Su cosa ha mentito la Freedom Flotilla

5 July 2011, 13:27 | Medio orientato | Commenti: 107

2 su 5

per il Post

Qualunque generalizzazione sull’identità dei componenti della Freedom Flotilla II è destinata a fallire: sono tanti e troppo diversi per racchiudere tutti sotto a una matrice: da giornalisti che lottano da tempo per i diritti dei palestinesi a personaggi chiaramente legati ad Hamas. Questo, anche, permette agli uni e agli altri di descrivere alternativamente come “pacifisti” o “estremisti” – quando non peggio – l’equipaggio della nave. È un gioco di propaganda che si ripete ogni volta che ci sono di mezzo Israele e Palestina, assieme alle squadre dei rispettivi ultrà.

C’è però un tipo di sintesi che si può fare, quella sugli intenti, ed è una questione su cui i membri della Flotilla hanno mentito. La Freedom Flotilla – al contrario di quello che dicono gli stessi attivisti, e di quello che riportano molti media – non è “un’iniziativa umanitaria”. Le tonnellate di aiuti umanitarî di cui sono cariche le dieci navi della Flotilla sono evidentemente un pretesto. Questo è molto facile da verificare: il governo israeliano ha, fin da subito, offerto agli attivisti la possibilità di attraccare a Ashdod – un porto israeliano una trentina di chilometri a nord della Striscia – dove scaricare gli aiuti per fare sì che questi fossero inviati a Gaza.

Un dato è perciò certo: se l’obiettivo della missione fosse stato la consegna di quegli aiuti, la risposta sarebbe stata affermativa fin da subito. Invece l’obiettivo era quello di violare il blocco militare delle acque di Gaza e per questo la Flotilla ha rifiutato l’offerta e ha provato a partire, prima di essere bloccata dalla guardia costiera greca. È probabile che, alla fine, la gran parte dei componenti della missione accetterà un compromesso simile a quello offerto dagli israeliani (i greci hanno proposto di farsi carico, assieme alle Nazioni Unite, del trasporto degli aiuti), contornato da qualche azione simbolica. Non c’è dubbio, però, che se non fosse stato per la decisione del governo greco di bloccare la prima nave della spedizione, e con essa le altre, ora saremmo a poche ore da un nuovo scontro – con chissà quali conseguenze.

C’era un modo per fare sì che quegli aiuti umanitarî arrivassero il più velocemente possibile a Gaza, e ce n’era uno che avrebbe chiaramente messo a repentaglio la possibilità che questi aiuti raggiungessero la popolazione di Gaza: la Flotilla ha scelto la seconda.

Naturalmente la scelta di preferire il tentativo di forzare il blocco rispetto alla consegna degli aiuti è del tutto legittima. È un’azione politica, per certi versi dimostrativa e per certi versi concreta. Ed è possibile che sul lungo raggio avrebbe prodotto più benefici che la consegna di quegli aiuti – io non lo credo, soprattutto per le esigue possibilità di riuscita, ma posso sbagliare e questa comunque è un’altra discussione.

La battaglia per la fine dell’occupazione a Gaza, e nel resto della Palestina, è una battaglia giusta. Ci sono molte vie per combatterla pacificamente, e le azioni simboliche sono probabilmente una di queste. Non bisogna, però, giocare sporco: caricare di aiuti umanitarî una spedizione che non ha quell’obiettivo è cercare, in maniera disonesta, di far passare mediaticamente un messaggio posticcio. Di quelli che inquinano il polarizzato dibattito su Israele e Palestina.

Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero. Ma non si combatte l’ipocrisia con altra ipocrisia.

EDIT: Mi hanno fatto notare che un blocco navale non è considerabile a tutti gli effetti come un’occupazione militare. Per quanto ci siano diversi elementi per dire che Gaza è ancora occupata, è vero che un’occupazione militare senza un esercito occupante è un bel gioco linguistico.


Altre cose sullo stesso tema:

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  3. Cit.
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107 Commenti presenti su “Su cosa ha mentito la Freedom Flotilla” – Feed

  1. Shu – 5 July 2011, 15:02 (n° 1)

    Vedremo cosa farà Israele per bloccare la Dignité.
    Dopo di che, posterò qui il mio pensiero.

  2. Valerio – 5 July 2011, 17:57 (n° 2)

    Preannuncio che non so molto e non ho fatto in tempo ad informarmi a riguardo, però – leggendo l’intervento – mi sorgeva una considerazione intermedia fra lo scopo umanitario e quello politico. Nel senso, il non aver accettato la proposta di sbarcare ad Ashdod non implica necessariamente la malafede. Potrebbero aver rifiutato per non creare un precedente, ovvero che qualsiasi aiuto verso Gaza dovesse passare attraverso Israele. Oppure perché semplicemente non avevano intenzione di trattare con l’invasore per aiutare l’invaso, come invece è troppo spesso successo (mi sembra che il valore politico degli aiuti umanitari – spesso costretti ad andare contro i propri scopi – fosse uno dei temi che consideravi con Martina). Accettare la proposta di Israele non sarebbe poi molto diverso – da un punto di vista ideologico – dal pagare i Tutsi per dare medicine ai profughi Hutu durante la Seconda Guerra del Congo (non so se avvenne effettivamente, ma non mi stupirebbe).
    Sarebbe, nel caso mediorientale, chiedere il permesso per essere “umanitari” e, quindi, riconoscere de facto un diritto a chi ha creato la situazione di indigenza che si vuole sanare. Cosa che, giustamente, la Flottilla non vuole, non deve e non può concedere ad Israele.

  3. links for 2011-07-05 | Champ's Version – 5 July 2011, 23:01 (n° 3)

    [...] Su cosa ha mentito la Freedom Flotilla | Distanti saluti [...]

  4. Sauro – 6 July 2011, 00:27 (n° 4)

    Articolo allucinante, che sul Post hai difeso malissimo. Hai fatto una pessima figura e secondo me ti dovresti scusare un po’ con tutti gli intervenuti

  5. Giovanni Fontana – 6 July 2011, 03:10 (n° 5)

    Sauro scrive::

    Articolo allucinante

    Non argomentato.

    Sauro scrive::

    che sul Post hai difeso malissimo

    Non argomentato.

    Sauro scrive::

    Hai fatto una pessima figura

    Non argomentato

    Sauro scrive::

    e secondo me ti dovresti scusare un po’ con tutti gli intervenuti

    Non argomentato.

    Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi.

    Complimenti, hai fatto un’ottima figura.

  6. Sauro – 6 July 2011, 08:47 (n° 6)

    “Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. ”

    Sei tu che non hai argomentato di là, ma ti sei limitato a una difesa ridicola della ridicola accusa di mentire rivolta agli organizzatori della flottiglia. Sei tu che invece di argomentare ti sei messo a insinuare sugli altri commentatori e sei tu che invece di argomentare hai continuato a ripetere all’infinito le stesse cose già spiegate (argomentate) come false da ltri. Sono problemi tuoi ciccio, la figuraccia è tua, continuare a fare il troll non ti servirà a rimediare.

    La tua accusa alla Flotilla è ridicola, ti hanno dimostrato perché, ma tu non cambi idea, insulti invece la dignità di chi dibatte cone te con il tuo comportamento, quindi la frasetta con la quale decori il blog risulta essere nulla di più che una balla, come l’articolo criticato.

  7. Franco Rivera – 6 July 2011, 09:03 (n° 7)

    Sauro scrive::

    La tua accusa alla Flotilla è ridicola, ti hanno dimostrato perché, ….

    ho letto i commenti su IlPost, non ho trovato traccia di quanto affermi

    si può non essere d’accordo, ma si deve spiegare il perchè, non basta lanciare accuse

    Sauro scrive::

    ….insulti invece la dignità…

    bah…

  8. Ugo – 6 July 2011, 10:20 (n° 8)

    Per piacere, mi argomenti meglio la frase “Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero.”? In cosa non è vero?

  9. Stefano – 6 July 2011, 11:10 (n° 9)

    Gaza sarà sotto occupazione perchè c’è un soldato israeliano all’interno del territorio palestinese mentre a Gaza i militari palestinesi non esistono. Ovvero 1 a 0. Altri elementi a sostegno non ne vedo.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_militare

    Fontana, hai toppato.

  10. Valerio – 6 July 2011, 11:17 (n° 10)

    @ Stefano:

    L’Ufficio delle Nazioni Unite per il Coordinamento degli Affari Umanitari mantiene un ufficio su “Territorio palestinese occupato”, che comprende la stessa Striscia di Gaza.

    http://www.ochaopt.org/

    Per quanto Israele non si consideri occupante, il fatto che UN consideri quel territorio come occupato, dovrebbe dire qualcosa…

  11. Shylock – 6 July 2011, 11:34 (n° 11)

    Valerio scrive::

    il fatto che UN consideri quel territorio come occupato, dovrebbe dire qualcosa…

    Vero: aggiunto al fatto che le nazioni unite considerino ‘profugo palestinese’ anche il coniuge o affine del discendente di qualcuno che viveva a Jaffa settant’anni fa (contrariamente a quello che, secondo la stessa ONU, vale per tutti i profughi di tutte le guerre in tutto il mondo), dice molto. Sull’ONU.

  12. Valerio – 6 July 2011, 11:49 (n° 12)

    @ Shylock:

    Straw man. Non risponde sulla questione. Gaza è de facto occupata, anche se non vi è una presenza militare. Difatti non ha senso focalizzarsi sul concetto di occupazione puntualizzato nel secondo articolo della Convenzione di Ginevra (a legal regime applicable to a territory captured by armed forces, usually during armed conflict). Il fatto che Israele abbia il controllo su qualsivoglia flusso di entrata ed uscita, pone l’occupazione come non militare, ma di risorse (incluse quelle vitali come l’acqua). Non ha potere legislativo su Gaza, ma esercita il potere sostanzialmente, riducendo la possibilità di amministrazione da parte del governo di Gaza al minimo. Che non lo faccia attraverso l’utilizzo della forza militare, cambia poco.

  13. Shylock – 6 July 2011, 12:25 (n° 13)

    @ Valerio:
    Di questo passo, anche Moody’s ‘occupa’ il Portogallo, visto che lo tiene per le palle.
    Non e’ che si possano piegare i significati delle parole a cazzo, eh?
    Oppure si’, ma si chiama Neolingua.

  14. Giovanni Fontana – 6 July 2011, 12:47 (n° 14)

    Sauro scrive::

    Sei tu che non hai argomentato di là

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    ma ti sei limitato a una difesa ridicola

    Falso e senza prove.
    Sauro scrive::

    della ridicola accusa

    Senza prove.

    Sauro scrive::

    Sei tu che invece di argomentare

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    ti sei messo a insinuare sugli altri commentatori

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    sei tu che invece di argomentare

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    hai continuato a ripetere all’infinito

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    le stesse cose già spiegate (argomentate) come false da ltri

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    Sono problemi tuoi ciccio, la figuraccia è tua,

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    continuare a fare il troll

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    La tua accusa alla Flotilla è ridicola

    Senza prove.

    Sauro scrive::

    , ti hanno dimostrato perché,

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    ma tu non cambi idea

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    insulti invece la dignità di chi dibatte cone te

    Falso e senza prove.

    Campione! Nessuno aveva mai fatto una tale figura ridicola su questo blog! Complimenti. Quindici accuse strampalate, e nessuna argomentata.

    La prossima volta che vuoi intervenire per criticare qualcosa, ti do un consiglio: innanzitutto accertati di possedere uno straccio di argomento per difenderlo, e non solo la tua partigianeria monca. Dopodiché cita il pezzo che non condividi, e argomenta il perché non lo condividi.
    La tua opinione – tantomeno se dogmatica come in questo caso – non interessa a nessuno, ci interessano le ragioni che la sostengono.

  15. Giovanni Fontana – 6 July 2011, 12:48 (n° 15)

    Ugo scrive::

    Per piacere, mi argomenti meglio la frase “Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero.”? In cosa non è vero?

    http://www.distantisaluti.com/mercoledi-28-gennaio/

  16. Valerio – 6 July 2011, 12:54 (n° 16)

    @ Shylock:

    Il governo portoghese è libero di prendere le proprie decisioni a prescindere da Moody’s. Se il governo di Gaza prendesse liberamente le proprie decisioni cosa pensi avverrebbe?

    Non si tratta di piegare i significati delle parole, ma di rendersi conto che vi sono definizioni nate decenni fa adatte a descrivere situazioni che esistevano decenni fa e che oggi non sono altrettanto valide se applicate letteralmente. Si chiama interpretazione estensiva. Oppure preferisci considerare non adultero un omosessuale che tradisce il partner con cui convive perché, per definizione, non commette una violazione della fedeltà coniugale?

    Ti consiglierei spassionatamente di munirti di qualche altro libro oltre che 1984. Scopriresti che Orwell è un ottimo scrittore, ma che ce ne sono tanti altri – anche meno bravi – con la possibilità di regalarti qualche spunto per ragionare.

  17. Shylock – 6 July 2011, 13:15 (n° 17)

    Valerio scrive::

    Il governo portoghese è libero di prendere le proprie decisioni a prescindere da Moody’s.

    Oh, si’, anche il governo di Gaza: pero’ mi sa non gli conviene. Il problema non sono le decisioni, ma le conseguenze: la bancarotta, in un caso; un attacco militare, nell’altro.
    Sia nel caso dell’Hamasstan che del Portogallo (o della Grecia), potremmo parlare di Paesi a sovranita’ limitata: formalmente, hanno un proprio governo che decide in autonomia; di fatto, sono pesantemente condizionati dall’esterno.
    Sicuramente, di nessuno di questi si puo’ dire e’ sottoposto a ‘occupazione’, salvo sottoporre il linguaggio ad una perversione semantica per la quale, scusa se insisto, la migliore definizione a tutt’oggi e’ quella trovata da Orwell.

  18. Valerio – 6 July 2011, 13:23 (n° 18)

    @ Shylock:

    Perciò secondo te la situazione tanto del Governo greco quanto dei Greci è politicamente del tutto assimilabile a quella di Gaza? Io la vedo differente.

    E’ sera, sono davanti ad un club. Da una parte sono un passante che incontra il buttafuori che mi dice “non andare a destra, altrimenti trovi un pantano, ti rovini le scarpe e, come da regolamento, non posso farti entrare in discoteca”. Dall’altra sono lo stesso passante che incontra lo stesso buttafuori che mi dice “non andare a destra, oppure ti massacro di botte”. In entrambi i casi non ho convenienza ad andare a destra… Le situazioni sono, perciò, uguali ai tuoi occhi.

  19. Shylock – 6 July 2011, 13:24 (n° 19)

    Valerio scrive::

    Oppure preferisci considerare non adultero un omosessuale che tradisce il partner con cui convive perché, per definizione, non commette una violazione della fedeltà coniugale?

