Terre di laghi

7 September 2009, 23:08 | Alta politica | Commenti: 24

finlandFra le tante brutte notizie dall’Africa, l’alluvione del Burkina Faso, gli scontri in Gabon, la condanna per Lubna (è di oggi la parziale revoca), mi era sfuggita una bella, davvero bella, notizia: l’incriminazione di Francois Bazaramba, un pastore battista rwandese, per il massacro di 5000 Tutsi durante il genocidio di 15 anni fa da parte di un tribunale finlandese.

E raro che qui si gioisca perché una persona viene processata, e così stavolta. C’è però da rallegrarsi, e molto, per la riaffermazione di un principio sacrosanto che – è un augurio, il mio – dovrà essere esteso in ogni senso: l’aterritorialità dei crimini, faccia torbida dell’aterritorialità dei diritti. Il male non ha nazionalità, un crimine lontano ci deve riguardare quanto un crimine vicino.

La Finlandia ha rifiutato l’estradizione di Bazaramba, spiegando che in Rwanda l’ex pastore non avrebbe un processo giusto, e si è fatta carico della celebrazione del processo: la corte finlandese si trasferirà a Kigali per due settimane così da ascoltare i testimoni.

Viva le renne.

– Commenti:



24 Commenti presenti su “Terre di laghi” – Feed

  1. restodelmondo – 8 September 2009, 04:45 (n° 1)

    Chapeau.

  2. angia – 8 September 2009, 08:56 (n° 2)

    Viva la Finlandia.

  3. Carlo – 8 September 2009, 10:24 (n° 3)

    Si ma perché un tribunale finlandese dovrebbe avere giurisdizione in Rwanda ? Poi onestamente mi sembra di un arroganza mica male dire che Bazaramba non mi avrebbe un processo equo in Rwanda. All’Aja c’è la corte penale internazionale, ad Arusha(Tanzania) c’è il tribunale Internazionale per i crimini del Rwanda (link:http://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Tribunal_for_Rwanda).

    Poi: il male non ha nazionalità ma il diritto non si occupa del male ma di violazioni di una norma e una norma ha sempre un campo di applicazione territoriale.

    Nei secoli fedele ad Hans Kelsen, mi spiace

    Perché una corte Finlandese dovrebbe arrogarsi il diritto di giudicare un crimine commesso al di fuori della sua giurisdizione ?
    Quando studiavo (in un’altra vita) filosofia del diritto m’insegnarono che la pretesa di un tribunale di giudicare un crimine commesso in un’altro stato etc implica la pretesa che l’ordinamento giuridico che quella corte rappresenta sia la base e il fondamento ultimo del diritto internazionale. Detto altrimenti la Costituzione italiana, la Carta dell’ONU etc sarebbero delle suddivisioni del diritto finlandese, il che mi sembra parecchio campato per aria.

  4. Giovanni Fontana – 8 September 2009, 13:46 (n° 4)

    Carlo scrive::

    Si ma perché un tribunale finlandese dovrebbe avere giurisdizione in Rwanda ?

    E perché no?

    Io spero che tramonti al più presto l’idea nazionalista per cui se io uccido una persona in Kenya questo è un danno che arreco al Kenya e non all’umanità.
    Bazaramba è fuggito in Finlandia, è visto che la Finlandia è un paese civile ha deciso che quella persona merita un processo.

  5. Valentina – 8 September 2009, 15:26 (n° 5)

    Carlo scrive::

    All’Aja c’è la corte penale internazionale

    entra in funzione solo se coinvolto un altro stato nella denuncia. Li contattai per Carlo Parlanti. Mi risposero (molto gentilmente a dir la verità) che nonostante i fatti parlassero da soli era l’Italia a doversi muovere.

    Sono d’accordo con Giovanni: ben venga che qualcuno abbia voglia di ristabilire un poco di giustizia.

  6. Carlo – 8 September 2009, 16:57 (n° 6)

    Ripeto, l’ho già scritto sopra:
    1) C’è già un tribunale internazionale ad Arusha costituito espressamente per i crimini del genocidio Rwandese. Argomento dell inutilità.

