive::

    Io ti ho citato opinioni argomentatissime

    Accidenti, devono essermi sfuggite.

    Però, se l’hai fatto, non avrai difficoltà a riportarmele. Riportale qui sotto, sarò felicissimo di risponderti, e mi raccomando specifica per bene quale delle affermazioni contenute in questo post stai criticando – se ce n’è una che critichi.

    (e nove)

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo – anche una sola frase –, e argomenta perché non sei d’accordo.

  24. Marco D – 31 July 2011, 09:39 (n° 24)

    @ Giovanni Fontana:

    Per me, fondamentalista è colui che prende un fondamento e lo estremizza.
    Se dico “Dio lo vuole” sono fondamentalista, perché trasformo un fatto di fede (convinzione soggettiva e parziale) in un comportamento che ha conseguenze sugli altri (azione oggettiva).
    Per me è fondamentalista cristiano anche chi impone agli altri il sondino a un malato terminale come necessità di far aderire la realtà al suo credo religioso.

    Quando sostieni:
    “Breivik è come Hitler, o Pinochet, erano chiaramente cristiani e questo non ha impedito loro di uccidere persone…”
    Poni la corretta questione ma (dal mio punto di vista) la soluzione errata. Non possiamo negare che nella follia di Breivik la religione cristiana abbia un peso, come elemento identitario da contrapporre al nemico “islamico”. Che poi lui credesse o meno in Dio, non cambia di molto la questione.
    Il mio problema – da cristiano – è proprio riconoscere che la mia identità religiosa, portata alle estreme conseguenze, possa essere usata da qualcun altro a pretesto per violenze inaudite.

    Su Hamas, il collegamento mi sembra pretestuoso, nel senso che non trovo corrispondenza tra l’azione di un malato mentale singolo e un movimento politico, che ci piaccia o meno, organizza il dissenso di migliaia di persone (come tu e Marco riconoscete). Lo trovo fine a stesso, almeno che non si voglia fare l’equazione: quello è pazzo, quelli sono pazzi.
    Quanto al complottismo, al rifiuto degli omosessuali, etc. ti faccio umilmente notare che se cambi due, tre parole, l’accostamento con Breivik lo puoi fare anche con un comunicato degli ultras della Roma o dell’Atalanta… Tutto qui.

    Comunque non sei stato aggressivo, sei stato puntuale e preciso come al solito.

  25. Alessio – 31 July 2011, 09:46 (n° 25)

    @ Lara:

    Grazie mille Lara, il tuo link era in un intervento successivo, non in quello da me commentato, scusami tantissimo. Ad ogni modo, nonostante la mia intelligenza sia molto probabilmente minore della tua, alla fine ce l’ho fatta. Ho seguito il link. Sono piccole soddisfazioni. Buona giornata cara, un abbraccio :)

    P.S. Il blog Mazzetta l’ho visto e senza dubbio lo ritengo molto interessante, pero’, scusate veramente per la mia somma ignoranza e la mia manifesta stupidita’, ho ancora questo dubbio, questa piccola curiosità, chi e’ questo Sig.Mazzetta? E’ solo una curiosità, ma ritengo che conoscere in qualche modo l’autore di un’idea, un libro, un testo, un articolo e via dicendo possa essere in qualche modo utile.

  26. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 09:55 (n° 26)

    Marco D scrive::

    Se dico “Dio lo vuole” sono fondamentalista, perché trasformo un fatto di fede (convinzione soggettiva e parziale) in un comportamento che ha conseguenze sugli altri (azione oggettiva)

    Che un fatto di fede sia “soggettivo e parziale” mi sembra proprio la definizione di un fatto non di fede. La definizione di fede è precisamente l’opposta: la convinzione, incrollabile e immodificabile, di qualcosa.

    Marco D scrive::

    Per me è fondamentalista cristiano anche chi impone agli altri il sondino a un malato terminale come necessità di far aderire la realtà al suo credo religioso.

    Sono d’accordo, se lo fa perché sente che Dio glielo dice (come accade spesso).

    Marco D scrive::

    “Breivik è come Hitler, o Pinochet, erano chiaramente cristiani e questo non ha impedito loro di uccidere persone…”
    Poni la corretta questione ma (dal mio punto di vista) la soluzione errata. Non possiamo negare che nella follia di Breivik la religione cristiana abbia un peso

    Però attento a non semplificare le posizioni altrui: naturalmente la religione cristiana ha un peso, mica lo nego, come ce l’aveva per Pinochet (anzi, se non eri cristiano facevi una brutta fine), come lo era l’ateismo per Stalin.

