Sulla lista di quei froci dei froci

23 September 2011, 16:36 | Alta politica | Commenti: 60

3 su 5

Un’associazione LGBT ha pubblicato una lista di presunti politici gay e omofobi. Tante altre associazioni LGBT hanno criticato questa scelta perché non rispettosa della privacy dei coinvolti. Mi sembra di essere in disaccordo con entrambi, e provo a spiegare perché. Naturalmente la veridicità delle identità dei coinvolti, per la quale non c’è alcuna prova, è irrilevante.

Io non sono contrario in principio a premere, forse anche a costringere attraverso l’outing, coloro che sono omosessuali a dirlo apertamente. Non c’è dubbio che un omosessuale che vuole rivendicare la segretezza, l’essere privato, della propria preferenza sessuale sta introiettando il principio per il quale quello debba essere un carattere di cui vergognarsi. Se lo vivesse con tranquillità, come si vive qualunque dato privato di cui non vergognarsi (ti piace la pasta al pomodoro? Qual è il tuo colore preferito?) non avrebbe problema a parlarne. Il privato è politico, l’abbiamo imparato qualche decennio fa.

Su questo sono molto severo: i “tu non sai cosa vuol dire vivere in una famiglia difficile” sottintendono un senso etico debole e una concezione morbosa e anti-meritocratica del voler bene (e nella gran parte dei casi, certamente nel mio, dimostrano di non conoscere l’interlocutore). Non la faccio facile, la faccio necessaria. Perciò è vero: se ti vergogni della reazione che la società potrebbe avere, significa che un po’ di ragione, a quella società, la stai dando. Nessuno ti può far sentire inferiore senza il tuo consenso. Qualunque omosessuale in the closet è inevitabilmente – almeno in piccola parte – omofobo.

Ma è proprio quello il punto che mi infastidisce di questa iniziativa sullo smascheramento della combo gay+omofobo: un omosessuale ha diritto a essere omofobo quanto un eterosessuale. Cioè: va criticato, ma va criticato come qualunque altro eterosessuale. Altrimenti stiamo riconoscendo almeno due di questi tre principî: A) che il marchio di omosessualità, almeno in alcuni casi, deve risultare effettivamente infamante: una sorta di gay pride al contrario, un gay shame B) che per essere omosessuale devi anche avere determinate idee, anziché essere una semplice preferenza sessuale e un tratto privo connotati ideologici. Insomma: l’omosessualità è un’ideologia – quello che sostengono gli omofobi di tutto il mondo C) che le battaglie per la parità dei diritti devono farle solo, o principalmente, gli appartenenti a quella minoranza: che i neri devono lottare per i neri, gli omosessuali per gli omosessuali. (E siccome ogni minoranza è – costitutivamente – una minoranza, quelle battaglie di minoranza sono destinate a essere perdenti).

Non c’è nessuna questione di coerenza (e se anche ci fosse, non è mai quello il punto). Si può essere omosessuali ed essere scemi, si può essere omosessuali ed essere omofobi. Si può essere omosessuali e guardare solo al proprio tornaconto personale. Gli omosessuali sono come tutti gli altri, ricordiamocelo.

– Commenti:



60 Commenti presenti su “Sulla lista di quei froci dei froci” – Feed

  1. Stefano – 23 September 2011, 16:45 (n° 1)

    D’accordissimo.
    L’omofobia da condannata perche’ sbagliata, non perche’ ipocrita. E va condannata allo stesso modo, ne’ piu’ ne’ meno, che venga da eterosessuali, omosessuali o bisessuali, cosi’ come va riconosciuto agli omosessuali il diritto di essere contro a certe norme (es. matrimonio gay) anche se sono froci.

  2. Stefano – 23 September 2011, 16:46 (n° 2)

    (ahem, “froci” nel senso in cui l’hai usato tu nel titolo, ovviamente…)

  3. Giancarlo – 23 September 2011, 16:54 (n° 3)

    D’accordo, ma è grave se si pensa che un omosessuale omofobo è come un ebreo nazista, praticamente un deficente?

  4. Stefano – 23 September 2011, 17:07 (n° 4)

    @Giancarlo,

    oltre al punto di Giovanni c’e’ da fare un altro distinguo: un conto e’ essere omofobi (e un omosessuale omofobo e’ certo masochista), altro e’ essere contrari a leggi e policies portate avanti da molti esponenti del mondo omosessuale, come i matrimoni gay o la stessa legge contro l’omofobia.
    Quest’ultimo caso e’ assolutamente legittimo, e dipende dalla visione politica e culturale di ciascuno, che non ha nulla a che vedere con le preferenze sessuali. (Per dire, io sono contrario alla legge contro l’omofobia, per come se n’e’ parlato, perche’ la considero di destra, e della destra piu’ retriva. Sono contrario da etero, e probabilmente lo sarei anche da omo.)
    Per questo la lista di outing e’ una tripla schifezza: per il mancato rispetto della privacy (su cui la penso diversamente da Giovanni); perche’ guarda all’ipocrisia anziche’ all’intolleranza; e perche’ fa passare per omofobia anche cio’ che non lo e’.

  5. lorenzo – 23 September 2011, 17:14 (n° 5)

    Io non sono contrario in principio a premere, forse anche a costringere, coloro che sono omosessuali a dirlo apertamente. Non c’è dubbio che un omosessuale che vuole rivendicare la segretezza, l’essere privato, della propria preferenza sessuale sta introiettando il principio per il quale quello debba essere un carattere di cui vergognarsi.

    Non capisco bene in base a quale principio etico bisognerebbe costringere (anche solo in via di principio) gli omosessuali a dichiarare il proprio orientamento sessuale. La vita sessuale e’ una questione del tutto personale e, se uno si vergogna della propria omosessualita’, non vedo con quali argomenti morali si possa fare pressione affinche’ faccia outing. Che poi siano da lodare le persone che, sfidando l’omofobia della societa’, dichiarano la propria omosessualita’, e’ un altro discorso.

  6. Giovanni Fontana – 23 September 2011, 17:19 (n° 6)

    lorenzo scrive::

    La vita sessuale e’ una questione del tutto personale e, se uno si vergogna della propria omosessualita’, non vedo con quali argomenti morali si possa fare pressione affinche’ faccia outing. Che poi siano da lodare le persone che, sfidando l’omofobia della societa’, dichiarano la propria omosessualita’, e’ un altro discorso.

    Esattamente con gli argomenti che enunci tu stesso: consideri appunto migliore (“da lodare”) il comportamento di coloro che “sfidando l’omofobia della società dichiarano la propria omosessualità” rispetto a quelli che non lo fanno[, perché essi contribuiscono a produrre una società migliore e più tollerante anche per chi hanno accanto].

  7. lorenzo – 23 September 2011, 17:30 (n° 7)

    Si’ e no. Quello che voglio dire e’ che bisogna lodare gli omosessuali che fanno outing perche’, come dici tu, creano una societa’ migliore. Dall’altro lato non si puo’ biasimare quelli che non riescono a sfidare l’omofobia e preferiscono non dichiararsi. Un paragone e’ quello con gli ebrei che si sono ribellati al nazismo. E’ stato certamente encomiabile chi l’ha fatto, ma non si puo’ condannare chi non c’e’ riusciuto.