    2) La pretesa di un tribunale d’indagare su un crimine che non ha avuto per vittima un cittadino dello stato di detto tribunale e/o non è avvenuto nella giurisdizione di detto stato è una pretesa di universalità del proprio diritto. Detto altrimenti incriminando Bazaramba la corte finlandese sta dicendo :” la costituzione finlandese è la base del diritto, di tutto il diritto, le corti finlandesi sono l’istituzione suprema del diritto, se una sentenza di un tribunale finlandese è in conflitto con una risoluzione dell’ONU la risoluzione dovrà essere modificata o ritenuta nulla e non scritta perché l’ONU non è altro che un organo inferiore rispetto al diritto finlandese.

    Cito: Io spero che tramonti al più presto l’idea nazionalista per cui se io uccido una persona in Kenya questo è un danno che arreco al Kenya e non all’umanità.

    Scusa Giovanni ma tu di diritto non sai una mina, detto con molta simpatia ma è cosi.
    Intanto il problema del diritto non è se si sia verificato un danno MA SE SI SIA VIOLATA UNA NORMA (il danno per quel che ne sai potrebbe essere a norma di legge es. Io t’impedisco l’accesso ad una mia proprietà procurandoti un danno a norma di legge).
    Esiste poi il problema della legittimità: Quello che stai sostenendo tu ricorda un po’ le teorie di Carl Schmitt : la legittimità del diritto non è altro che pura forza dissimulata dai paludamenti del giudice dunque se un governo ha il potere fisico di fare una cosa (es.Un genocidio, o processare Bazambara)ha anche il diritto di farlo perché il diritto è potere (fisico) mascherato.
    Questa è la scuola realista o pragmatica del diritto che è alla base delle dottrine nazionaliste del diritto. Sei tu ad essere giuridicamente nazionalista anche se non te ne accorgi.

    Esiste poi una scuola “idealista” che afferma: il diritto è intrinsecamente legato al concetto di legittimità vale a dire che è vero che il diritto è potere ma è un potere legittimo”. Sarebbe lungo spiegare su cosa si fondi la legittimità del diritto, diciamo che il diritto di ogni ordinamento statale si fonda sulla legittimità del diritto internazionale (se poi mi chiedi su cosa si basi la legittimità del diritto internazionale mi fai il favore di leggerti “La dottrina pura del diritto” di Hans Kelsen perché ho i miei limiti). Questo significa che ogni ordinamento statale è potere legittimo solo nella misura in cui rispetta i limiti dell’ordinamento giuridico internazionale (non puoi commettere crimini di guerra impunemente perché la convenzione di Ginevra te lo vieta). Ora l’ordinamento giuridico internazionale dice: sui crimini Rwandesi sono competenti(in ordine d’importanza crescente): 1)Stati esteri i cui cittadini sono stati vittima di detti crimini 2)lo stato Rwandese 3)l’ordinamento giuridico internazionale stesso tramite i suoi organismi sovranazionali.
    La corte Finlandese sta affermando la sua giurisdizione sul territorio rwandese, anche se il diritto internazionale dice: “competenti sono 1,2,3 (vedi sopra)”.
    Questo puo significare solo due cose: 1)La corte finlandese in questione è un istanza superiore al diritto internazionale (nonché al diritto Rwandese ovviamente) e puo annullare le loro norme, questo significa che il diritto finlandese è la base suprema del diritto e la fonte della sua legittimità (vedi sopra quando si parlava della fonte della legittimità del diritto internazionale), con tutto il rispetto per i Finnici, mi sembra poco probabile.
    2)La corte finlandese sta agendo al di fuori della propria giurisdizione, violando le prerogative dell’ordinamento giuridico rwandese e degli organi internazionali deputati (cioè il tribunale di Arusha) il suo potere è privo di legittimità ed è quindi nullo, se non addirittura una violazione del diritto.

    Che fatica

  7. Giovanni Fontana – 9 September 2009, 00:25 (n° 7)

    @ Carlo:
    Non hai alcun torto nel dire che di diritto non ne capisco una mina, per quel briciolo che ne capisco direi che “realista” mi torna.

    Provo tuttavia a risponderti sul punto, così potrò imparare diverse cose e – sono sicuro – giungeremo a diverse conclusioni basate sulla nostra differenza di vedute rispetto al relativismo o identitarismo che aborro.

