Rosarno

8 January 2010, 23:17 | Alta politica | Commenti: 75

“Se voi però avete diritto di dividere il mondo in italiani e stranieri allora vi dirò che, nel vostro senso, io non ho Patria e reclamo il diritto di dividere il mondo in diseredati e oppressi da un lato, privilegiati e oppressori dall’altro. Gli uni son la mia Patria, gli altri i miei stranieri”.
Don Milani

– Commenti:



75 Commenti presenti su “Rosarno” – Feed

  1. Shylock – 9 January 2010, 09:11 (n° 1)

    Consentimi di dissentire sul tag: non è ‘alta politica’, sono ‘chiacchiere populiste da oratorio’.
    La realtà è che se s’importa una massa critica di africani, questo Paese, che già non brillava per vocazione europea, diventerà una succursale dell’Africa; non è razzismo, è semplice demografia.
    E in Africa i problemi si risolvono a colpi di guerriglia etnica; non si sono ancora visti i machete perché a portarseli dietro rischiano di bucare il gommone, però dagli solo tempo.

  2. Camilo – 9 January 2010, 10:34 (n° 2)

    @Shylock:
    “… non si sono ancora visti i machete perché a portarseli dietro rischiano di bucare il gommone, però dagli solo tempo.”
    E questo non sarebbe razzismo?

  3. Shylock – 9 January 2010, 11:03 (n° 3)

    E perché mai descrivere la realtà sarebbe razzismo?
    Non è mica perché ‘hanno il machete (invece del ritmo) nel sangue’, bensì perché provengono da una cultura dove, ribadisco, i conflitti si risolvono così: i nomi ‘Uganda’ e ‘Darfur’, per citare solo un paio di esempi recenti, ti suggeriscono qualcosa?
    E se si ritrovano in tanti e si sentono abbastanza forti, perché mai non dovrebbero replicare la loro cultura? Pensi che qui in Occidente siamo un po’ più civili per via dell’acqua che beviamo e che automaticamente chi arriva diventi come noi?

  4. Lorenzo Panichi – 9 January 2010, 11:24 (n° 4)

    shylock ma che realtà stai descrivendo?
    se gli africani sono quelli che “risolvono i problemi a colpi di guerriglia etnica”
    e gli occidentali quelli “un po’ più civili”
    non li hanno mica invitati gli occidentali a rosarno

  5. Shylock – 9 January 2010, 12:13 (n° 5)

    Lorenzo Panichi scrive::

    non li hanno mica invitati gli occidentali a rosarno

    Dipende: io sicuramente no. Non sono un cuminista della serie aggiungiunpostoatavola (bad news: le risorse non sono infinite, there is no free lunch, come dicono gli yankee). Non sono neppure un peloso caritatevole della Caritas. Quindi no, io non li ho invitati. E quindi?

  6. Shylock – 9 January 2010, 12:16 (n° 6)

    Dimenticavo: non sono neppure un padroncino che prende i neri perché s’intonano coi suoi conti in nero.

  7. Lorenzo Panichi – 9 January 2010, 13:01 (n° 7)

    no no, dico, nella messa in scena dei fatti di questi giorni qualcuno si è dimenticato di chiamare gli occidentali, quelli civili, non se ne vedono. gli attori che ho visto fanno tutti la parte degli africani da te descritti.

    e non si deve essere comunisti per tutelare i diritti delle persone. e perchè non fai il padroncino che prende i neri che si intonano, visto che hai ste bed nius, se ti merita?

  8. Shylock – 9 January 2010, 13:27 (n° 8)

    @ Lorenzo Panichi:
    Appunto, non essendo cuminista (che _non_ è un mio copyright ma comunque descrive la variante etno-chic postmoderna del comunismo), sono per i diritti delle persone: quelli umani, da garantire sempre a tutti; quelli economici, realisticamente, secondo le risorse.
    Ecco perché sono contrario all’importazione di schiavi.

  9. A – 9 January 2010, 16:18 (n° 9)
  10. Shylock – 9 January 2010, 16:43 (n° 10)

    @ A:
    Spiegati meglio.

  11. Giovanni Fontana – 9 January 2010, 16:43 (n° 11)

    @ Shylock:
    L’importante è chiarirsi: ti pensavo un vero liberale.
    Invece fai una discriminazione su chi merita dei diritti e chi no soltanto in base alla casualità del luogo di nascita.
    Io la faccio in base al merito, perché quello è il criterio che garantisce maggiore felicità a maggiori persone (migliori medici curano meglio, migliori ingegneri creano ponti migliori, migliori insegnanti insegnano meglio, etc.

    Io non penso che uno che nasce a Ravenna deve avere più diritto di risiedere a Bari rispetto a uno che nasce a Calcutta o Rabat.
    Non vedo altro senso – se non quello nazionalista, identitario e sciovinista – per sostenere qualcosa di diverso.

  12. Shylock – 9 January 2010, 17:18 (n° 12)

    @ Giovanni Fontana:
    In un mondo ideale sarebbe (forse) come dici tu.
    Nel mondo reale, se dai a tutti la possibilità di andare dove gli pare e piace quando gli pare e piace, o è perché vuoi rogne, o è perché non te le aspetti; in entrambi i casi ne sei responsabile, perché rogne saranno, e grosse, di questo puoi star sicuro.
    Del resto, nessun liberale che io conosca pensa che lo Stato non debba almeno controllare i suoi confini e l’ordine pubblico al suo interno. In uno Stato liberale ‘classico’, contro la sommossa di Rosarno avrebbero mandato l’artiglieria. E deportato i superstiti.

  13. Shylock – 9 January 2010, 17:25 (n° 13)

    Inoltre qui non parliamo di medici e ingegneri che creano Più Felicità Per Tutti (parli come Berlusconi?), ma di manodopera totalmente dequalificata che crea degrado e dumping sociale, fenomeni che non mi risulta rendano la gente più felice ma anzi, piuttosto portata all’incazzatura violenta.
    (Io invece ti pensavo più coi piedi per terra: si vede che non era destino;-)

  14. v – 9 January 2010, 20:40 (n° 14)

    Non è la manodopera dequalificata che crea degrado, è il trattamento terrificante di essa che non può che produrre degrado. E’ un esperimento sociologico: riduci allo schifo le persone e poi vedi come si comportano. Da schifo, nella maggior parte dei casi.

  15. Shylock – 9 January 2010, 21:12 (n° 15)

    Infatti io ho parlato di dumping sociale: è gente _disposta_ a vivere nel degrado e chiamata e/o assunta proprio per questo.
    Risultato: gli indigeni, soprattutto quelli di ceto medio-basso, si ritrovano in quartieri invivibili, con persone che non condividono i loro valori e stili di vita ma tendono ad imporre i propri e in più fanno concorrenza al ribasso sul mercato del lavoro.
    Insomma, si ritrovano a vivere nel Terzo Mondo, senza che nessuno li abbia mai fatti votare per l’annessione al Terzo Mondo.
    Come dicevi tu: riduci allo schifo le persone e poi vedi come si comportano.

  16. Clelia – 9 January 2010, 22:40 (n° 16)

    una delle citazioni più interessanti che abbia letto oggi. Leggendo i commenti mi sono resa conto come il Bel Paese sia ancora lontano anni luci dall’integrazione e dal vedere lo straniero come risorsa.

    Clelia

  17. Lorenzo – 10 January 2010, 02:15 (n° 17)

    Shylock:
    peccato che tutte queste cose non le diresti mai ad uno che viene a Rosarno per fare un lavoro da schiavo al posto di uno italiano.
    prova a spiegargli che se viene con il machete buca il gommone, e ti risponderà che sei uno sporco mafioso berlusconiano craxiano.
    e se avrai ragione tu, l’avrà anche lui ;)

  18. Lorenzo – 10 January 2010, 02:18 (n° 18)

    dimenticavo:
    non è che a forza di usare neologismi discutibili (cumunismo?) tendi a giudicare per luoghi comuni?
    senza dimenticare che il mondo reale non deve per forza coincidere con un mondo di merda freddo e asettico come lo descrivi tu ;)

    (ovviamente, senza offesa.)