  8. Flavio Pas – 23 September 2011, 17:51 (n° 8)

    Ciao a tutti, è il mio primo commento su questo splendido blog, scoperto quasi per caso, qualche mese fa.
    Proprio prima di aprire questa pagina ho deciso di leggere le pagine de “il mattino” (giornale leghista ticinese), ed ho notato la notizia. L’ho aperta più che altre per vedere le reazioni (assenti) dell’autore. Poco mi interessa sapere chi è gay o meno, ma mi sarebbe interessato sentire le reazioni di una amico gay che milita nella Lega. (Ticino) E che a volte scrive per la redazione, on-line e non.

    Ora, sono d’accordo con quanto scrivi, ma vorrei aggiungere una cosa; questa uscita oltre agli effetti sopracitati mette alle strette i politici citati, che essi siano gay o meno. Che si sentiranno in obbligo di giustificarsi. Così, se lo sono sembra che lo nascondessero e quindi che l’omosessualità è un male. E nel caso non lo fossero c’è il rischio che nel “difendersi” da quella che potrebbe sembrare un’accusa ad alcuni e forse agli stessi politici, si vadano ancora a discriminare i gay.

    Per quanto riguarda l’ideologia e l’omosessualità sono di un parere un po’ discordante. Nel senso; essere omosessuali non comporta nessuna caratteristica ideologica, ma può avvicinare ad alcune. È una condizione, minoritaria, con la quale si deve convivere, quindi tendenzialmente porterà ad avere opinioni diverse su determinati temi in virtù delle proprie esperienze personali. (Questo però dipende dal contesto socio-culturale, e non è intrinseca)

    Spero di essermi spiegato ed ancora una volta complimenti al tuo blog. (E in particolar modo all’iniziativa “parlo con chiunque di qualsiasi cosa”)

  9. dtm – 23 September 2011, 17:52 (n° 9)

    a parte concordare con lorenzo, mi sembra che la questione sia proprio di coerenza. prendendo per buona quella lista e tendendo in considerazione che mi sembrano tutti politici, mi risulta difficile pensare che non sia contestabile qualcuno che è gay (in privato) ed omofobo (quando si tratta di prendere decisioni che valgono per tutti). che credibilità ha uno del genere? a naso credo quella di chi è proibizionista e si fa le canne, chi è contro la prostituzione e va a mignotte, chi è contro le unioni civili ma gode degli stessi vantaggi di due persone sposate grazie al fatto di essere parlamentare.
    capisco che le ragioni per essere contro l’omofobia prescindano dalla coerenza, ma chiedere ad un tipo del genere come riesca a conciliare l’essere gay con l’omofobia mi sembra una cosa intelligente.

  10. Giovanni Fontana – 23 September 2011, 17:53 (n° 10)

    @ lorenzo:
    Quello che dici è ragionevole, ma non tiene conto della gradualità dell’etica a cui facevo riferimento nel post sul vegetarianismo (http://www.distantisaluti.com/un-carnivoro-difende-i-vegetariani/): non ci sono solo cose giuste e cose sbagliate, ci sono anche cose più giuste e più sbagliate.

    Quindi è chiaro che, relativamente alla scelta, sono migliori, più etici, e più altruisti, gli omosessuali che dichiarino la propria omosessualità. Dopodiché se questa soglia di moralità sia richiesta oppure no dipende da quanto ciascuno di noi ha un senso etico esigente. È possibile che io ponga questa soglia più in alto di quanto non richieda tu (e che perciò mi comporterei di conseguenza).

  11. Giovanni Fontana – 23 September 2011, 18:06 (n° 11)

    @ Flavio Pas:
    Ciao, benvenuto e grazie dei complimenti.

    Mi sembra che ciò che dici non sia che l’omosessualità richieda un tipo di ideologia, ma che l’omosessualità porti ad alcune esperienze che tendono ad avvicinare a certe cause. Ma quelle sono le esperienze, non l’omosessualità: tanto è vero che ci sono persone che reagiscono a quelle esperienze in maniera opposta, alcuni a negare fino alla fine dei proprî giorni la propria omosessualità. In questo senso non mi sembra che ciò sia in contraddizione. Se Gasparri è omosessuale ha diritto alle stesse critiche che riserviamo a Giovanardi oppure ne ha meno diritto? Stiamo davvero dicendo che, fosse anche all’omofobia, gli omosessuali hanno meno diritti?

    Il problema dell’accusare qualcuno d’incoerenza e non dell’errore di principio è che avrà ragione a dirti: io faccio bene per metà, tu fai male al 100%.

  12. Stefano – 23 September 2011, 18:12 (n° 12)

    @dtm

    Credo che ti sbagli: al netto dell’omofobia che e’ sbagliata in se’, per quanto riguarda la legislazione, come dire, omo-friendly, avresti ragione se quei politici omosessuali votassero contro e poi in privato godessero degli stessi benefici a cui sono contrari in pubblico. Come chi va a puttane e poi presenta ddl contro la prostituzione.
    Ma in questo caso non e’ cosi’: i politici gay, dichiarati o meno, non possono sposare il proprio compagno, e non hanno tutele particolari se vengono corcati di botte in quanto froci (cosa che non escludo possa capitare a Formigoni, la cui eventuale omosessualita’ non sarebbe un sorpresone).
    Ai politici bisogna chiedere di comportarsi coerentemente con il mandato ricevuto dai propri elettori: un politico UdC,gay o etero, fa bene a votare contro i matrimoni omosessuali.
    Oltretutto, e’ anche del tutto possibile che lui stesso sia contrario, pur essendo gay, perche’ non e’ che se ti senti omosessuale allora automaticamente la devi pensare come Scalfarotto.
    Ci possono essere gay legittimamente contrari a matrimoni o adozioni omosessuali, cosi’ come ebrei contrari al Sionismo.
    (Ripeto, l’omofobia invece e’ un’altra cosa, ed e’ sbagliata in se’)

  13. Flavio Pas – 23 September 2011, 18:23 (n° 13)

    @ Giovanni Fontana:
    No, non era quello che stavo intendendo. Un omosessuale ha i miei stessi diritti, anche quello dell’essere omofobo. Quello che sto dicendo, o che ho cercato di dire, che l’omosessualità in qualche modo, nella società odierna, porta delle conseguenze, che portano ad una propensione, puramente statistica, ad un’ideologia. Quello che dico è che in qualche modo ti differenzia. Ti rende de facto parte di una minoranza, e questo comporta effetti, esperienze, che il far parte di una maggioranza non da. Quindi, si, sono le esperienze che fanno ciò. Ma queste esperienze sono causate anche dall’omosessualità.

  14. Flavio Pas – 23 September 2011, 18:25 (n° 14)

    Dimenticavo, grazie per il benvenuto.

  15. Uqbal – 23 September 2011, 18:58 (n° 15)

    Io ne faccio una questione di comportamento e di coerenza. Ed è questo che mi porta a dire che l’iniziativa è sbagliata.

    Qui si stigmatizza quel che si “è” (omo o non omo), mentre al limite bisognerebbe prendersela con chi ha comportamenti incoerenti.

    Se un Giovanardi (il primo omofobico che mi viene in mente) un giorno venisse fotografato in un night con le guépiere in stile “Piume di struzzo”, allora sì, sarebbe forse un fatto politico, una incoerenza da denunciare (“Ma come, ti concedi quel che agli altri vuoi vietare??” ): perché si tratterebbe di un atto, di un fatto, di un’azione, non di un “essere”.

    E, paradossalmente, tanto progressisti quanto omofobici sarebbero concordi nello stigmatizzare l’incoerenza. I primi per ovvi motivi, i secondi perché si sentirebbero “traditi”.