    Carlo scrive::

    la corte finlandese sta dicendo :” la costituzione finlandese è la base del diritto, di tutto il diritto, le corti finlandesi sono l’istituzione suprema del diritto

    No, sta dicendo che, chiunque abbia commesso un reato di genocidio, in qualunque parte del mondo, non può mettere piede in Finlandia senza essere processato.
    Non c’è dubbio che la Finlandia stia facendo un atto d’arroganza rispetto al Ruanda, sia essa benvenuta – l’arrogante riaffermazione dei proprî principî sulla necessità di neutralità – in casi come questo.

    Del resto casi simili, proprio sul Ruanda, c’erano stati in Francia, Germania e forse Inghilterra.

    Caso ipotetico ma utile alla discussione: se tu sei nello stato A, e stermini un sacco di persone senza subire una condanna (perché magari nello stato A per lo sterminio ti dànno un premio), e qualora gli organi internazionali siano incapaci/non di intervenire, una volta che vieni nello stato B, questo dovrebbe trattarti come un qualsiasi onesto cittadino?

    O qualunque caso di profughi: in Yemen l’omosessualità è condannata come reato, ed è prevista la pena di morte. Se ora fuggisse in Italia un omosessuale dallo Yemen non dovremmo dargli asilo?
    Ma non permettendo l’esecuzione di tale condanna, non stiamo dicendo che la legge italiana sull’omosessualità è migliore di quella yemenita?
    Beh, sì! E menomale.

  8. v. – 9 September 2009, 04:23 (n° 8)

    beh, mi piace pensare che un massacro sia considerato un crimine in qualunque posto della terra.
    ma, curiosità ingenua: e se succede un casino giuridico? se un omosessuale finisce per sbaglio nello Yemen dove viene processato perché lo Yemen pensa sia giusto processarlo in quanto persona rea di reato incappata nel loro territorio, partendo dal presupposto che lo stato ritiene implicitamente (in teoria?) le proprie leggi più giuste?
    come si fanno dialogare fra loro stati con concetti di giustizia e diritto diversi?cioé, probabilmente su come dovrebbero esser fatte le cose noi possiamo essere più o meno d’accordo, ma come lo si spiega a loro?
    (w le renne e babbo natale; si si!)

  9. Carlo – 9 September 2009, 15:46 (n° 9)

    ho poco tempo cerco di essere stringato: comincio dalla parte più facile:
    @v Esistono come dicevo due scuole pressoché incompatibili di teoria del diritto : Teoria realista : Il diritto è potere fisico, esistono tanti ordinamenti giuridici quanti sono i poteri, i governi sulla terra, l’uno incompatibile con l’altro. L’idea stessa del diritto internazionale viene cosi distrutta (l’idea stessa del diritto secondo i detrattori di tale scuola) Da questo punto di vista la domanda non si pone nemmeno. non c’è nulla su cui dialogare lo yemen ha diritto di condannare un omosessuale perché puo farlo, l’Italia ha il diritto di non condannarlo o proteggerlo perché puo farlo, niente convenzione di Ginevra, niente ONU. Caposcuola: Carl Schmitt (condisglio “La dittatura” il miglior libro dell’orrore mai scritto o Scritti di teologia politica). Frase Celebre: “Il Furher è la base del diritto”.Se il diritto è potere colui che ha il potere (Hitler) è il diritto.

    Teoria idealista: tutti i differenti diritti statali sono le declinazioni locali dell’unico edificio del diritto, li coordina il diritto internazionale ad essi superiore cosi come la costituzione è superiore alle leggi ordinarie.
    In questo caso si va a vedere se la legge yemenita è conforme al diritto internazionale se non lo è una corte internazionale puo dichiararla nulla, in quel caso torturare un’omosessuale è un illecito da giudicare secondo le norme del diritto internazionale. La prova del fatto che esiste un solo diritto dice questa scuola è che di fatto i differenti diritti si coordinano (un contratto di matrimonio firmato in Francia è valido in Germania)Siccome il diritto è per sua natura una struttura piramidale (la piramide del diritto) poiché deve esistere un ultima istanza che non puo essere ulteriormente oggetto di ricorso o il diritto internazionale è il culmine supremo del diritto o uno degli ordinamenti giuridici statali ricopre tale funzione. Nel primo caso ogni ordinamento giuridico statale deve rispettare gli altri diritti statali e la loro giurisdizione (attenzione questo punto è importante per la nostra discussione) tranne quando egli agisce come organo del diritto internazionale (un esempio per tutti l’Onu impone delle sanzioni auno stato e un altro stato le applica con un blocco navale). Questo significa che ogni intrusione di uno stato nella giurisdizione di un altro non supportata dal diritto internazionale è un atto illegittimo, nullo giuridicamente e potenzialmente un illecito. Come la procura di Bari che indaga su un crimine commesso a Brescia. Nel secondo caso invece avremmo una sorta di imperialismo giuridico (espressione mia), uno stato avanza la pretesa che il proprio diritto è la base stessa del diritto e non è tenuto a rispettare la giurisdizione degli altri stati ne il diritto internazionale in quanto istanza suprema del diritto. Questo è il caso della corte finlandese… Se pensate che la Finlandia sia la base del diritto ci puo stare, senno siamo in presenza di una corte che eccede nelle sue prerogative.

