Alcuni luoghi comuni su Hamas

7 January 2009, 16:03 | Alta politica, link und recht, Medio orientato | Commenti: 22

Ho letto che il Professor Beccaria voleva spiegare perché il post di Leonardo è il peggior post su Gaza, però poi gli è passata la voglia. Mi stupiva, perché è capitato più d’una volta che non fossi d’accordo con Leonardo, ma lo trovavo sempre acuto, e – per usare parole non mie – uno che ha dei (bei) sogni educati. Invece qui, mi sembra che abbia ragione Marco. E allora provo a spiegarlo io, il perché non è il migliore post su Gaza.

Lo faccio con quel modo che ho visto utilizzare da Leonardo stesso, e che avevo apprezzato molto: punto per punto. Leonardo in corsivo.

1. È Hamas che ha rotto la tregua
Le tregue sono fatte per rompersi, per definizione
.

Che è come dire che i matrimoni sono fatti per divorziare. Non sono fatti per. E poi poco più giù non si diceva che le tregue sono fatte per durare, perché se uno si confronta con una partito religioso ma (millenaristico) che si richiama al Corano, questo non potrà mai accettare una tregua o chiamarla tale? Sarà una pace, mi sembra dicesse Leonardo, ma chiamata tregua.

 In particolare quella stabilita tra Hamas e Israele non è stata rotta: è stata rispettata (male) da entrambe le parti fino alla scadenza prevista.

Vero.

Dopodiché né Hamas né Israele hanno proposto di rinnovarla, e i bombardamenti sono ripresi: a quel punto i razzi di Hamas hanno fatto una mezza dozzina di morti, gli elicotteri israeliani più di quattrocento.

Falso. Il contenuto della tregua è assai nebuloso. Ad esempio: la Jihad islamica e altri gruppi salafiti & co. hanno lanciato missili durante la tregua. È una violazione della tregua? In teoria sì, perché Hamas ha il governo di Gaza, in pratica no perché se n’è chiamata fuori.

La rottura della tregua da parte israeliana, semmai, è stata l’ulteriore restringimento delle maglie di un embargo inutile e indecente – e di cui non si parla mai abbastanza – che Hamas ha sempre chiesto di alleviare. In risposta a questo (e ad altre richieste meno legittime) Hamas ha ripreso il lancio di missili su larga scala.  L’embargo era una violazione della tregua? Anche qui in teoria sì e in pratica no.

Chi sostiene che l’operazione “Piombo fuso” è stata lanciata da Israele soltanto dopo che Hamas aveva ripreso le ostilità, racconta una versione più filoisraeliana dello stesso Israele: Barak, il Ministro della Difesa, ha ammesso che l’operazione è stata pianificata sei mesi fa.

Certo, son sei mesi che Israele sa che giovedì 27 dicembre Hamas farà il primo morto civile dalla firma della tregua, e ha pianificato l’azione per quel giorno. Le operazioni militari sono, ovviamente, preparate in anticipo. Come opzione. Di operazioni come queste – nel caso – Israele ne avrà preparate molte di più, in caso di evenienza. Quando si dice che Israele ha attaccato dopo che Hamas aveva ripreso le ostilità non si dice che Israele abbia fatto tutto il possibile per evitare la guerra, anzi. Ma si dice che Hamas, stupidamente, ha fatto tutto il possibile perché la guerra scoppiasse. Il punto è: se Hamas non avesse ricominciato il lancio dei razzi – che fosse pianificato da 6 mesi, 6 anni o 6 minuti – l’attacco non sarebbe stato lanciato. Insomma, Israele è stato cattivo, Hamas è stato cattivo e stupido.

Del resto il tempismo è perfetto per mettere davanti a un fatto compiuto il Presidente Obama, che arriverà alla Casa Bianca solo a fine mese: se per allora la questione Hamas fosse archiviata, nessuno si lamenterà troppo del sangue sparso.

Queste sono le cose che non sopporto: ammantare un instabile nesso causa-effetto di un’aura di ovvietà. Naturalmente col senno di poi: sei mesi fa si sarebbe trovato un motivo per cui era ovvio che Israele attaccasse (magari un presidente “amico” ancora forte?), tre mesi fa lo stesso (la possibilità di condizionare le elezioni USA in direzione McCain, come sicuramente una guerra a Gaza avrebbe fatto). E fra tre mesi lo stesso (chessò, si sarebbe potuto dire che nei primi mesi di mandato Obama non poteva sbilanciarsi troppo, o al contrario che un presidente americano neo-eletto, e quindi molto più stabile, avrebbe potuto rafforzare l’alleanza USA-Israele).

Per inciso, in modo molto generico certo, ma contro quello che dicevano da giorni tutti i network mondiali, Obama si è appunto “lamentato del troppo sangue sparso”.

2. Hamas considera i civili israeliani dei bersagli e i civili palestinesi degli ostaggi
Sì; ma Israele non è da meno, e le cifre del bombardamento della scorsa settimana lo dimostrano.

Israele non è da meno?(!?) Gli israeliani hanno ucciso 600 persone – a ora – sono tante, troppe. Detto ciò, se Israele non fosse da meno – a ora – avrebbe ucciso un milione e seicentomila persone. Cioè tutti gli abitanti di Gaza. Perché? Perché l’obiettivo di Hamas è fare più vittime possibile, quello di Israele no, altrimenti avrebbe già fatto fuori tutti gli abitanti della Striscia di Gaza: i mezzi militari, al quarto esercito al mondo, non mancherebbero.