    Da un altro punto di vista, sarebbe la stessa obiezione che si fa a quei politici, devoti avversari dei diritti alle coppie di fatto e nemici del divorzio, che divorziati lo sono già.

    Ma in questa iniziativa non c’è nulla di tutto questo. E’ pura morbosità.

  16. Stefano – 23 September 2011, 20:58 (n° 16)

    Una cosa è certa, Giovanni: tu sei un professionista del suscitar vespai.

  17. franco rivera – 25 September 2011, 16:47 (n° 17)

    Stefano scrive::

    Una cosa è certa, Giovanni: tu sei un professionista del suscitar vespai.

    se si sollevano vespai è solo a causa della coda di paglia della gente

    Giovanni anche in questo caso si limita a esprimere le sue opinioni sui fatti che lo interessano sorreggendo tali opinioni con la logica.

    il vespaio viene sollevato da chi si stizzisce dal ritrovarsi messo all’angolo da tale logica

  18. Sid – 25 September 2011, 17:58 (n° 18)

    lorenzo scrive::

    Quello che voglio dire e’ che bisogna lodare gli omosessuali che fanno outing

    Coming out

  19. Sid – 25 September 2011, 18:12 (n° 19)

    Invece io lo vedo un problema di coerenza, che magari non e’ nemmeno necessaria, ma la cui mancanza, se possibile, va resa pubblica. Se sono omofobo e sono sono rappresentato da qualcuno che in pubblico e’ omofobo ma in privato no, posso dire: “o mio dio! non mi sento piu’ rappresentato” oppure “vabbe’, sono affari suoi, non mi importa finche’ spinge per l’omofobia in politica”, sta a me. Ad esempio io non lo voterei piu’ perche’ credo che se ha le idee cosi’ confuse riguardo l’omosessualita’ non riesca nemmeno a promuovere adeguatamente l’omofobia, magari trovo qualcuno di piu’ adeguato. Del suo valore morale e della sua coscienza del suo lato omosessuale me ne frego e se non fosse un personaggio pubblico politicamente esposto sull’argomento mi limiterei a pensare che deve ancora farne di strada per star bene con se stesso su quel fronte. Dopodiche’ scrivero’ cento volte su tutti i muri che il privato e’ politico e che tutti, nel momento in cui tacciano il privato, non possono lamentarsi della loro non-accettazione.

  20. Sid – 25 September 2011, 18:15 (n° 20)

    @ Sid: *tacciono

  21. restodelmondo – 25 September 2011, 22:23 (n° 21)

    Mah, io la vedo in un altro modo: l’outing dell’omofobo è l’opzione “nucleare” della lotta gay. Perché toglie l’arma dell’omofobia all’omofobo in maniera totale e violenta – prendi per esempio quel pastore evangelical americano (uno di quelli “Dio li vuole tutti all’inferno” – Ted Haggard, mi pare) che è stato sorpreso con una marchetta: prima ha nicchiato poi ha dovuto fare duecento marce indietro. Ed è uno di meno che influenza la politica USA contro i gay.

    Certo, però, l’outing va fatto come si deve: prove, almeno testimonianze circostanziate. Non solo una lista di “si dice”. E essere pronti a metterci la propria faccia, anche a costo di andare in tribunale. Si chiama disobbedienza civile, eccetera.

    Quindi: buona idea in principio; ma avrei preferito meno nomi e più foto – per così dire, eh.

    Sul “privato/politico”: se l’omosessualità è ancora un fatto politico lo si deve in primis agli omofobi – e soprattutto agli omofobi in politica. Quindi: si sta giocando sul loro terreno. Non è bello? Beh, no. Ma a volte conta vincere. C’è un bel passo di “Guerra e Pace” in cui si immaginano due duellanti – uno si mette in posizione, l’altro tira fuori un randello e lo dà in testa all’altro. Il primo pretende di aver vinto perché ha seguito “le regole”. Ma è il secondo in piedi, alla fine… (E nota: “Guerra e Pace” è stato scritto da un personaggio tendenzialmente pacifista ante-litteram.)

    Infine, sulla “gay shame”: non credo che una lista così sia necessariamente di “gay shame” – può esserlo, ovviamente, ma non necessariamente lo è. Perché il punto non è dire “tizio è gay” (tant’è che nella lista non c’è Scalfarotto, per dirne uno), ma “tizio è incoerente”. Due cose diverse.

    Poi, certo: i gay hanno diritto a essere spregevoli come gli etero. Ma, come gli etero, mi riservo il diritto di farlo notare – soprattutto se alla spregevolezza si somma l’incoerenza di cui sopra.

    [Scusa la sbrodolata, ma hai messo davvero tanta carne potenziale al fuoco…]

  22. salvatore – 26 September 2011, 15:50 (n° 22)

    Il privato è politico nella misura in cui lo si vuole rendere tale. E così come è vero che negare ad un omosessuale il diritto di essere omofobo sarebbe ingiustamente diminutivo dei suoi diritti, lo è anche costringerlo a rendere pubbliche le sue preferenze sessuali.
    La questione della gradualità dell’etica ci dice soltanto che fare coming out è più giusto di non farlo. Ma non rende meno sbagliato costringere qualcuno a farlo.

  23. Sulla faccenda dell’outing. | resto del mondo – 26 September 2011, 23:18 (n° 23)

    […] scrivere un post organico, invece che lasciar commenti ad altri blog. Ma alla fine torno sempre al caro vecchio Lev Nicolaević Tolstoj1, e allora non trovo […]

  24. Davide – 27 September 2011, 12:57 (n° 24)

    @ Stefano: Essere contrari al diritto dai gay di potersi sposare E’ omofobia.
    Tutti devono avere uguali diritti.
    Se pensi che i neri debbano avere meno diritti dei bianchi sei razzista.
    Se pensi che gli ebrei debbano avere meno diritti dei cristiani sei antisemita.
    Se pensi che i gay debbano avere meno diritti degli etero sei omofobo.

  25. Luca – 28 September 2011, 00:30 (n° 25)

    L’omofobia è la più immediata e fedele cartina di tornasole per individuare l’omosessualità di una persona. Più una persona odia/discrimina/disprezza i gay, più è vicino al loro mondo, o ne vorrebbe far parte…
    E’ una legge che ho sperimentato parecchie volte.
    Sono comunque contrario alla lista…

  26. Luca – 28 September 2011, 00:44 (n° 26)

    Un post bellissimo, un trattato di psicologia spicciola ma non per questo banale, che tuttavia presenta una falla: quando dici
    “si può essere omosessuali ed essere omofobi”
    non è possibile ciò, perche gli omofobi, nella stragrande maggioranza dei casi, non hanno cognizione della propria omosessualità, oppure l’hanno talmente repressa e rifiutata da combatterla..
    Si può avere la consapevolezza di essere gay e rifiutare la propria condizione, non viverla, oppure essere contrari ai matrimoni gay ed a tante altre cose, ma non essere gay ed omofobi allo stesso tempo….

    Un nero può anche iscriversi al Ku Klux Klan, per dire, ma non penserà mai di essere un bianco…

  27. Luca – 28 September 2011, 00:58 (n° 27)

    Concludo dicendo che, ( e scusandomi per i 3 post consecutivi ), a voler guardare da un’ altra prospettiva, la tua affermazione in un certo senso è corretta, dato che, essendo ogni omofobo gay, un gay può essere omofobo…
    Quindi dalla frase: “un omosessuale ha diritto a essere omofobo quanto un eterosessuale” direi che “solo l’omosessuale può diventare omofobo, e più lo è più rifiuta la sua condizione”…
    Insomma l’omofobia non è una scelta, ma una conseguenza di una mancata accettazione, esattamente come l’odio non è altro che un mancato amore.