  19. Max – 10 January 2010, 07:24 (n° 19)

    a me sembra si dimentichino due fatti:

    un paese a crescita interna zero con una popolazione quindi sempre piu anziana ed improduttiva come l’Italia e con un drammatico brain-drain senza immigrazione muore. punto. non c’e’ ma o se.

    l’immigrazione e’ quindi una grande risorsa ma deve essere gestita in modo razionale (il che in un paese dove nel complesso medio di nord-centro e sud il caos e l’improvvisazione regnano sovrani e’ tutto un dire).

    cosi siete tra l’incudine ed il martello insomma:
    da un lato senza immigrati siete finiti, dall’altro con i flussi migratori attuali assente una identita’ liberal democratica di fatto diventate sempre di piu’ la Repubblica Islamo-Cristiana delle Banane…

    Shylock non suona molto liberale, sembra dimenticare quanto essenziale l’immigrazione sia diventata per l’Italia e sembra ignorare che migliaia di immigrari in calabria sono regolari, ma lo stesso vivono in situazioni di degrado comparabili ai peggior paesi del terzo mondo, con il bene placido dello stato, delle forze dell’ordine e della regione del comune etc.. mi sembra anche che sia irritato dal fatto che questi immigrati sono semplice manovalenza-magari leggo troppo tra le righe-, ma con il brain-drain che caratterizza l’Italia perche’ sorprendersi. sembra anche dimenticarsi che nel caso specifico chi ha scagliato la prima pietra (=proiettile) pare siano stati i civilissimi “indigeni Italici”, quelli che dovrebbero essere i baluardi della civilta’ europea….se gli altri hanno preso il machete non mi sorprende…la stessa cosa accadrebbe in Dorchester qui a Boston, senza scomodare uganda e africa…e qui invece del machete avrebbero Uzi e Glock calibro 9.

    Con Giovanni ho gia’ avuto modo di argomentare che una politica di “open borders” seppur non impossibile, ha i suoi costi, e che la domanda e’ se una democrazia riuscira’ mai a optare per tale politica. dubito. la regolamentazione degli accessi ad una nazione ha significato pratico-economico per il semplice motivo che tutti i paesi occidentali hanno un welfare system (USA inclusi!) e se l’accesso fosse illimitato il welfare system andrebbe in bancarotta rapidamente(anche se si potrebbe argomentare che nel lungo periodo un accesso illimitato porterebbe ad un equilibrio di domanda e offerta: nel senso che non ci sarebbe piu’ incentivo ad emigrare se nel paese ricevente non ci fosse nulla da fare causa eccesso di offerta di lavoro). un liberista puro dovrebbe sicuramente optare per open borders ed al tempo stesso sostenere una contrazione forte del welfare. Qui negli Stati Uniti gli unici a sostere questo sono i libertarians, un 2% fringe group. ma dato che politicamente una politica di open borders non conviene perche l’equilibrio non si raggiungerebbe se non dopo anni di tensioni simili a quelle di rosarno, allora l’immigrazione e’ controllata ed il 98% concorda che cosi deve essere.
    e si noti, e’ controllata nei due sensi: non e’ che se io domani voglio andare in india, cina, o nigeria a lavorare faccio le valigie e parto. ci sono burocrazie e regole pure nel terzo mondo.

    siamo pur sempre una specie che ha come progenitori scimmie senza coda piuttosto aggressive, gregarie e tribali….

    l’immigrazione e’ controllata anche per ragioni meritocratiche: una democrazia puo’ decidere di quali risorse necessiti e selezionare emigrati in base a quelle necessita’ di merito.

    insomma, un vero conundrum….sono tentato verso una sintesi dialettica….che fare?

    quando mi sento ottimista a molti suggerisco di diventare immigrati a loro volta e di dimenticarsi di quel Paese che poteva essere ma mai fu.

    perche’? perche’ la vita e’ troppo breve e gli Italiani davvero non vogliono cambiare, si piacciono cosi’, sono troppi ed hanno vinto loro…mi arrendo…ma per fortuna l’italia, nei grandi schemi del pianeta, non conta un cazzo….

  20. Max – 10 January 2010, 07:25 (n° 20)

    (PS: l’ultima volta che ero in Italia, mio padre era mezzo morto all’ospedale, io un po’ stanco del volo, delle attese fuori della rianimazione, preoccupato, mezzo jet-lagged e depresso me ne andai per un pasto veloce in un’osteria a Bologna a pochi passi dal s. orsola. dopo poco che ero seduto li un ragazzo del west africa si siede e vuole vendermi qualcosa. io non ho voglia di comprare ma ho voglia di parlare:
    “what do you do here man?”
    “I sell socks and underware on the street”
    “that does not seem too exciting. can you make a living out of it?”
    “well, not really. they don’t buy anymore. the cops are on our case. I live in a home in Ravenna with 7 guys like me, we struggle and barely make end’s meet”
    “so what the hell are you still doing here?”
    “I’m stuck”
    “where are you from?”
    “I’m from…”
    “what do you do there?”
    “I’m an electrical engineer”
    “what the fuck! you are an electrical engineer and what the hell are you doing here selling socks?!”
    “better than being waked in some silly civil war fight in my country”
    “you got a point. but why Italy? this country is dead. I left it myself years ago. there is no future here. you speak a good English, pack your stuff and go to the UK or something”
    “It’s hard man. I need a visa, contacts, money…at least here they don’t kill me because I’m from the wrong side of town”

    Parlammo per un’oretta, aveva tutti sti progetti ma anche sto pessimismo cosi’ pesante. era “stuck”. a quanti capita di essere incastrati in qualcosa che non porta da nessuna parte? a volte we just need a little push. gli diedi 50 dollari e la mia e-mail. non l’ho mai risentito ma spero che quel treno per un paese diverso l’abbia preso davvero come promesso.)

  21. Shylock – 10 January 2010, 09:21 (n° 21)

    Max scrive::

    siamo pur sempre una specie che ha come progenitori scimmie senza coda piuttosto aggressive, gregarie e tribali….

    l’immigrazione e’ controllata anche per ragioni meritocratiche: una democrazia puo’ decidere di quali risorse necessiti e selezionare emigrati in base a quelle necessita’ di merito.

    Quoto senza riserve. E non vedo proprio dove stia il razzismo. Quanto all’etichetta di ‘liberale’ senza se e senza ma, me l’ha affibbiata Giovanni in un momento che ero distratto ;-) ma io sono per la sanità e i servizi essenziali gestiti dallo Stato, per dirne una. E in ogni caso sono contrario alla ‘libera circolazione’ sia perché è utopistica, sia perché non mi piace per niente il suo succedaneo applicato in Italia, dove di fatto si fanno entrare cani e porci, coi risultati che si vedono; perché non ho visto da nessuna parte nei Paesi civili dove son stato la corte dei miracoli che si vede ormai dappertutto nelle città italiane, con accattoni, spacciatori di droga o di cianfrusaglie false Made in Gomorra, caro Max.
    A proposito, salutami Boston: a Dorchester non so, mi dicevano che c’era _un_ quartiere con qualche problemino di criminalità ma non mi ricordo più quale, comunque io ho abitato a Brighton e di Uzi non ne ho mai visti, anzi potevo lasciare la porta di casa aperta, quando uscivo la sera (una volta l’ho fatto, per pirlaggine e non per esperimento) e non succedeva niente. E potevo andare alle tre di notte alla stazione dei bus sentendomi si-cu-ro, cosa che qui nel Nordest non mi succede uscendo dalla stazione Fs alle 8 di sera. Per non parlare di NY (o almeno Manhattan), che rispetto a qui è Disneyland. E ti garantisco che non tantissimi, una ventina d’anni fa non era affatto così. Cos’è cambiato nel frattempo? Mumble-mumble, fammici pensare…

  22. Shylock – 10 January 2010, 09:35 (n° 22)

    Lorenzo scrive::

    e se avrai ragione tu, l’avrà anche lui ;)

    No, perché io non sono berlusconiano oggi né ero craxiano prima. Ho comunque anch’io la mia frazioncina di colpa, se questo è un Paese di merda, ma anche lui se il suo lo è senz’altro di più: altrimenti com’è che non sono io a prendere il gommone per scappare da lui?

  23. Shylock – 10 January 2010, 09:43 (n° 23)

    Lorenzo scrive::

    non è che a forza di usare neologismi discutibili (cumunismo?) tendi a giudicare per luoghi comuni?

    Uff, che seccatura dover mettere i sottotitoli.
    Intanto è ‘cumInista’, ovvero ‘comunista al cumino’, aka convinto che l’immigrazione non sia un fenomeno drammatico di portata e conseguenze epocali ma un simpatico arricchimento dell’offerta gastronomica, tessile e musicale.
    E poi, come ho già spiegato, non l’ho inventato io, ma a quanto ne so, il titolare di questo blog:

    http://londonalcatraz.blogspot.com/

    per cui, se è ‘discutibile’, puoi benissimo discuterne con lui ;-)

    senza dimenticare che il mondo reale non deve per forza coincidere con un mondo di merda freddo e asettico come lo descrivi tu ;)

    Oh, no. Sarà anche di merda, ma ti garantisco che è ben caldo e ribollente: io cerco appunto di salvarmi dagli schizzi, se posso.

  24. Giovanni Fontana – 10 January 2010, 13:11 (n° 24)

    Shylock scrive::

    siamo pur sempre una specie che ha come progenitori scimmie senza coda piuttosto aggressive, gregarie e tribali….

    l’immigrazione e’ controllata anche per ragioni meritocratiche: una democrazia puo’ decidere di quali risorse necessiti e selezionare emigrati in base a quelle necessita’ di merito.