Chi ha un minimo di dimestichezza col conflitto israelo-palestinese dal ’48 a oggi, e soprattutto dall’inizio della Prima Intifada negli anni Ottanta, sa che questa è una guerra civile, in cui il coinvolgimento di civili da entrambe le parti non è un un effetto collaterale, ma il senso del conflitto.

Ripeto: se il coinvolgimento di civili fosse il senso del conflitto (del tutto opinabile anche guardando i numeri), e quindi l’uccisione di civili altrui il metro di vittoria, Israele non avrebbe problemi non a stravincere, ma ad annientare il nemico.

Non si fronteggiano due eserciti, ma due popoli e (almeno dagli anni Novanta) due religioni. Non è una guerra fatta soltanto di combattimenti e attentati; è fatta di espropriazioni di terra e acqua, di insediamenti di popolazione, di demolizioni e di recinzioni. Il confine tra eserciti regolari e bande armate era molto sfumato sin dalla guerra del 1948, e lo è rimasto fino a oggi: da entrambe le parti.

Se nel ’48 si poteva dire, come è vero, ora non si può più dire: per gli israeliani, dove si distingue benissimo un soldato da un non soldato. Ma anche, spero, per i palestinesi che per una larghissima maggioranza preferiscono guidare il proprio taxi, vendere i propri buonissimi datteri freschi o i propri souvenir a qualche americano che li comprerà al quadruplo del prezzo, piuttosto che combattere contro Il-Nemico. Per quanto lo considerino, effettivamente, Il-Nemico.

Io lo so bene che Ahlam, l’educatrice che lavora con me, non accetterà mai l’esistenza di uno stato chiamato Israele, neanche fosse un quartiere della sola Tel Aviv, ma è la stessa che non tirerebbe uno schiaffo, figuriamoci un missile, a un israeliano. È questa la differenza, per nulla ambigua, fra un combattente e un civile. E non vederla è un’offesa ai palestinesi per primi.

In particolare l’uso che Israele fa dei coloni nei Territori Occupati è un simbolo di questa ambiguità: i coloni sono civili che girano armati ed espropriano le risorse dei palestinesi.

Io non so dove li ha visti, Leonardo, ‘sti coloni che girano armati, sicuramente ce ne saranno – non lo nego – ma io di coloni ne ho incrociati svariati, anche quelli di Hebron che sono i peggiori farabutti invasati (persino peggio degli altri) che si possano andare a pescare, e non gli ho mai visto (per fortuna!)  neanche una pistola. E, certo, c’è la connivenza dell’esercito e del governo israeliano, ma una cosa è andare a vivere in un posto comprato dal governo israeliano a un palestinese che poi scapperà in America col malloppo per non essere ucciso dai suoi, così da fare bastione dell’espansione territoriale israeliana, una è prendere una signora di mezza età che passeggia a Gerusalemme e schiacciarla con la ruspa per la sola colpa di essere israeliana.

Le due cose sono entrambe cose sbagliate, ma ci sono diverse gradazioni del male, no?

Perché Hamas non avrebbe dovuto considerarli obiettivi militari, alla stessa stregua di quei ragazzini che indossano l’uniforme dell’esercito?

Ammesso e tutt’altro che concesso che i coloni possano essere considerati combattenti e non civili,  (anche l’ebrea ortodossa che non esce di casa e i suoi dodici figli con le treccine): manca la risposta di sostanza – e gli altri 5 milioni di ebrei israeliani? Loro perché devono essere considerati combattenti nemici anche se non hanno nulla contro gli arabi e votano Meretz, il partito che – sono sicuro – voteremmo sia io che Leonardo se fossimo israeliani? La risposta di Hamas è “perché sono israeliani > quindi conniventi col sionismo > quindi devono morire”.

Lo possiamo dire che è una cosa barbara, indecente, sanguinaria?

Mesi fa Hamas propose di non bombardare più bersagli civili se Israele avesse fatto lo stesso. Probabilmente era un bluff: in ogni caso Israele non lo andò a vedere.

Lo era. Argomento più avanti, quando parlo di Hamas.

 3. Hamas vuole cancellare lo Stato di Israele dalle carte.
Sì, perché lo considera l'”entità sionista”, uno Stato costituito sull’identità etnico-religiosa ebraica. Il piano di Hamas per la Palestina è speculare: uno Stato costituito sull’identità etnico-religiosa islamica
.

Sì, proprio speculare: in uno l’identità etnico-religiosa permette (certo, con tutte le contraddizioni di quello Stato) a due omosessuali di sposarsi e di adottari figli, nell’altro l’identità etnico-religiosa permette loro di essere uccisi perché omosessuali.

Anche polemicamente, ma prima lo chiedo per capire: conta qualcosa questo? Perché spesso mi sembra che non conti nulla, in chi fa queste battaglie solo nei confini…. etnico-religiosi italiani.

Dunque perché fondare uno Stato ebraico in Palestina è ammissibile, e fondarne uno islamico no?

Perché io non saprei cosa rispondere a una donna israeliana che mi dicesse: io non voglio vivere in uno stato in cui se mio marito mi picchia a sangue non posso chiamare la polizia.

Detto ciò, le due cose sono entrambe ammissibili e non auspicabili.

Di solito le risposte che leggo sono le seguenti:

D’accordo.