    Faticata…Giovanni ti rispondo più tardi magari adesso lavoro un po’

  10. Carlo – 10 September 2009, 10:51 (n° 10)

    Rispondendo a giovanni : Giovanni Fontana scrive::

    @ Carlo:
    No, sta dicendo che, chiunque abbia commesso un reato di genocidio, in qualunque parte del mondo, non può mettere piede in Finlandia senza essere processato.

    è la stessa cosa, tu la fai più melodrammatica, la corte Finlandese sta affermando di avere giurisdizione dappertutto, vedi i miei post precedenti.

    Giovanni Fontana scrive::

    @ Carlo:
    Non c’è dubbio che la Finlandia stia facendo un atto d’arroganza rispetto al Ruanda, sia essa benvenuta – l’arrogante riaffermazione dei proprî principî sulla necessità di neutralità – in casi come questo.

    Il problema non è l’arroganza è la violazione della giurisdizione del tribunale internazionale di Arusha. Esiste una corte internazionale esattamente per questo.Giovanni Fontana scrive::

    @ Carlo:Del resto casi simili, proprio sul Ruanda, c’erano stati in Francia, Germania e forse Inghilterra.

    La Francia indaga sull’abbatimento dell’aereo del dittatore Rwandese che perché i piloti di quell’aereo erano francesi. Non so se ci sia un caso simile in Germania, è solo un altro caso di violazione del diritto.

    .Giovanni Fontana scrive::

    Caso ipotetico ma utile alla discussione: se tu sei nello stato A, e stermini un sacco di persone senza subire una condanna (perché magari nello stato A per lo sterminio ti dànno un premio), e qualora gli organi internazionali siano incapaci/non di intervenire, una volta che vieni nello stato B, questo dovrebbe trattarti come un qualsiasi onesto cittadino?.

    Il punto è che qui c’è un organismo internazionale ad hoc a cui la corte finlandese rifiuta l’estradizione. In un caso come dici tu la legittimità di quel tribunale sarebbe discutibile ma tirandola molto per i capelli ci potrebbe stare.
    .Giovanni Fontana scrive::
    O qualunque caso di profughi: in Yemen l’omosessualità è condannata come reato, ed è prevista la pena di morte. Se ora fuggisse in Italia un omosessuale dallo Yemen non dovremmo dargli asilo?
    Ma non permettendo l’esecuzione di tale condanna, non stiamo dicendo che la legge italiana sull’omosessualità è migliore di quella yemenita?
    Beh, sì! E menomale.

    No stiamo dicendo: il diritto internazionale è una fonte del diritto più alta del diritto yemenita, quindi la norma del diritto yemenita è nulla e non valida se confligge con una norma del diritto internazionale. Da un punto di vista giuridico non esiste una legge migliore di un altra esiste solo una gerarchia delle fonti del diritto.

  11. Giovanni Fontana – 10 September 2009, 13:11 (n° 11)

    Devo dire che mi hai – molto più che parzialmente – convinto.

    Quella finlandese è dunque una violazione, potrebbe essere considerata una sorta di disobbedienza civile?
    Quello che continua a non tornarmi, nel tuo discorso, è la non accettazione del concetto per cui uno Stato consideri le proprie leggi più appropriate (altrimenti ne avrebbe altre!): mi pare una cosa ovvia.
    Dal punto di vista giuridico, è ovvio che non ci sia una legge giusta o sbagliata – come non può esserci una verità sistematica all’interno del sistema – ma da un punto di vista esterno al diritto possiamo dire che c’è, anzi dobbiamo. Diciamo che una legge che comandi la lapidazione di una donna stuprata sia meno giusta di una legge che comandi la detenzione dello stupratore, e ciò per ragioni evidenti che – se non ci fondiamo su un’autorità esterna, ma solo sulle persone – è (una società in cui c’è) la felicità del maggior numero di persone.