  28. Max – 28 September 2011, 15:17 (n° 28)

    @ Luca:

    un omofobo non e’ necessariamente gay. e’ solo ignorante sotto molteplici punti di vista. e non tutti gli ignoranti sono gay: ci sara anche li una certa distribuzione gaussiana…

    l’omofobia correla troppo strettamente con componenti culturali, specie religiose, perche’ la tua affermazione sia valida: non spiega incidenze di omofobia vicine al 100% in certi subsets a fronte del dato ricorrente che stima a un ~10% come normale frequenza di esperienze omosessuali tra la popolazione, un ~20% per quelli che ammettono almeno di aver provato emozioni omosessuali, ed un ~3-5% che e’ apertamente omosessuale.
    (e.g evangelici sono piu omofobici dei cattolici: cio’ correla meglio con il fatto che il 93% degli evangelici crede che la bibbia sia la inerrant word of god contro il 27% dei cattolici che mantiene lo stesso belief; o la minore omofobia tra giovani evangelici vs. anziani evangelici etc.),

  29. Luca – 28 September 2011, 16:38 (n° 29)

    Quella non è omofobia, è fanatismo religioso, è pappagallismo, è lavaggio del cervello, evidentemente. Io mi riferivo alla realtà italiana, all’ipocrisia tipica italiana, in cui pubblicamente si disprezza quello che in privato si desidera, da cui ti potrei raccontare episodi su episodi, nei quali la religione, o l’orientamento politico, non c’entrano nulla…

  30. angia – 28 September 2011, 17:23 (n° 30)

    io credo che le ideologie religiose o laiche influiscano, e molto, nella vita di tutti.
    se poi ci aggiungi come l’ambiente familiare, gli amici, ecc. plasmano in qualche modo i nostri comportamenti, e a volte non ci rendiamo neanche conto di quanto lo facciano, ecco il quadro completo.
    non penso si nasca ottusi e omofobi, lo si diventa crescendo…
    riguardo alla lista, ci ho pensato parecchio.
    non l’ho neanche letta, semplicemente perché non mi piace spiare dal buco della serratura nella vita altrui, neanche per una giusta causa.
    non credo siano questi i metodi giusti per combattere l’omofobia, così a me proprio non piace.
    così ci si incattivisce e basta, così si apre la strada per futuri imbarbarimenti della vita civile (mi pare stiamo già messi male).
    ricordo quando in Inghilterra uscirono i nomi dei pedofili, categoria che odio sommamente, ma dopo aver pensato “bene, han fatto bene!”, ho capito che quello è solo la strada più facile per il linciaggio, fisico in quel caso.
    in quel caso magari si poteva giustificare come un “attenti, se questo individuo si avvicina a vostro figlio allontanatelo subito e chiamate la polizia”…ma non ho ancora ben capito a cosa serva pubblicare il nome di un politico omofobo.
    a farlo desistere dalla sua omofobia, a fargli capire che sbaglia a pensare sia qualcosa di disgustoso, un peccato da castigare?
    ma le idee non si cambiano sotto minaccia di sputtanamento, le idee si cambiano lentamente, ci vuole tempo e dialogo, riflessione.
    per quel che riguarda gli omosessuali che proverebbero vergogna ad ammettere la loro omosessualità, beh, credo ci sia di mezzo anche il timore di prendere mazzate, quelle vere, fisiche, dai vari imbecilli che circolano felicemente in Italia da Bolzano a Lampedusa.
    almeno per uno di loro questo è vero, me l’ha detto lui, e non ho motivo di non credergli.
    che tristezza.
    matrimonio sì, se ci si crede e se ne ha voglia dovrebbero potersi sposare anche i gay.

  31. Max – 28 September 2011, 18:47 (n° 31)

    @ Luca:
    vabbe’, non inventiamoci le definizioni che poi non si riesce piu a discutere di nulla….

    http://www.merriam-webster.com/dictionary/homophobia

    la teoria del closeted homosexual come omofobico militante mi pare piu una fantasia retorica, o una generalizzazione senza supporto dei fatti, anzi, completamente counterfactual.

    in particolare non so come tu faccia ad escludere orientamento politico e religione proprio dalla realta italiana nel corso di un tentativo di interpretare qualsivoglia cosa…. escluderlo poi da una argomento come omosessualita, con le sue tensioni automatiche con la cultura cattolico-machista-fascisto-patriarcale che e’ al cuore della tradizione Italiana mi pare irrazionale.

    a me paiono due elementi essenziali senza i quali non vi si capisce proprio.

    it’s a human universal: what you believe matters, whether you consciously realize it or nor.

  32. Luca – 28 September 2011, 19:10 (n° 32)

    Se ti rifugi in definizioni accademiche allora finiamola qua, io ti porto la mia esperienza, e t’assicuro che in certi contesti non esiste religione nè appartenenza politica… io parlo di quando le persone tolgono le loro maschere.

    angia scrive::

    io credo che le ideologie religiose o laiche influiscano, e molto, nella vita di tutti.
    se poi ci aggiungi come l’ambiente familiare, gli amici, ecc. plasmano in qualche modo i nostri comportamenti, e a volte non ci rendiamo neanche conto di quanto lo facciano, ecco il quadro completo.

    Ma è proprio questo il punto, che Max evidentemente non capisce, mentre il titolare lo ha brillantemente scritto: “Nessuno ti può far sentire inferiore senza il tuo consenso”

    In un contesto ostile ai gay, non omofobo, solo chi è gay rimane colpito, e solo lui, per reazione, può sviluppare omofobia spinta.
    Ma Max cita dati, statistiche, definizioni. Forse gli farebbe bene scendere un po dal pero e cominciare a guardarsi intorno.

  33. angia – 28 September 2011, 19:45 (n° 33)

    Luca scrive::

    In un contesto ostile ai gay, non omofobo, solo chi è gay rimane colpito, e solo lui, per reazione, può sviluppare omofobia spinta.

    vediamo se ho capito, tu dici che gli omofobi “esagerati” (chiamiamoli così) altro non sarebbero che gay repressi, e quindi esagerano per colpa del contesto sociale che condanna e addita come sommi peccatori i gay?
    ma ti riferisci a quelli che usano le spranghe o a quei politici che dicono “mai unioni gay”?
    o magari a entrambi?

  34. angia – 28 September 2011, 19:50 (n° 34)

    Luca scrive::

    Quella non è omofobia, è fanatismo religioso, è pappagallismo, è lavaggio del cervello, evidentemente. Io mi riferivo alla realtà italiana, all’ipocrisia tipica italiana, in cui pubblicamente si disprezza quello che in privato si desidera,

    però scusa, eh, l’hai detto anche tu, con parole diverse, quello che afferma max.
    l’ipocrisia tipica italiana viene dalla nostra storia, c’è di mezzo la religione cattolica e un bel po’ di mentalità fascistoide.
    pensaci su, e dimmi da cos’altro viene quella che tu chiami ipocrisia.
    a meno che non venga fuori qualcuno a dirci che hanno scoperto il gene dell’omofobia, e che ce l’hanno solo gli italiani.
    eh.