D’accordo anche qui, con la precisazione che – per ragioni di pluralismo – sarebbe da preferire uno Stato induista, uno cristiano, uno buddista, uno mussulmano, uno ebraico etc a 10 stati mussulmani. Ovviamente la prospettiva ideale è nessuno di questi.

Qui va fatto un distinguo: Leonardo sovrappone un’obiezione che viene fatta alla creazione dello Stato palestinese, in quel caso l’obiezione sarebbe disonesta e avrebbe ragione L, a una che viene fatta a uno Stato palestinese guidato da Hamas, nel qual caso l’obiezione sarebbe molto pertinente – in un tale stato gli ebrei (ma anche, e per altri versi, gli atei) vivrebbero (?) una vita d’inferno.

Qui Leonardo dimostra di non avere la minima idea di cosa sia Hamas, mi dispiace dirlo, ma è così.

Hamas è un movimento clericale e fascista che vuole costruire mezzi pubblici separati per uomini e per donne, che predica la poligamia, il delitto d’onore. La sottomissione della donna. La “morte per la gloria di Dio come più caro desiderio” (la citazione non è dall’intervista di un invasato di Hamas, ma dallo statuto) .Un’organizzazione costruita  per la distruzione di Israele, che vorrebbe ributtare in mare tutti gli ebrei o – nelle posizioni più moderate – tutti i non sefarditi (quindi la maggioranza degli israeliani). Pensare che Hamas possa costruire uno stato tollerante nei confronti degli ebrei, o delle altre minoranze, è sperticato ottimismo. Immaginare che accetti un qualsiasi accordo che non sia l’interezza della Palestina mandataria, e cioè la cancellazione di Israele è da visionari.

Hamas è stato fondato perché c’è Israele e perché Israele venga distrutto. C’è da aggiungere che è stato costruito anche da Israele, in chiave anti-OLP, negli anni ’80, anche se questa cosa non viene mai ricordata perché non conviene né a Israele né a Hamas. Ma il fatto che Israele abbia contribuito in una parte a quest’errore, non riduce il fascismo di Hamas.

Forse bisognerebbe parlarne di questa cosa del ’67, del riconoscimento di Israele. Fatah ha riconosciuto Israele, ma la gente che ha votato Fatah, no. Non saprei conteggiare il numero di palestinesi che ho conosciuto in questi mesi qui, e con cui ho parlato di politica. Sicuramente più di cento. E non ce n’è stato uno – o forse soltanto uno, in maniera timida – che mi abbia detto che accetterebbe i confini del ’67 (che pure sarebbero una grande vittoria per i palestinesi) e la convivenza con Israele. E vivo a Betlemme, la città più moderata. E sono un “occidentale”, quindi i ragionamenti più sconvenienti so di non ascoltarli.

Hamas che decide di accettare l’esistenza di Israele, è come come il Vaticano che dice che Dio non esiste.

 

Questa è una menzogna. Rabin e poi Barak – sì, quello che ora bombarda Gaza – hanno provato a creare uno Stato palestinese. A Camp David, nel 2000, e poi a Taba pochi mesi dopo, fu proposta a Arafat la miglior proposta di stato che la Palestina avrà mai. Un’occasione imperdibile: dal 1949 al 2000, a fronte di 2 guerre perse male (’56, e ’67) e due perse bene (’73 e prima intifada), Israele avrebbe mantenuto soltanto il 5% del terreno conquistato in Cisgiordania, e lo 0% di Gaza.

Quella era un’occasione da prendere al volo. Subito. Immediatamente. Non ci sarà ma più, purtroppo, uno Stato palestinese così. E Arafat rifiutò. Perché? Perché “non voglio essere ucciso dal mio popolo, come accaduto a Sadat”.

Invece, dopo la camminata di Sharon al Monte del Tempio (poi se ne dovrebbe parlare della sensibilità in campo religioso, ma certo una indegna provocazione), Arafat lanciò la seconda intifada. Come ti dice qualunque palestinese, anche chi vuole ammazzare tutti gli ebrei, l’iniziativa con più effetti negativi della Storia palestinese.

Su Camp David + Taba c’è una biografia sterminata, e io l’ho sempre considerata una proposta sensata, oltre che l’unica possibile (e una cosa che funziona è più giusta di una giusta che non funziona). Ma comunque la si pensi sui vari argomenti (profughi, colonie, acqua) quella è indubbiamente la miglior proposta in assoluto per uno stato palestinese. Se anche si pensa che non fosse giusto accettare, si deve pensare che fosse bene accettare. Perché meglio di ciò, non ci sarà mai nulla.

Ma purtroppo, come disse uno tanti anni fa, ma vale anche ora “i palestinesi non hanno mai perso un’occasione di perdere un’occasione”.

Mi sembra sia Ross, che ha raccontato che quando Arafat andò a dire a Clinton “lei è una gran brava persona”, Clinton – che sperava di essere ricordato dalla Storia come il presidente che aveva reso possibile la pace fra israeliani e palestinesi – rispose: “no, sono un fallimento: e lo sono per colpa sua”.

Arafat non è andato bene quando ha dimostrato di non andare bene, ha vinto un Nobel tanto è stato il credito che Israele gli ha dato nel corso degli anni ’90 (a parte la parentesi Netanyau). Lui ha sempre considerato il terrorismo come un’arma politica, cosa che gli ha fruttato credito sino alla seconda metà degli anni Ottanta: successivamente è stato il suo, e quello di tutti, fallimento.