  12. Carlo – 11 September 2009, 15:33 (n° 12)

    Grosso modo hai trovato il punto debole della Dottrina pura del diritto (e ci hai messo pure due ore, non ti montare troppo la testa comunque hai giusto abbozzato una critica).

    Riformulo la tua obiezione: ma se il diritto si fonda su un idea di legittimità questa legittimità alla fine è un ideale di giustizia (dire che un ordine giuridico è legittimo scivola poco a poco nel dire che un ordinamento giuridico è giusto). Cosa è questa giustizia su cui si fonda il diritto internazionale che gli conferisce questa legittimità ? E perché proprio questo ideale di giustizia e non un’altro ?
    Perché l’ideale di giustizia desunto dall’illuminismo (il diritto internazionale questo è)dovrebbe essere una regola vincolante per Bin Laden,Kim JONG IL e (mettici ogni pezzo di merda della storia recente con una sua idea di giustizia un po’ criticabile)? Il che significa dire che né l’ordine giuridico internazionale né i vari ordinamenti statali sono privi di un etica. Il diritto insomma non è affatto puro di giudizi morali, valori etc…
    Gli esponenti della scuola idealista erano dei Tedeski Neokantiani e applicarono al diritto il concetto di uso regolativo della ragione.
    In pratica essi risposero: “noi non sappiamo su cosa si fondi la legittimità del diritto internazionale ma IPOTIZZIAMO che esista una norma superiore perfino al diritto internazionale che dica semplicemente :”devi obbedire alle norme del diritto internazionale e ai vari diritti statali che ne sono la declinazione locale”. Questa norma fonda la legittimità del diritto e non esprime alcun valore perché dice semplicemente:”devi obbedire al diritto”. Per quel che riguarda poi i “valori” che un diritto esprimerebbe, beh…noi siamo giuristi non psicologhi e non c’interessano le motivazioni psicologiche, i moti dell’anima, che hanno spinto un legislatore a scrivere questa o quella norma. A noi interessa solo sapere se una norma è legittima (cioè sapere se non è in contraddizione con una fonte normativa più alta). E poi d’altra parte esistono norme che ora sono usate in un senso molto diverso da quello che erano le intenzioni degli uomini che li hanno scritti (per esempio in Italia norme scritte da Rocco, il ministro della giustizia fascista, sono usate per incriminare i neofascisti). Detto altrimenti, quello che gli uomini avevano in testa quando hanno scritto la legge non c’interessa a noi interessa la norma in sè.”
    I seguaci della Reine Rechlehre (la dottrina pura del diritto, pura perché propone un diritto depurato da ogni morale)erano i primi a non trovare soddisfacente la loro risposta, pero finita la conferenza borbottavano un altra cosa:”
    …va bene forse i fondamenti della nostra scuola non sono cosi solidi come vorremmo. Ma ricordatevi che se le nostre teorie fossero usate per costruire un architettura giuridica mondiale (come sta avvenendo), noi potremo incriminare ogni dittatura (molti di loro erano ebrei, tutti erano antifascisti, e scapparono negli USa negli anni trenta) senza che questa possa ripararsi dietro le proprie leggi e i propri valori morali. Inoltre potremo costruire un ordine mondiale dove le nazioni risolveranno le loro contese davanti ad un tribunale internazionale cosi come ora la Baviera si appella al tribunale se ritiene di essere danneggiata da una legge del Wuttemberg. Siete cosi sicuri di voler criticare le nostre teorie ?”

    Mi resterebbe un ultimo punticino da puntualizzare … magari lunedi

  13. Giovanni Fontana – 12 September 2009, 12:57 (n° 13)

    Carlo scrive::

    Perché l’ideale di giustizia desunto dall’illuminismo (il diritto internazionale questo è)dovrebbe essere una regola vincolante per Bin Laden,Kim JONG IL e (mettici ogni pezzo di merda della storia recente con una sua idea di giustizia un po’ criticabile)?