  35. Max – 28 September 2011, 20:48 (n° 35)

    @ Luca:

    non mi rifugio da nessuna parte, sono allo scoperto….
    tu parti da esperienze personali e costruisci un teorema.

    il mio punto e’ semplice ed abbastanza banale: il tuo e’ un teorema farlocco…

    se poi tu ti vuoi rispiegare e dire che hai conosciuto omofobi che sono omosessuali repressi, that’s ok. e’ nel reame delle possibilita statistiche….esistono pure omosessuali repressi che sono semplicemente un po infelici o depressi…come pure esistono omofobi che sono solo un po stronzi by nature or nurture…so what? ma non mi pare che una osservazione simile spieghi nulla di generale circa la natura dell’omofobia ne la sua origine, come invece tu sembri pretendere di concludere.

    l’omofobia ha cause culturali, la religione sembra essere una dominante prevalente, e forse la piu perniciosa, perche’ impermeabile alla razionalizzazione.

  36. Max – 28 September 2011, 21:00 (n° 36)
  37. Max – 28 September 2011, 21:05 (n° 37)
  38. Luca – 28 September 2011, 22:46 (n° 38)

    Max scrive::

    l’omofobia ha cause culturali, la religione sembra essere una dominante prevalente, e forse la piu perniciosa, perche’ impermeabile alla razionalizzazione.

    Vedi, il punto è che tu, essendo contro le religioni, usi le stesse per attribuirgli i mali del mondo… lo fai spesso, il tuo intento non è mai discutere dell’argomento, ma usarlo per arrivare alla tua teoria secondo cui la religione = peggiore dei mali e causa degli stessi… fai spesso così, sei banale, che problema hai con le religioni? Cosa ti hanno fatto? Pensa quello che vuoi, non ascolti e non t’interessa, so what?

    angia scrive::

    ma ti riferisci a quelli che usano le spranghe o a quei politici che dicono “mai unioni gay”?
    o magari a entrambi?

    A tutti e due ( a meno che un politico non lo faccia, diciamo così, su mandato)

    angia scrive::

    l’ipocrisia tipica italiana viene dalla nostra storia, c’è di mezzo la religione cattolica e un bel po’ di mentalità fascistoide.

    Può darsi, ma ha trovato terreno fertile tra il popolo italiano, e comunque nel privato, nell’intimo, l’uomo italiano non è ne fascista nè comunista, nè cattolico nè ateo…

  39. Giovanni Fontana – 29 September 2011, 09:23 (n° 39)

    @ Luca:
    Luca, io ero tutto sommato d’accordo con ciò che dicevi tu, all’inizio della discussione con Max. Però, poi ho inevitabilmente cambiato idea. Max ha spiegato portando dati, argomenti e ragionamenti stringenti mentre tu hai risposto con ragionamenti circolari e nessun dato.

    Sappiamo tutti bene quanto poco conti l’aneddotica personale (se mi baso sull’esperienza, l’Italia è un Paese a larga maggioranza progressista): per argomentare il tuo punto di vista, devi quantomeno rispondere alle obiezioni che Max ti fa, anziché postulare che la ragione per cui lui critica una cosa è perché gli sta antipatica. Altrimenti, e viceversa, uno può fare lo stesso con te: siccome ti stanno simpatiche le religioni, allora le difendi. Come vedi non è un argomento che vada da molte parti.

  40. angia – 29 September 2011, 13:04 (n° 40)

    Luca scrive::

    Può darsi, ma ha trovato terreno fertile tra il popolo italiano

    da quel che dici deduco che il popolo italiano è, per così dire, un po’ troppo influenzabile dalle ideologie religiose e politiche.
    quindi, per sua natura, il popolo italiano è un po’ meno portato all’uso del pensiero critico.
    quindi, avevo ragione nel fare quell’ipotesi strampalata, dev’esserci un difetto genetico :)
    oppure, se mi spieghi a cosa ciò sia dovuto magari capisco meglio.

    Luca scrive::

    comunque nel privato, nell’intimo, l’uomo italiano non è ne fascista nè comunista, nè cattolico nè ateo…

    nel suo intimo ognuno è la somma delle influenze sociali sommate alla sua indole, sommate all’educazione ricevuta, sommate alle sue esperienze personali e…. cos’altro ancora?
    cosa intendi per “il suo intimo”?
    non ho detto mentalità fascista per dire fascista tout court, parlo della mentalità machista, maschilista, “celodurista” che non puoi negare esista e sia diffusa (ma abbiamo fatto progressi, no?) ancora oggi.
    tutto ciò è retaggio della dittatura fascista, puoi negarlo?
    sai che fine facevano gli omosessuali sotto il fascismo, vero?
    poi nessuno sta dicendo che chi è cattolico sia per forza omofobo, si dice solo che la cultura cattolica, col suo carico di sensi di colpa e di “peccati contronatura”, ha permeato e permea la vita di molte persone.
    questo nessuno può negarlo.
    si fa, ma non si dice.
    semplice.
    fino a quando non scoppia il bubbone e allora si ammette che esiste un problema di abusi sessuali sui bambini e i ragazzi all’interno di santa madre chiesa.
    questa è storia, mica bubbole.
    scusate se sono andata un po’ fuori tema..

  41. angia – 29 September 2011, 13:16 (n° 41)

    @ Luca:

    hai letto bene i link postati da max?
    mi pare ci sia poco da aggiungere.
    al di là di quello che ognuno di noi può pensare, dal basso delle proprie esperienze personali, quelle statistiche danno un quadro ben chiaro.

  42. Max – 29 September 2011, 14:11 (n° 42)

    Luca scrive::

    Cosa ti hanno fatto? Pensa quello che vuoi, non ascolti e non t’interessa, so what?

    mah, io ti riporto ricerche sociologiche fatte negli Stati Uniti. tu al massimo puoi controargomentare che l’Italia non e’ gli Stati Uniti. argomentazione che in parte accetterei, anche se la logica mi suggerisce che e’ probabile che i risultati sarebbero gli stessi (esistono religiosi, bianchi, conservative, right-wing e poveri ignoranti anche in Italia….no?)

    invece che fai?

    lanci la “red herring” del mangiapreti a prescindere. una red herring perche’ seppur vero che so o un mangiapreti, non c’entra nulla qui, perche mica la ricerca l’ho pubblicata io?

    a me far polemica e cagnara per esercizio retorico a volte piace, e fare dichiarazioni provocatorie per solleticare i cervelli pure. quindi se mi scrivi quello che scrivi (“gli omofobi sono tutti omosessuali repressi”) tongue-in-cheek per fare una battuta, io rido e proseguo (si’, esistono omosessuali repressi che sono omofobi: il nostro piu famoso e longevo fu J. Edgar Hoover, l’FBI director per 50 anni! ma al massimo con quella sotia ci hanno fatto una nice theater play, non un teorema).

    ma se sei serio allora no, perche’ la realta non e’ cosi, e se uno vuole argomentare a favore di un gruppo discriminato, meglio che abbia argomenti “iron clad”, solidi.’ in sto caso i numeri sono proprio quelli che sono e le correlazioni sono li pure. ora a meno di postulare che religiosi, conservative right wingers con pochi soldi sono tutti omosessuali repressi (cosa che devierebbe dalla frequenza normale di omosessualita nella popolazione), la conclusione non e’ quella che tu suggerisci.

    se hai dati contrari, o rilievi metodologici alla conclusione sollevali che ne discutiamo.