    Il fatto che tu parli di questione identitaria definisce proprio questa differenza: come ho scritto, lo possiamo definire un razzista, un terrorista, E un cristiano, ma questo non lo rende un fondamentalista della fede cristiana (come, invece, ce ne sono stati tanti nella storia, e hanno fatto anche più morti).

  27. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 10:10 (n° 27)

    Alessio scrive::

    ho ancora questo dubbio, questa piccola curiosità, chi e’ questo Sig.Mazzetta?

    Non so se stai chiedendo a me. Io non so chi sia Mazzetta, so che quando lavoravo al Post era una specie di troll che commentava spesso lì. Imparo ora che ha anche un blog.

    Per quello che mi riguarda, il problema non è la sua ideologia – generalmente leggo pareri di qualunque colore – quanto la previdibilità dei commenti che faceva, e ha fatto qualche volta qui, a partire da quel filtro ideologico. Ogni commento che faceva indovinavo ciascuna delle cose che avrebbe detto, prima ancora che le scrivesse.

    È una di quelle cose del decidere la propria idea, e soltanto dopo cercare le ragioni che la sostengono, che è la cosa da cui cerco sempre di guardarmi il più possibile (questo post, ad esempio, è testimonianza di quello: quando sono andato a leggere il manifesto di Breivik mi aspettavo di trovarci i varî “seguo Cristo” eccetera che trovi nei Tea Party o in quelli che uccidono i medici abortisci.

  28. Lara – 31 July 2011, 10:16 (n° 28)

    @ Alessio
    Non m’interessa chi sia veramente Mazzetta, m’interessa che riferisca il vero e che abbia il coraggio di difendere quello che scrive senza mezzucci, come invece fanno altri. Lo lego da un paio d’anni e mi ha sempre fornito informazioni corrette e veritiere e tanto mi basta, poi se per campare si prostituisce travestito non m’interessa, m’interessa la qualità di quello che offre che è altissima, secondo me.
    Non volevo essere offensiva, scusami, ero irritata dalla maleducazione di Fontana e dal suo menare il can per l’aia, davvero irritante e presuntuoso come atteggiamento. Infantile è dir poco.

  29. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 10:18 (n° 29)

    @ Lara:

    (dieci)

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo – anche una sola frase –, e argomenta perché non sei d’accordo.

  30. Lara – 31 July 2011, 10:23 (n° 30)

    Giovanni Fontana scrive::

    Alessio scrive::
    ho ancora questo dubbio, questa piccola curiosità, chi e’ questo Sig.Mazzetta?
    Non so se stai chiedendo a me. Io non so chi sia Mazzetta, so che quando lavoravo al Post era una specie di troll che commentava spesso lì. Imparo ora che ha anche un blog.

    Definire troll uno dei blogger italiani con la migliore reputazione che c’è in giro, ti qualifica perfettamente.

    Gli interventi di Mazzetta che ho letto sul Post sono sempre puntuali, per quanto irritanti, visto che interviene a correggere i pezzi che commenta e questo non fa sicuramente piacere a chi scrive.

    Ancora una volta con questa definizione sei entrato in contraddizione con il tuo manualetto, n’est pas?

  31. Lara – 31 July 2011, 10:23 (n° 31)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Lara:
    (dieci)
    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo – anche una sola frase –, e argomenta perché non sei d’accordo.

    e smettila di comportarti da troll, cresci!

  32. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 10:32 (n° 32)

    Lara scrive::

    uno dei blogger italiani con la migliore reputazione che c’è in giro,

    ahahahahahahahahahahahahahah
    ahahahahahahahahahahahahahah

    Mi sa che non la frequenti molto la blogsfera, eh?

    Lara scrive::

    Ancora una volta con questa definizione sei entrato in contraddizione con il tuo manualetto, n’est pas?

    Direi proprio di no. Ho motivato ciascuna delle critiche, esattamente l’opposto di quello che fai tu.

    Lara scrive::

    e smettila di comportarti da troll, cresci!

    Ahahah, ora capisco le tue obiezioni precedenti: per te un troll è uno che ti chiede di argomentare le tue critiche.