    Per la legge infatti non lo e’, come non lo e’ un eterosessuale che tradisce il convivente. Quando verra’ ammesso il matrimonio gay, allora vi si applichera’ l’adulterio per estensione, come dici tu.
    Le parole sono importanti (ma non ti prendero’ a sberle per questo) e anche ‘adulterio’ ha un suo significato preciso, che non puo’ essere distolto a cazzo: pero’ puoi benissimo parlare di ‘infedelta”, indipendente dall’orientamento sessuale di chi la commette.

  20. Shylock – 6 July 2011, 13:27 (n° 20)

    Valerio scrive::

    Le situazioni sono, perciò, uguali ai tuoi occhi.

    Uguali no, su ordini paragonabili di gravita’ magari si’: piu’ che con le scarpe infangate, diciamo che si rischia di ritrovarsi scalzi e senza piu’ soldi per comprare le scarpe o altro.

  21. Valerio – 6 July 2011, 13:30 (n° 21)

    @ Shylock:

    Il termine non è solamente giuridico e, come puoi constatare facilmente da te, viene usato correntemente per indicare l’infedeltà, anche fra chi non è sposato, ma vive come se lo fosse, ad esempio.

    http://www.lafeltrinelli.it/products/9788879375184/Elogio_dell'adulterio/Maria_Roccasalva.html

    Ma, se preferisci,

    http://www.treccani.it/vocabolario/adulterio/

  22. Sauro – 6 July 2011, 14:03 (n° 22)

    @Fontana
    dici: “Falso e senza prove.” all’infinito, come un bot. Chiunque può leggere di là o in rete le dichiarazioni della Flotilla che afferma di voler fare una manifestazione contro l’oxxupazione israeliana. Ergo menti e continui a mentire, ma non ho bisogno d’insistere, chiunque può farsi un’idea, anche del tuo stile nel non rispondere.

    Ci risentiamo quando compirai la maggiore età, per ora ti lascio a giocare con gli amichetti.

  23. Valerio – 6 July 2011, 14:17 (n° 23)

    @ Shylock:

    A causa di problemi tecnici ho perso la risposta che avevo scritto. Proverò a riassumerla.

    La differenza sostanziale risiede nel fatto che mentre in un caso si tratta di comportamento indotto da una libera ricerca di benefici, nell’altra si tratta di comportamento imposto da terzi. Mentre Moody’s non influenza il Portogallo nelle sue scelte, ma queste producono una conseguenza che Moody’s rileva, nel caso di Gaza, Israele impone un dato comportamento attraverso una minaccia. Non credo si possa davvero considerare i due esempi come equiparabili. Perciò, lasciami definire il tuo portare il discorso sul Portogallo uno straw man.

  24. Shylock – 6 July 2011, 16:09 (n° 24)

    Valerio scrive::

    Il termine non è solamente giuridico

    Abbi pazienza, ma le tue fonti sono:
    1)Il titolo di un libro che, peraltro, nella descrizione del contenuto non sembra far riferimento ad un’accezione diversa di ‘adulterio’, anzi conclude con la citazione: “Andare a letto con un altro non significa mica tradire, ma cercare di essere in qualche modo felice. E più si è felici, più il matrimonio va a gonfie vele”. Matrimonio, mica convivenza.
    2) Una voce enciclopedica che riporta due significati, il primo giuridico (che e’ esattamente quello di cui si stava parlando), il secondo: “Nel linguaggio letter., qualsiasi contaminazione o accoppiamento illegittimo”.
    Esticazzi nun ce li volimo mette? In letteratura, si puo’ ‘adulterare’ qualsiasi cosa; peraltro, anche il vino, ma mica c’entra qualcosa coi diritti dei gay o con l’interpretazione estensiva (non sono un giurista, ma credo semmai sarebbe ‘per analogia’, in questo caso). Ci sara’ discriminazione se e quando l’adulterio varra’ per un tipo di matrimonio e non per un altro. Nel frattempo, che tu le chiami ‘corna’, o ‘tradimento’, o ‘infedelta”, o appunto ‘adulterio’, e’ una scelta lessicale tua, senza alcuna rilevanza pratica.

  25. Shylock – 6 July 2011, 16:19 (n° 25)

    Valerio scrive::

    Perciò, lasciami definire il tuo portare il discorso sul Portogallo uno straw man.

    Ma tu puoi definire qualsicosa come ti pare. Piuttosto, come tu con Orwell, lascia che ti consigli di trovare obiezioni un po’ piu’ varie di ‘straw man’, che non mi pare proprio ci azzecchi, ne’ ci azzeccava nel caso dell’ONU: se usa un double standard nella definizione di ‘profugo’ solo e soltanto per i palestinesi, non c’e’ da meravigliarsi che ne usi uno anche quando si parla di ‘occupazione’; e’ un perfetto esempio di Neolingua, l’occupazione senza occupare un cm2 di territorio, roba da matti: capirei se lo chiamassero ‘blocco’, ‘embargo’, al limite ‘assedio’. Altrimenti, anche gli Alleati ‘occupavano’ l’Europa gia’ dal 1941, visto che affondavano qualsiasi rifornimento che potesse avere valore bellico per le potenze dell’Asse.
    Per l’ennesima volta, le parole non si possono usare a cazzo.

  26. Giovanni Fontana – 6 July 2011, 16:26 (n° 26)

    Shylock scrive::

    Ma tu puoi definire qualsicosa come ti pare. Piuttosto, come tu con Orwell, lascia che ti consigli di trovare obiezioni un po’ piu’ varie di ‘straw man’, che non mi pare proprio ci azzecchi, ne’ ci azzeccava nel caso dell’ONU: se usa un double standard nella definizione di ‘profugo’ solo e soltanto per i palestinesi, non c’e’ da meravigliarsi che ne usi uno anche quando si parla di ‘occupazione’; e’ un perfetto esempio di Neolingua, l’occupazione senza occupare un cm2 di territorio, roba da matti: capirei se lo chiamassero ‘blocco’, ‘embargo’, al limite ‘assedio’. Altrimenti, anche gli Alleati ‘occupavano’ l’Europa gia’ dal 1941, visto che affondavano qualsiasi rifornimento che potesse avere valore bellico per le potenze dell’Asse.
    Per l’ennesima volta, le parole non si possono usare a cazzo.

    Devo dire che Scialocco mi ha convinto. Cambio il post.

  27. Shylock – 6 July 2011, 16:32 (n° 27)

    Valerio scrive::

    La differenza sostanziale risiede nel fatto che mentre in un caso si tratta di comportamento indotto da una libera ricerca di benefici

    Oh si’: il beneficio di non morire di fame.
    Valerio scrive::

    Moody’s non influenza il Portogallo nelle sue scelte

    Ma certo: dice solo (Moody’s, altre agenzie di rating, la BCE, altre banche, l’FMI, etc.) ‘o fate cosi’, o da domani coi vostri titoli vi ci potete pulire il culo’.
    Esattamente come Israele dice ‘o ci ridate Shalit e la piantate di tirarci razzi, oppure non facciamo passare neanche uno spillo senza controllarlo’; certo, ci aggiunge come argomento un cospicuo deterrente militare, ma, nell’uno come nell’altro caso, le possibilita’ di scelta e di autodeterminazione di un Paese sono di fatto drasticamente ridotte dall’esterno _senza_ che si possa parlare di ‘occupazione’.
    Oppure si puo’, adottando la Neolingua dell’ONU.
    Come se io domani sposassi la nipote di un istriano, nata e cresciuta in Italia, e poi andassi a chiedere lo status di ‘profugo’: dici che non mi ridono dietro?

  28. Sauro – 6 July 2011, 18:50 (n° 28)

    ” l’occupazione senza occupare un cm2 di territorio”
    non mi pare il caso israeliano, che di Gaza comunque occupa diversi cm2 anche dopo il “ritiro”. Vi arrampicare sugli specchi con scarsissimo stile e Fontana dimostra la sua giovane pochezza fingendosi convinto da roba del genere mentre insulta quelli che comunque vuole accusare di mentire, disonesto inside.

  29. Shylock – 6 July 2011, 19:22 (n° 29)

    Sauro scrive::

    non mi pare il caso israeliano, che di Gaza comunque occupa diversi cm2 anche dopo il “ritiro”.

    Me li mostri sulla cartina?

  30. giacomoB – 7 July 2011, 10:33 (n° 30)

    @ Shylock:

    Beh, però questo è vero.

  31. Shylock – 7 July 2011, 11:35 (n° 31)

    @ giacomoB:
    ‘Questo’ cosa?

  32. Stefano – 7 July 2011, 12:11 (n° 32)

    @ Valerio:

    Non è rifugiandoti nella burocrazia onusiana che puoi sovvertire un dato reale ed evidentissimo: Gaza non è occupata, è circondata.

  33. giacomoB – 7 July 2011, 12:30 (n° 33)

    Shylock scrive::

    @ giacomoB:
    ‘Questo’ cosa?

    che l’ esercito israeliano occupa diversi cm quadri di gaza anche dopo il ritiro. Qualche km oltre il confine, per l’ esattezza

  34. Shylock – 7 July 2011, 13:13 (n° 34)

    @ giacomoB:
    Oltre il confine del ’67, vuoi dire?
    OK, se e’ cosi’ non lo sapevo e ne prendo atto: hai un link per capire meglio? E come viene motivata, come buffer zone contro i mortai e il lancio di missili?
    In ogni caso:
    - La Striscia e’, integralmente o quasi, sotto il controllo di Hamas e delle varie milizie, che di fatto (e di diritto, tranne che nel Fantastico Mondo di ONU) la occupano, esercitando la forza militare incluso il diritto di vita e di morte su chi vi risiede, inclusi gli utili idioti che vanno la’ a fare il tifo per loro, quando cessano di essere utili.
    - Il confine sud e’ controllato dall’Egitto, del cui attuale governo non si puo’ certo dire che sia amico di Israele: quand’e’ che i flotilleri andranno a fare le loro sceneggiate dai fratelli arabi dei palestinesi?
    Mi par di ricordare che tentativi in tal senso, in passato, non siano stati trattati con particolare indulgenza: ma adesso che il servo dei sionisti Mubarak e’ stato deposto, dovrebbe essere tutto un avanti e indietro di baci e abbracci su quel confine, o no?
    E se no, come mai?

  35. giacomoB – 7 July 2011, 13:19 (n° 35)

    Shylock scrive::

    @ giacomoB:
    Oltre il confine del ’67, vuoi dire?
    OK, se e’ cosi’ non lo sapevo e ne prendo atto: hai un link per capire meglio? E come viene motivata, come buffer zone contro i mortai e il lancio di missili?
    In ogni caso:
    - La Striscia e’, integralmente o quasi, sotto il controllo di Hamas e delle varie milizie, che di fatto (e di diritto, tranne che nel Fantastico Mondo di ONU) la occupano, esercitando la forza militare incluso il diritto di vita e di morte su chi vi risiede, inclusi gli utili idioti che vanno la’ a fare il tifo per loro, quando cessano di essere utili.
    - Il confine sud e’ controllato dall’Egitto, del cui attuale governo non si puo’ certo dire che sia amico di Israele: quand’e’ che i flotilleri andranno a fare le loro sceneggiate dai fratelli arabi dei palestinesi?
    Mi par di ricordare che tentativi in tal senso, in passato, non siano stati trattati con particolare indulgenza: ma adesso che il servo dei sionisti Mubarak e’ stato deposto, dovrebbe essere tutto un avanti e indietro di baci e abbracci su quel confine, o no?
    E se no, come mai?

    Si, esatto,mi riferisco alla buffer zone. Senza contare che gli israeliani hanno il pieno controllo marittimo di gaza: anche questo è occupazione.Il fatto che Hamas sia una autorità politica riconosciuta e radicata sul territorio non toglie che elementi di occupazione ( buffer zone e occupazione del mare) ci siano

    Link sulla buffer zone al momento non ne ho,posso cercarne,comunque ne avevo letto su “hamas” di Paola Caridi, libro del 2009

  36. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 13:24 (n° 36)

    Shylock scrive::

    Il confine sud e’ controllato dall’Egitto, del cui attuale governo non si puo’ certo dire che sia amico di Israele: quand’e’ che i flotilleri andranno a fare le loro sceneggiate dai fratelli arabi dei palestinesi?

    Su questo, non se ne parla spesso, ma c’è una cosa da dire. Il valico di Rafah all’Egitto l’ha dato Israele, e – non sappiamo se se lo può permettere per immagine, sicuramente militarmente – potrebbe decidere di riprenderselo, nel caso l’Egitto si mostri troppo nemico. La non contiguità territoriale non conta nulla. Israele controlla tutti i valichi fra Palestina e Giordania, e un palestinese che vuole andare all’estero deve per forza passare da Allenby, che è – a tutti gli effetti – frontiera controllata dallo Shin bet.

  37. Shylock – 7 July 2011, 13:30 (n° 37)

    giacomoB scrive::

    Senza contare che gli israeliani hanno il pieno controllo marittimo di gaza: anche questo è occupazione.

    Primo non mi risulta che sia ‘pieno’, nel senso che mi pare esista una fascia costiera (per quanto limitata) in cui gli abitanti di Gaza navigano e pescano: o sbaglio?
    Secondo, “occupazione del mare” e’ sempre Neolingua: non mi risulta che gli israeliani ci peschino, o ci piantino trivelle petrolifere: o si’?
    Terzo, in nessun altro conflitto in nessun’altra parte del mondo un blocco navale si chiama ‘occupazione’.

  38. Shylock – 7 July 2011, 13:33 (n° 38)

    Giovanni Fontana scrive::

    potrebbe decidere di riprenderselo

    A parte il processo alle intenzioni, ammesso che possa, ‘potrebbe riprenderselo’ vuol dire che adesso non ce l’ha.Giovanni Fontana scrive::

    Israele controlla tutti i valichi fra Palestina e Giordania

    Appunto: Israele NON controlla tutti i valichi tra Gaza e l’esterno.

  39. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 13:36 (n° 39)

    @ Shylock:
    Per la buffer zone, più che altro, credo sia una terra di nessuno, una sorta di “not go zone”, comunque sono pochi metri.
    La linea di pesca varia fra le 3 miglia nautiche alle 20 miglia nautiche (limite degli accordi di Oslo, mai rispettato).

  40. giacomoB – 7 July 2011, 14:00 (n° 40)

    @ Shylock:
    Beh, secondo il diritto internazionale sì,è occupazione. Se la vuoi chiamare Neolingua no problem

  41. Shylock – 7 July 2011, 14:08 (n° 41)

    giacomoB scrive::

    Beh, secondo il diritto internazionale sì,è occupazione.

    Questo e’ il diritto internazionale:

    Laws of War :
    Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
    OF THE HOSTILE STATE
    Art. 42.

    Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.

    The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

    Il resto e’ Neolingua.