  43. Margherita Pallottino – 1 October 2011, 20:49 (n° 43)

    Sono d’accordo con il principio dell’outing forzato ma solo per i politici, di cui vorrei sapere tutto per poter misurare appropriatamente il loro grado di coerenza principi dichiarati/principi applicati, per meglio sapere chi si ha di fronte. Il famoso “Razzola e Predica”.
    Ma l’outing forzato per la gente che non ha nessun ruolo pubblico no. Secondo me un gay che decide di non fare outing è una persona che magari non ha voglia di esporsi non tanto al giudizio della società, quato all’immagine sessuale che la sua dichiarazione potrebbe causare in chi lo ascolta. Cioè, lo ridico meglio: Margherita Pallottino eterosessuale può parlare liberamente del suo fidanzato e le persone che ascoltano non sapranno, ne si domanderanno sul momento se Margherita lo preferisce fare stando sopra, sotto o a pecorina… Se invece Cesare o Baldo parlano dei loro rispettivi fidanzati, è plausibile che l’ascoltatore inizi a rimuginare sui dettagli dei loro rapporti intimi, e questo può essere un po’ di più di quello che Cesare e Baldo vorrebbero si immaginasse di loro in quel momento…
    In qualche modo (è possibile che sia anche io la maliziosa e che solo a me sia passato per la testa)la morbosa immaginazione delle persone è quello che impedisce a chi ha preferenze omosessuali di parlarne in libertà, più di quanto non pesi il giudizio sociale.
    Giò spero che tu stia in forma. Ciao

  44. angia – 2 October 2011, 10:56 (n° 44)

    Margherita Pallottino scrive::

    In qualche modo (è possibile che sia anche io la maliziosa e che solo a me sia passato per la testa)la morbosa immaginazione delle persone è quello che impedisce a chi ha preferenze omosessuali di parlarne in libertà, più di quanto non pesi il giudizio sociale.

    secondo me ci hai preso.
    la relazione omosessuale viene vista da alcuni etero (e vabbé, diciamo la maggioranza degli italiani) come qualcosa che attiene solo al sesso, qualcosa che non può toccare anche i sentimenti, e da qui alla morbosità e alla maliziosa “immaginazione” il passo è breve.
    siamo in Italia, non scordiamocelo…

    Margherita Pallottino scrive::

    Sono d’accordo con il principio dell’outing forzato ma solo per i politici, di cui vorrei sapere tutto per poter misurare appropriatamente il loro grado di coerenza principi dichiarati/principi applicati, per meglio sapere chi si ha di fronte. Il famoso “Razzola e Predica”.

    come già detto, a me la lista come strumento di conoscenza delle incoerenze di un politico non piace; però non trovo valide alternative ad essa, per cui mi avete convinta: dato che i politici hanno un ruolo così centrale nella vita di un paese, che ci dicano chi sono e come la pensano su temi importanti come i diritti degli omosessuali.
    forse la lista già pubblicata servirà da spauracchio (lo spero, così non ne vedremo un’altra).

  45. Giovanni Fontana – 2 October 2011, 16:31 (n° 45)

    angia scrive::

    la relazione omosessuale viene vista da alcuni etero (e vabbé, diciamo la maggioranza degli italiani) come qualcosa che attiene solo al sesso,

    Ma anche fosse? Chissenefrega. Non è, conosco diversi omosessuali innamorati – è anche inutile sottolinearlo –, ma se anche attenesse solo al sesso? Cosa c’è di male, se entrambi sono consenzienti e adulti?

    angia scrive::

    dato che i politici hanno un ruolo così centrale nella vita di un paese, che ci dicano chi sono e come la pensano su temi importanti come i diritti degli omosessuali.

    A me nessuno ha ancora risposto: è giusto che un omofobo sia discriminato negativamente rispetto agli altri omofobi perché omosessuale? Ha Giovanardi più diritto di Formigoni (qualora fosse veramente gay) a essere omofobo perché etero? È sensato considerare peggio qualcuno solo ed esclusivamente per la sua omosessualità?

  46. angia – 2 October 2011, 17:10 (n° 46)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma anche fosse? Chissenefrega. Non è, conosco diversi omosessuali innamorati – è anche inutile sottolinearlo –, ma se anche attenesse solo al sesso? Cosa c’è di male, se entrambi sono consenzienti e adulti?

    per me, nulla di male (volevo scriverlo pure, ma oggi sono pigra…).
    per la maggior parte degli italiani fa lo stesso se si è etero, ma se sono i gay a far sesso solo per sesso li chiamano pervertiti.
    era solo una constatazione.

    Giovanni Fontana scrive::

    È sensato considerare peggio qualcuno solo ed esclusivamente per la sua omosessualità?

    anche a me sta sul c…il politico che si gode solo il bello della sua condizione gay e lascia gli sfottò, gli insulti e le botte ai “comuni mortali”.
    capisco il tuo dilemma:
    discriminare negativamente chi appartiene ad una “categoria a rischio discriminazione” (i gay)
    crea qualche problema (almeno così la interpreto io).
    o forse no, ne fai una sacra questione di principio.
    anyway, non ti rispondo neanch’io, per il semplice fatto che non so ancora cosa sia giusto pensare.

  47. Margherita Pallottino – 2 October 2011, 20:40 (n° 47)

    Non è necessario dibattere sull'”anche se fosse”. Chi lo mette in dubbio che l’amore non ha forma, nè colore, nè sesso, nè età, nè bla bla bla… Chi mette in dubbio la libertà di fare consapevolmente quel che si vuole (pagare ed essere pagati compresi) purchè tra adulti consapevoli. Per spiegarmi con un esempio più vicino alla vita di molti: come quando uno (perdonatemi) tromba rumorosamente e la mattina dopo gli piglia a male a incotrare il vicino di casa in ascensore… Lo vogliamo chiamare pudore? Ma sì, chiamiamocelo, anche se ormai mi pare sia un concetto un pochino fuori moda.
    Immaginiamo adesso lo stesso imbarazzo-da-mattina-dopo moltiplicato per ogni volta che uno parli della propria vita privata. Secondo me è pesante. Fossi io nella situazione, eviterei di parlarne.

    L’omofobo omosessuale… E’ un concetto che fatico ad inquadrare esattamente se non nella stessa ottica di Angia. Altrimenti credo che rientri nella patologia, e credo che sia pure un profilo psichiatrico relativamente comune (vedi American Beauty, il padre del pischello).
    Se parliamo di patologia bè, è ovvio che è sbagliato discriminarlo negativamente. Mica ce la prendiamo con il bipolare perchè si comporta in modo incoerente…
    Se invece si tratta di un personaggio pubblico che cerca di proteggere la propria posizione, sì è giusto discriminare, perchè il mentire secondo me è un’aggravante.

  48. angia – 2 October 2011, 23:05 (n° 48)

    Margherita Pallottino scrive::

    Lo vogliamo chiamare pudore? Ma sì, chiamiamocelo, anche se ormai mi pare sia un concetto un pochino fuori moda.

    io più che pudore la chiamerei riservatezza, intimità, ma tanto è lo stesso, il concetto non varia.
    ci sono cose talmente belle e personali che proprio non si possono continuamente sbandierare ai quattro venti o insozzare, ma oggi va tanto di moda straparlare con amici e affini di posizioni, durata e intensità degli accoppiamenti.
    roba che neanche le scimmie bonobo (che c’hanno pure la loro dignità di animali..)
    si parla del sesso come si parla dell’ultimo modello di blackberry, svuotandolo, come fosse un oggetto da esibire, che noia.
    libertà per tutti, anche libertà di annoiare il prossimo, ci mancherebbe, ma ho ancora nelle orecchie la voce di Ermanno Olmi che ieri sera in tv ha parlato di sesso, e lo ha fatto con così tanta poesia e delicatezza che davvero, chi pensa al sesso come qualcosa di sporco secondo me ascoltandolo cambia idea.