In realtà Abu Mazen è sempre andato bene, ma Israele ha paura che anche un accordo con Abu Mazen non funzioni. Perché? Perché potrebbe succedere quello che è successo a Gaza, ritiro completo e in cambio chiamata alle armi perché quel ritiro era “la dimostrazione di debolezza” e non una mano testa. Il “primo passo verso l’annientamento del Nemico Sionista”. I kassam lanciati sulle macerie delle sinagoghe non erano un bell’effetto.

Ma la Cisgiordania è diversa? Non so. Non so che seguito avrebbe Abu Mazen. Qui non ne ho mai sentito parlare, non dico bene, ma in modo neutro. Tutti dicono che è un venduto agli israeliani. E stiamo parlando soltanto di persone che votano Fatah (o al limite Fplp), non Hamas che a Betlemme ha solo un paio di moschee.

Quindi Israele è in cristallina buona fede? No. La gran parte dei partiti israeliani, compresa l’intero Kadima e parte del Labour marcia poco commendevolmente su questa inaffidabilità: ma una cosa è dire che si usa un pretesto, e un’altra è dire che questo pretesto non ha senso. E purtroppo, il “pretesto” che Israele usa, è solidissimo.

Io dico sempre questo: dalla costruzione del muro, e quindi (che si ami, o si odi il muro) la fine dei kamikaze, i palestinesi hanno solo da guadagnare, e gli israeliani solo da perdere in un accordo di pace. Questo ovviamente se tutti ragionano cinicamente. Gli israeliani non possono sperare in una situazione migliore di questa (neanche il più stronzo dello Shas crede verosimilmente alla prospettiva di uccidere tutti gli arabi), ovvero avere tutto tranne le 7 città degli accordi di Oslo, mentre per i palestinesi qualunque accordo, anche il peggiore, è meglio della situazione attuale.

Che negli istinti peggiori della società gli israeliani tentino di procrastinare l’accordo è comprensibile, ovviamente per nulla condivisibile.
Il sentimendo di sicurezza che il muro ha portato in Israele, ha sedimentato una disgustosa indifferenza nella società civile e ha detratto ai palestinesi quella che è sempre stata la loro moneta di scambio: la fine del terrorismo. È un ragionamento, terribile, ferino, ma è davvero come stanno le cose. Qui Friedman spiega molto meglio di me, tutto quello che sto dicendo.

4. Hamas è antisemita :Perché quest’ambiguità? Perché Hamas è un movimento religioso, che si rifà a un Testo Sacro, e i Testi Sacri sono ambigui: anche nella Bibbia si legge forte e chiaro di un Dio sterminatore dei nemici di Israele, e perfino il messaggio evangelico contiene l’idea che tutto il mondo debba essere cristianizzato prima della fine dei tempi.

Se dovessi scegliere un testo di riferimento su cui educare i miei figli fra il Mein Kampf, l’Antico Testamento, e il Corano sceglierei il Mein Kampf. Ovviamente non tutti i mussulmani pensano che gli atei vadano sgozzati, e amo la beata incoerenza del mio amico che ha mangiato maiale e bevuto vino per poi smettere alle porte dei 50 anni per compiacere Dio, ma non prima: perché da giovani bisogna godersi la vita! Ma Hamas non è così! Hamas vuole la shari’a, considera la Rivoluzione Francese un evento sventurato (di matrice sionista). Considera le parole del Corano, sempre sia benedetto, indiscutibili.

5. Hamas vuole sterminare gli ebrei di Israele.
No. La prospettiva del genocidio (oltre a essere oggettivamente ridicola, per l’evidente sproporzione dei mezzi), per quanto ho potuto leggere non è contemplata dagli esponenti di Hamas. La loro idea di togliere dalla cartina lo Stato di Israele, non implica lo sterminio degli ebrei che lo popolano. Si veda lo Statuto (art. 31):

(cut)

La guerra tra ebrei e musulmani, quindi, è destinata a durare fino all’ultimo giorno (ecco perché Hamas non può parlare di “pace” con Israele, ma solo di “tregua a lungo termine”), quando si salveranno soltanto gli ebrei dietro all’albero del cedro. Hamas però non è un movimento millenarista, non intende accelerare la fine dei tempi, e nel frattempo è disposta ad accogliere cittadini ebraici in una Palestina islamica, secondo i precetti di tolleranza previsti dal Corano.

Ora non è che tutti i seguaci di Hamas andrebbero a cercare ogni ebreo casa per casa per ucciderlo, però l‘argomento cui Leonardo tratta “L’Ultimo Giorno non verrà finché tutti i musulmani non combatteranno contro gli ebrei, e i musulmani non li uccideranno” mi sembra della stessa instabilità acritico-selettiva che usa spesso la Chiesa per difendere alcuni passaggi della Bibbia. Tantopiù che, al contrario di quello che dice Leonardo, la speranza dei fedeli mussulmani ossequiosi è proprio la fine dei tempi, perché ci si riavvicinerà a Dio, verrà ristabilito il califfato, i martiri avranno le vergini…etc. Ed è propri quello che fanno, in piccolo, gli Shuhada quando fanno in modo di approssimare la loro fine dei tempi uccidendosi per Allah.

D’altronde non è un fatto trascurabile che tutta la Palestina sia tappezzata di manifesti di Hamas con ragazzi col mitra con scritto “Peppino ha ammazzato x ebrei, così si è meritato il paradiso”.