  42. Valerio – 7 July 2011, 14:10 (n° 42)

    Shylock scrive::

    Secondo, “occupazione del mare” e’ sempre Neolingua: non mi risulta che gli israeliani ci peschino, o ci piantino trivelle petrolifere: o si’?

    Considerazioni sul tuo esagerato utilizzo del termine “Neolingua” a parte (che ho già espresso precedentemente), il non utilizzo delle acque da parte di Israele non implica che queste possano essere usate liberamente dai palestinesi. Al contrario, l’attività di questi ultimi viene praticata fin dove Tel Aviv desidera concederlo.
    Ed una concessione implica un soggetto che ricopra una posizione di forza (avvalorata dalla minaccia militare) ed uno che si adegui a questa prescindendo dalla propria volontà. In poche parole, una violenza. Esattamente come in ogni occupazione.

  43. Shylock – 7 July 2011, 14:10 (n° 43)

    Sorry, era saltato un pezzo:

    SECTION III
    MILITARY AUTHORITY OVER THE TERRITORY
    OF THE HOSTILE STATE

  44. giacomoB – 7 July 2011, 14:13 (n° 44)

    Shylock scrive::

    giacomoB scrive::
    Beh, secondo il diritto internazionale sì,è occupazione.
    Questo e’ il diritto internazionale:
    Laws of War :
    Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
    OF THE HOSTILE STATE
    Art. 42.
    Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
    The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.
    Il resto e’ Neolingua.

    Appunto. Il mare fa parte del territorio

  45. Shylock – 7 July 2011, 14:13 (n° 45)

    Valerio scrive::

    In poche parole, una violenza. Esattamente come in ogni occupazione.

    In poche parole esatte, quella violenza si chiama ‘blocco navale’ ed e’ una cosa diversa dalla ‘occupazione militare’.

  46. giacomoB – 7 July 2011, 14:16 (n° 46)

    A meno che delle navi israeliane nel territorio marino di gaza che impediscono ai contadini di pescare non siano una autorità militare e anche se lo fossero non esercitino la loro autorità militare

    A me sembra semplice, ma dato che siamo su questo blog se vuoi possiamo discuterne per sette mesi

  47. giacomoB – 7 July 2011, 14:16 (n° 47)

    pescatori e non contadini,pardon

  48. Shylock – 7 July 2011, 14:20 (n° 48)

    giacomoB scrive::

    Il mare fa parte del territorio

    Certo, anche lo spazio aereo; tuttavia non e’ ‘occupazione’:

    A blockade is an effort to cut off food, supplies, war material or communications from a particular area by force, either in part or totally. A blockade should not be confused with an embargo or sanctions, which are legal barriers to trade, and is distinct from a siege in that a blockade is usually directed at an entire country or region, rather than a fortress or city. Most blockades historically took place at sea, with the blockading power seeking to cut off all maritime transport from and to the blockaded country; although stopping all land transport to and from an area may also be considered a blockade. In the 20th century air power has also been used to enhance the effectiveness of the blockade by halting all air traffic within the blockaded air space.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade

  49. giacomoB – 7 July 2011, 14:24 (n° 49)

    Attenendoci alla defizione di wikipedia hai ragione tu. Attenendoci alla definizione della convenzione dell’ Aja sembra che abbia ragione io

  50. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 14:28 (n° 50)

    @ giacomoB:
    Quindi – domando per capire – tu pensi che blockade coincida con military occupation. O che, almeno, sia condizione necessaria e sufficiente?

  51. Valerio – 7 July 2011, 14:30 (n° 51)

    @ Shylock:

    Il tuo esasperante utilizzo del termine “Neolingua” mi fa riflettere sul fatto che forse avresti bisogno di neologismi per esprimerti in maniera più appropriata o, semplicemente, una maggiore conoscenza della “Vecchialingua” italiana che, sicuramente, potrebbe suggerirti termini più adatti e, sicuramente, puntuali per esprimere il concetto che hai in mente.

    Per il resto provo a suggerirti nuovamente l’eventualità di una evoluzione della lingua di pari passo con l’evoluzione dell’oggetto che questa va a descrivere. Tornando al semplice esempio delle coppie omosessuali, ritieni che nello Stato di New York si applichi la Neolingua perché – eventualmente – si abbandona la dicitura “man and wife” contemplando che il matrimonio sia diventato, per estensione, l’unione fra due persone e non fra un uomo ed una donna?

    Mi sembra tu non voglia – non so se per partito preso o perché ne sia effettivamente convinto – contemplare la possibilità che la lingua serva, soprattutto in ambito giuridico, ad esprimere una fattispecie ed al mutare delle condizioni di questa diventa perciò necessario che il termine vi si adatti.

  52. Shylock – 7 July 2011, 14:42 (n° 52)

    @ Valerio:
    Gaza rientra, secondo il diritto internazionale vigente in tutto il resto del mondo per tutti gli altri conflitti, nella fattispecie ‘blockade’. Chiamarla ‘occupied territory’ e’ una tragicomica perversione del linguaggio, esattamente come quelle denunciate da Orwell nella sua narrativa e nella sua saggistica: non vedo perche’ dovrei inventarmi termini nuovi quando per descrivere il fenomeno basta il termine che c’e’ gia’, lo diceva anche quel tipo medievale, quello che aveva problemi col rasoio, prima che inventassero i multilama.

  53. giacomoB – 7 July 2011, 15:07 (n° 53)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ giacomoB:
    Quindi – domando per capire – tu pensi che blockade coincida con military occupation. O che, almeno, sia condizione necessaria e sufficiente?

    E’ uno dei casi in cui si può manifestare l’occupazione

  54. Valerio – 7 July 2011, 15:41 (n° 54)

    @ Shylock:

    Mihi persuasisti. Nova verba adhibere utile non est.

  55. Sauro – 7 July 2011, 15:55 (n° 55)

    @ Shylock:

    francamente, a me sembri un ipocrita negazionista impegnato unicamente a difendere Israele a prescindere persino dall’evidenza e in maniera abbastanza offensiva per le persone con le quali ti confronti

    Tanto pù che Gaza non è un’entità astratta, fa parte della Palestina che è occupata ed è sottoposta a un regime di punizione collettiva determinato dal successo elettorale di Hamas, che la stessa Israele ha aiutato a nascere a Gaza, così come ha armato contro Hamas il fallito golpe di Dahlan. Dire che Israele non occupa Gaza è ipocrisia purissima, paragonabile a chi dice che forse di ebrei non ne sono morti proprio sei milioni.

  56. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 16:00 (n° 56)

    Sauro scrive::

    punizione collettiva

    Sauro scrive::

    Hamas, che la stessa Israele ha aiutato a nascere a Gaza

    Sauro scrive::

    ha armato contro Hamas il fallito golpe di Dahlan

    Eccone un altro che tratta i palestinesi come una colonia batterica.

  57. Shylock – 7 July 2011, 16:18 (n° 57)

    Valerio scrive::

    Nova verba adhibere utile non est.

    E’ utilissimo quando il referente e’ diverso da quello delle parole preesistenti; altrimenti sono solo sinonimi. E, no, in diritto ‘abigeato’ e ‘ricettazione’ non sono lo stesso atto, anche se possono riferirsi allo stesso bene.

  58. Valerio – 7 July 2011, 17:12 (n° 58)

    @ Shylock:

    Questa risposta dovresti spiegarmela meglio, perché proprio non capisco se non sono stato chiaro io nella risposta o se sto fraintendendo la tua. Dato che trovo divertente (per quanto poco utile) il dibattito sulla questione linguistica, mi potresti fare questo favore?
    Grazie

  59. Shylock – 7 July 2011, 17:35 (n° 59)

    @ Valerio:
    Prego. Direi che un conto e’ la funzione emotiva, o quella poetica del linguaggio (Jakobson), e allora li’ e’ giusto sbizzarrirsi con le sfumature, le coloriture, i sinonimi, etc; ma se si passa a quella referenziale, che direi e’ prevalente nel linguaggio giuridico, allora bisogna essere il piu’ precisi e il meno ambigui possibile.
    Per cui, dire, come fa giacomo, che un blocco navale e’ uguale ad un’occupazione perche’ il mare ‘fa parte del territorio’ ha tanto senso quanto dire che l’abigeato e’ una forma di ricettazione (o viceversa) perche’ si ricetta anche il bestiame rubato.
    Cosi’ e’ piu’ chiaro?

  60. giacomoB – 7 July 2011, 18:00 (n° 60)

    Ma assolutamente no Shylock, stai cannando l’ esempio.Il mare fa parte del territorio, almeno per il diritto. Dato che occupazione è un concetto giuridico bisogna contestualizzare i termini in un senso giuridico. Difatti si parla di mare territoriale: cioè di mare che fa parte del territorio dello stato, così come la terra e lo spazio

  61. Valerio – 7 July 2011, 18:25 (n° 61)

    @ Shylock:
    Grazie mille (mi piace questo tono educato, dovremmo usarlo più spesso). Non sono d’accordo con te. Per quanto sia importante essere precisi, continuo a ritenere che l’interpretazione dei termini debba seguire le fattispecie e non viceversa. Perciò all’evolversi di queste debba necessariamente accadere lo stesso per il significato.

  62. Shylock – 7 July 2011, 18:28 (n° 62)

    giacomoB scrive::

    Il mare fa parte del territorio, almeno per il diritto.

    Si’ ma non e’ la stessa cosa, tant’e’ vero che esiste un diritto marittimo che non coincide con quello vigente sulle porzioni terrestri (chiamiamole cosi’) del territorio.
    Per tagliare la testa al toro, la Convenzione dell’Aja del 1907 citata sopra, che contiene all’articolo 42 la definizione di ‘territorio occupato’, e’ la Quarta:

    CONVENTION RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND

    E sottolineo: ON LAND. Per la Naval War ci sono tutta una serie di altre norme.
    Ma basterebbe il buon senso: come spiega chiarissimamente Stefano scrive::

    Gaza non è occupata, è circondata.

  63. Shylock – 7 July 2011, 18:30 (n° 63)

    Valerio scrive::

    continuo a ritenere che l’interpretazione dei termini debba seguire le fattispecie e non viceversa. Perciò all’evolversi di queste debba necessariamente accadere lo stesso per il significato.

    E quand’e’ che il mare e’ diventato terra (o viceversa), che’ io quest’evoluzione me la sono persa?

  64. giacomoB – 7 July 2011, 18:56 (n° 64)

    @ Shylock:

    http://jcsl.oxfordjournals.org/content/15/2/211.abstract

    Almeno riconoscere che la questione dell’ occupazione si/ occupazione no sia doverosa mi sembra il minomo, shylock

  65. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 19:12 (n° 65)

    @ giacomoB:
    @ Valerio:
    Quindi voi direste che dal ’53 al ’56 l’Egitto ha occupato militarmente Israele, e che la guerra dei Sei Giorni è cominciata con un’occupazione militare di Nasser?

  66. giacomoB – 7 July 2011, 19:13 (n° 66)
  67. giacomoB – 7 July 2011, 19:14 (n° 67)
  68. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 19:16 (n° 68)

    @ giacomoB:
    È un sì? L’Egitto ha occupato militarmente Israele dal ’53 al 56?

  69. Sauro – 7 July 2011, 19:23 (n° 69)

    anche qui FOntana confermi di fuggire il merito di preferire le bambocciate. Credevo avesse un senso discutere con te, ho scoperto che non è vero e che sei scorretto. Croce sopra al bloggazzo

  70. giacomoB – 7 July 2011, 19:23 (n° 70)

    E’ un che palle,rimaniamo all’ esempio

  71. Shylock – 7 July 2011, 19:31 (n° 71)

    @ giacomoB:
    Gia’ gli abstract che citi confermano quello che pensavo: si parla di ‘Humanitarian Law’, non di ‘Laws of War’, che sono quelle che hanno, in un mondo non alla rovescia, il compito di regolare i vari aspetti dei conflitti armati.
    Non mi sorprende che le agenzie umanitarie, a partire da quella ONU per i ‘profughi palestinesi’ (che sono gli unici ad avere un’agenzia tutta per loro e ad essere definiti ‘profughi’ con criteri che valgono solo per loro: gia’ questo porterebbe ad un annullamento in qualsiasi ordinamento giuridico serio di qualsiasi mondo reale), che stipendiava regolarmente miliziani di Hamas (se ne sono accorti solo quando glieli hanno accoppati, oops), abbiano tutto l’interesse a perpetuare il loro business.
    Tuttavia, in qualsiasi ordinamento credibile di un mondo reale, il loro sarebbe al massimo un parere, non certo la norma: non sono i SerT ad avere la competenza per decidere se l’uso di droghe debba essere un reato o no, al massimo forniscono un parere (non vincolante), se richiesti.

  72. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 19:34 (n° 72)

    giacomoB scrive::

    E’ un che palle,rimaniamo all’ esempio

    Come rimaniamo all’esempio? Cioè, tu stai enunciando un principio giuridico e quello non vale al di fuori del tuo esempio? Allora mi sa che quello che hai detto fino a ora – che, invece, mi sembrava ragionevole – non sta in piedi.

    Cioè, stai dicendo che questa legislazione vale solo se a occupare è Israele? Se è qualcun altro, allora quella non si chiama occupazione?

  73. giacomoB – 7 July 2011, 19:35 (n° 73)

    Humanitarian Law e Laws of war sono la stessa cosa

  74. giacomoB – 7 July 2011, 19:39 (n° 74)

    @ Giovanni Fontana:
    @ Giovanni Fontana:
    No questo lo dici tu, fai tutto tu… come al solito

    Voglio fermarmi al caso di gaza perchè non conosco nel dettaglio le vicende che hai postato tu
    Tuttavia il principio che c’è occupazione laddove vi sia un controllo ( intesa come capacità di poter decidere cosa può essere fatto sul territorio controllato) da parte di una autorità militare su porzioni di territorio

  75. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 19:44 (n° 75)

    @ giacomoB:
    Hai detto, sì o no, che blockade è condizione sufficiente per definire occupazione militare?

    Dal 53 al 56 (e in parte anche prima) l’Egitto ha bloccato lo stretto di Tiran, chiudendo la navigabilità dalla costa di Eilat a Israele.

  76. giacomoB – 7 July 2011, 19:47 (n° 76)

    Allora no,in quel caso no. Se avesse bloccato tutto il mare territoriale dell’ egitto – e monitorato ogni suo confine, cosa che non ho sufficientemente evidenziato – allora si, lo avrebbe occupato. ANche se l’ esempio è improprio…a questo avremo dovuto aggiungere una soverchiante superiorità militare

  77. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 20:36 (n° 77)

    @ giacomoB:
    Non è Israele che ha bloccato l’Egitto, ma l’Egitto che ha bloccato Israele. L’intero accesso all’Oceano Indiano e quindi al Pacifico.