    Margherita Pallottino scrive::

    Immaginiamo adesso lo stesso imbarazzo-da-mattina-dopo moltiplicato per ogni volta che uno parli della propria vita privata. Secondo me è pesante. Fossi io nella situazione, eviterei di parlarne.

    anch’io eviterei di parlarne, se fossi nella situazione.
    giusto per non subire la cattiveria altrui.
    però non è giusto.
    ecco perché è importante che chi ci guida e ci rappresenta politicamente apra la strada al cambiamento e non si nasconda.
    quindi su questa considerazione arrivo anche a rispondere alla domanda di Giovanni:

    Giovanni Fontana scrive::

    A me nessuno ha ancora risposto: è giusto che un omofobo sia discriminato negativamente rispetto agli altri omofobi perché omosessuale?

    e sì, perché se è un politico in gamba la gente penserà “ah guarda, anche i gay possono essere dei bravi politici!”
    se è un grande artista penserà “eh, anvedi, è gay, però, che bel libro/canzone/quadro ha creato!”
    insomma, la “ggente” poco alla volta si convince che essere gay non significa essere solo dei pervertiti sessuali, ma semplicemente degli esseri umani con gusti sessuali diversi, tutto qui.
    ovviamente i politici incapaci e gli artisti mediocri ci sono pure tra i gay, e allora? la “ggente” capirà che il mondo è bello perché è vario.
    quindi la risposta è sì sì sì.

  49. Luca – 2 October 2011, 23:11 (n° 49)

    Giovanni Fontana scrive::

    Luca, io ero tutto sommato d’accordo con ciò che dicevi tu, all’inizio della discussione con Max. Però, poi ho inevitabilmente cambiato idea. Max ha spiegato portando dati, argomenti e ragionamenti stringenti mentre tu hai risposto con ragionamenti circolari e nessun dato.

    E’ vero, su questo non ho dati, solo la mia piccola esperienza e quella dei miei amici, che, spesso, riportano episodi che sposano la mia tesi…

    E’ che l’unica cosa che ho sempre notato non era la religione, o l’appartenenza politica, ma il disperato bisogno di allontanare il pericolo ed il sospetto da sè, e la tremenda paura di essere scambiati ed accumunati ad “uno di quelli”
    ( inoltre, grazie al famoso gaydar che si ha in dotazione, spesso si capisce a livello istintivo chi si ha di fronte). Avevo una grossa certezza a riguardo, ma devo dire che me l’avete un po’ scardinata, stimolandomi ad informarmi meglio. Grazie della discussione, vi farò sapere.. :)

  50. angia – 2 October 2011, 23:16 (n° 50)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ha Giovanardi più diritto di Formigoni (qualora fosse veramente gay) a essere omofobo perché etero?

    ma quante domande…..
    (questa mi era sfuggita)
    un etero ha più diritto di Formigoni a essere omofobo perché etero?
    (scusa, ma non riesco a scrivere Giov…a..n..ar.. mi si blocca la mano)
    bòh.
    ce devo pensà.

    Giovanni Fontana scrive::

    È sensato considerare peggio qualcuno solo ed esclusivamente per la sua omosessualità?

    questa non riesco a centrarla bene.
    vabbé, domani mi rileggo il tuo post.

  51. dtm – 3 October 2011, 00:27 (n° 51)

    Giovanni Fontana scrive::

    A me nessuno ha ancora risposto: è giusto che un omofobo sia discriminato negativamente rispetto agli altri omofobi perché omosessuale? Ha Giovanardi più diritto di Formigoni (qualora fosse veramente gay) a essere omofobo perché etero? È sensato considerare peggio qualcuno solo ed esclusivamente per la sua omosessualità?

    No, ma la lista non ha quello scopo. Mostrare l’incoerenza di un gay omofobo fa perdere qualunque forza (o presunta tale) alle argomentazioni di un omofobo. Sarebbe come predicare la povertà vestito di Gucci alla guida di una Ferrari. La gggente passerebbe in fretta da “ha ragione” a “è scemo”.

  52. Giovanni Fontana – 3 October 2011, 00:45 (n° 52)

    angia scrive::

    io più che pudore la chiamerei riservatezza, intimità, ma tanto è lo stesso, il concetto non varia.
    ci sono cose talmente belle e personali che proprio non si possono continuamente sbandierare ai quattro venti o insozzare, ma oggi va tanto di moda straparlare con amici e affini di posizioni, durata e intensità degli accoppiamenti.
    roba che neanche le scimmie bonobo (che c’hanno pure la loro dignità di animali..)
    si parla del sesso come si parla dell’ultimo modello di blackberry, svuotandolo, come fosse un oggetto da esibire, che noia.

    Angela, esprimo il più fermo rigetto di queste conservatorissime righe.
    angia scrive::

    io più che pudore la chiamerei riservatezza, intimità, ma tanto è lo stesso,

    Naturalmente dogmatica. Non c’è nessuna ragione per la quale tu debba tenere per te con chi sei stato a letto e non cosa hai mangiato. È il “comune” senso del pudore, quello che in Arabia Saudita – o in Yemen, visto che c’è Margherita
    – prevede che le donne non mostrino nessun lembo di pelle, altrimenti meritano d’essere stuprate.

    angia scrive::

    ci sono cose talmente belle e personali che proprio non si possono

    Ora quindi istituisci questa idea per cui se le cose sono molto belle non le puoi raccontare?!? Se fai una vacanza che ti è piaciuta lo racconti ai tuoi amici, ma se è talmente bella – beh, no – allora in quel caso non puoi. Se vai in un buon ristorante lo racconti a un amico, ma se vai in un ristorante molto buono non lo racconti a nessuno.
    Ma che discorso è?

    angia scrive::

    non si possono continuamente sbandierare ai quattro venti o insozzare,

    Straw man argument. Nessuno parla di sbandierarle ai quattro venti. Stai parlando, tu stessa, di una conversazione in ascensore. Accidenti se questo è uno sbandieramento.

    angia scrive::

    , ma oggi va tanto di moda straparlare con amici e affini di posizioni, durata e intensità degli accoppiamenti.

    Tu hai qualche ragione razionale per argomentare perché ciò non deve succedere?

    angia scrive::

    roba che neanche le scimmie bonobo

    No, ti garantisco che i bonobo non ne parlano.

    angia scrive::

    si parla del sesso come si parla dell’ultimo modello di blackberry

    Embè? Qual è il problema? Spiega perché è sbagliato.

    angia scrive::

    , svuotandolo, come fosse un oggetto da esibire, che noia.

    No, è il contrario: è esattamente questa concezione di cui ti stai facendo testimone che vuole esibire e proibire. È esattamente quella che dice che “un tempo si era più pudichi” che fa i risolini alle tette dei Vanzina e alle battute su quello che rischia di prenderlo nel culo dal negro (ahaha, risate registrate). Il sesso deve essere concepito come una cosa normale. Ogni distinzione deve essere argomentata.