    Max, ovviamente d’accordo con molto. Ma la questione di merito è molto laterale. Ovvero: l’immigrazione è controllata per questione di de-merito.
    Perché bisogna tutelare gli electrical enginer italiani e incapaci da gli equivalenti, più bravi, e stranieri.

    Prova a fare l’esperimento, welfare state a zero (che non è la mia idea, ma è per contestare la meritocrazia), e vedi se è più meritocratico (e funziona meglio!) uno stato open borders o uno con visti e permessi di soggiorno.
    Non c’è alcun dubbio.
    Quindi se c’è una cosa, delle frontiere chiuse, è che è esattamente immeritocratica, come i dazî.

    Quanto al fatto che sia vicendevole, beh, ogni volta che vado in un posto del terzo mondo con visti e accessi controllati penso “che cretini, farebbero molti più soldi togliendoli”. E, la maggior parte delle volte, più ci son visti e robe, più quello stato è una dittatura.

    Io, e qui mi scrivo anche (e forse principalmente) a Shylock, sono sicuramente preoccupato per la componente “culturale” dell’immigrazione – specie per l’atteggiamento nell’un caso È-tutto-accettabile anche la tortura delle donne, nell’altro di accartocciamento sulla propria radice reazionaria Viva-il-Cristianesimo – e vedo nell’islamizzazione un vero problema. Tratto le religioni come ideologie, visto che non credo, e l’ideologia dell’Islam mi fa molta più paura di qualunque altra religione oggi – per quanto anche sul Cristianesimo avrei molto da ridire – sia per ciò che è scritto nei testi sacri sia per come è l’Islam politico, oggi.
    Ma ci sono due cose fondamentali: la prima è che se si inizia ad abdicare ai proprî principî – che sono anche le conquiste per le quali in Europa non si va in giro con il machete: l’intangibilità della persona, il non discriminare su base etnica, etc – ci si avvicina un poco ai principî fondanti delle società da cui vogliamo stare lontani. E se si inizia a essere un po’ uguali a quelli che non vogliamo essere per emergenza, si entra in un percorso davvero scivoloso: a cui non c’è limite.
    Secondo: e in questo, Shylock, mi sembrava tu avessi dimostrato lo stesso mio riguardo – non applico in nessun modo doppî standard. Ho a cuore allo stesso modo come sta una donna a Rabat o a Teheran, a come sta a Reggio Calabria. Tenere “fuori” le componenti problematiche, non significa tenerle fuori, ma tenerle “dentro” ad altri paesi.
    Non ha alcun senso, per me, – è un esempio – avere meno Hijab in Italia e averne di più in Tunisia.
    Il dolore delle donne tunisine vale, per me, quanto quello delle donne italiane.
    E, siccome la libertà è contagiosa, più commistione c’è più è possibile che vincano le idee per cui lotto, e lottiamo.

  25. Shylock – 10 January 2010, 13:34 (n° 25)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ho a cuore allo stesso modo come sta una donna a Rabat o a Teheran, a come sta a Reggio Calabria. Tenere “fuori” le componenti problematiche, non significa tenerle fuori, ma tenerle “dentro” ad altri paesi.

    Purtroppo è verissimo.
    Però io, realisticamente (anche cinicamente, se vuoi), non penso di potermi far carico di tutti i mali del mondo, né credo di doverlo fare, a mo’ di ‘fardello dell’Uomo Bianco’, anche perché io, che mi ricordi, non ho mai colonizzato nessuno.

    E, siccome la libertà è contagiosa, più commistione c’è più è possibile che vincano le idee per cui lotto, e lottiamo.

    E se succedesse il contrario? I Paesi del Medioriente (Iran in primis), in questo, sono paradigmatici.
    Credo che esista un’entropia dei rapporti sociali, che introdurre elementi di caos e violenza oltre una certa soglia possa distruggere equilibri faticosamente conquistati e non eterni: non credo trionfino sempre e necessariamente le idee più avanzate, non nel breve-medio periodo, almeno. Quanto al lungo, non so tu, ma io prevedo di essere un po’ troppo morto per rallegrarmene.

  26. Camilo – 10 January 2010, 18:22 (n° 26)

    Comunque una bellissima discussione. Un pezzo di Italia civile, complimenti. (Dico sul serio, non è ironia!)

  27. Shylock – 10 January 2010, 20:01 (n° 27)

    @ Camilo:
    E’ che se mi portavo dietro il machete lasciavo tutti gli schizzi di sangue sul template – e dopo Giovanni s’incazza ;-)

  28. franco rivera – 10 January 2010, 21:25 (n° 28)

    Prima ero infastidito dagli interventi di Shylock su questo blog.
    Ora ho incominciato a apprezzarne la presenza.

    Le idee che esprime in ogni circostanza ci aiutano a capire il motivo per cui nel mondo oltre l’anno 2000 esistano ancora tanto dolore, ingiustizie, lacrime …

    Non si ferma davanti a nulla, neppure ai morti.

    Per esempio questa parte …

    Shylock scrive::

    Credo che esista un’entropia dei rapporti sociali, che introdurre elementi di caos e violenza oltre una certa soglia possa distruggere equilibri faticosamente conquistati e non eterni: non credo trionfino sempre e necessariamente le idee più avanzate, non nel breve-medio periodo, almeno. Quanto al lungo, non so tu, ma io prevedo di essere un po’ troppo morto per rallegrarmene.

    … è un autentico capolavoro.

    In realtà non vuol dire niente.
    E’ solo un modo per mascherare con cinismo razionale e finta sociologia comportamenti ingiusti e violenti dovuti all’irrazionale paura dell’ignoto.

  29. Shylock – 10 January 2010, 21:49 (n° 29)

    @ franco rivera:
    E’ sempre bello essere apprezzati.
    Se poi ti faccio sentire più buono, più giusto, più migliore, meglio ancora.

  30. Lorenzo – 10 January 2010, 22:15 (n° 30)

    @ Shylock:
    Però davvero, non capisco perché mai se tu non sei un “Mafioso Berlusconiano Craxiano” (cliché ovviamente) l’africano debba andare in giro con il machete. Penso che se il tuo ragionamento è giusto, allora lo è per tutti, te compreso.
    Cosa rende colpevole colui che viene in gommone qui da noi? Il fatto che scappa magari da un paese in guerra piuttosto che rimanere lì? Che ne sappiamo noi, il più delle volte si progetta di stare in Italia solo per un periodo, ci sono paesi ben migliori del nostro (e ci vuole poco) dove vivere meglio. Ma è ovvio che non è facile per nulla. Il fatto non è tanto perché l’africano è da noi, ma perché e come viene fatto lavorare. Perché diciamoci la verità, qui da noi la schiavitù non è stata mai abolita e si coltivano ancora mentalità pronte a sostenerla.
    Detto ciò, un saluto!

  31. Shylock – 10 January 2010, 23:49 (n° 31)

    @ Lorenzo:
    Cerchiamo di distinguere. Ci sono responsabilità personali e responsabilità collettive. Collettivamente, della situazione nel mio Paese sono in parte responsabile anch’io (come ho già detto) come è responsabile della situazione nel suo l’africano, che magari personalmente è un piccolo clone di Mandela, chissà.
    Differenza: non sono io che vado a casa sua, magari senza chiedere prima il permesso. Per cui sì, il perché e il percome l’africano è da noi per me conta eccome e determina anche il perché e come viene fatto lavorare: se sei clandestino, è ovvio che farai un lavoro di merda a condizioni di merda.

  32. Shylock – 10 January 2010, 23:53 (n° 32)

    Detto questo, puoi tirarmi addosso tutti i cliché che vuoi. Come vedi, non sto neanche lì tanto a scansarmi. I cliché non hanno mai ucciso nessuno. I machete e i fucili uccidono la gente.

  33. Lorenzo – 11 January 2010, 03:11 (n° 33)

    @ Shylock:
    Non sono certo qui per attribuire cliché, erano necessari alla spiegazione del pensiero ;)

    Il tuo discorso però mi suona un po’ come la retorica sulla droga: meglio condannare chi è in possesso per uso personale o meglio condannare lo spacciatore? Rimango convinto del fatto che il danno maggiore lo fanno chi se ne approfitta di queste persone.

    (ma hai fatto un discorso di casa? o per carità, casa di chi? questo paese non è “casa nostra”) :)

  34. Shylock – 11 January 2010, 07:20 (n° 34)

    La droga non mi pare c’entri moltissimo.
    Comunque, non vedo perché non punire _tutti_ i soggetti coinvolti in un comportamento illecito, ciascuno secondo le proprie responsabilità.
    Lorenzo scrive::

    (ma hai fatto un discorso di casa? o per carità, casa di chi? questo paese non è “casa nostra”) :)

    O per carità, la negazione dell’evidenza no. Oppure guarda, mi hai convinto, facciamo una prova: dammi l’indirizzo che vengo lì a casa tua – pardon: nostra – per non so quanto a fare non so ancora cosa ma so già che non ti piacerà, ma tanto che t’importa, mica vorrai negarmi l’esercizio di un mio sacrosanto diritto.
    O che è, ‘nostra patria è il mondo intero’ tranne il tuo backyard?
    E l’egoista sarei io?