  78. Valerio – 7 July 2011, 20:38 (n° 78)

    @ Giovanni Fontana:

    Giovanni, forse non mi sono spiegato bene. Ma non ho mai fatto riferimento all’occupazione come conseguenza della semplice blockade. Non cadere nel “tranello” (perdonami il termine, non è assolutamente dispregiativo) di Shylock. Le mie considerazioni erano sul fatto che venga considerata occupazione perché le azioni del governo e la vita dei palestinesi è, in effetti, limitata da Israele che si è arrogata il potere di governare (sostanzialmente e non formalmente) su territorio non Israeliano. La mancata presenza di un contingente militare è perciò sostituita dalla minaccia e dall’isolamento coatto che pongono sotto il controllo di Tel Aviv Gaza e chi vi vive.

  79. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 20:53 (n° 79)

    @ Valerio:
    No, non è il tranello di Scialocco. È quello che sta sostenendo Giacomo.

    Valerio scrive::

    Israele che si è arrogata il potere di governare (sostanzialmente e non formalmente) su territorio non Israeliano

    Pensa che io direi formalmente ma non sostanzialmente: quali sono gli esempî di questo governo sostanziale, al di fuori del blockade che abbiamo escluso (naturalmente intendiamo Gaza, che Palestina sia sotto occupazione non ci sono dubbî).

  80. Valerio – 7 July 2011, 21:36 (n° 80)

    @ Giovanni Fontana:

    Non utilizza direttamente il proprio potere, non impone al governo come governare, non ha ufficialmente potere di imporre la propria legge. Ma lo può sostanzialmente.

    Nella pregressa concezione di conflitto bellico, l’occupazione serviva proprio a questo: ad imporre un controllo direttamente su un territorio estero. Israele giunge allo stesso fine senza per questo occupare fisicamente. E’ il timore di un intervento militare, aggiunto all’impossibilità per Gaza di avere garantiti alcuni diritti fondamentali senza il benestare di Tel Aviv, a svolgere la funzione che, nella guerra tradizionale, era svolta dai militari occupanti. Perciò non è rilevante se utilizzi o meno il proprio potere. Israele si è posto nella posizione dell’occupante. Se poi sia un occupante accondiscendente (tanto da sembrare solo formale piuttosto che sostanziale) non cambia le cose. La sua posizione è sostanziale. L’ultima parola su Gaza è sempre di Israele: seppure possa rimanere silenzioso, non cambia la situazione.

    Art. 42 Convenzione dell’Aia: “Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army”
    Non parla di effettiva presenza di militari sul territorio, ma di controllo da parte di un esercito ostile. Difatti, si può leggere:

    Under international law, the test for determining whether an occupation exists is effective control by a hostile army, not the positioning of troops (Sarah Leah Whitson, Executive Director of Human Rights Watch’s Middle East and North Africa Division)

  81. Shylock – 7 July 2011, 22:11 (n° 81)

    @ Valerio:
    Ribadisco, le leggi non le fa Human Rights Watch. Comunque:

    Art. 43.

    The authority of the legitimate power having in fact passed into the hands of the occupant, the latter shall take all the measures in his power to restore, and ensure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.

    A Gaza, l’autorita’ legittima e di fatto, con tanto di elezioni, tribunali e forza militare, e’ nelle mani di un’entita’ che non e’ ne’ Tsahal ne’ da questo riceve ordini. In tutto e per tutto, la Striscia si autogoverna, eccetto il controllo del traffico in uscita e in entrata dal suo territorio: chiamasi ‘blockade’.
    Non e’ che se domani una risoluzione ONU decide che tu sei un tostapane, per cio’ stesso lo diventi.

  82. Shylock – 7 July 2011, 22:12 (n° 82)

    Giovanni Fontana scrive::

    Cioè, stai dicendo che questa legislazione vale solo se a occupare è Israele? Se è qualcun altro, allora quella non si chiama occupazione?

    Bingo.

  83. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 22:13 (n° 83)

    Valerio scrive::

    Nella pregressa concezione di conflitto bellico, l’occupazione serviva proprio a questo: ad imporre un controllo direttamente su un territorio estero. Israele giunge allo stesso fine

    Eh, mi dici in cosa – nei fatti, nella sostanza come dicevi tu – si esprime l’occupazione militare israeliana a Gaza?

  84. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 22:18 (n° 84)

    Shylock scrive::

    il controllo del traffico in uscita e in entrata dal suo territorio: chiamasi ‘blockade’.

    A dire il vero, in inglese, “blockade” si riferisce soltanto al mare. Non vuol dire blocco, ma blocco navale.

    (Si vede che non hai mai giocato a Europa Universalis!)

  85. Valerio – 7 July 2011, 22:22 (n° 85)

    @ Shylock:

    Perdonami, ma anche la Francia di Vichy era legittima, di fatto, legale ed esercitava tribunali ecc. L’influenza della Germania in quel caso era data dalla presenza fisica, ma qualora Vichy fosse stata una regione più ristretta ed isolata (come Gaza) ed i Nazisti non avessero perciò avuto bisogno di occupare fisicamente il territorio sarebbe stato tanto diverso?

  86. Shylock – 7 July 2011, 22:25 (n° 86)

    Giovanni Fontana scrive::

    A dire il vero, in inglese, “blockade” si riferisce soltanto al mare. Non vuol dire blocco, ma blocco navale.

    (Si vede che non hai mai giocato a Europa Universalis!)

    Si vede che non leggi wikipedia:

    Most blockades historically took place at sea, with the blockading power seeking to cut off all maritime transport from and to the blockaded country; although stopping all land transport to and from an area may also be considered a blockade. In the 20th century air power has also been used to enhance the effectiveness of the blockade by halting all air traffic within the blockaded air space.

    Infatti si parla di ‘Berlin blockade’:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_blockade

  87. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 22:26 (n° 87)

    Valerio scrive::

    ma qualora Vichy fosse stata una regione più ristretta ed isolata

    Non ho capito se dici che Petain era filoamericano, oppure che Hamas è filoisraeliana. In ogni caso, quella roba lì si chiama governo fantoccio, e invece a Gaza è al potere Hamas perché ce l’hanno messa i palestinesi.

  88. Shylock – 7 July 2011, 22:35 (n° 88)

    Valerio scrive::

    anche la Francia di Vichy era legittima, di fatto, legale ed esercitava tribunali ecc.

    Infatti: c’era Vichy e c’era la Francia occupata. La differenza si e’ annullata quando anche a Vichy e’ arrivata la Wehrmacht.
    Valerio scrive::

    qualora Vichy fosse stata una regione più ristretta ed isolata (come Gaza)

    La Gran Bretagna non sara’ tanto ristretta ma isolata lo e’ di sicuro, e sia durante la I che la II guerra mondiale i sottomarini tedeschi la circondavano affondando tutto quello che gli arrivava a tiro: com’e’ che se vai a dirgli che sono stati ‘occupati’ due volte dalla Germania ti ridono dietro?
    Com’e’ che questa evidente, madornale assurdita’ viene sostenuta solo ed esclusivamente per Gaza?
    Oppure fammi un altro esempio, uno solo: in giro per il mondo, con tutte le guerre e le occupazioni che ci sono, non ti sara’ difficile trovarlo, no?

  89. Valerio – 7 July 2011, 23:13 (n° 89)

    Shylock scrive::

    com’e’ che se vai a dirgli che sono stati ‘occupati’ due volte dalla Germania ti ridono dietro?

    Perché non basta l’isolamento, serve anche il potere di imporre l’autorità, cosa che la Germania non aveva.

    Shylock scrive::

    Com’e’ che questa evidente, madornale assurdita’ viene sostenuta solo ed esclusivamente per Gaza?

    Perché – ammetterai – Israele è una questione del tutto unica. Ogni guerra che ha fatto ha creato un nuovo modo di farla. Sia dal punto di vista prettamente tattico che politico. Perciò dubito che effettivamente vi siano altri esempi.

    Per quel poco che ricordo, mi viene in mente giusto la Grecia sotto la Macedonia (purtroppo la mia memoria classica – seppur scarsa – è maggiore di quella della storia contemporanea). Alla morte di Filippo II le polis si ribellano all’occupante macedone, eppure questo non aveva un contingente in Grecia. Sicuramente non ne aveva ad Atene, dove venne posto solo in seguito alla rivolta successiva alla morte di Alessandro nel 322. Questo non toglie che fosse territorio occupato.
    Alessandro prima di sedare la rivolta del 336 deve percorrere diverse centinaia di Km con marce serrate per arrivarvi dalla Macedonia. Questo non toglie che le polis fossero effettivamente sotto il controllo di Pella, anche senza necessità di presenza militare. Bastava la minaccia della potenza macedone. Ed avevano governi ed eserciti propri, leggi proprie. Eppure erano sotto il controllo – non benvoluto – macedone!

  90. Shylock – 7 July 2011, 23:20 (n° 90)

    Valerio scrive::

    Questo non toglie che le polis fossero effettivamente sotto il controllo di Pella, anche senza necessità di presenza militare. Bastava la minaccia della potenza macedone. Ed avevano governi ed eserciti propri, leggi proprie. Eppure erano sotto il controllo – non benvoluto – macedone!

    Potevi fare un esempio molto piu’ recente: gli stati a ‘sovranita’ limitata’ dell’Est Europa. Ma anche li’, anche se in tutti quegli Stati (tranne l’Ungheria, se non ricordo male) erano di stanza truppe del Patto di Varsavia, non si parlava di ‘occupazione militare’ sovietica, se non quando quelle truppe, aiutate da altre dall’esterno, intervenivano ad esautorare e deporre il governo esistente e a rimpiazzarlo con un altro di loro gradimento. Questo a Gaza non e’ successo neppure durante Piombo Fuso.

  91. Valerio – 7 July 2011, 23:21 (n° 91)

    @ Giovanni Fontana:

    Nella possibilità di determinare il benessere della società essendo Israele a governare la fornitura di beni di sussistenza, la mobilità delle persone, minando la sicurezza personale con il timore di invasioni, ecc. Tutte questioni alle quali Gaza non può né opporsi, né difendersi. Nella possibilità di mettere sotto scacco Gaza qualora ne avesse la necessità. Non serve che lo faccia davvero, è mettersi nella posizione di poter usufruire della propria forza che qualifica Israele come occupante.

  92. Valerio – 7 July 2011, 23:23 (n° 92)

    @ Giovanni Fontana:

    Veramente Petain non era affatto fantoccio. Era semplicemente succube della potenza occupante. Fosse stato de Gaulle sarebbe stato lo stesso.

  93. Valerio – 7 July 2011, 23:25 (n° 93)

    @ Shylock:

    Beh, non puoi mica rispondere ad un esempio che ti sei fatto da solo! Me ne hai chiesto uno, io quello ti ho presentato. Anche perché mi sembrano situazioni ben diverse…

  94. Shylock – 8 July 2011, 07:03 (n° 94)

    Valerio scrive::

    Anche perché mi sembrano situazioni ben diverse…

    Appunto: un esempio di duemila anni fa, quando il diritto internazionale non esisteva, vs un altro molto più recente e simile a Gaza: tu ti governi da solo, hai le tue leggi, il tuo esercito, etc; però:
    -la tua economia è fortemente condizionata dalla mia;
    -se mi crei qualche problema grosso, arrivo io coi carrarmati.
    Tra l’altro, secondo i tuoi criteri:
    -gli USA avrebbero ‘occupato’ gran parte dell’America Latina fino all’altro ieri;
    -gli stessi USA (o la coalizione internazionale, o l’ONU che conferiva il mandato) avrebbero ‘occupato’ l’Iraq ininterrottamente dalla Guerra del Golfo in poi: economia pesantemente condizionata attraverso embargo e sanzioni; truppe/navi ai confini; no-fly zone fatta rispettare con la forza. Allora com’è che l’ONU parla di ‘occupazione’ solo dal 2003?
    Dai, un altro piccolo sforzo che ci arrivi anche tu (dopo Giovanni).

  95. Valerio – 8 July 2011, 07:37 (n° 95)

    @ Shylock:

    Il punto non era condizionare, ma effettivamente avere autorità sopra il territorio non nazionale. Effettivamente non trovo esempi di questa autorità di Israele da nessuna parte, di conseguenza non credo di poterla considerarla occupazione.
    Piccolo sforzo fatto.

    Grazie della discussione

  96. Stefano – 8 July 2011, 09:32 (n° 96)

    Dalla discussione risulta evidente che quando si parla di Israele gli antisionisti applicano una morale diversa da quella che applicherebbero per qualsiasi altro Stato del pianeta.

    Per questo Napolitano (e io, nel mio piccolo) li ha equiparati agli antisemiti.

  97. Valerio – 8 July 2011, 11:48 (n° 97)

    @ Stefano:

    Perdonami, da dove risulterebbe evidente? Non è una domanda retorica, chiedo effettivamente, perché non mi sembrava che coloro che discutevano – almeno coloro che discutevano con me – potessero essere definiti “antisionisti”. O, per lo meno, non lo riuscivo ad evincere dal discorso.

  98. giacomoB – 8 July 2011, 18:06 (n° 98)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ giacomoB:
    Non è Israele che ha bloccato l’Egitto, ma l’Egitto che ha bloccato Israele. L’intero accesso all’Oceano Indiano e quindi al Pacifico.

    Si, ho sbagliato a scrivere. Sostituisci israele con egitto ed avrai la mia risposta. Credo che sia comunque valida

  99. giacomoB – 8 July 2011, 18:08 (n° 99)

    Shylock scrive::

    A Gaza, l’autorita’ legittima e di fatto, con tanto di elezioni, tribunali e forza militare, e’ nelle mani di un’entita’ che non e’ ne’ Tsahal ne’ da questo riceve ordini. In tutto e per tutto, la Striscia si autogoverna, eccetto il controllo del traffico in uscita e in entrata dal suo territorio: chiamasi ‘blockade’.

    Questo, a scanso di equivoci, non è un criterio sufficiente per determinare se esista o meno un occupazione. Nel caso di gaza è certamente una argomentazione valida contro l’ occupazione, ma ci sono stati altri casi in cui l’ autorità cosidetta “legittima” non era altro che un fantoccio

  100. giacomoB – 8 July 2011, 18:12 (n° 100)

    Shylock scrive::

    -gli USA avrebbero ‘occupato’ gran parte dell’America Latina fino all’altro ieri;

    In alcuni casi Valerio scrive::

    @ Shylock:
    Il punto non era condizionare, ma effettivamente avere autorità sopra il territorio non nazionale. Effettivamente non trovo esempi di questa autorità di Israele da nessuna parte, di conseguenza non credo di poterla considerarla occupazione.
    Piccolo sforzo fatto.
    Grazie della discussione

    La delimitazione del mare territoriale di gaza e l’ impedire l’ esercizio di diritti ai cittadini di gaza entro i propri confini sono manifestazioni di autorità

  101. Shylock – 8 July 2011, 18:23 (n° 101)

    giacomoB scrive::

    l’ impedire l’ esercizio di diritti ai cittadini di gaza entro i propri confini

    A quali diritti ti riferisci?