    A dire la verità, a questo – filosoficamente – rispondo molto agevolmente.

    Mi sembra, anche, una questione abbastanza superata.
    Quello che contesto, nell’approccio, è l’idea che illegale sia necessariamente sbagliato.
    La legalità è un mezzo, un ottimo mezzo, ma delle volte sbagliato. Non c’è, necessariamente, coincidenza fra legge e giustizia, a meno che non si consideri la legge un fine.

    Così non servono tirare in ballo leggi sbagliate (chessò, Nelson Mandela faceva cose illegali), ma basta pensare anche a leggi giuste (non prendi l’autobus senza biglietto) alle quali contravvieni in casi in cui ci sia un bene più importante (es. un amico che sta male).

    Carlo scrive::

    va bene forse i fondamenti della nostra scuola non sono cosi solidi come vorremmo. Ma ricordatevi che se le nostre teorie fossero usate per costruire un architettura giuridica mondiale

    Esatto: questo postula proprio una giustizia più importante del diritto stesso.

  14. carlo – 13 September 2009, 20:58 (n° 14)

    il problema è che tu hai un idea di giustizia io ne ho un’altra etc, il diritto è cio che va al di la delle singole idee di giustizia

  15. tenkiu – 14 September 2009, 09:14 (n° 15)

    carlo scrive::

    il problema è che tu hai un idea di giustizia io ne ho un’altra etc, il diritto è cio che va al di la delle singole idee di giustizia

    é proprio così, caro Carlo, ma dove sta la verità? :-)

  16. Giovanni Fontana – 14 September 2009, 09:32 (n° 16)

    carlo scrive::

    il problema è che tu hai un idea di giustizia io ne ho un’altra etc, il diritto è cio che va al di la delle singole idee di giustizia

    No, perdonami, quindi secondo te il diritto equivale al Giusto?
    È un approccio fideistico e pericoloso (quasi) quanto quello teista.

  17. Carlo – 14 September 2009, 10:41 (n° 17)

    ascolta rileggiti tutti i miei post, no meglio leggiti : “La dottrina pura del diritto” (Reine Rechtlehre se sai il crucco, io non lo so) di Hans Kelsen, consiglierei la versione del 34. Senno c’è la versione degli anni 70 scritta in inglese “The pure theory of Law”.
    E’ meglio che ti avverta che è una bbestia da 800 pagine scritta da un tedesco.
    Se vuoi un bignami leggiti “Peace through Law” Stesso autore affronta schematicamente la cosa ed è leggibile.
    Senno se vuoi approfondire consiglierei anche Hart e Raz

  18. tenkiu – 14 September 2009, 10:53 (n° 18)

    Giovanni Fontana scrive::

    No, perdonami, quindi secondo te il diritto equivale al Giusto?

    …forse è quanto la maggioranza ha deciso per dare la Felicità ad un maggior numero di persone…

    Giovanni Fontana scrive::

    carlo
    È un approccio fideistico e pericoloso (quasi) quanto quello teista.

    … :-)…

  19. Carlo – 14 September 2009, 14:42 (n° 19)

    ragazzi senza offesa ma non ne sapete abbastanza e io ho una manager spaccaminchia che attende un rapporto

  20. ABICAB – 14 September 2009, 16:40 (n° 20)

    Radbruch si rivolterebbe nella tomba constatando quale (non) uso sia stato fatto della sua Formula oggigiorno. La Formula di Radbruch, elaborata per togliere fondamento giuridico (in contrapposizione al domma Kelseniano del “ius quia iussum”) a quella parte dell’ordinamento del regime nazionalista che prevedeva un regime discriminante per ebrei, zingari ed altre categorie sociali, era formulata più o meno come segue. Laddove la legge scritta sia incompatibile con i principi di giustizia sostanziale “ad un livello intollerabile”, o la legge statutaria sia stata posta in essere esplicitamente in aperto contrasto con “il principio di uguaglianza che costituisce il fondamento di tutta la giustizia”, la legge statutaria deve essere disapplicata dal giudice per ragioni di giustizia sostanziale (fonte wikipedia, ma confermo). Ironicamente, l’applicazione della Formula sul piano del diritto internazionale porterebbe al paradossale risultato che la Formula dovrebbe disapplicare… sé stessa! Si faccia riferimento alle recenti dichiarazioni di Barack Obama sul coinvolgimento di agenti della CIA nelle torture (”erano in buona fede e seguivano ordini superiori”). Per questo motivo sono potenzialmente d’accordo con Giovanni sul piano formale (la giurisdizione della Finlandia, infatti, sarebbe astrattamente ipotizzabile in virtù del principio della giurisdizione universale), ma non lo sono sul piano sostanziale. Se posso citarti direttamente, abbracciare il principio dell’a-territorialità dei crimini è, a mio parere, un approccio fideistico e pericoloso (quasi) quanto quello teista perché legittimerebbe chi ha maggiore capacità coercitiva, tra gli Stati, a far valere le proprie (è sempre bene ricordarlo, egoistiche) ragioni su chi ne ha di meno. Proprio come accade nella realtà. Sembra sia die Natur der Sache ;)