    Non so se ti rendi conto, siamo a 12 interventi in cui io ti chiedo solamente di evidenziare cos’è che non ti convince di questo post e spiegare perché, e sono dodici volte che rispondi qualunque cosa pur di evitare di motivare le tue opinioni.

    Eppure sarebbe così facile:

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo – anche una sola frase –, e argomenta perché non sei d’accordo.

  33. Lara – 31 July 2011, 10:48 (n° 33)

    Giovanni Fontana scrive::

    enti molto la blogsfera, eh?
    Lara scrive::
    Ancora una volta con questa definizione sei entrato in contraddizione con il tuo manualetto, n’est pas?
    Direi proprio di no. Ho motivato ciascuna delle critiche, esattamente l’opposto di quello che fai tu.

    hai argomentato scrivendo: “Non ti piaceva il post che ho scritto perché offende i dogmi del tuo partito (che, a questo punto può essere solo Lega Nord, Alternativa Comunista o Forza Nuova)”

    E dando del troll e dell’accecato dall’ideologia a uno dei migliori commentatori italiani, pubblicato ovunque, anche da giornali e riviste cartacee.

    Hai sputato sentenze negative su gente che non conosci pur di non rispondere e lo chiami argomentare?

    Ora per rispetto a Mazzetta la chiudo, lascio ogni giudizio a chi legge, io il mio me lo sono già fatto e non te l’ho nascosto.

  34. Lara – 31 July 2011, 10:51 (n° 34)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non so se ti rendi conto, siamo a 12 interventi in cui io ti chiedo solamente …

    Sai com’è io sto ancora aspettando l’elenco di quei “tutti” che condividono la tua definizione di multiculturalismo… faresti prima ad ammettere che che hai scritto una cretinata, se non fosse che qualcosa te lo impedisce, forse la tua presunzione.

  35. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 10:55 (n° 35)

    Lara scrive::

    Hai sputato sentenze negative su gente che non conosci pur di non rispondere e lo chiami argomentare?

    Oh, “sputare sentenze” “fai prima ad ammettere che hai detto una cretinata”, le becchi tutte!
    http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/

    Io ti risponderei anche, se tu mi facessi una qualunque domanda. Anche una sola, pertinente al post, e sarò felice di risponderti.

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo – anche una sola frase –, e argomenta perché non sei d’accordo.

  36. Lara – 31 July 2011, 11:04 (n° 36)

    Giovanni Fontana scrive::

    http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/

    Proprio non ti rendi conto che in numerose risposte hai infranto il tuo manualetto?
    Lette le premesse con le quali hai decorato il blog ti credevo una persona diversa, invece è tutta una finta, ti contraddici da solo.

    Divertiti con “tutti” quelli che condividono le tue opinioni e il tuo modo di fare, io ne ho avuto abbastanza davvero. E non parlo dei tuoi giochetti per non ammettere che la tua definizione di multiculturalismo è infondata e non è affato condivisa da “tutti” o “qualunque persona”, quella s’era già capito sul Post che era una balla che non sei capace di dimostrare.

  37. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 11:10 (n° 37)

    Lara scrive::

    Proprio non ti rendi conto che in numerose risposte hai infranto il tuo manualetto?

    Falso. Anche qui ti ho chiesto di spiegare quando e naturalmente non l’hai fatto. Prego.

    Cita un passaggio con cui non sei d’accordo – anche una sola frase –, e argomenta perché non sei d’accordo.

  38. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 11:11 (n° 38)

    @ Lara:
    Oddio, non ci credo. Mi è venuto lo scrupolo e ho controllato il tuo ip ed è simile a quello di Mazzetta. Dài, non è possibile. Dimmi almeno che sei un’altra persona, te ne prego. È solo una coincidenza, vero?

  39. Lara – 31 July 2011, 11:15 (n° 39)

    quindi io posso dire tranquillamente che Giovanni Fontana scrive::

    Lara scrive::
    Proprio non ti rendi conto che in numerose risposte hai infranto il tuo manualetto?
    Falso.

    Giudicherà chi legge, io non ho mai votato per Forza Nuova o altri partiti che hai citato e già questo mi basta per rendermi conto che sei solo uno dei tanti che, messi alle strette, attaccano alla cieca, per non parlare di come hai liquidato le opinioni che ti ho citato.

    Sta tutto qui sopra, non m’interessa darmi ragione da sola come fai tu, ripeto: giudicherà chi legge.