  35. Giovanni Fontana – 11 January 2010, 12:23 (n° 35)

    Shylock scrive::

    O che è, ‘nostra patria è il mondo intero’ tranne il tuo backyard?

    Non vedo come alcuna delle cose che ha scritto Shylock possano configurarlo come berlusconiano o craxiano, ma questa – invece – è una sciocchezza.

    O non accetti l’idea della proprietà privata, immagino non sia questo il caso, c’è una differenza enorme fra ciò che è veramente casa tua (che hai comprato, affittato, etc) e il Colosseo. Che, ci mancherebbe, non è “più mio” di quanto sia di William che vive in Canada.
    Il concetto stesso, in essenza, è proprio dell’identitarismo leghista o giù di lì.
    Sono certo, Shylock, che tu non avresti mai (per fortuna) accettato un concetto di “casa mia” e “casa tua”, riguardo a una nazione, in questa discussione: http://www.distantisaluti.com/mi-spiegate-lomofobia/
    Per questo mi sorprendo che sia tu a scrivere queste cose, che sono variazioni di un concetto che – azzardo, mi sembra – lontano dal tuo pensiero.

  36. Shylock – 11 January 2010, 14:14 (n° 36)

    Eddai, Giovanni, anche tu però.
    Io accetto eccome la proprietà, privata _e_ pubblica.
    Tu invece mi dovresti spiegare perché, di tutta la superficie del pianeta, l’unica porzione dotata di sovranità nazionale e inviolabili confini dovrebbe coincidere con le tue Sacre Stanze. O che tu sei, Ratzinger?
    Perché hai ‘comprato, affittato’? Intanto da chi e a che titolo? Se l’hai comprata metti dallo Stato, secondo te ‘un vale nulla e te t’un c’hai più diritto dimmé o del primo africano che arriva.
    Mi pareva che per te i diritti non fossero monetizzabili.
    E se invece mettiamo casa ‘tua’ non l’hai comprata ma l’hai ereditata dal tu’babbo, o che diritto tu c’hai, quello del DNA? Se non è razzismo questo…

    Sul serio, è sconfortante dover ripartire dall’ABC. Mi pareva avessimo dato per scontato che siamo una specie di scimmioni che col tempo si son depilati e hanno imparato a muoversi a terra ballonzolando meno, ma son rimasti gregari e territoriali, per cui s’organizzano in comunità stanziate su un territorio. Questo territorio, oggi come oggi, si chiama Stato.
    Lo volete abolire? Guarda, io vi direi anche prego, accomodatevi, provate a farvi la vostra comune hippie mondiale e perite nel tentativo, non fosse che poi ci vado di mezzo anch’io.

    Nel merito, se per te quello nato a Dakar ha lo stesso, identico diritto di stare in Italia che hai tu, ‘un c’evverso, ti tocca fargli spazio anche a casa ‘tua’, perché sennò ‘un ci si stappropio: gli africani erano 920mln nel 2005, mi sa che nel frattempo viaggiano più verso il miliardo; in Italia ci sono trecentomila km2, montagne laghi e fiumi compresi.
    Vedi un po’ tu.

  37. franco rivera – 11 January 2010, 20:33 (n° 37)

    Shylock scrive::

    (…)
    Nel merito, se per te quello nato a Dakar ha lo stesso, identico diritto di stare in Italia che hai tu, ‘un c’evverso, ti tocca fargli spazio anche a casa ‘tua’, perché sennò ‘un ci si stappropio: gli africani erano 920mln nel 2005, mi sa che nel frattempo viaggiano più verso il miliardo; in Italia ci sono trecentomila km2, montagne laghi e fiumi compresi.
    Vedi un po’ tu.

    come sempre i tuoi interventi mettono a nudo l’anima nera che alberga dentro l’italiano medio (e mi ci metto anche io). Deboli con i forti e forti con i deboli, sempre comunque ipocriti.

    nel merito
    è proprio una sciocchezza colossale la giustificazione che tu dai del tuo razzismo malcelato e del tuo per nulla celato sciovinismo

    è ovvio che “quello nato a Dakar ha lo stesso, identico diritto di stare in Italia che hai tu” ci mancherebbe che così non fosse, è sempre stato così e sempre così sarà

    non fosse altro per il banale fatto che con ogni probabilità anche solo risalendo di poche generazioni le tue stesse radici sono fuori dall’italia così come le mie e quelle di Giovanni

    è ovvio che sia così perchè tra te è lui non c’è alcuna differenza se non i soldi che ha in tasca

    infatti se ha i soldi per farlo si potrà comprare una casa in Italia e restarci senza alcun problema, lavorare o vivere di rendita a suo piacimento

    e il discorso dello spazio disponibile vale per lui come per te, non hai alcun diritto in più di lui di “occupare spazio” e se tutto il mondo per assurdo decidesse di abitare in Italia, beh, probabilmente me ne andrei perchè non mi piace la folla, ma non ci sarebbe nessun appiglio di nessun genere per selezionare chi “ha diritto” e chi non ha diritto

  38. Shylock – 11 January 2010, 20:50 (n° 38)

    franco rivera scrive::

    non ci sarebbe nessun appiglio di nessun genere per selezionare chi “ha diritto” e chi non ha diritto

    Si chiama ‘sovranità nazionale’. Non ti piace? Fai un referendum per abolirla, vediamo quanti voti prendi.

  39. Lorenzo – 11 January 2010, 21:43 (n° 39)

    @ Shylock:
    il discorso della droga era per dire che a volte mi sembra ingiusto accanirsi su di un solo elemento, quello più debole, di una determinata catena. vista in questo modo, c’entra eccome con il ragionamento.

    per il discorso di “casa” mi stai mettendo sullo stesso piano il posto dove dormo con il paese dove vivo. a me sembrano due cose distinte, altrimenti ogni paese sarebbe mio, basta dormirci.

    @giovanni:
    i cliché che ho tirato fuori non sono ovviamente veri, non lo conosco neppure shylock come potrei mai giudicarlo?
    era per fare capire che come lui dice di un immigrato “che ha colpa e se possibile si sarebbe portato un machete con sé” io ho detto che basandosi sul nulla anche lui sarebbe potuto essere “uno sporco mafioso berlusconiano craxiano”. sono luoghi comuni, ma allo stesso tempo siamo cresciuti e possiamo anche decidere di non basare le nostre convizioni esclusivamente su quello.

    detto ciò, ciao! :)

  40. Lorenzo – 11 January 2010, 21:49 (n° 40)

    @ Shylock:
    mi sono ricordato di un filmato, visto da annozero, nel quale vengono private alcune delle libertà base verso la zona del bresciano.
    il fatto che siamo qui, non siamo giunti a insulti e non cerchiamo principalmente di convincere l’altro ma solamente di spiegare le nostre convinzioni, mi fa pensare che sei una persona dotata di un certo senno.

    ascolta questi, sostengono che riprodursi “sia una tattica” per combattere l’italiano medio, ora ti chiedo, non andrebbero puniti? stanno alimentando paure ingiustificate per cosa? come si può dire “casa nostra”?

    http://www.annozero.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-43a9c2dd-b3eb-4912-86c8-5e2b7f18f6cf-annozero.html?p=0

  41. Max – 11 January 2010, 22:33 (n° 41)

    @ Shylock:
    well…my friend, Brighton is a fun neighborhood for undergrad students and good falafel…if you leave the door open at night the worse that happens is that you get a drunk student in your bed, hopefully female….

    in Dorchester or Roxbury you want to belong and blend in well with the place before you venture outside your house at 2 am and even then…. 60-65 homicides a year in a 1-mile radius ain’t a joke!

    in Italy it’s mainly attrition-annoying small time crimes here is homicide…

    I’ll take issues with some of the other stuff you say when i’ve got a bit more time. so long.

  42. Shylock – 11 January 2010, 22:55 (n° 42)

    Lorenzo scrive::

    come si può dire “casa nostra”?

    E’ da decinaia di commenti che provo a spiegarvelo: lo dicono _tutti_ i gruppi umani da quando esiste la specie. Pure gli Uomini Rossi dell’Amazzonia ti tirano le frecce, se solo ti azzardi a volargli sopra troppo basso, a ‘casa loro’. E sì che non c’è Borghezio col perizoma lì.
    In forme più moderne e sofisticate, ci sono gli Stati nazionali, come forma di aggregazione e regolazione della convivenza. E _tutti_ gli Stati, anche più scalcagnati o anche più civili del nostro, regolano gli accessi sul proprio territorio, non fanno entrare chi vuole quando vuole. Alternative credibili, sensate, praticabili non ne vedo.

  43. franco rivera – 11 January 2010, 23:35 (n° 43)

    Lorenzo scrive::

    i cliché che ho tirato fuori non sono ovviamente veri, non lo conosco neppure shylock come potrei mai giudicarlo?