  21. Giovanni Fontana – 14 September 2009, 16:56 (n° 21)

    ABICAB scrive::

    abbracciare il principio dell’a-territorialità dei crimini è, a mio parere, un approccio fideistico e pericoloso (quasi) quanto quello teista perché legittimerebbe chi ha maggiore capacità coercitiva,

    Quello che scrivi mi sembra molto sensato, ma – anche fosse? Perché consideri la legittimazione del caso meno pericolosa di quella del più forte?

  22. ABICAB – 14 September 2009, 17:21 (n° 22)

    Perchè quella del più forte, se non contrastata almeno sul piano teorico, ha una portata persuasiva intollerabile, tale da rendere chi la esercita convinto di essere nel giusto sic et simpliciter, e questo è estremamente pericoloso. A mio parere, poi, il caso non legittima, al caso, generalmente, ci si rassegna.

  23. Giovanni Fontana – 14 September 2009, 19:21 (n° 23)

    ABICAB scrive::

    Perchè quella del più forte, se non contrastata almeno sul piano teorico, ha una portata persuasiva intollerabile, tale da rendere chi la esercita convinto di essere nel giusto sic et simpliciter

    Questo, empiricamente, è smentibilissimo. Anzi, i fondamentalisti islamici – che non sono i più forti – sono molto più convinti di essere nel Giusto che non, chessò, l’America di Obama.
    ABICAB scrive::

    A mio parere, poi, il caso non legittima, al caso, generalmente, ci si rassegna.

    Appunto. Perché uno yemenita (magari omosessuale) dovrebbe essere più contento di essere giudicato da un tribunale yemenita che da un tribunale americano (dico americano perché ovviamente il più forte).

  24. ABICAB – 15 September 2009, 09:21 (n° 24)

    Premesso che non sono necessariamente d’accordo circa la minore convinzione dell’America di Obama di essere nel giusto – hanno scatenato molteplici guerre, ritenendo di esserlo – ma, vedi, è proprio questo il punto. Le peggiori tragedie della storia (ma solo su quest’espressione ci sarebbe da discutere moltissimo) sono spesso il risultato di tale convinzione, accompagnate dalla totale predominanza nell’uso della forza. Sia chiaro, a me la Formula di Radbruch non ha mai convinto, non solo difficilmente l’avrebbe formulata se avessero vinto gli Altri, ma soprattutto non viene mai ricordata quando “il principio di uguaglianza” non è violato dai barbaroi, ma da noi stessi. D’altronde, mi permetto di fartelo notare, nelle tue affermazioni trovo (non si trova, si badi bene, ma io trovo) spesso una sorta di convinzione pregiudiziale che sembra informare l’intero tuo pensiero. Mi spiego meglio. Sembra quasi che tu dia per scontato (non in te stesso, sarebbe strano il contrario) negli altri la convinzione che, fatte le debite eccezioni, il Nostro sia meglio del Loro (e qui mettici ciò che ti pare, yemeniti, tibetani, russi, cinesi, africani, leghisti, le casalinghe di Voghera, quelli che vanno a ballare il sabato sera o guardano Amici …). Per quanto riguarda me, prima di convincermi senza riserve di tanto pensiero, deve passarne di acqua sotto i ponti.
    Per quel che riguarda lo yemenita omosessuale, non afferro bene. Qual è il punto? Probabilmente non è contento di essere nato in Yemen e gli piacerebbe essere nato altrove, tanto quanto la mia cameriera vorrebbe essere nata sorella di Paris Hilton.

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