6. Hamas è finanziata dall’Iran
Sì, quasi pubblicamente. Quando l’Europa ha bloccato i finanziamenti alla Striscia di Gaza, l’Iran si è fatto avanti.

Vero. Però la giustapposizione qui sopra, così come è resa, sembra trattare l’Iran come un banco di mututo soccorso. Mentre che l’Europa decidesse o meno di non dare più soldi a un governo di Hamas, l’Iran avrebbe cercato di comprare questa alleanza.

In realtà però Gaza è un recinto chiuso su tre lati da Israele e per il quarto dall’Egitto di Mubarak, che ha già fatto capire che non muoverà un dito per aiutare un movimento fondamentalista come Hamas. E quindi le possibilità concrete di ricevere rifornimenti di munizioni dall’Iran, attraverso i cunicoli scavati sotto il passo di Rafah, sono comunque molto limitate, e Hamas continua a fare la guerra coi Qassam e i vecchi Katiuscia.

Su questo aggiungo solo che ho letto tante e diverse teorie su quello che accade a Rafah. Quindi non è proprio scontato che le cose stiano così.

E allora perché si insiste tanto sulla sua complicità? Perché proprio l’Iran e non tutti i finanziatori occulti che dagli Stati arabi pompano denaro nelle casse di Hamas via fratellanza musulmana?

Per la ragione che Ahmadinejad cattivo, più di Khamenei e Khomeini, ha detto chiaro e tondo che vuole distruggere Israele. Perché si dà il caso che questa idea coincida con quella di Hamas e di Hizballah, vicini di casa – quasi coinquilini – di Israele. E perché Ahmadinejad non è un bischero che parla da un trespolo, ma chi guida un paese che sta cercando di dotarsi di una bomba atomica.

Perché qualcuno ha deciso che il prossimo nemico è l’Iran, e quindi ora bisogna concentrarsi sul concetto di Ahmadinejad cattivo.

Qualcuno ha deciso, e tutti ci sono cascati (tranne chi?). Un po’ paranoico, no?

Esattamente come sei anni fa era indispensabile focalizzarsi sul concetto di Armi di Distruzione di Massa. Quella era una grande bugia, mentre “Ahmadinejad cattivo” è solo una mezza verità: è assai probabile che finanzi e armi Hamas, ma non in modo determinante.

È vero. E aggiungiamo “per fortuna”, dài.

7. I palestinesi che hanno votato per Hamas sapevano cosa facevano. …E quindi, mi par di capire, non si fa peccato a sterminarli. Ah, il fardello dell’uomo bianco.

Sull’atteggiamento mellifluo con cui si omette la seconda parte del ragionamento, ne ho scritto anche io, e sono quindi d’accordo. Non bisogna però cadere nell’errore opposto, se è indecente dire “visto che hanno votato Hamas vanno sterminati”, non bisogna non dire “hanno responsabilmente deciso di mandare al governo un partito che vuole lanciare dei razzi su Israele”.

I palestinesi, in particolare quelli che hanno passato la loro vita confinati nella Striscia di Gaza, sono giovanissimi, per la stragrande maggioranza disoccupati e poveri, e non possono disporre dei mezzi che in una democrazia occidentale consentono o dovrebbero consentire agli elettori di formare un giudizio equilibrato. Ci vuole un’ingenuità terribile per sovrapporre le dinamiche di una democrazia occidentale a quelle dell’universo concentrazionario di Gaza. Hamas ha vinto perché, in una situazione d’emergenza dove si vive alla giornata, ha dimostrato di avere capi meno corrotti, e soprattutto più risorse da distribuire, rispetto ad Al Fatah.

Questo proprio non lo capisco. Una riga più sù il sarcasmo sul Fardello dell’uomo bianco, e poi un ragionamento degno di quel Kipling. Una parafrasi. Visto che sono poveri, disoccupati e non dispongono dei nostri mezzi, dobbiamo dar loro una diversa considerazione. Visto che non hanno gli strumenti, detrarli delle responsabilità delle proprie azioni. Ma così si approva in toto il ragionamento con cui nei secoli si è giustificato il colonialismo: le loro decisioni sarebbero condizionate dalla loro insipienza.

Sono convinto che Leonardo non la pensi così, perciò un tale svarione mi sconcerta.

Israele poteva in quell’occasione dimostrarsi pronto a una pace generosa con Al Fatah; questo forse avrebbe potuto far pendere la bilancia della simpatia popolare sul partito laico;ma i suoi governanti hanno deciso altrimenti.

Che i suoi governanti abbiano deciso diversamente è da discutere, che la bilancia sarebbe finita per pendere da quella parte là è l’illusione di una persona per bene, che pensa che anche il mondo sia per bene come lui. Purtroppo, talvolta, è proprio il contrario.

Del resto la trasformazione di un popolo in un movimento islamico con la certificazione internazionale di terrorismo ha portato agli israeliani almeno un vantaggio: oggi si bombarda Gaza a cuore più leggero rispetto a qualche anno fa.

Ma perché questa dietrologia? Quindi tutti gli israeliani sono contenti che a Gaza comandi Hamas, perché il loro sogno perverso è quello di lanciare quintali di esplosivo su gaza, e fanno di tutto perché questo – che è il loro fine ultimo – sia fatto il più possibile a cuor leggero.