    Non puoi giudicare lui come persona completa perchè non lo conosci completamente, ma puoi giudicare quello che lascia trasparire di se scrivendo qui.

  44. franco rivera – 11 January 2010, 23:41 (n° 44)

    Shylock scrive::

    franco rivera scrive::
    non ci sarebbe nessun appiglio di nessun genere per selezionare chi “ha diritto” e chi non ha diritto
    Si chiama ’sovranità nazionale’. Non ti piace? Fai un referendum per abolirla, vediamo quanti voti prendi.

    il concetto di sovranità nazionale è un puro espediente demagogico per giustificare la sopraffazione del più forte sul più debole

    la dimostrazione lampante di ciò è la rapidità con cui viene accantonato tale concetto non appena alla gente viene spiegato con parole dettate dalla ragione e non dalla cupidigia e dalla sete di potere che non ha alcuna convenienza a esercitarla

    esempio: la guerrafondaia europa che ha formato l’UE abolendo di fatto le frontiere per le merci e le persone

    come vedi non fai che giustificare un concetto vecchio e legato all’egoismo con un altro concetto altrettanto vetusto ed egoista

  45. Shylock – 11 January 2010, 23:50 (n° 45)

    @ Max:
    Roxbury. That was it. Anyway, fact is, the overall sense of safety was way bigger than it is in the much smaller town where I live here. For instance I never ever saw a pusher setting up shop in broad daylight and plain sight there. Here you have the whole area around the station literally _belonging_ to them. It’s the law-abiding citizen who has to tiptoe his way across the area because he’s out of place. Nor did I ever see beggars bugging people like they do here.
    You have that overall feeling there that law is being upheld and respected and if you do break it, you want to make it big, which, together with gangs and the fact that it’s easy to own a gun, explains why people get killed.

  46. Giovanni Fontana – 11 January 2010, 23:50 (n° 46)

    Shylock scrive::

    E’ da decinaia di commenti che provo a spiegarvelo: lo dicono _tutti_ i gruppi umani da quando esiste la specie

    Shylock, io avrei pagine e pagine di argomenti per contestare il concetto reazionario (e anche cuminista, come diresti tu) della sovranità nazionale. Ma i migliori argomenti mi sembrano proprio quelli che tu hai espresso in questa discussione:
    http://www.distantisaluti.com/buonsensofobia/

    cito:
    “Due pesi, due misure. Una bambina di nove anni è una bambina di nove anni è una bambina di nove anni, altrettanto inconsapevole che sia nata in Arabia o in Thailandia.”
    “per te c’e’ un’etica per l’Uomo Bianco e una per i selvaggi. Se il criterio e’ ‘che userebbe qua’, cioe’ ‘a casa sua’, allora anche il selvaggio di Culonia che migra in Occidente puo’ continuare ad usare e abusare i suoi bambini ambosessi come farebbe ‘la””
    “al di là del folklore, i tuoi privilegi di occidentale liberata te li tieni ben stretti — e che le figlie di un Sarcazzo minore si fottano, anzi: se le fotta pure chi le ha regolarmente acquistate dalla famiglia”
    “Né funziona la morale a compartimenti stagni asimmetrici à la Rosa: dove c’è un “contesto urbano” è Occidente, dove ci sono le palme è Sarcazziland e lì non sono condannabili perché i diritti umani non li conoscono.”
    “Mi spiace, la scusa non funziona più, se mai ha funzionato. Oggi il mondo è interconnesso, le merci, le persone e le conoscenze viaggiano e si mescolano con velocità e proporzioni impensabili fino a qualche anno fa. L’Iran non è la giungla degli Uomini Rossi (che poi pare che qualche uomo bianco l’avessero già conosciuto anche loro).”
    “Diversamente da te, per me la Religione o la Cultura Altra non forniscono un lasciapassare per il calpestio dei diritti umani. ”

    Sono tutte parole tue, e demoliscono – in tutte le sue fondamenta – la legittimità della sovranità nazionale.
    Non mi capacito di come tu non ti renda conto che l’universalismo implichi, necessariamente – endemicamente – anche questo.

    E difatti, mi sembra, non fornisci un solo argomento per spiegare perché “è giusto” che A – nato per caso a Canicattì – abbia più diritto di calpestare i sassi del Monte Amiata rispetto a uno che è nato in India.
    Ti limiti a dire che ovunque è così, che è lo stesso argomento che – giustamente – rifiuti sui diritti.

  47. Shylock – 12 January 2010, 00:00 (n° 47)

    franco rivera scrive::

    il concetto di sovranità nazionale è un puro espediente demagogico per giustificare la sopraffazione del più forte sul più debole

    Sì, vabbé, nostra patria è il mondo intero, nostra legge è la libertà ed un pensiero ribelle in cor ci sta.
    Come volevasi dimostrare, più in là degli slogan non vai.
    A smentirti basta l’esempio che citi tu, Schengen, che tutto ha generato tranne massicce migrazioni. Ovvero, l’integrazione c’è stata tra aree che già erano abbastanza omogenee dal punto di vista sociale, economico e dei diritti. Già l’inserimento della Romania (che comunque non è ancora Maghreb o Corno d’Africa) ha creato qualche problemino in più.

  48. Shylock – 12 January 2010, 00:16 (n° 48)

    @ Giovanni Fontana:
    Intanto il comunismo era _contro_ gli Stati nazionali esattamente come il cattopopulismo di Don Milani.
    E io dicevo che i diritti ‘umani’, se l’espressione ha un senso, s’intendono validi per tutti gli esseri umani, il che è diverso da dire ‘adesso prendiamo e andiamo a imporre i diritti umani dappertutto’: non è realistico.
    Anzi, ti dirò di più, la democrazia così come la intendiamo e viviamo noi oggi non sono affatto sicuro che sia, teleologicamente, l’esito inevitabile di tutte le società umane: storicamente, non lo è mai stata; ancor oggi, gran parte dell’umanità vive in società più o meno illiberali e autoritarie.
    Ecco perché dico che dobbiamo innanzitutto preservare la libertà e la democrazia qui, dove ci sono e non tollerare l’affermarsi di culture che ne sono la negazione. Poi, se ce la facciamo, con l’esempio, la cultura, anche le leve economiche, estendiamo l’area geografica e demografica dei diritti il più possibile.

  49. Shylock – 12 January 2010, 00:27 (n° 49)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ti limiti a dire che ovunque è così, che è lo stesso argomento che – giustamente – rifiuti sui diritti.

    No, _ovunque_ ci sia un’autorità che controlla un territorio la stessa autorità stabilisce chi entra e chi esce. Ma i diritti umani non sono – ahimé – rispettati ovunque, né – insciallah – calpestati ovunque. Proprio perché vivo in uno Stato che si definisce democratico, esigo che intanto qui, sul _nostro_ territorio (e a chi dà fastidio la parola dico di bruciare il certificato di nascita e carta d’identità e dichiararsi apolide, sennò è solo chiacchiere e distintivo), non si facciano sconti o relativismi sul loro rispetto.
    Viceversa, il ‘diritto’ di chiunque di prendere e andare ‘ndo cazzo gli pare quando gli pare e piace _non_ è un diritto umano; infatti, nessuno Stato lo garantisce.
    Così è più chiaro?

  50. Shylock – 12 January 2010, 00:34 (n° 50)

    Lorenzo scrive::

    altrimenti ogni paese sarebbe mio, basta dormirci.

    Ecco, appunto: chi dice che chiunque può entrare nel territorio di uno Stato anche senza il consenso dell’autorità che lo controlla, dice esattamente questo.

  51. Giovanni Fontana – 12 January 2010, 01:08 (n° 51)

    Shylock scrive::

    ntanto il comunismo era _contro_ gli Stati nazionali

    Difatti parlavo di quello che tu chiami, esecrandolo (ma comincio a dubitare su questo punto), cuminismo, ovvero l’idea – disgraziatamente sempre più comune a sinistra che ogni società abbia valore in sé, che ogni cultura e ogni legge valga solamente in relazione a sé stessa, e che non ci siano delle idee universali che non sono determinate dal luogo di nascita, ma dall’essere tutti esseri umani.

    Shylock scrive::

    e a chi dà fastidio la parola dico di bruciare il certificato di nascita e carta d’identità e dichiararsi apolide, sennò è solo chiacchiere e distintivo

    Ma che sciocchezza mastodontica. L’argomento ad hominem. Come Michael Moore che dice che per essere a favore della guerra in Iraq bisogna far arruolare il proprio figlio.

    Shylock scrive::

    Così è più chiaro?

    Mi spieghi una volta per tutte perché trovi giusto che tu che nasci a Canicattì hai più diritti di uno che nasce a Giacarta?
    Continui a spiegare che questa istituzione c’è sempre stata (quello che dicevano gli schiavisti, prima dell’abolizione), ma non hai detto una sola volta perché lo ritieni giusto.
    Pensi che ci sia una divinità che ha deciso, conoscendo il tuo animo, dove giusto collocarti?
    Soltanto rispondendo a questa domanda faresti crollare in un colpo solo tutti i nostri argomenti.