    E non potrà fare a meno di notare che non sei ancora riuscito a produrre l’elenco dei “tutti” che condividono la tua ridicola definisione di multiculturalismo, “qualsiasi persona” è in grado di notarlo e di farsi un’idea :-P

  40. Lara – 31 July 2011, 11:17 (n° 40)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Lara:
    Oddio, non ci credo. Mi è venuto lo scrupolo e ho controllato il tuo ip ed è simile a quello di Mazzetta. Dài, non è possibile. Dimmi almeno che sei un’altra persona, te ne prego. È solo una coincidenza, vero?

    è solo un falso e lo sai bene, hai toccato il fondo e adesso cominci a scavare

  41. Giovanni Fontana – 31 July 2011, 11:38 (n° 41)

    Lara scrive::

    e lo sai bene,

    Va bene, dopo questa la chiudo.

  42. stealthisnick – 1 August 2011, 08:46 (n° 42)

    Marco D scrive::

    Il mio problema – da cristiano – è proprio riconoscere che la mia identità religiosa, portata alle estreme conseguenze, possa essere usata da qualcun altro a pretesto per violenze inaudite.

    fa abbastanza ridere che ci sia voluto Breivik per farti giungere a questa conclusione

  43. Alessio – 1 August 2011, 13:20 (n° 43)

    @ Giovanni Fontana:

    Chiedevo a Lara, ma grazie lo stesso per la risposta.

  44. Alessio – 1 August 2011, 13:23 (n° 44)

    @ Lara:

    OK Lara, capisco, grazie mille per la risposta. Ora lo conosco anch’io Mazzetta. Io pero, al contrario di te, preferisco seguire le opinioni di persone che ci mettono il nome e la faccia. Senza nulla togliere a te o al blog di Mazzetta, ci mancherebbe. E’ una mia scelta personale.

  45. atlantropa – 1 August 2011, 14:49 (n° 45)

    A proposito di suprematismo

  46. Lara – 1 August 2011, 16:10 (n° 46)

    @Alessio
    Il nome c’è, che t’importa della faccia? Leggi questo blog per la foto di Fontana? :-D

  47. Alessio – 1 August 2011, 17:24 (n° 47)

    @ Lara:

    Scusa ancora per l’ignoranza, cara Laura, ma l’espressione “metterci la faccia” significa “metterci la foto” (ad esempio di Fontana) come scritto da te oppure significa qualcosa come mettere in gioco la propria persona, non vergognarsi, impegnarsi, non nascondersi, eccetera ?

  48. Lara – 1 August 2011, 18:14 (n° 48)

    C’è il nome e il cognome nel profilo sul blog e parliamo di un attivista noto da anni, se lo pubblicano su giornali, siti e riviste vorrà dire che qualcuno lo conosce e si fida di lui. Io sono anche sua amica su facebook e posso testimoniare che molte persone note lo conoscono e ne parlano bene. Il fatto che tu non lo conosca o che Fontana lo definisca un troll non mi pare ne faccia uno che si nasconde e non mi pare nemmeno che scriva cose da estremista, anzi, il suo appello a Pierluigi Battista è una delle cose più belle e “moderate” che abbia letto di recente.

  49. Alessio – 2 August 2011, 04:14 (n° 49)

    @ Lara:
    Ok Lara, grazie dell’informazione, ho visto il suo sito ma non ho trovato il suo nome e cognome o altre informazioni. Cercherò meglio, grazie.

  50. dtm – 2 August 2011, 12:08 (n° 50)

    ci sono fior di blogger rimasti anonimi per anni: non per questo erano meno bravi.
    ‘sta cosa del mettere nome e cognome per forza non la capisco proprio: la forza delle argomentazioni di qualcuno vanno al di là della sua carta d’identità.
    Giovanni Fontana scrive::

    era una specie di troll

    allora non sai cos’è un troll.

  51. Alessio – 2 August 2011, 15:32 (n° 51)

    @ dtm:

    Si si, per carità, hai ragione, io ho premesso che era una mia preferenza personale, senza nulla togliere a nessuno, ci mancherebbe.

  52. Lara – 2 August 2011, 19:21 (n° 52)

    Tra l’altro mi pare che Fontana abbia sfuggito il confronto, ha incartato le critiche e le ha portate a casa in silenzio.

  53. Lara – 4 August 2011, 20:03 (n° 53)

    senza polemica e a proposito di “era una specie di troll”

    http://storify.com/jumpinshark/mazzetta-e-pontifex

    :-D

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