8. Tu scrivi queste cose perché sei un sostenitore di Hamas

Qui taglio ciò che Leonardo ha scritto perché sono convinto che chi lo accusa di sostenere Hamas è stolto o in malafede. Aggiungo solamente che sono persuaso che se centrasse un pizzico di più la prospettiva su cosa è Hamas, sarebbe un contestatore ancora più acceso di quella cricca di fascisti.

Ma sui blog e perfino su alcuni quotidiani italiani ho letto tante castronerie e facili semplificazioni, al punto che a volte ho la sensazione che gli israeliani siano più equilibrati.

Questo sarebbe un bene, no? Purtroppo quella che, anche Leonardo, legge è l’intellighenzia Israeliana, che – purtroppo – è molto lontana dalla società: molto più stanca, abulica, indifferente. Non è un caso che più dell’ottanta per cento degli israeliani approvi l’attacco a Gaza.

Il conflitto israelo-palestinese è di una complessità strabiliante, e credo che molti blog si siano fatti filo-israeliani per reazione a tutta questa complessità: ci si aspetta sempre che un leader israeliano estragga lo spadone con cui va reciso virilmente il nodo gordiano e risolto una volta per tutte il problema,

Ancora con questa dietrologia. Potrei rivoltare lo stesso argomento: molti blog si sono fatti filo-palestinesi per reazione a tutta questa complessità: ci si aspetta sempre un povero buono, e un ricco cattivo, così che scegliere di stare dalla parte di quello povero risolve il problema. E la tentazione sarebbe forte.

Però così si finisce per dire che solo la propria posizione è legittima, mentre tutte le altre sono reazioni alla complessità o comunque distorsioni di qualcosa.

Iniziamo invece a guardare cosa pensiamo e non perché lo pensiamo, dato che se iniziamo a decidere le intenzioni delle opinioni degli altri entriamo in un cunicolo buio, ben più stretto delle gallerie sotto a Rafah, in cui io posso dimostrare senza paura di smentita che Leonardo è un agente del Mossad che ha scritto il suo post per generare sdegno nei riguardi delle posizioni da lui scritte e spingere l’opinione pubblica ad appoggiare Israele, e provatemi a dimostrare il contrario.

 e nel frattempo si riempie qualche paginetta web con appassionate apologie di strage che tra 50 anni i loro nipoti magari leggeranno dicendosi: eccola qui, la banalità del male.

Ma io penso che se Leonardo prendesse Hamas per quello che è Hamas, direbbe la cosa che ogni persona di buon senso – non turbata dai paragoni (i paragoni sono fatti proprio per turbare) direbbe: che – fra le due cose – trovo qualche ragione per preferire di vivere nell’Italia di 70 anni fa, sotto al PNF, e nessuna per preferire di vivere, al giorno d’oggi, nello stato che vuole creare Hamas.

Tutto questo detto da uno che fa il volontario in Palestina, che è contrario al bombardamento di Gaza, ma che è stufo di sentire i palestinesi venire trattati come dei deficienti.

– Commenti:



22 Commenti presenti su “Alcuni luoghi comuni su Hamas” – Feed

  1. Corrado – 7 January 2009, 04:44 (n° 1)

    Nel mio primo giorno di nuovo lavoro trovo il tempo di leggere questo post e di approvarlo da cima a fondo! Complimenti per la lucidità. Ci vuole, di questi tempi…

  2. leo – 7 January 2009, 17:05 (n° 2)

    Qui diventa lunga.
    1. Tregua.
    Hai fatto molti distinguo, ma alla fine non è che dici qualcosa di molto diverso da me: c’era una tregua, era nebulosa e mal rispettata, ed è finita. Può darsi che non fosse prevista l’offensiva per il 27, ma non credo che si aspettassero di partire molto più tardi. Sono professionisti e le cose le preparano.
    “Tregua”, per definizione, è pausa tra due combattimenti; “matrimonio” non è pausa tra due celibati.

    Se fosse successo sei mesi fa si sarebbe trovato un altro motivo… Questo è il famoso “argomento della nonna a rotelle”: se X avesse le rotelle sarebbe una carriola, ma non le ha, quindi di cosa stiamo parlando?

    Obama si è lamentato. Da febbraio in poi Obama non potrà più lamentarsi: se una cosa non gli piace pubblicamente dovrà sospendere l’appoggio Usa a Israele. Quindi, o diventerà il solito presidente filoisraeliano, o invertirà sensibilmente la rotta. Entrambe le opzioni sono difficili (la prima è più probabile) e quindi era importante metterlo davanti a un fatto compiuto. Io lo trovo, se non ovvio, abbastanza plausibile.

    2. Qui c’è un altro argomento che ho sentito spesso: E’ vero che Israele ammazza cento palestinesi per ogni vittima di Hamas, MA è molto più buona di Hamas perché con gli armamenti che ha potrebbe fare di tutta la Striscia un cratere. Questo tipo di logica funziona solo nel conflitto arabo-israeliano: è una cosa folle. Qualsiasi strage può essere perdonata (ma solo agli israeliani), perché loro potrebbero farne anche di peggio. Qualcuno potrebbe anche osservare che ogni anno ne fanno di peggio, ma finché non si arriva al cratere è ok.
    Ora ti dico che questa è esattamente la logica che porta al cratere.

    Non ho mai visto un colono con la pistola

    Per quale motivo un colono dovrebbe mostrarla a te?
    Guarda cos’è successo a Hebron il 4 dicembre:
    http://www.btselem.org/english/testimonies/20081204_settlers_attack_abu_saifan_house_witness_matariyeh.asp

    Per una documentazione un po’ più ampia:
    http://www.btselem.org/english/Testimonies/index.asp, e nella tendina “pick a topic” seleziona “settler violence”.