  52. Shylock – 12 January 2010, 07:37 (n° 52)

    @ Giovanni Fontana:
    Uff. Che il confine italiano stia su un crinale alpino piuttosto che su quello successivo è arbitrario (com’è casuale che io sia nato da una parte piuttosto che dall’altra), non è un valore in sé, ma l’applicazione contingente di un principio che, in forme e modalità diverse, ha informato l’esistenza di TUT-TE le società umane dal paleolitico ad oggi. Pensi che sia uno stupido e ingiusto retaggio del passato?
    Io penso che sia una necessaria, pragmatica forma di regolazione della convivenza e di prevenzione del caos e dell’arbitrio, esattamente come la proprietà privata (infatti dove han provato ad abolirla son successi guai maggiori) tutela te dal fatto che qualcuno più grosso e più cattivo di te possa sloggiarti da casa tua: o pensi che l’atto notarile o il contratto di locazione che te l’attribuiscono siano la Torà?
    Lo vedi che neanche il ‘merito’ o la ‘maggior felicità’ reggono? La famiglia africana media sarebbe più felice di te in una casa come la tua e probabilmente la meriterebbe di più: sicuramente la riempirebbe meglio. Quindi l’argomento ad hominem funziona ed è legittimo perché dimostra che ai tuoi principi in fondo non credi nemmeno tu, visto che non vuoi applicarli a te stesso.
    La libertà di circolazione assoluta secondo te è un’idea universale? Una cosa che non esiste, che non è mai esistita da nessuna parte (almeno con la dittatura del proletariato – bischerata altrettanto galattica – ci hanno provato, coi risultati che si son visti)? Ma ti rendi (vi rendete) conto di essere fuori dalla realtà? Che son cinquanta commenti che frignate perché volete gli unicorni verdi, ma bada bene, non a casa vostra, si sa mai che v’infilzino?

  53. Giovanni Fontana – 12 January 2010, 11:14 (n° 53)

    Shylock scrive::

    ha informato l’esistenza di TUT-TE le società umane dal paleolitico ad oggi

    Anche la schiavitù. Poi un giorno è stata abolita.
    Questo non è un argomento.Shylock scrive::

    Quindi l’argomento ad hominem funziona ed è legittimo perché dimostra che ai tuoi principi in fondo non credi nemmeno tu, visto che non vuoi applicarli a te stesso.

    A parte che non è vero. Ma anche se fosse?
    Anzi se, neanche io, credo ai miei principî ti dovrebbe essere agevole confutarli.
    Anche questo non è un argomento.

    Shylock scrive::

    Che son cinquanta commenti che frignate perché volete gli unicorni verdi, ma bada bene, non a casa vostra, si sa mai che v’infilzino?

    Nono: “non a casa nostra” è la tua idea, e quella dei cuministi. La tua posizione è, molto chiaramente – una posizione egoistica. Ovviamente, quindi, parte da un altro punto di vista di quella che stiamo esprimendo noi, ovvero una considerazione etica.
    Io parto dal presupposto che la migliore società è quella in cui – rimodellandola sull’egoismo – non sapendo in che luogo o ceto sociale saresti collocato, vorresti nascere.
    E non c’è dubbio che tu, quanto a convenienza, puoi sostenere questa posizione solo perché hai il culo di essere nato in Europa (come quelli che i diritti umani sono una cosa occidentale).

  54. Shylock – 12 January 2010, 14:08 (n° 54)

    Non mi risulta che la schiavitù sia stata la norma in tutte le società umane, men che meno lo è oggi: le alternative, in quel caso, ci sono e si sono dimostrate praticabili.
    Del resto, se a un certo punto bisogna scrollarsi di dosso i retaggi egoistici del passato, torno a chiederti visto che fai lo gnorri: sei favorevole o no all’esproprio delle case private di chi ha avuto il culo di non nascere in un tucul e alla loro consegna a persone/famiglie più bisognose e quindi più meritevoli?
    Se no, non sei meno egoista di me, non tirartela.
    Giovanni Fontana scrive::

    Anzi se, neanche io, credo ai miei principî ti dovrebbe essere agevole confutarli.

    Infatti io li ho confutati, solo che tu non te ne sei accorto: per convincere gli altri della validità di un principio finora mai applicato e che loro considerano inapplicabile, dovresti almeno mostrargli con l’esempio che tu lo applichi. Sennò, ripeto, sei solo chiacchiere e distintivo, predichi ma poi sei pronto a prendere a fucilate (o a chiamare in soccorso quello Stato che di fatto vorresti abolire, visto che non ne riconosci la sovranità) chi si azzardi a razzolare nel tuo cortile.
    Non sei più ‘etico’ di me, tiri solo la riga un po’ più in là, dove fa comodo a te.

  55. Lorenzo – 12 January 2010, 15:08 (n° 55)

    @ Shylock:
    non lo so, continui a mettere sullo stesso piano il posto dove dormo con il paese dove vivo… :)
    non mi hai convinto molto, la separazione io la vedo eccome.
    non capisco perché mai un africano venendo in Italia possa espropriarmi il letto. ma se si fa un letto anche lui che c’è di male?

  56. Shylock – 12 January 2010, 15:27 (n° 56)

    @ Lorenzo:
    C’è di male che lui dorme su un letto di cartone – e Sofri ci ricama su le versioni paracule di Levi:
    http://www.repubblica.it/statickpm3/rep-locali/repubblica/popup/2010/sofri-poesia/01.html – mentre tu dormi su un bel materasso in lattice, per esempio. Che lui finisce a raccogliere arance mentre tu invece presumo di no. Insomma, queste belle ‘opportunità’ che tu e Giovanni gli avete concesso erano per voi a costo zero, o almeno così ritenete; nel momento invece in cui doveste sacrificare concretamente qualcosa, del vostro benessere e della vostra qualità di vita, i discorsi cambierebbero.
    Lorenzo scrive::

    continui a mettere sullo stesso piano il posto dove dormo con il paese dove vivo

    Io ce l’ho ben chiaro che non sono esattametne la stessa cosa. Ma, nel momento in cui si disconosce il diritto di decidere chi entra o non entra nel ‘mio’ Paese, si può anche decidere di disconoscere il diritto di decidere chi entra o non entra a casa ‘tua’, anzi: storicamente è già stato fatto, invece un territorio dove fossero insediati stabilmente degli umani che non ponessero alcun limite all’ingresso di altri umani non s’è mai visto e no, non creerebbe più felicità complessiva, semmai Più Guerra Civile Per Tutti. Quel che s’è visto a Rosarno è solo un piccolo esperimento in questo senso.

  57. Shylock – 12 January 2010, 16:07 (n° 57)

    @ Giovanni Fontana:
    Dimenticavo: l’esempio della schiavitù è fuorviante per un altro motivo, ancora più importante.
    In quel caso, ad alcuni venivano riconosciuti dei diritti che ad altri venivano negati, mentre invece il ‘diritto’ di libera circolazione assoluta – read my lips – non – è – mai – esistito – per – nessuno: neppure Obama, o Gates, o Berlusconi, possono dire ‘domani vado a vivere (o anche solo ‘vado’) in Buzzurristan’ se il governo del Buzzurristan non è d’accordo. Guarda se gli riesce a Ratzinger, di farsi un giretto a Mosca come vorrebbe tanto.

  58. franco rivera – 12 January 2010, 22:09 (n° 58)

    Shylock scrive::

    mentre invece il ‘diritto’ di libera circolazione assoluta – read my lips – non – è – mai – esistito

    falso, ancora una volta falso
    la libera circolazione delle persone c’è sempre stata, solo che è sempre stata riservata alle persone “speciali”, per esempio i mercanti

    Ovvero, dove chi detiene il potere ha ritenuto utile ai propri affari personali disporre la libera circolazione, lo ha fatto
    Dove riteneva utile ai propri affari personali negare tale libera circolazione l’ha negata.

    Quindi come vedi è sempre stato un mero discorso di egoismo il negare la libera circolazione e non di giustizia

    Detto questo, anche se fosse come hai detto te, la cosa non costituirebbe giustificazione.

    Fino a 100 anni fa le donne non votavano, era così

    ma questo non ne fa una cosa giusta, anzi

  59. Shylock – 12 January 2010, 22:19 (n° 59)

    @ franco rivera:
    Mi ripeto: se ti fa felice continuare a credere che la colpa dei mali del mondo sia del capitalismo kattivo che dà tutto il potere ai mercanti – che se giravano per i regni non era perché i regnanti gli davano il permesso, noooo, è perché loro e solo loro c’avevano il diritto – nonché delle anime nere razziste ipocrite e scioviniste, chi sono io per negarti la felicità, visto che oltretutto non mi costa un cazzo?
    Non ho l’anima così nera: al massimo abbronzata.