  102. un amichetto di passaggio – 9 July 2011, 13:24 (n° 102)

    svegliatevi, il fatto di controllare i confini di un paese significa averci autorità, il fatto di bombardarlo a piacimento, controllarne lo spazio aereo, riempirlo di muri e barriere significa la stessa cosa, ugualmente controllarne i movimenti interni e (attenzione) Gaza e West Bank non sono due cose diverse o entità distinte, questo è il gioco evidentissimo dei governi israeliani che hanno fatto di tutto per dividere i palestinesi, ma che non ci sono riusciti. C’è un solo governo palestinese, c’è una sola Palestina ed è occupata da Israele, il resto sono bubbole retoriche che la massimo possono ingannare gente che guarda le dita e non vede mai le lune. Sembra un ritrovo dell’hasbara, dove li hai trovati questi piovuti, eh Fontana?

  103. Valerio – 9 July 2011, 17:03 (n° 103)

    un amichetto di passaggio scrive::

    il fatto di controllare i confini di un paese significa averci autorità

    L’Italia controlla i confini di S. Marino e del Vaticano. Potrebbe decidere di chiuderli e domani sarebbero tutti in trappola come Gaza. Sarebbe considerabile un’azione di guerra, ma non un’occupazione, giacché ogni governo rimarrebbe sovrano di decidere per il proprio popolo.

    un amichetto di passaggio scrive::

    il fatto di bombardarlo a piacimento

    La Germania Nazista bombardava a piacimento Londra (che è stata difatti ricostruita in gran parte). Non l’ha mai occupata.

    un amichetto di passaggio scrive::

    Gaza e West Bank non sono due cose diverse o entità distinte, questo è il gioco evidentissimo dei governi israeliani che hanno fatto di tutto per dividere i palestinesi, ma che non ci sono riusciti.

    Hanno deciso i Palestinesi – ahimè stupidamente – di dividersi in questo modo. Non è certo Israele ad averlo imposto.

    un amichetto di passaggio scrive::

    C’è un solo governo palestinese, c’è una sola Palestina

    Mi sembrava che, al contrario, ci fossero due schieramenti, uno prevalente a Gaza (Hamas) ed uno a West Bank (Fatah). E sono tutti Palestinesi. Così come ci sono due Cine (Repubblica Popolare Cinese e la Repubblica di Cina), tutte e due Cinesi.

  104. un amichetto di passaggio – 9 July 2011, 18:29 (n° 104)

    Valerio sveglia, le autorità palestinesi possono decidere solo quello che il governo israeliano lascia loro decidere, dove cazzo hai vissuto tu negli ultimi anni? Non è un’occupazione quella che costruisce colonie e muri. Quanto al governo palestinese, informati da gente meno ipocrita di quella che gira da queste parti, dopo il tentato golpe promosso da Israele contro Hamas (con i guerriglieri di Fatah armati e fatti prima entrare e poi esfiltrare da Gaza, Hamas e Fatah hanno raggiunto un accordo per un governo d’unità nazionale, che comunque non è mai stata in discussione. Si vede proprio che non ne sai nullaì, Taiwan non è riconosciuta da nessuno, se non come provincia cinese e comunque, come per il paragone con San Marino e la Germania nazista che bombarda Londra, sono esempi stupidi che non c’entrano niente, se non con la voglia di gettare fumo negli occhi e negare l’evidenza. O sei in malafede o sei molto, ma molto sciocchino

  105. Valerio – 10 July 2011, 19:04 (n° 105)

    un amichetto di passaggio scrive::

    Valerio sveglia

    Rispondo alle 7.40 proprio per essere sicuro di accontentarti. Non è mattina, così non posso sonnecchiare, né primo pomeriggio (ora della siesta).

    un amichetto di passaggio scrive::

    le autorità palestinesi possono decidere solo quello che il governo israeliano lascia loro decidere

    No, le autorità palestinesi possono decidere ciò che preferiscono ed incorrere però in eventuali tensioni/conflitti. Non vi è nessun mezzo attraverso il quale Israele è in grado di imporre ai Palestinesi di Gaza la propria legge.

    un amichetto di passaggio scrive::

    dove cazzo hai vissuto tu negli ultimi anni?

    Un po’ qua ed un po’ la. Se lo chiedi per sapere dove andare a vivere qualora si presentasse l’occasione, lasciati consigliare sempre luoghi assolati e caldi.

    un amichetto di passaggio scrive::

    informati da gente meno ipocrita di quella che gira da queste parti

    Naturalmente. Io con questi ipocriti ci chiacchiero, così, per trascorrere del tempo, ma poi do retta a quelli che la pensano nel modo giusto, che ti credi?

    un amichetto di passaggio scrive::

    Hamas e Fatah hanno raggiunto un accordo per un governo d’unità nazionale, che comunque non è mai stata in discussione.

    Anche Israele e Palestina hanno raggiunto accordi per la pace. Tante volte. Tantissime volte.
    Hamas e Fatah sono – a mio giudizio – troppo differenti nelle strade che vogliono percorrere per riuscire ad andare d’accordo. Poi vedremo. Per ora, sono passati appena 2 mesi dal Cairo. Vedremo.

    un amichetto di passaggio scrive::

    non è mai stata in discussione

    La guerra civile sembrava una discussione piuttosto animata. A meno di non reprimere una delle due fazioni, l’unità palestinese era in discussione, tant’è che, ad oggi, non sono uniti – altrimenti non vi sarebbe necessità di accordarsi sulla riunione.

    un amichetto di passaggio scrive::

    Si vede proprio che non ne sai nulla

    Ed immagino si veda a colpo d’occhio, persino!

    un amichetto di passaggio scrive::

    Taiwan non è riconosciuta da nessuno, se non come provincia cinese

    Eppure mi sembra che Beijing non abbia poi un gran potere amministrativo e legislativo sull’arcipelago. Non abbastanza da considerarlo occupato, spero!

    un amichetto di passaggio scrive::

    esempi stupidi che non c’entrano niente

    Se lo pensi, perché non mi spieghi le differenze?

    un amichetto di passaggio scrive::

    O sei in malafede o sei molto, ma molto sciocchino

    Fai tu. D’altro canto se io fossi in malafede, tu staresti sprecando il tuo tempo (cosa decisamente sciocchina). Se, invece, fossi sciocchino, saresti sciocchino a tua volta a parlare con uno come me (peraltro ignorante e che quindi non ci capirà mai nulla di queste cose complicate!) piuttosto che combattere contro i mulini con gli altri membri meno sciocchini del blog. Io non saprei sinceramente dire cosa sono, ma sul mio interlocutore non ho poi molti dubbi…

  106. Giulio Wolfe – 15 July 2011, 01:28 (n° 106)

    Non vorrei fare il “cerchiobottista”, ma temo che la discussione sull’applicabilità del termine “occupazione” alla striscia di Gaza non abbia nulla di giuridico e tutto di politico. Anche per questo, non ha senso rifarsi ai trattati ed al diritto internazionale, senza contare che sia i primi che il secondo hanno già detto da tanto tempo e con forza quello che bisognava dire. Uno può capire o meno le ragioni di Israele, ma le condanne da parte dei tribunali e delle commissioni internazionali parlano di fatti ed eventi ben più antichi del ritiro unilaterale da Gaza. Se il diritto internazionale fosse stato davvero rispettato quando bisognava farlo, adesso non esisterebbe questa discussione.

    In ogni caso ecco a voi due spunti – entrambi giuridicamente validi, con i limiti sopra citati – di riflessione per le differenti opinioni. Io, se a qualcuno interessa saperlo, propendo per l’interpretazione estensiva del concetto di occupazione.

    http://www.jcpa.org/brief/brief005-3.htm

    http://www.law.virginia.edu/html/news/2005_fall/gaza.htm

    http://www.hrw.org/en/news/2004/10/28/israel-disengagement-will-not-end-gaza-occupation

    http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/paul-mccann-the-worlds-largest-prison-camp-503036.html

    PS: Trovo inutile comparare il profilo di Gaza e degli OPT in generale a qualsiasi altra situazione esistita o esistente. L’intreccio di interessi storici, economici, politici e religiosi è talmente complicato (e perverso) da renderla una situazione unica nel suo genere.

  107. Valerio – 15 July 2011, 08:37 (n° 107)

    Giulio Wolfe scrive::

    Trovo inutile comparare il profilo di Gaza e degli OPT in generale a qualsiasi altra situazione esistita o esistente.

    D’accordo, ma a qualche categoria dovrai pure fare riferimento. Dire che Gaza sia tanto particolare da non meritare di essere posta a confronto con altri contesti, lo troverei esagerato. Mi spiego meglio: tutte le occupazioni per essere tali, hanno qualcosa in comune che le accorpa, appunto, come occupazioni. Ora, sicuramente quella Macedone in Grecia, quella Nazista in Francia, quella Sovietica nella CSI sono molto diverse fra loro, tanto che – se esistessero solo questi tre esempi – troveresti sicuramente “inutile” comparare il profilo di ognuna con qualsivoglia altra situazione. Ed invece, nelle loro differenze, hanno tutte qualcosa in comune, sufficiente a categorizzarle – se non altro – in modo uguale come “occupazioni”. Lo stesso vale per Gaza. In sè è complicata la situazione ed unica, ma alla fine non è altro che l’insieme di diverse categorie affastellate con l’aggiunta – volendo – dell’evoluzione di alcune fattispecie. Tutto qui. Vedendo il contesto nell’insieme, sembra impossibile. Prendendo in considerazione una categoria alla volta, invece, ritengo sia non solo possibile comparare Gaza con molti altri contesti, ma persino necessario! Difatti, evitando di svolgere questo processo, si finirebbe sempre con il definire Gaza una realtà a sè – magari persino incomprensibile – e si finirebbe perciò con l’attuare due pesi per due misure e sbagliare completamente la comprensione del contesto (come è capitato a me poche righe più su, peraltro), affibbiando a Gaza uno status che non merita.

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Bene, e grazie! Questo blog crede nella persuasione – ama le discussioni e chi le fa. Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi. E tu? Potresti cambiare idea? Se la risposta è no, è inutile partecipare alla discussione – hai già deciso di non farlo.