    Io se mi trovassi tra un colono che prima tira pietra alla mia casa e poi mi spara, e un ragazzino nell’uniforme israeliana che viene a difendermi (ma poi non mi difende) non avrei il minimo dubbio su chi è veramente il mio nemico. Non quello in uniforme. E’ una guerra civile-demografica, e non si combatte solo con armi: la combatte anche la colona con tredici figli, proprio perché ne fa 13 (e le donne di Hamas non sono da meno, certo)

    Continua…

  3. leo – 7 January 2009, 17:38 (n° 3)

    Argomento non è vero che Hamas sia quello che dice di essere”, dove dici:

    “Pensare che Hamas possa costruire uno stato tollerante nei confronti degli ebrei, o delle altre minoranze, è sperticato ottimismo. Immaginare che accetti un qualsiasi accordo che non sia l’interezza della Palestina mandataria, e cioè la cancellazione di Israele è da visionari”.

    Va bene, questo è il tuo punto di vista su Hamas, ed è abbastanza condiviso. Anche da me.
    C’è il problema che esponenti di Hamas si sono pronunciati diversamente, e persino lo Statuto di Hamas contiene affermazioni che lo contraddicono. Io li ho riportati.
    Attenzione: non ho riportato solo quelli; non ho detto che quelli e solo quelli sono l’assoluta verità su Hamas. Ho citato un passo dello statuto tollerante e ne ho citato uno antisemita. Ho citato un’affermazione di tolleranza e di disponibilità alla tregua a lungo termine, ma ho anche avvisato che altri membri hanno riempito internet di affermazioni antisemite.

    Non mi sembra, insomma, di aver innalzato un tempietto ad Hamas, e anche il titolo del tuo post “troppi luoghi comuni su Hamas”, lo trovo abbastanza ingiusto. Che Hamas voglia “ricacciare tutti gli ebrei in mare”, come ho sentito dire infinite volte in questi giorni anche da esponenti istituzionali, questo sì mi pare un luogo comune.

    Qui ho voluto riportare quello che Hamas dice di sé stessa, perché lo trovo importante.
    Magari è falso. Ma c’è gente che parla di Hamas senza averne letto niente.

    Posso capire se tu mi avessi fatto l’obiezione: “non importa quello che Hamas dice; importa quello che fa realmente: consente la poligamia, schiaccia la donna, ecc. ecc.”. Sono d’accordo: guardiamo a quello che in concreto Hamas fa.
    Adesso dimmi: Hamas sta facendo il genocidio degli Ebrei in Israele? No. Con tutta la più cattiva volontà, i tiri di Qassam non fanno un genocidio.

    Però dice di volerlo fare… No, veramente non è nemmeno sicuro che dica di volerlo fare.

    Però se ne avesse i mezzi… Alt, alt. I mezzi non ce li ha.

    Che strana, la guerra asimmetrica. I palestinesi non vengono puniti per quello che fanno, ma per quello che forse (forse) potrebbero fare se qualcuno (chi?) gli desse i mezzi.

    ——

    Argomento: “Uno Stato etnico-religioso ebraico sarebbe meglio di uno Stato etnico-religioso islamico perché le donne stanno meglio e i gay si possono sposare”.

    A parte che trovo abbastanza fastidioso l’uso del matrimonio gay come cartina al tornasole per capire se un Paese è civile o no, il punto è che uno Stato etnico-religioso rappresenta un’involuzione anche per Israele. Ovvero: oggi c’è tolleranza nei confronti dei gay che si sposano, ma se i partiti religiosi dovessero andare al potere in Israele, la condizione femminile e quella omosessuale peggiorerebbe seriamente.

    Io credo che dal momento in cui il conflitto religioso si è sovrapposto a quello nazionale, l’involuzione si sia messa in marcia, esattamente come in Palestina (dove ha marciato più spedita, per motivi economici e culturali che mi sembrano ovvi).

    Continua ancora!

  4. leo – 7 January 2009, 18:31 (n° 4)

    Arafat e Camp David:
    Io non ho cambiato idea da qui (http://leonardo.blogspot.com/2004/07/quando-parliamo-di-israele-e-palestina_06.html
    http://leonardo.blogspot.com/2004/07/tutta-colpa-di-arafat-continua-da-ieri.html): la migliore offerta di Israele è stata una non-offerta, che Arafat non poteva accettare.

    “Arafat lanciò la seconda intifada”
    Si lanciò da sola (proprio come la prima), Arafat provò a cavalcarla.

    “[Arafat] ha sempre considerato il terrorismo come un’arma politica”

    Sì, beh, anche Mazzini. E Menachem Begin.

    ———

    Ahmadinejad
    Agli occidentali che in questi anni non avevano tempo o voglia per capire la complessità della questione iraniana, è stata offerta questa comoda versione: a Teheran c’è un dittatore cattivo cattivo che vuole l’atomica per tirarla contro Israele, perché è musulmano e i musulmani si sa, fanno questo tipo di cose.
    (Mai nessuno che faccia notare come sia molto difficile tirare un’atomica su Israele senza distruggere la Moschea della Roccia, terzo luogo santo dell’Islam; e che il miglior sistema per evitare un cratere del genere sarebbe riconoscere subito Gerusalemme Est capitale dello Stato di Palestina).