  60. franco rivera – 12 January 2010, 22:44 (n° 60)

    Shylock scrive::

    @ franco rivera:
    Mi ripeto: se ti fa felice continuare a credere che la colpa dei mali del mondo sia del capitalismo kattivo che dà tutto il potere ai mercanti – che se giravano per i regni non era perché i regnanti gli davano il permesso, noooo, è perché loro e solo loro c’avevano il diritto ….

    eheh
    il solito mistificatore, quando non hai argomenti menti, niente di nuovo

    ma non serve
    chi legge ha il cervello per capire la tua mistificazione

  61. Shylock – 12 January 2010, 23:01 (n° 61)

    franco rivera scrive::

    chi legge ha il cervello per capire

    Eh, magari fosse così semplice.
    Però si può essere felici lo stesso, anzi magari di più: ci si evitano inutili mal di testa con concetti come ‘diritti’, ‘cittadinanza’, ‘sovranità’, etc.

  62. Giovanni Fontana – 13 January 2010, 00:24 (n° 62)

    Shylock scrive::

    Non sei più ‘etico’ di me, tiri solo la riga un po’ più in là, dove fa comodo a te.

    Diomio, non ci posso credere: siamo scesi fino al “predichi bene e razzoli male”, che sciagura.

    Mi dispiace, non mollo il punto. Non accetto la fuga dalla sostanza della discussione. Rispondi alla mia semplice domanda, e poi rispondo a tutte le tue. So che se inizio a risponderti, poi la discussione sarà incentrata su quello: io ti chiedo “perché questa cosa è giusta”, e tu continui a rispondere cose che non c’entrano nulla, come “neanche tu lo sai”.
    Ebbene? Non hai un’opinione indipendente dalla mia?

    Shylock, è facile: perché è giusto che Carmine possa vivere a Vicenza, e William no?

  63. Giovanni Fontana – 13 January 2010, 00:30 (n° 63)

    Shylock scrive::

    se ti fa felice continuare a credere che la colpa dei mali del mondo sia del capitalismo kattivo

    Ahaha, dài, questa è grossa Shylock. Franco sta facendo il discorso più liberale, liberista e libertario che c’è. Tu fai un discorso identitario, nazionalista e multiculturalista, ed è lui che attacca il capitalismo kattivo?

    Guarda che la libera circolazione delle merci e delle persone è – esattamente, e in essenza – il modello capitalista (non solo quello, ma sicuramente non lo è il contrario).

    EDIT: fra l’altro, proprio storicamente – oltre che filosoficamente – il mercantilismo è esattamente l’opposto del capitalismo.

  64. Shylock – 13 January 2010, 08:55 (n° 64)

    Giovanni Fontana scrive::

    Franco sta facendo il discorso più liberale, liberista e libertario che c’è.

    Franco non lo sa neppure lui il discorso che sta facendo, lassa perde.Giovanni Fontana scrive::

    ed è lui che attacca il capitalismo kattivo?

    Vedi un po’ tu:
    “la libera circolazione delle persone c’è sempre stata, solo che è sempre stata riservata alle persone “speciali”, per esempio i mercanti

    Ovvero, dove chi detiene il potere ha ritenuto utile ai propri affari personali disporre la libera circolazione, lo ha fatto
    Dove riteneva utile ai propri affari personali negare tale libera circolazione l’ha negata.

    Quindi come vedi è sempre stato un mero discorso di egoismo il negare la libera circolazione e non di giustizia”

    Tradotto in italiano: i mercanti che facevano comodo al Potere circolavano liberamente perché le merci sono più importanti delle persone, mioddio che cattiveria, signoramia che egoismo, e via sbroccando.

    Poi co’sta storia che IO dovrei essere il paladino del liberismo sfrenato, cortesemente, la dovresti piantare, perché non lo sostengo e non corrisponde alle mie convinzioni. Ho capito che ti fa comodo crearti un omino di paglia ‘privilegiato e oppressore’ per contrapporgli il tuo Shangri-La noglobal multiculti della serie facciamo un po’ tutti come cazzo ci pare e piace, è il Pianeta delle Libertà, però, figliolo, come t’ho già spiegato, la realtà è un po’ diversa dai sogni, nei quali puoi cancellare tutte quelle variabili fastidiose tipo la natura umana.
    Per cui no, non è ‘giusto’ che chiunque possa scorrazzare in lungo e in largo per il globo perché, lungi dall’aumentare la Felicità Globale, produrrebbe disastri di cui Rosarno è solo una pallidissima anticipazione. E io almeno sono coerente perché nemmeno io pretendo di poterlo fare, mentre tu pretenderesti di arrestare l’Orda liberocircolante guardacaso proprio sul sacro limite del tuo citofono, che è un confine molto più arbitrario ed egoistico di quello di Domodossola o Lampedusa, ma a questa obiezione ti guardi bene dal rispondere, o ti trinceri dietro ‘c’ho il contratto, io, dove dice che è mmmmiooo!!’
    Embé? Anch’io ho pezze giuridiche d’appoggio più che sufficienti a sostenere la mia posizione.
    Credevo che tu fossi quello ‘etico’, che si preoccupava se una cosa fosse ‘giusta’, non solo ‘legittima’.Giovanni Fontana scrive::

    Shylock, è facile: perché è giusto che Carmine possa vivere a Vicenza, e William no?

    Come vedi, t’ho risposto: è un principio generale (mettere regole, tirare delle righe) che rende possibile la convivenza, anzi in questo caso direi proprio la sopravvivenza della specie, mentre l’applicazione singola del principio può apparire o anche essere arbitraria e sì, ritrovarsi a vivere in Italia rispetto al Buzzurristan è da ‘privilegiati’ e no, non c’è ‘merito’ particolare nell’individuo che si ritrova contingentemente da una parte, come tu non hai merito particolare ad avere la villa con piscina dove potrebbe dissetarsi mezzo Buzzurristan: se sei coerente, dovresti lasciartela espropriare senza tante storie.

  65. Shylock – 13 January 2010, 15:59 (n° 65)

    Giovanni Fontana scrive::

    Mi dispiace, non mollo il punto. Non accetto la fuga dalla sostanza della discussione. Rispondi alla mia semplice domanda, e poi rispondo a tutte le tue.

    Ahem.
    No, è che, insomma, qui si starebbe ancora aspettando e fra un po’ si fa scuro…

  66. franco rivera – 14 January 2010, 09:41 (n° 66)

    Shylock scrive::

    Giovanni Fontana scrive::

    Franco sta facendo il discorso più liberale, liberista e libertario che c’è.

    Franco non lo sa neppure lui il discorso che sta facendo, lassa perde

    ehhe
    sempre più mistificatore,
    mi spiace ormai ti sei cacciato in un vicolo cieco formato dalle tue stesse menzogne, ogni mistificazione che aggiungi non fai che chiuderti l’unica via d’uscita: ammettere di evere scritto una sciocchezza.

    I decide di post che hai scritto non sei stato in grado di scrivere niente a giustificazione del tuo presunto maggior diritto di vivere in italia rispetto a chi non è nato qui, se non limitarti a dire: “è sempre stato così”.

    E ormai dato che ti sei accorto della assoluta inconsistenza dei tuoi argomenti allora usi il mezzuccio dialettico di attaccare le persone che ti pongono la domanda.

    Mi spiace, non attacca…

  67. Shylock – 14 January 2010, 10:20 (n° 67)

    @ franco rivera:
    Sì, Franco, sì, certo.
    Ma se ce l’hai con me, perché te la prendi con la povera lingua italiana che non t’ha fatto nulla?

  68. Giovanni Fontana – 14 January 2010, 22:22 (n° 68)

    @ Shylock:
    A me questa sembra davvero l’ennesima non risposta. A te invece sembra di averlo fatto: evidentemente non ci capiamo.

    Al prossimo post, magari ci capiremo meglio.

  69. Shylock – 14 January 2010, 23:19 (n° 69)

    @ Giovanni Fontana:
    Ennò, maremma buhaiola.
    IO ti ho risposto. Dopodiché puoi dirmi che la mia risposta non ti convince per questo, quell’altro, etc.
    TU non mi hai risposto. Eppure avevi detto che l’avresti fatto, mentre ancora mi devi spiegare com’è che la libera circolazione e ricerca della felicità di un miliardo di africani dovrebbe fermarsi proprio alle soglie di casa tua.
    Perché cattocomunista, passi, ma se tussei uno che si rimangia la parola, ennun mi harbi miha.

  70. Giovanni Fontana – 15 January 2010, 02:35 (n° 70)

    Shylock scrive::

    O ti ho risposto. Dopodiché puoi dirmi che la mia risposta non ti convince per questo, quell’altro, etc.

    Nono, mi sembra che proprio tu non abbia risposto a “perché è giusto”. Però a te sì. Guarda, io sono uno anche parecchio pedante, ma dopo che son 6 volte che – a me sembra – io ti chiedo perché, e tu mi rispondi attaccando la mia posizione e senza dirmi perché la tua è giusta mi sembra inutile riprovarci.