  • 05/07/2011 at 13:12 d☭snake
    "Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero." <-> "Le tonnellate di aiuti umanitarî [..] sono evidentemente un pretesto. [..] il governo israeliano ha, fin da subito, offerto agli attivisti la possibilità di attraccare a Ashdod [..] dove scaricare gli aiuti per fare sì che questi fossero inviati a Gaza.", su su, non puo` essere quello l'argomento logico ~ sono d'accordo che la Freedom Flotilla non sia solo una missione umanitaria, ma esistono missioni umanitarie che non siano anche missioni politiche, d'opinione, d'intervento?
  • 05/07/2011 at 13:29 Giovanni Fontana
    Beh, è il fondamento dell'umanitarismo. La tua è un'obiezione nel dibattito, non al dibattito. Però, dal 1859, l'umanitarismo è una cosa ben precisa, e risponde a dei principî che non ci possiamo inventare.
  • 05/07/2011 at 13:30 Giovanni Fontana
    No, scusa, non avevo letto il punto cardine: non è che ff non è "solo" una missione umanitaria. Non è una missione umanitaria.
  • 05/07/2011 at 13:49 d☭snake
    Mi par di capire che la tua argomentazione sia che l'obiettivo non e` consegnare gli aiuti, MA violare il blocco. Mi pare piuttosto che quelli di ff vogliano consegnare gli aiuti violando il blocco, che e ` un'altra cosa. Se porti il rifiuto dell'offerta israeliana come unica argomentazione per negare che vogliano consegnare gli aiuti allora porti un'argomentazione estremamente debole: tu stesso dici che Gaza e` occupata, Israele e` il responsabile principale* della situazione umanitaria, non e` cosi` automatico che gli aiuti sarebbero arrivati e nelle modalita` richieste. [* ho detto principale, non unico, che sia chiaro]
  • 05/07/2011 at 14:26 Giovanni Fontana
    No, hanno rifiutato anche la proposta Grecia+UN. Era automatico che gli aiuti arrivassero. Anzi, probabilmente sarebbero già lì oggi o domani.
  • 05/07/2011 at 15:02 d☭snake
    Non mi pare che sia questa l'argomentazione del tuo post, dici addirittura "È probabile che, alla fine, la gran parte dei componenti della missione accetterà un compromesso simile a quello offerto dagli israeliani (i greci hanno proposto di farsi carico, assieme alle Nazioni Unite, del trasporto degli aiuti), contornato da qualche azione simbolica." da cui si capisce che accetteranno, ma non basta a salvarli. ~ mi dai un link dove si spiega che e` la proposta Grecia+UN?
  • 05/07/2011 at 15:17 Fabio Venneri
  • 05/07/2011 at 15:23 Giovanni Fontana
    No, è quella l'argomentazione. E infatti dico: "Se l’obiettivo della missione fosse stato la consegna di quegli aiuti, la risposta sarebbe stata affermativa fin da subito. Invece l’obiettivo era quello di violare il blocco militare delle acque di Gaza e per questo la Flotilla ha rifiutato l’offerta e ha provato a partire, prima di essere bloccata dalla guardia costiera greca. (...) Non c’è dubbio, però, che se non fosse stato per la decisione del governo greco di bloccare la prima nave della spedizione, e con essa le altre, ora saremmo a poche ore da un nuovo scontro – con chissà quali conseguenze.". Quel periodo vuol dire esattamente che alcuni accetteranno la proposta greca solo perché costretti. E, comunque, al di là di quello che dice il mio post, sei d'accordo con il concetto?
  • 05/07/2011 at 15:26 Lia Haramlik
    a dire il vero, la Flotilla nemmeno si sogna di considerarsi una semplice missione umanitaria, e fa anche bene. "L’obiettivo è quello di rompere un assedio che si protrae da troppo tempo ai danni di una popolazione che subisce una punizione collettiva, laddove sono proprio il diritto internazionale, le convenzioni e i trattati, nati per salvaguardare le popolazioni oppresse, ad affermare che tutto questo oltre a essere inumano, è fuorilegge."
  • 05/07/2011 at 15:28 Lia Haramlik
    per chiarirsi le idee: http://www.freedomflotilla.it/
  • 05/07/2011 at 15:31 Giovanni Fontana
    Straw Man argument. Chi ha detto che FF dice di essere "solo" missione umanitaria? Io dico – in realtà i fatti dicono – che NON è una missione umanitaria (come invece dicono in lungo e in largo, sia nel sito che hai linkato, sia in tutti i comunicati stampa, sia nelle loro lamentele nei confronti dei greci), se il concetto di umanitarismo ha qualche senso.
  • 05/07/2011 at 15:36 Giovanni Fontana
    Però è una buona cosa che siamo tutti d'accordo che l'obiettivo vero è forzare il blocco e che gli aiuti sono solamente un pretesto. Mi auguro che stiate tutti mandando lettere di protesta a tutti i giornali del mondo, e alla FF stessa, che in tutte le notizie parlano del "deliver aid" come obiettivo.
  • 05/07/2011 at 15:42 Lia Haramlik
    Straw man argument??? :D Fontana, dal primo momento si è detto che l'obiettivo - che è umanitario e politico assieme - è quello di rompere un embargo illegale contro una popolazione. Occhettudici??
  • 05/07/2011 at 15:43 Lia Haramlik
    Cito: "C’è un luogo dove l’oppressione è concentrata come da nessun’altra parte, e dove massimo è il bisogno della solidarietà internazionale: questo luogo è la Palestina, ed in particolare la Striscia di Gaza sottoposta da anni al barbaro e disumano assedio di Israele. Proprio per contribuire a porre fine a questo assedio, nella seconda metà di maggio una flotta composta da navi provenienti da più di 25 paesi si dirigerà verso Gaza per portare solidarietà ed aiuti umanitari al milione e mezzo di persone rinchiuse in quella immensa prigione a cielo aperto. E’ la Freedom Flotilla 2, che vuole continuare l’opera della prima flottiglia attaccata lo scorso anno dalla marina israeliana, con l’assassinio impunito di nove attivisti. "
  • 05/07/2011 at 15:48 Lia Haramlik
    se non ti fosse ancora chiaro: l'obiettivo non è fare arrivare aiuto a Gaza consegnandolo al buon cuore degli israeliani che li tengono sotto assedio. L'obiettivo è aiutare LIBERAMENTE i palestinesi raggiungendo il loro paese. Non è difficile, da capire.
  • 05/07/2011 at 15:48 Fabio Venneri
    lia, ma non fai che avvalorare quello che dice giovanni sulla menzogna! nella tua citazione si evince come lo scopo dichiarato della ff sia portare solidarietà ed aiuti umanitari, che, invece, non è affatto prioritario nella scala degli interessi della ff, che altrimenti avrebbe accettato altre soluzioni.
  • 05/07/2011 at 15:51 Giovanni Fontana
    Lia: per favore, leggi quello che scrivo. Il concetto di umanitarismo non equivale a "bene", una cosa umanitaria è una cosa ben specifica, da 150 anni. La decisione di non consegnare gli aiuti alle Nazioni Unite (con la possibilità, poi, di partire ugualmente) è tutto ciò che non è umanitario, anzi, nei termini dell'umanitarismo classico – quello di neutralità, imparzialità, indipendenza – è anti-umanitario decidere di fare sì che sia più difficile che quegli aiuti raggiungano la gente di Gaza.
  • 05/07/2011 at 15:53 Lia Haramlik
    a me sembra folle: state confondendo la solidarietà con la carità, ve ne rendete conto? L'obiettivo non è fare la carità ai gazawi, è ribadire il diritto a fare arrivare liberamente gli aiuti rompendo un assedio illegale. Altrimenti, scusate, li avrebbero mandati per posta! :D
  • 05/07/2011 at 15:54 Giovanni Fontana
    Esatto, e quella cosa non si chiama umanitarismo.
  • 05/07/2011 at 15:55 Giovanni Fontana
    Dire che la FF è SIA umanitaria che politica equivale a dire che è SIA terroristica (come alcuni dicono in Israele) che politica. Invece no, non è né umanitaria né terroristica, perché umanitarismo e terrorismo sono concetti che hanno un significato, una storia, e uno non se li può inventare.
  • 05/07/2011 at 15:56 Giovanni Fontana
    Fra l'altro, in qualunque altro contesto, definireste la decisione di rischiare che tremila tonnellate di aiuti umanitarî (onorevolmente) raccolti marciscano – senza alcuna ragione – quale "decisione criminale".
  • 05/07/2011 at 16:05 Lia Haramlik
    ci rinuncio. Del resto, Fontana, tu mi hai già dato prova della tua logica quando cercasti di convincermi che il Cairo era una città pericolosa per le donne, nonostante io ti ripetessi che ero una donna, che ci avevo vissuto per anni, e che stavi dicendo sciocchezze. E' inutile che io adesso continui a ripeterti quello che sul sito di FF stanno ripetendo in tutte le salse. Se non vuoi capire, non capisci. Amen.
  • 05/07/2011 at 16:14 d☭snake
    Difficilmente le azioni della FF si possono qualificare come terroristiche. Il tuo argomento sul fatto che non sia umanitaria, che se ho ben capito alla fin fine e` il non aver accettato subito la proposta greca (perche` poi capisco che e` stata accettata, no?), mi pare estremamente debole. Forse pero` hai ragione tu e FF non rientra dentro la definizione di umanitarismo, va bene, allora dobbiamo trovare altre parole per descrivere quello che fa FF, perche` dire che e` solamente un puro atto dimostrativo volto a violare il blocco e` falso.
  • 05/07/2011 at 16:22 Sei Dee già Pulp
    Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-siamo/]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori Palestinesi . E’ un obiettivo perfettamente legittimo, e la sola modalità che resta ad Israele per ostacolarlo è la forza bruta".
  • 05/07/2011 at 16:25 d☭snake
    a Giovanni non piace "umanitario", ma da dizionario "Riferito a persona o a cosa, ricco di sentimenti filantropici, di amore per il prossimo e di sollecitudine per le sorti dell'uomo" mi sembra che ci siamo, no?
  • 05/07/2011 at 16:47 Giovanni Fontana
    Me la ricordo bene quella discussione, in cui tu dicesti che l'infibulazione era una cosa bellissima e che aumentava il piacere sessuale. Io ti portai tonnellate e tonnellate di dati, UN, Croce Rossa, Organizzazione Mondiale della Sanità, esperienze personali, esperienze di amici, documentarî, articoli, film, e l'unica cosa con cui controbattesti fu "stai denigrando l'immagine dell'Egitto", come Berlusconi disse a Saviano per aver parlato della mafia.
  • 05/07/2011 at 16:47 Giovanni Fontana
    Son simpatici quelli che arrivano qui diceno "basta saper leggere" e poi scrivono una cosa che non contraddice in nessun luogo il punto del post, dimostrando di non aver letto (o di non saperlo fare).
  • 05/07/2011 at 16:50 Sei Dee già Pulp
    Coi sofisti è tempo perso. :)
  • 05/07/2011 at 16:52 Giovanni Fontana
    No, Dasnake, io ho problemi con il decidere che gli aiuti umanitari non devono essere consegnati alla gente di Gaza, ma servono solo a fare il gioco mediatico delle tre carte e dire "Israele rifiuta gli aiuti". Detto ciò: umanitario vuol dir una cosa ben precisa, se vuoi la prossima volta che ci vediamo ti porto dei libri, ma comunque basta leggersi il codice di condotta della Croce Rossa Internazionale che è quello che ha informato, nello spirito o nella lettera, la creazione dello spazio umanitario.
  • 05/07/2011 at 16:55 Ciocci
    sì, ma la croce rossa è neutrale, la ff è, per me giustamente, schierata con una delle due parti.
  • 05/07/2011 at 16:57 d☭snake
    Se ne fai una questione di definizione rigorosa, e ci credo che tu abbia in mano questa definizione rigorosa, allora ti dico che forse e` un problema di lessico da parte mia. Per umanitario intendo piu` o meno quello che riporta il dizionario e che ho scritto piu` su. Se per te e` una cosa diversa allora dobbiamo metterci d'accordo e trovare un'altra parola, a me sta bene. Secondo me anche quelli di ff intendono la definizione da dizionario, quindi la polemica mi pare un po' montata, ecco tutto.
  • 05/07/2011 at 17:00 Giovanni Fontana
    Esatto, Ciocci, quello si chiama attivismo politico. "Umanitario" non vuol dire "bello" o "giusto". Vado, buona serata. Aggiungo "sofista" alla lista-non-so-cosa-rispondere-quindi-personalizzo che sto compilando: grazie!
  • 05/07/2011 at 17:00 Sei Dee già Pulp
    [se non ti è chiaro il tuo sofisma] Tu affermi che umanitarismo è solo consegna degli aiuti. Sempre tu affermi che umanitarismo non è liberare una popolazione da un blocco navale imposto in violazione del diritto internazionale. Quindi... Quindi cosa? Se sbagli (o mistifichi) le premesse del ragionamento cosa pensi di aver dimostrato? Il motivo per cui non è accettabile una rotta diversa (o una consegna per conto terzi) è chiaro, limpido e dichiarato. Dove sta la menzogna?
  • 05/07/2011 at 17:01 Sei Dee già Pulp
    Poi me lo rispieghi con calma dove sta la menzogna, ok? Ciao.
  • 05/07/2011 at 17:03 Ciocci
    la definizione da dizionario mi sembra corretta da applicare in questo caso, comunque, se poi è un discorso di lessico, troviamo un altro aggettivo.
  • 05/07/2011 at 17:05 Lia Haramlik
    io dissi che l'infibulazione era una cosa bellissima??? :D Fontana, tu sei matto. Davvero.
  • 05/07/2011 at 17:26 Fabio Venneri
    ma è sollecitudine per le sorti dell'uomo non fare arrivare gli aiuti a gaza perché si è scelta una via che israele ha già detto che non accetterà, proponendo delle alternative? la domanda è: credete che queste navi potranno mai attraccare nel porto di Gaza? sappiamo tutti che NO, e ragioniamo tutti sapendo che non succederà. e se anche succedesse (lo dico per portare alle estreme conseguenze il ragionamento) sarebbe perché israele lo permette, non perché la ff si sia conquistata il favore dell'opinione pubblica con la trasparenza degli obiettivi e degli strumenti. perché, cosa avrebbe tolto alla protesta contro il blocco illegale una missione che non avesse trasportato aiuti umanitari ma avesse avuto il solo obiettivo di raggiungere gaza via mare, disarmati, a portare solidarietà e assistenza alla popolazione? niente, io l'avrei appoggiata, ecco la verità. e invece è chiaro che giocano sporco e che l'unico intento sia provocare, solo per poter dire che israele è brutto e cattivo e non fa arrivare gli aiuti. no, israele se...
  • 05/07/2011 at 17:45 Lia Haramlik
    ?
  • 06/07/2011 at 07:07 d☭snake
    Giovanni: btw, mi pare che Amnesty International la pensi un po' diversamente da te sulla questione ff, offerta grecia+un e tutto il r esto http://blog.amnestyusa.org/waronterror/the-freedom-flotilla-civil-disobedience-and-government-collusion/
  • 06/07/2011 at 07:17 thomas morton
    mi sembrate pazzi +1
  • 06/07/2011 at 07:29 thomas morton
    abbiamo scoperto che il concetto di umanitarismo di giovanni fontana e quello di freedom flottilla non coincidono esattamente. bene. ho svoltato la giornata
  • 06/07/2011 at 08:24 Fabio Venneri
    lia, se ho detto qualcosa di poco chiaro provo a rispiegare :)
  • 06/07/2011 at 11:40 Giovanni Fontana
    Se decidere di non consegnare degli aiuti umanitari e caricarli su una nave solo per catalizzare simpatie mediatiche, rischiando di farli marcire, è umanitarismo, allora nessuna parola ha un senso. La FF è terrorista, io sono un extraterrestre, e Dasnake è capitalista.
  • 06/07/2011 at 12:03 d☭snake