  53. angia – 3 October 2011, 21:51 (n° 53)

    Giovanni Fontana scrive::

    Angela, esprimo il più fermo rigetto di queste conservatorissime righe.

    allora, eccomi qua, secondo te quindi sarei una specie di alter-ego della mitica tenkiu (quasi quasi mi manca…chi l’ha vista?) :)
    provo a spiegare meglio quello che volevo dire, giusto perché non credo di essere conservatrice e coltivo da sempre l’amore per la libertà e la libera espressione di tutti blablabla…

    angia scrive::

    ci sono cose talmente belle e personali che proprio non si possono continuamente sbandierare ai quattro venti o insozzare, ma oggi va tanto di moda straparlare con amici e affini di posizioni, durata e intensità degli accoppiamenti.

    ho usato parole come “continuamente bandierare” e “insozzare”, vuoi sapere perché?
    perché penso che il sesso, anche quello fatto senza essere necessariamente innamorati dell’altro/a, anche quello di una notte, sia una cosa bella, naturale e benefica
    (non come quando si è innamorati, a mio parere, ma non guardiamo il pelo nell’uovo).
    adesso mi spiego meglio:
    due si incontrano e si piacciono, bon, decidono di comune accordo di fare sesso, e lo fanno.
    il giorno dopo uno dei due parla della cosa con un’amica/o e dice “ieri sera ho fatto del sesso grandioso, e blablabla”.
    fin qui tutto bene.
    l’altro partner racconta l’accaduto ad uno o più amici, e ne parla in modo volgare (per capirci, come ne parlerebbe uno di quei personaggi da filmetti di pierino).
    ecco, a me quelli che raccontano la storia di una notte in quel modo stanno proprio sul …ulo, proprio perché odio i filmetti di pierino e la volgarità (ecco perché avevo scritto della concezione del sesso di Ermanno Olmi).
    è chiaro adesso?
    non ci trovo niente di conservatore, è questione di buon gusto e di sensibilità.

    Giovanni Fontana scrive::

    Naturalmente dogmatica. Non c’è nessuna ragione per la quale tu debba tenere per te con chi sei stato a letto e non cosa hai mangiato

    mai detto questo.
    “sbandierare ai quattro venti”, ho scritto, e intendevo parlarne con semplici conoscenti (ecco, ho sbagliato a scrivere “amici”, avrei dovuto scrivere “semplici conoscenti”); infatti con gli amici si può parlare di tutto, sesso compreso, se no che amici sono?
    insomma, criticavo quell’atteggiamento gradasso e tutto risatine di quei filmetti da quattro soldi di cui sopra..

    Giovanni Fontana scrive::

    È il “comune” senso del pudore, quello che in Arabia Saudita – o in Yemen, visto che c’è Margherita
    – prevede che le donne non mostrino nessun lembo di pelle, altrimenti meritano d’essere stuprate.

    già spiegato appena sopra.
    il senso del pudore che esiste nei paesi mussulmani altro non è che la prigione creata dagli uomini per quelle poverette che hanno la sfortuna di esser nate là.

    Giovanni Fontana scrive::

    Ora quindi istituisci questa idea per cui se le cose sono molto belle non le puoi raccontare?!? Se fai una vacanza che ti è piaciuta lo racconti ai tuoi amici, ma se è talmente bella – beh, no – allora in quel caso non puoi. Se vai in un buon ristorante lo racconti a un amico, ma se vai in un ristorante molto buono non lo racconti a nessuno.

    già risposto.

    Giovanni Fontana scrive::

    Straw man argument. Nessuno parla di sbandierarle ai quattro venti. Stai parlando, tu stessa, di una conversazione in ascensore. Accidenti se questo è uno sbandieramento.

    ieri sera volevo scrivere che io, a quel vicino incontrato in ascensore avrei sfoderato il più sincero dei sorrisi con un bel “buongiorno!” per farmi perdonare dagli schiamazzi…ahah, poi non l’ho scritto, mi sembrava meno importante del resto.

    Giovanni Fontana scrive::

    Tu hai qualche ragione razionale per argomentare perché ciò non deve succedere?

    beh, razionale…non è razionale pensare che è noioso parlare di sesso come in un filmetto di pierino?
    mmmh, forse no, non è qualcosa che attiene alla razionalità, ma al mio gusto personale.
    certe cose mi annoiano, perché da esse non imparo nulla, sono ripetitive e, appunto, noiose.
    io poi vorrei che si restituisse un po’ di dignità a questo benedetto sesso, ‘orco càn….
    posso volerlo?
    quindi anche riderne con gli amici, hai voglia, se non si ride sulle cose belle….

    Giovanni Fontana scrive::

    No, ti garantisco che i bonobo non ne parlano.

    infatti avevo scritto:

    angia scrive::

    (che c’hanno pure la loro dignità di animali..)

    capito?
    gli animali non parlano, meglio per loro.
    certe persone fastidiose sarebbero tanto delle bellissime bestie, se solo fosse tolta loro la facoltà di articolare suoni comprensibili…
    non che io voglia condannare alla lapidazione chi parla in modo volgare, pecoreccio e “pierinesco” di sesso, ci mancherebbe, basta che stia lontano tre miglia da me.
    a te dà fastidio il fumo?
    a me la volgarità e la gente dalla quale non posso imparare nulla.

    Giovanni Fontana scrive::

    No, è il contrario: è esattamente questa concezione di cui ti stai facendo testimone che vuole esibire e proibire. È esattamente quella che dice che “un tempo si era più pudichi” che fa i risolini alle tette dei Vanzina e alle battute su quello che rischia di prenderlo nel culo dal negro (ahaha, risate registrate). Il sesso deve essere concepito come una cosa normale. Ogni distinzione deve essere argomentata.

    ecco, spero di averlo fatto in modo esaudiente.
    bonne soireé.

  54. Alessio – 4 October 2011, 18:11 (n° 54)

    <> gli omosessuali a dirlo mi pare una costrizione, dunque in qualche modo una seppur minima forma di violenza.
    E poi, a dirlo a chi? Ai genitori? Agli insegnanti? Ai vicini di casa? Alla propria moglie? Alla polizia?

  55. Alessio – 4 October 2011, 18:13 (n° 55)

    @ Alessio:
    Errata corrige: tra parentesi citavo la parola COSTRINGERE

  56. Giovanni Fontana – 4 October 2011, 18:15 (n° 56)

    @ Alessio:
    Nel senso dell’outing, che – nei fatti – costringe.

  57. Alessio – 5 October 2011, 04:53 (n° 57)

    @ Giovanni Fontana:
    OK, chiarito.

  58. Perché Annunziata e Busi su Lucio Dalla hanno ragione e torto assieme | Distanti saluti – 4 March 2012, 22:24 (n° 58)

    […] Scrivevo: Non c’è dubbio che un omosessuale che vuole rivendicare la segretezza, l’essere privato, della propria preferenza sessuale sta introiettando il principio per il quale quello debba essere un carattere di cui non parlare in pubblico*. Se lo vivesse con tranquillità, come si vive qualunque dato privato di cui non vergognarsi (ti piace la pasta al pomodoro? Qual è il tuo colore preferito?) non avrebbe problema a parlarne. […]

  59. Col culo degli altri « eddaje! – 26 April 2012, 00:31 (n° 59)

    […] una conseguenza di un miglioramento che avviene in altri luoghi, in altre case, in altre teste (anche in quelle di chi è omosessuale, ovvio), e per il quale un gesto proveniente dalla maggioranza silenziosa è molto più […]

  60. La lista outing: bufala o pagliacciata?    | Andrea Ciraolo – 3 June 2012, 13:20 (n° 60)

    […] più ovvie dovrebbero essere silenzio e indifferenza, mi ritrovo a leggere i pareri dei blogger che considero in gamba o simpatici, e a questo punto non posso che contribuire anche io all’intasamento del […]

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