    Shylock scrive::

    om’è che la libera circolazione e ricerca della felicità di un miliardo di africani dovrebbe fermarsi proprio alle soglie di casa tua.

    Ok, ti rispondo su questo: io credo che ci sia una differenza molto chiara fra ciò che tu hai in quanto prodotto di quello che fai, e quello che hai perché ti capita.
    Sono convinto, e credo di avere buone prove, che la società in cui ci siano migliori medici, migliori architetti, migliori aggiustatori di computer, sia la società che garantisce la felicità del maggior numero di persone, e premiare i lavori fatti bene è l’unico incentivo che abbiamo per questo.

    Per merito non intendo un merito astratto, ma questo.

    Quindi se io compro una casa tu non hai diritto di espropriarmela – per precisione, anche se so che su questo mi attaccherai, ti specifico che in alcuni casi trovo l’esproprio il male minore: tu che hai diciassette case, e una di queste la tieni chiusa per quarant’anni senza mai andarci, io che non ce l’ho ho una qualche ragione a dire che non ti faccio del male a occuparla.

    E se erediti? Difatti: nel mio modello ideale di società l’eredità non dovrebbe esistere. Non c’è alcun dubbio che una società in cui ogni quindicenne ha la possibilità di andare in una scuola decente, e le discriminazioni le fa la bravura e non il censo, è una società che funziona meglio – per il principio dettoti prima, dei migliori professionisti in ogni campo.

    Dirai: è impossibile. Forse è vero, allora la società possibile che più si avvicina a questa è la mia ricetta. Vale lo stesso per l’immigrazione: ammesso, e tutt’altro che concesso, che le frontiere aperte siano impossibili, io avvoco la società con le frontiere meno chiuse che si può.

    Spero di essere stato esauriente.

  71. Shylock – 15 January 2010, 07:20 (n° 71)

    Giovanni Fontana scrive::

    le frontiere meno chiuse che si può

    è già diverso da ‘dentro tutti’ – e un filino più realistico, quindi _concretamente_ giusto.
    Perché in astratto sarebbe anche ‘giusto’ dire che tutti devono avere le ville di Michael Jackson, o le donne di Mick Jagger, però ‘un si po’ffare. Perché no? Perché non ce n’è abbastanza per tutti.
    Ecco perché esiste l’economia: perché le risorse sono finite. Non nel senso che non ce n’è più (magari manca poco a quello), ma che sono scarse rispetto ai bisogni e non si può dare a tutti tutto quel che gli serve. Non solo perché ‘non se lo meritano’, ma proprio perché non ce n’è abbastanza.
    Quindi, per paradosso ma mica poi tanto, se lasci entrare in Italia chiunque, siccome non è che sia felice già solo calpestando il suolo del Bel Paese, ecco che diventa ‘giusto’, o almeno l’unica soluzione praticabile, che le case vengano espropriate ai legittimi proprietari, o che questi vengano almeno obbligati a ospitare i nuovi arrivati.
    Anzi, visto che vuoi fare tanto l’economista liberista, questa è la soluzione ottimale, perché l’utilità marginale di una brandina a castello in casa tua per chi dormiva sui cartoni a Rosarno sarà senz’altro maggiore della tua nello stare bello comodo.
    La ‘libera circolazione’ è una falsa promessa: lo diventa anche di più se non distribuisci le risorse, perché lo scopo di venire qui è quello, mica prendono il gommone per venire a guardare il pisellino del David. Se invece fai il demagogo e dici massì, venite che ce n’è per tutti, il risultato sarà che gran parte di costoro:
    A) mendicheranno;
    B) delinqueranno;
    C) periranno;
    D) Rosarno.
    Che busta sceglie il nostro giovine e simpatico concorrente?

    Giovanni Fontana scrive::

    io credo che ci sia una differenza molto chiara fra ciò che tu hai in quanto prodotto di quello che fai, e quello che hai perché ti capita.

    Dimentichi che l’Italia coi servizi, il benessere, la qualità di vita che la rende allettante come meta non è ‘capitata’, ma è il prodotto di chi ci ha vissuto e lavorato per generazioni: perché vuoi obbligarli a spartire quello che hanno realizzato con miliardi di altri appena arrivati, oltretutto col risultato finale di rendere più poveri e infelici tutti, visto che sarebbe una situazione ingestibile?

  72. Giovanni Fontana – 15 January 2010, 18:31 (n° 72)

    Shylock scrive::

    Ecco perché esiste l’economia: perché le risorse sono finite.

    Difatti: l’obiettivo è quindi quello di creare più risorse possibile. Qual è il modo per avere più risorse?
    Risposta mia: chi è più bravo a far le cose, le faccia, indipendentemente dalla scritta sul passaporto – dunque avremo migliori contadini, migliori coltivatori, migliori costruttori di computer, etc.
    Risposta tua: a caso. Scegliamolo in base al passaporto. E soltanto se non ci sono italiani prendiamo uno straniero. Meglio un italiano scarso che uno straniero bravo.

    Non c’è dubbio che il tuo modello contribuisce maggiormente alla finitezza delle risorse.

    Shylock scrive::

    il risultato sarà che gran parte di costoro:
    A) mendicheranno;
    B) delinqueranno;
    C) periranno;

    Ma lo faranno anche nel loro luogo d’origine. Anzi, faranno peggio (altrimenti non verrebbero qui).

    A te basta avere i mendicanti, i delinquenti, e i morti lontani dagli occhi. A me no.

    Shylock scrive::

    Dimentichi che l’Italia coi servizi, il benessere, la qualità di vita che la rende allettante come meta non è ‘capitata’, ma è il prodotto di chi ci ha vissuto e lavorato per generazioni:

    Difatti. Loro, che se lo sono meritato. È proprio il mio discorso. Di certo, però, non acquisici nessun merito per stirpe. Se Garibaldi era un bravo ragazzo tu non ne hai nessun merito.

    Shylock scrive::

    oltretutto col risultato finale di rendere più poveri e infelici tutti, visto che sarebbe una situazione ingestibile?

    Nono, questa è proprio una menzogna e non te lo concedo. Tu dici: a me non interessa nulla che loro siano più poveri o infelici in Marocco o in Kazakistan, ed è il tuo modello – ovviamente – quello che genera più povertà e infelicità.

  73. Shylock – 15 January 2010, 19:51 (n° 73)

    Giovanni Fontana scrive::

    Nono, questa è proprio una menzogna e non te lo concedo.

    A prescindere da quel che mi concedi tu, l’apertura indiscriminata delle frontiere produrrebbe proprio questo: non ho intenzione di fare la prova per dimostrartelo, ‘esperimenti’ come Rosarno mi bastano e avanzano.
    Giovanni Fontana scrive::

    Tu dici: a me non interessa nulla che loro siano più poveri o infelici in Marocco o in Kazakistan,

    No, io sono disposto ad aiutarli in loco, a condizione che attuino una politica di diritti alle donne e limitazione delle nascite: non son disposto a buttare i miei soldi per gente che tratta le donne come bestie da monta e da soma, col risultato che lasciano potenziale umano inutilizzato e poi scaricano le loro eccedenze demografiche qua.
    Sono anche disposto a farli entrare in Italia, selezionando e contingentando gli ingressi in base alle effettive opportunità di accoglienza e lavoro. E chi fa il furbo ed entra lo stesso, viene espulso. E se dopo lo ritrovo in giro, perde definitivamente qualsiasi chance di regolarizzazione. Come negli USA.

  74. franco rivera – 15 January 2010, 23:20 (n° 74)

    Shylock scrive::

    A prescindere da quel che mi concedi tu, l’apertura indiscriminata delle frontiere produrrebbe proprio questo: non ho intenzione di fare la prova per dimostrartelo, ‘esperimenti’ come Rosarno mi bastano e avanzano.

    LOL, sei riuscito a fare un paradosso del paradosso e usarlo per dimostrare l’indimostrabile

    hai usato come esempio degli esseri umani a cui è stato vietato l’attraversamento legale delle frontiere, spinti nell’illegalità e sfruttati fino alla morte da italiani, per dimostrare che la libera circolazione degli uomini non produce felicità

    ovviamente hai torto marcio

    proprio Rosarno dimostra che hai torto

    è proprio la negazione della libertà che ha ridotto queste persone schiave e contemporaneamente illegali

    ma anche si già che mistificherai, tu non usi la logica e la ragione nelle tue argomentazioni, ma solo la retorica e le bugie

  75. Shylock – 16 January 2010, 09:28 (n° 75)

    @ franco rivera:
    No, guarda, non vedo perché dovrei insistere a spiegare aggratis le cose a chi non solo non le capisce ma non è nemmeno interessato a capirle.
    Non faccio volontariato. Lo facevo una volta, quando avevo l’anima più bianca.

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