    Ma l'hai letto l'articolo di Amnesty? Mi sembra spiegata abbastanza bene una parte del pensiero che sta dietro alle decisioni di ff ed e` persino ben documentato. Direi che stai interpretando la faccenda un po' con l'accetta, per usare un eufemismo. Come ti e` gia` stato fatto notare in altri luoghi una critica al metodo di FF o alle intenzioni di FF e` perfettamente sensata e per taluni condivisibile, la tua pretesa che non ci sia anche un aspetto umanitario* invece e` abbastanza indifendibile. [* nel senso espresso dal dizionario, riportato commenti piu` su, se ti da fastidio l'uso di quella parola troviamone un'altra, ma quello e` il contenuto]
  • 06/07/2011 at 12:05 Giovanni Fontana
    Ora lo leggo, rispondevo a Morton, che dice "mio concetto". Considera che Amnesty è il capostipite di Human Rights, mentre ICRC è quello di Humanitarianism.
  • 06/07/2011 at 12:09 thomas morton
    no, ma guarda, è interessantissimo. una critica ai metodi di freedom flottilla, del quale si dichiarano peraltro legittime le intenzioni politiche, basata sulla disamina e la distinzione fra i concetti di "human rights" e "humanitarianism". il più grande sticazzi che abbia mai visto
  • 06/07/2011 at 12:10 Giovanni Fontana
    Ho letto: ma tu, Dasnake, l'hai letto? Intanto non è Amnesty, è UN attivista che dice la propria opinione (specificando che Amnesty non la pensa così), e in più dice diverse cose condivisibili senza argomentare però niente sul punto centrale che stiamo dibattendo noi, ovvero il perché quelle tremila tonnellate di aiuti devono stare sulle navi – con il rischio di essere buttati a mare.
  • 06/07/2011 at 12:13 Giovanni Fontana
    Niente delle critiche che ho fatto (sai cosa vuol dire "sticazzi"?) si basa su quella distinzione, ma buttare a mare quella distinzione vuol dire decidere di cancellare 150 anni di dibattito sull'umanitarismo. In ogni caso, come ho detto, il punto è che quell'aid lì sopra è un inganno, e ci sono decine di evidenze fattuali a dimostrarlo. E ti garantisco che quando FF dice di essere un'iniziativa umanitaria sta facendo il gioco delle tre carte con quegli aiuti lì.
  • 06/07/2011 at 12:21 d☭snake
    tremila tonnellate di aiuti non devono stare sulle navi, basta farle partire e poi farle arrivare, la proposta greca+un poteva forse essere un metodo per far arrivare gli aiuti senza far partire le navi, forse, ma la lotta politica e l'intervento umanitario sono chiaramente inscindibili nelle intenzioni di ff
  • 06/07/2011 at 12:21 thomas morton
    "sticazzi" che io sappia esprime disinteressamento. il punto è che una volta che si sia accettata la legittimità della forma di lotta, politica, e una volta che si sia accertato che queste finalità politiche non sono TACIUTE, ma dichiarate in maniera assolutamente trasparente (e sarebbe difficile agire diversamente, anche volendo), accusare freedom flottilla di mentire perché non si è d'accordo sull'uso del termine "aiuto umanitario" è una manipolazione evidente. si dica che non si è d'accordo sull'uso o abuso di quel termine e finita lì. e sticazzi
  • 06/07/2011 at 12:25 JLMFrasquelo
    "umaniterismo"? 150 anni di dibattito? Al nocciolo ci sta uno scontro politico aspro reale ed attuale, non lo stabilire la corretta ricostruzione filologica nell'utilizzo dei termini al gentlemen's club o al circolo delle damine del backgammon (con argomentazioni opinabili peraltro). Il problema Fontana è che ogni volta che intervieni sull'argomento a me sembra che il contenuto politico tu lo voglia rimuovere a forza o non vedere del tutto in quanto sporco inaccettabile e fonte di contrasti e da lì nascono equivoci irrisolvibili, non da questioni lessicali. Ma i contrasti ci sono e stanno alla base dell'essenza del conflitto, rimuoverli non aiuta a capire.
  • 06/07/2011 at 12:26 Giovanni Fontana
    Non accuso di mentire perché non sono d'accordo con il termine (cioè, perché il termine non vuol dire quella cosa), accuso di mentire perché mentono sugli aiuti. Quegli aiuti lì sono messi solo per ingannare, per far titolare ad Al Jazeera "la missione per portare gli aiuti", come infatti succede. Invece è la missione per NON portare gli aiuti. Perché gli aiuti potevano essere già a Gaza, e loro potevano fare lo stesso la loro battaglia politica che condividiamo.
  • 06/07/2011 at 12:40 JLMFrasquelo
    i promotori della Flottilla puntano a che la situazione di Gaza sia al centro dell'attenzione oggi, domani, dopodomani al di là della consegna di una spedizione di beni dall'effetto temporaneo. D'altro canto se lo scopo unico fossero gli aiuti le imbarcazioni sarebbe solo da trasporto e non sarebbero invece così partecipare da attivisti. Perché il punto di rivendicazione è che le vie di comunicazione e commercio vengano aperte. Chi si oppone alla Flottilla vuole esattamente depotenziare il lato simbolico più generale o la rivendicazione e farne una questione amministrativa puntuale e specifica: mettiamoci d'accordo sulla consegna purché la cosa finisca lì e non ci sia riverbo mediatico più generale. Sono due linee di condotta in opposizione e che puntano giustamente in direzione contraria e non conciliabile con scorciatoie.
  • 06/07/2011 at 12:46 d☭snake
    giovanni: il loro scopo e` scritto ben chiaro e non c'e` scritto da nessuna parte che gli aiuti sono li a bella posta. E` una tua interpretazione, piuttosto dietrologica, oserei dire complottista. Gli aiuti ci sono e li vogliono portare, anche se evidentemente non ad ogni costo. L'argomentazione che se avessero voluto solo consegnare gli aiuti ci sarebbe stata l'opzione grecia+un puo` anche essere sensata, ma e` palese che non vogliano SOLO consegnare gli aiuti. Non mi pare che ci siano prove che avvalorino la tua tesi della menzogna, e` plausibile, ma non piu` di un complottismo qualunque.
  • 06/07/2011 at 12:47 Giovanni Fontana
    Il tuo punto sarebbe discutibile (e sempre da discutere, perché fatto sulla pelle delle persone che riceverebbero quegli aiuti) se le due cose fossero in opposizione. Invece non lo sono, la FF potrebbe garantire l'arrivo degli aiuti E fare la propria missione.
  • 06/07/2011 at 12:47 Giovanni Fontana
    No, Dasnake. Loro NON vogliono consegnare gli aiuti. Potrebbero consegnare gli aiuti E fare la loro missione. Invece decidono di NON consegnare gli aiuti E fare la missione.
  • 06/07/2011 at 12:47 d☭snake
    e` quello che vuole fare, partendo con le navi
  • 06/07/2011 at 12:48 d☭snake
    :-? da dove deduci che vogliano arrivare a gaza senza consegnare gli aiuti?
  • 06/07/2011 at 12:49 Giovanni Fontana
    Dasnake, ci prendiamo in giro? Secondo te è quello quello che penso? Perché non rispondi all'obiezione che sai essere la mia?
  • 06/07/2011 at 12:51 d☭snake
    "Invece decidono di NON consegnare gli aiuti E fare la missione." guarda, forse sono scemo, ma ho capito che intendi che non vogliono consegnare gli aiuti e arrivare a gaza comunque [* ah forse la vedi cosi`: Invece decidono di NON (consegnare gli aiuti E fare la missione)" invece che "Invece decidono di (NON consegnare gli aiuti) E (fare la missione)" ... :-? maledetta lingua naturale poco espressiva]
  • 06/07/2011 at 12:55 d☭snake
    se e` la versione con il NON davanti a tutto beh forse non hai capito qual'e` la missione se pensi che sia cosi`, l'ha spiegato bene jose`
  • 06/07/2011 at 12:57 Giovanni Fontana
    Che però non ha risposto all'obiezione: si può fare entrambe, FF decide di fare solo una cosa. Non solo di fare solo una cosa. Ma quegli aiuti, non solo non li consegna. Ma non è che non li consegna e li lascia a casa, non li consegna e li carica sulla nave – dove rischiano di non arrivare – solo per far ingannare l'opinione pubblica.
  • 06/07/2011 at 12:59 thomas morton
    l'opinione pubblica non viene ingannata, sono cose che si sanno
  • 06/07/2011 at 13:06 Fabio Venneri
    l'opinione pubblica viene ingannata, oggi leggevo il resto del carlino che parlava di israele che vuole respingere dei pacifisti che portano tonnellate di aiuti umanitari. uno che legge 'ste cose che deve pensare?
  • 06/07/2011 at 13:09 thomas morton
    è vero, israele vuole respingere dei pacifisti che portano aiuti umanitari. sono nelle navi o non ci sono? vengono respinti o no?
  • 06/07/2011 at 13:09 Giovanni Fontana
    Ecco. Appunto! Quindi stanno ingannando e tu supporti l'inganno.
  • 06/07/2011 at 13:10 Giovanni Fontana
    Hai precisamente dimostrato qual è l'ipocrisia.
  • 06/07/2011 at 13:10 Fabio Venneri
    a me non risulta che israele stia respingendo gli aiuti umanitari
  • 06/07/2011 at 13:10 Giovanni Fontana
    Se Berlusconi, o chi per lui, facesse una cosa del genere staresti urlando – giustamente – in piazza da una settimana.
  • 06/07/2011 at 13:13 thomas morton
    se berlusconi facesse dell'attivismo per i diritti umani e aderisse a una protesta politica pacifica e pacifista? mah, non so come la prenderei
  • 06/07/2011 at 13:16 Giovanni Fontana
    Se Berlusconi dicesse che "i comunisti vogliono respingere dei pacifisti che portano tonnellate di aiuti umanitari" invece di "i comunisti vogliono respingere degli attivisti che vogliono violare il loro blocco navale, e vogliono invece permettere agli aiuti umanitari di raggiungere Gaza senza problemi". Se pensi che così non sia sufficientemente convincente, significa che sei persuaso dall'idea che il blocco navale sia ingiusto.
  • 06/07/2011 at 13:17 d☭snake
    se dici che FF puo` fare entrambe le cose e decide di farne solo una continua a farmi pensare che tu non abbia capito cosa vuole fare FF
  • 06/07/2011 at 13:20 Giovanni Fontana
    Tu invece hai capito bene qual è il punto, e pensi che la decisione di mettere a repentaglio la consegna degli aiuti per fare sì che i media parlino di una cosa che non esiste è una buona decisione.
  • 06/07/2011 at 13:21 thomas morton
    israele è perfettamente legittimato a spiegare che non ha problemi con gli aiuti umanitari in sé, ma col fatto che arrivino violando il blocco navale da loro imposto. fa parte della dialettica politica. freedom flottilla a sua volta può spiegare che anche loro, appunto, hanno problemi con il blocco navale illegittimo che permette agli aiuti di passare solo per il tramite e la benevolenza eventuale di israele
  • 06/07/2011 at 13:23 d☭snake
    cos'e` che non esiste, il blocco navale? l'assedio di gaza? un'emergenza umanitaria? togli il "che non esiste" dalla tua ultima affermazione e ne possiamo discutere
  • 06/07/2011 at 13:25 Fabio Venneri
    ma è questa la questione, morton: anche l'eventuale attracco a gaza passa "solo per il tramite e la benevolenza di israele". andare lì a farsi sparare ci sta, ma andare lì e farsi sparare e far marcire tonnellate di aiuti no.
  • 06/07/2011 at 13:31 Giovanni Fontana
    La cosa che non esiste è quella che Morton sta difendendo, ovvero l'essere disposti a far marcire tonnellate di aiuti per far credere all'opinione pubblica che Israele ne nega la consegna, quando Israele non ne nega la consegna.
  • 06/07/2011 at 13:36 d☭snake
    Pensavo che Israele stesse attuando un blocco navale e che l'ultima volta che la flotilla ha provato ad arrivare a gaza hanno ucciso una manciata di attivisti. Evidentemente mi sbaglio. Oppure abbiamo un diverso concetto di "nega" oltre a un diverso concetto di "umanitario".
  • 06/07/2011 at 13:37 JLMFrasquelo
    guardiamo al dato concreto. Se dopo la minacciata partenza della missione navale soggetti istituzionali di vario tipo si frappongono per cercare di prevenire l'eventualità facendo desistere gli organizzatori e propongono una mediazione per far raggiungere ai beni la propria destinazione con il consenso di tutti gli attori coinvolti, ebbene la cosa a cui dovresti prestare attenzione è che le porte di Gaza non vengano aperte solo per QUEI beni in QUEL caso specifico frattanto che i riflettori non si spengono e non ricala il silenzio sulla situazione perdurante. Questo secondo me è il metodo corretto per cercare di inquadrare il contesto e valutare la situazione e quindi la coerenza interna dei propositi della Flottilla, la reale adesione alla causa dei beneficiari dichiarati (la popolazione) e via dicendo. Se no tutto un po' sfugge e si colora di astratto. Qual'è la situazione del passaggio delle merci ai valichi, qual è la situazione dei flussi di aiuti esterni che già oggi seguono le vie canoniche delle ONG e delle...
  • 06/07/2011 at 13:38 Giovanni Fontana
    Dasnake, stai spostando il discorso su un'altra cosa perché su questa hai finalmente concesso il punto?
  • 06/07/2011 at 13:38 thomas morton
    immagino che invece fornire "aiuti umanitari" a una popolazione devastata dalla guerra in cambio di petrolio per evitare la ricostituzione di un esercito rientri perfettamente nella definizione di umanitarismo
  • 06/07/2011 at 13:50 d☭snake
    sto spostando il discorso? non volevo. Il punto e` che tu dici che ff mente, secondo non ne hai prove. Le tue spiegazioni non mi sembrano convincenti o coerenti. Su questo pero` ha ragione thomas morton, non e` un argomento interessante e ha pure ragione jose` su qual'e` l'argomento interessante. Per ora la Flotilla si e` dimostrata efficace nel portare il nodo al pettine, secondo me.
  • 06/07/2011 at 14:31 Sei Dee già Pulp
    Il problema è che lui dice che la Flotilla mente, ma lo fa usando argomentazioni evidentemente fallaci, dato che: a) non è incontrovertibile (ed è, anzi, opinabilissima) la sua considerazione sulla nozione ristretta di umanitarismo; e, in ogni caso, b) l'intento (egualmente umanitario) di violare l'illegale blocco navale imposto con la forza da Israele e di farlo per portare a Gaza aiuti umanitari (= tutto quello che dovrebbe arrivare normalmente in loco, ma non può arrivarvi a causa del blocco) è notorio e dichiarato. Il problema, in estrema sintesi, è che, col suo ostinarsi a negare l'evidenza, alla fine, è proprio lui quello che inganna e offende la verità. Ma, come tutti i sofisti, continuerà imperterrito a coprire la realtà con un'apparenza fatta di inutili giri di parole, perché a lui non interessa la verità: a lui interessa solo sfinire l'interlocutore, per auto-proclamarsi vincitore della disputa per abbandono. ;) p.s. Sono assolutamente d'accordo con Morton. Prima volta, dopo oltre un anno di confronti dialettici...
  • 06/07/2011 at 14:51 Giovanni Fontana
    Com'è? Ripetimela bene "a lui interessa solo?" che aggiungo anche questa alla lista.
  • 06/07/2011 at 14:54 Sei Dee già Pulp
    Coprirsi di ridicolo e non rendersene conto... Ieri mi hai detto che usavo pretesti per non argomentare. Oggi scrivi la stesa cosa, nonostante gli argomenti che dimostrano l'assurdità del tuo modo di ragionare.
  • 06/07/2011 at 14:56 Sei Dee già Pulp
    Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-siamo/]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori Palestinesi . E’ un obiettivo perfettamente legittimo, e la sola modalità che resta ad Israele per ostacolarlo è la forza bruta". Dov'è la menzogna? Lo capisci o non ci arrivi che dato che l'intento di violare il blocco (illegale) è dichiarato non può esserci menzogna? E questo a prescindere dalle tue opinabilissime considerazioni su cosa sia esattamente l'umanitarismo...
  • 06/07/2011 at 15:00 Giovanni Fontana
    Ah, quindi prima ero in malafede e ora sono in buona fede, ma cosa hai un set di risposte quando tutti i tuoi argomenti sono stati smontati suggeritoti da Beppe Grillo? Manca quella che sono pagato dal governo israeliano.
  • 06/07/2011 at 15:01 thomas morton
  • 06/07/2011 at 15:15 Giovanni Fontana
    "Dov'è la menzogna?" Te lo spiego per l'ultima volta. C'erano due possibilità A) FF fa arrivare aiuti a Gaza, FF fa la sua missione SENZA aiuti B) FF non fa arrivare aiuti a Gaza, FF fa la sua missione. FF ha scelto la seconda, da questo si deduce – chiaramente – che l'obiettivo di consegnare gli aiuti non c'è (altrimenti l'avrebbero consegnati). C'è l'obiettivo di contrastare il blocco (condivisibile) e quello di far sembrare che Israele non accetta gli aiuti (non condivisibile).
  • 06/07/2011 at 15:16 Giovanni Fontana
    C'era un modo perché gli aiuti arrivassero, uno perché rischiassero di non arrivare. La missione sarebbe stata la stessa.
  • 06/07/2011 at 15:21 d☭snake
    Secondo me continui a non capire le intenzioni di FF, strano perche` sono scritte cosi` chiaramente, le tue opzioni A e B non mi sembrano attinenti alla realta` delle cose. Mi sembra sia stato spiegato in piu` commenti, ma se insisti nella tua visione un po' distorta di tutti personaggi in questa storia c'e` poco da fare.
  • 06/07/2011 at 15:21 thomas morton
    ma siccome l'obiettivo dichiarato della missione non è solo quello di far arrivare gli aiuti la menzogna non c'è. ci stiamo un po' incartando? sì, spero che almeno tu te ne accorga
  • 06/07/2011 at 15:25 Giovanni Fontana
    Allora, facciamo come si faceva alle elementari: ci sono dei bambini che devi consegnare alle loro madri, e c'è la strada A che è occupata da dei cattivoni e la strada B che è libera. Tu vuoi rivendicare la libertà di passare dalla strada A, ma vuoi anche consegnare i bambini alle loro madri. Cosa fai? Mandi i bambini per la strada B e tu vai per la strada A. Se vai con i bambini per la strada A, rischiando che muoiano, sei uno scellerato.
  • 06/07/2011 at 15:28 d☭snake
    Non ci sono bambini ne cattivoni in questa storia. C'e` un gruppo di attivisti che vuole portare aiuti umanitari a Gaza direttamente via mare. Ogni parola in quella frase e` essenziale*. [* data la definizione di "umanitario" che si trova sul dizionario qui http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/U/umanitario.shtml tanto per dare un riferimento]. Una volta che hai capito questa verita` essenziale capirai che non c'e` nessuna menzogna. Il gruppo di attivisti e` perfettamente consapevole che l'obiettivo prefisso andra` a scontrarsi contro la politica e le azioni di Israele su Gaza. Non c'e` alcuna menzogna.
  • 06/07/2011 at 15:36 Fabio Venneri
    cerco di essere più chiaro anche io: il blocco navale di gaza, se ne contestiamo la legalità, è illegale a prescindere da cosa blocchi. è illegale per il solo fatto che se io parto con una barca e voglio andare a gaza, non posso, ma soprattutto da gaza non posso uscire via mare. è illegale perché impedisce che i palestinesi possano commerciare -liberamente- attraverso il mediterraneo. guarda caso, una cosa che non blocca israele sono gli aiuti umanitari, per i quali, più che la via, la priorità è la consegna. quindi il trasporto di aiuti sulla FF pare pretestuoso, perché quegli stessi aiuti potrebbero benissimo arrivare in altro modo, compresi materiali vietati anche arbitrariamente da israele, attraverso l'ONU. Appare pretestuoso perché si lega indissolubilmente, come dite voi, la contestazione della legalità del blocco navale con la consegna degli aiuti, quando le due cose potevano rimanere scisse ed entrambe legittimamente organizzate e portate a termine. Appare abbastanza chiaro che il legame inscindibile (secondo FF e...
  • 06/07/2011 at 15:41 d☭snake
    @fabio: credo che non sia un problema di cattiva luce, ma di assedio illegale. Inutile stare a sottilizzare: mi sta bene quello che dici, ne possiamo discutere. A te appare pretestuoso e non avresti agito come FF, ad altri appare essenziale e parte del contributo di lunga durata della missione. Ma non c'e` menzogna, quella se l'e` inventata Giovanni.
  • 06/07/2011 at 15:46 Giovanni Fontana
    Dasnake, nel dire che "non ci sono né bambini bé cattivoni" non esaurisci la metafora. Sei d'accordo oppure no che portare dei bambini su una strada nella quale potrebbero morire – quando ce n'è un'altra – è sbagliato? Se non sei d'accordo devi spiegare il perché secondo te la metafora non corrisponde ai tuoi criterî.
  • 06/07/2011 at 15:46 Sei Dee già Pulp
    Tu puoi riscrivere duecento (e più) volte il tuo sofisma, ma ciò non toglie che: A) Israele non ha alcun diritto di imporre un blocco navale nelle acque di Gaza; B) Se Gaza avesse la possibilità di commerciare liberamente con gli altri Paesi del Mediterraneo, chi vive in loco starebbe molto meglio di come sta ora. Ora è chiaro che se tu, per costruire un'apparenza di coerenza, escludi A e B, poi, non capisci (o fingi di non capire) perché anche (io direi: "soprattutto") la violazione del blocco navale è azione umanitaria. Poi, il fatto che tu: a1) implicitamente legittimi l'azione illegale di Israele tesa a impedire che gli aiuti liberamente arrivino via mare; b1) non comprenda che, in ogni caso, non può esserci menzogna laddove c'è un intento dichiarato (quello di violare il blocco navale, appunto) può essere un forte indizio della tua mala fede. Ma questo è opinabile. Quindi io, per onestà intellettuale, di certo non ci farei un post dal titolo provocatorio... Una roba tipo "Su cosa ha mentito Giovanni Fontana", insomma....
  • 06/07/2011 at 15:48 Giovanni Fontana
    A) irrilevante, B) irrilevante A1) falso b1) e infatti quello dichiarato, di consegnare gli aiuti, non c'è.
  • 06/07/2011 at 15:49 Sei Dee già Pulp
    Tempo perso. CVD. :)
  • 06/07/2011 at 15:51 Giovanni Fontana
    Ah, comunque quella di "sofisma" è bellissima, perché ti stai dando dello stupido da solo e non te ne rendi conto.
  • 06/07/2011 at 15:52 Sei Dee già Pulp
    [Fontana/1: "Dasnake, nel dire che "non ci sono né bambini bé cattivoni" non esaurisci la metafora. Sei d'accordo oppure no che portare dei bambini su una strada nella quale potrebbero morire – quando ce n'è un'altra – è sbagliato? Se non sei d'accordo devi spiegare il perché (...)"; Fontana/2 (pochi secondi dopo): A) irrilevante, B) irrilevante A1) falso b1) e infatti quello dichiarato, di consegnare gli aiuti, non c'è]. Quando si dice la coerenza.
  • 06/07/2011 at 15:52 Fabio Venneri
    io non escludo né A né B; non so se sia definibile azione umanitaria la violazione del blocco navale, ma la rispetto; a1) non è vero; b1) la menzogna non è nella dichiarazione di voler violare il blocco navale ma nel dichiarare di voler consegnare aiuti umanitari. e tutto ciò lo penso insieme a quanto scritto sopra.
  • 06/07/2011 at 15:53 Giovanni Fontana
    Comunque che A e B siano irrilevanti e che A1 sia falso è logica elementare, proprio prima elementare.
  • 06/07/2011 at 15:55 Sei Dee già Pulp
    L'unica cosa elementare qui è che non ci può essere menzogna laddove c'è intento dichiarato. Solo che questo rompe il tuo giocattolo. E quindi dobbiamo spostare costantemente l'attenzione su altro.
  • 06/07/2011 at 15:57 Giovanni Fontana
    Dichiarazione: vogliamo dare gli aiuti umanitarî alla gente di Gaza, realtà: per noi gli aiuti umanitarî possono anche marcire sulle navi.
  • 06/07/2011 at 15:59 Sei Dee già Pulp
    Non è difficile. Basta saper leggere [http://www.freedomflotilla.it/chi-siamo/]: "L’obiettivo che si prefigge la Freedom Flotilla 2 è di raggiungere Gaza via mare, attraverso le acque internazionali e quelle di Gaza stessa, per portare aiuti umanitari alla popolazione civile e chiedere l’immediata cessazione dell’assedio illegale di Gaza e l’occupazione illegale dei territori Palestinesi . E’ un obiettivo perfettamente legittimo, e la sola modalità che resta ad Israele per ostacolarlo è la forza bruta". Dov'è la menzogna? Lo capisci o non ci arrivi che dato che l'intento di violare il blocco (illegale) è dichiarato non può esserci menzogna? E questo a prescindere dalle tue opinabilissime considerazioni su cosa sia esattamente l'umanitarismo...
  • 06/07/2011 at 16:02 d☭snake
    Ti raccontero` una storia Zen. Il maestro Hao aveva ordinato al giovane allievo Huizi di andare a prendere l'acqua per abbeverare i confratelli al pozzo in fondo alla montagna del tempio. Il giovane allievo Huizi pensa per alcuni minuti e poi dice al maestro Hao "Maestro Hao, se mi chiedi di andare a prendere l'acqua da solo saro` costretto a scendere l'intera scalinata dai Mille Gradini e risalirla con l'acqua sulle spalle. Se invece chiede anche a Mao Qiang di aiutarmi potremmo utilizzare la carrucola per sollevare l'acqua, mentre uno di noi scende giu` a riempire i secchi". Il maestro Hao sorrise e rispose "Ci sono dei compiti per cui il fardello e` importante quanto il cammino. Se vai solo ti rafforzerai e avrai modo di meditare lungo il tragitto. Inoltre eviti di baccagliare la giovane allieva Mao Qiang rendendo l'intero esercizio una farsa". Il giovane allievo Huizi comprese. Giovanni evidentemente no.
  • 06/07/2011 at 16:03 U.
    like a dasnake
  • 06/07/2011 at 16:06 Fabio Venneri
    like a "baccagliare"
  • 06/07/2011 at 16:10 Fabio Venneri
    pulp, se andiamo di autocitazioni, allora anche io: "la menzogna non è nella dichiarazione di voler violare il blocco navale ma nel dichiarare di voler consegnare aiuti umanitari." (che a quanto pare non è una loro priorità. ripeto: avrebbero potuto fare l'una e l'altra cosa, ma dell'altra cosa (gli aiuti) in realtà non gliene frega niente, se è vero che piuttosto di accettare soluzione UN preferiscono buttarli a mare dandone la colpa a israele.)
  • 06/07/2011 at 16:13 Fabio Venneri
    (ma che poi 'sto cavolo di post si chiama "su cosa ha mentito la FF", mica "la FF è menzognera dalla A alla Z")
  • 06/07/2011 at 16:14 thomas morton
    "Se vai con i bambini per la strada A, rischiando che muoiano, sei uno scellerato". ammesso e non concesso che sia uno scellerato, non sono un bugiardo. è così semplice
  • 06/07/2011 at 16:16 Giovanni Fontana
    Parliamo dello scellerato: sei d'accordo con lo scellerato? E se no, perché? Se concedi lo scellerato – com'è ovvio che sia –, vedrai che basta fare 2+2 e arrivi al bugiardo.
  • 06/07/2011 at 16:17 thomas morton
    se volevi criticare la forma di protesta, forse non avresti dovuto scrivere "Naturalmente la scelta di preferire il tentativo di forzare il blocco rispetto alla consegna degli aiuti è del tutto legittima. È un’azione politica, per certi versi dimostrativa e per certi versi concreta. Ed è possibile che sul lungo raggio avrebbe prodotto più benefici che la consegna di quegli aiuti". ti si precludono delle possibilità. puoi solo cercare di mostrare dov'è la menzogna. e finora non ci sei riuscito
  • 06/07/2011 at 16:18 Fabio Venneri
    "ammesso e non concesso"?! comunque gioco inverso, se io dico che alla FF non gliene frega niente che gli aiuti arrivino veramente a destinazione, cioè "se arrivano ok, se non arrivano meglio che così protestiamo", dico una bugia?
  • 06/07/2011 at 16:18 Hardcore Judas
    Mi sembra che stiate tutti dicendo da due giorni che si tratta di un atto prima di tutto politico ed eventualmente e collateralmente umanitario. Una parte fa pesare di più un aspetto rispetto all'altro e viceversa. Questo non è mentire, è sottolineare in modo partigiano le sfumature che interessano. Credo che potreste andare avanti per tre mesi così. (Per quello che ho letto, concordo quasi in toto con Fabio Venneri, ma è ininfluente).
  • 06/07/2011 at 16:25 Lia Haramlik
    nell'ordine: di antiumanitario - disumano, anzi - c'è solo l'embargo. Che è illegale. Se Israele spara, si comporta da stato canaglia. Se non fa passare gli aiuti pretendendo di essere chi li gestisce graziosamente, e pretendendo la connivenza degli attivisti di fronte a questa prepotenza, il comportamento da censurare è quello israeliano, non altri. Questo, se si hanno le coordinate etiche al posto giusto. Il resto è aria fritta e pure in mala fede. Non ho altro da dire.
  • 06/07/2011 at 16:27 Luca Simonetti
    lia, che l'embargo sia illegale è un'opinione. secondo un sacco di giuristi è del tutto legale, essendo conforme ai principi del diritto internazionale.
  • 06/07/2011 at 16:34 U.
    Embargo giusto secondo quali giuristi, Luca?
  • 06/07/2011 at 16:36 d☭snake
    quelli dell'IDF
  • 06/07/2011 at 16:38 Lia Haramlik
    come no, legalissimo. Come pure decidere quante calorie servono al giorno a un palestinese, e se può ricevere frutta ma non carne: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8654337.stm
  • 06/07/2011 at 16:39 svinhufvud
    trovo le argomentazioni di fontana del tutto speciose: la sua tenacia nel cercare di tenere il punto su una questione tutto sommato marginale e non di sostanza è tenerissima; vorrei però capire quale sia l'alternativa al blocco navale per israele tenuto conto della legittima aspirazione di fare sì che gaza non diventi un porto iraniano a un'ora da casa; mi risulta poi che anche l'egitto abbia decretato l'embargo di gaza e lo abbia un po' alleggerito (forse tolto, non ho approfondito a sufficienza) solo di recente
  • 06/07/2011 at 16:43 Lia Haramlik
    l'Egitto di Mubarak era complice dell'embargo: lo stesso che vendeva gas a Israele a prezzi stracciati, ne subiva i ricatti e ne incassava le mazzette. Il fatto che il "nuovo" Egitto comporti l'apertura di Rafah è, per Israele, un buon motivo per essere contro il processo democratico.
  • 06/07/2011 at 16:52 Luca Simonetti
    U, puoi cominciare a vedere qui http://www.ejiltalk.org/legal-issues-raised-by-israels-blockade-of-gaza/ e qua: http://www.reuters.com/article/2010/06/02/us-israel-flotilla-gaza-idUSTRE65133D20100602 (ce ne sono molti altri). i nodi cruciali sono due (se israele è o meno 'occupante' di gaza, e se l'embargo è 'sproporzionato'), e su entrambi c'è parecchio da discutere. ma ovviamente quelli che sbraitano qua sopra il problema manco se lo pongono, israele ha torto a priscindere.
  • 06/07/2011 at 16:56 svinhufvud
    "Passage of humanitarian assistance - the State of Israel allowed the passage of humanitarian assistance into the Gaza strip long before the naval blockade had been imposed. This assistance has entered Gaza through the crossing points between Israel and Gaza, subject to security check and in coordination with international organizations working in Gaza. The State of Israel openly declared that it will allow the entry of the humanitarian goods carried by the current flotilla into Gaza, after it is unloaded in Israel, in the port of Ashdod." - questa è la posizione dei legali dell'IDF http://www.law.idf.il/592-4071-en/Patzar.aspx
  • 06/07/2011 at 17:23 JLMFrasquelo
    i sacchi di cemento che marciscono alla fonda di Atene
  • 06/07/2011 at 17:28 d☭snake
    pensa a quanti bambini avresti potuto sfamare con tutti quei sacchi di cemento
  • 06/07/2011 at 18:24 Fabio Venneri
    ah ok, allora c'è emergenza umanitaria a gaza perché manca il cemento.
  • 06/07/2011 at 20:43 Lia Haramlik