    Si dice: Hamas è alleato di Ahmadinejad. E’ vero. Si dice: Ahmadinejad arma Hamas. Se fosse vero, Hamas avrebbe qualcosa di meglio dei soliti Qassam. Prova ne è l’abisso tra la reazione degli Hezbollah nel 2006 e quella di Hamas fin qui.

    ———-

    Questione “Kipling”

    “Visto che sono poveri, disoccupati e non dispongono dei nostri mezzi, dobbiamo dar loro una diversa considerazione. Visto che non hanno gli strumenti, detrarli delle responsabilità delle proprie azioni. Ma così si approva in toto il ragionamento con cui nei secoli si è giustificato il colonialismo: le loro decisioni sarebbero condizionate dalla loro insipienza”.

    In tutti i Paesi dove si è passati in poche ore dal colonialismo alla democrazia, si è andati a finir male. In tutti.

    La democrazia è un sistema di governo che per funzionare ha bisogno di alcuni elementi: un ceto medio numeroso; una qualità della vita non inferiore a determinati parametri (pane, acqua, luce elettrica); scolarizzazione di massa; Stato sociale.

    Se questi elementi mancano, la democrazia si involve in una dittatura nel giro di poche ore, e la Striscia lo conferma.

    I neocon hanno fallito clamorosamente perché hanno creduto che per liberare l’Iraq o l’Afganistan bisognasse concedere il diritto di voto, invece che la luce elettrica.

    Questo non è “prendere i palestinesi per deficienti”: nelle loro condizioni di vita attuali, la democrazia è un lusso che non si possono permettere. Se hanno fame, è chiaro che useranno il loro voto come merce di scambio; ed è chiaro che il loro voto andrà alla struttura parastatale che ha saputo sostituirsi meglio alla polizia e al Welfare State. Cioè Hamas. Quelli danno da mangiare, che a Gaza dev’essere un problema un po’ più sentito del matrimonio gay.
    Facile fare i laici a Tel Aviv con la pancia piena. Senza riflettere sul fatto che il benessere di Tel Aviv è costruito sullo sfruttamento di Gaza.

    Avrei altre cose da aggiungere, ma se pensi che ti stia colonizzando il blog dimmelo e lascia perdere.
    E’ ovvio che il mio punto di vista m’interessa enormemente più di quello di altri italiani.

  5. leo – 7 January 2009, 18:33 (n° 5)

    Lapsus orribile. Leggesi:

    E’ ovvio che il TUO punto di vista m’interessi enormemente più di quello di altri italiani.

  6. Giovanni Fontana – 7 January 2009, 21:37 (n° 6)

    Prima di tutto, quanto al blog, colonizza – contamina – quanto vuoi. Anzi, lieto, onorato.
    Qui diventa lunga.
    Provo a dire solo le cose in cui – dalla tua risposta – mi sembra di non essermi spiegato a pieno.

    Questo è il famoso “argomento della nonna a rotelle”: se X avesse le rotelle sarebbe una carriola, ma non le ha, quindi di cosa stiamo parlando?
    Mi sembra che è quello che tu stia facendo, io dico che le ovvietà con il senno di poi sono tutte ovvie. Che si potrebbe fabbricare una ragione plausibile per ogni data, nello specifico.

    Qui c’è un altro argomento che ho sentito spesso: E’ vero che Israele ammazza cento palestinesi per ogni vittima di Hamas, MA è molto più buona di Hamas perché con gli armamenti che ha potrebbe fare di tutta la Striscia un cratere.
    No, però non sconnettere quello che ho detto da dove l’ho detto. Secondo me il fatto che Hamas sia cattiva cattiva non allevia le colpe di Israele. Tu dicevi che Israele non era “tanto meglio”, e io ti dicevo che sì, è meglio, senza per questo essere buona.
    Quando quelli con cui ci si confronta sono tanto peggio, è facile essere i meno peggio.
    Se tu avessi scritto solo: “Israele ha ucciso quasi 700 persone” e io ti avessi risposto “ma Hamas è tanto più cattiva” avresti avuto ragione a mettermi in guardia dal cratere, così non mi pare.

    Per quale motivo un colono dovrebbe mostrarla a te?
    Pensa che qui fai coloni meglio di quello che sono, hanno chiamato l’esercito per farmi sloggiare più di una volta, solo perché ero lì.
    Detto questo, ci avevo pensato se scriverlo o no, ritiro l’argomento: quello che volevo dire è che qui non vengono considerati “esercito”. Se muore un soldato sono più contenti che se muore un colono, probabilmente perché moltissimi non si sono scontrati con quelli armati. Comunque c’è poco da aggiungere: i coloni sono il volto più orribile di Israele e, permettimi, la cosa che più somiglia ai membri di Hamas.

    (ah, io facevo riferimento all’uccisione dei 13 figli, non a lei in quanto produttrice dei figli)

    Non mi sembra, insomma, di aver innalzato un tempietto ad Hamas, e anche il titolo del tuo post “troppi luoghi comuni su Hamas” lo trovo ingiusto

    Io trovo le tuo opinioni, anche in questo stesso post, molto articolate. Invece su Hamas mi sembri cadere nei luoghi comuni di chi non ce li ha davanti, non li vede in faccia, non ci sbatte il muso con quelli che hanno 4 mogli, le picchiano tutte e mandano i bambini al nostro Centro con gli occhi neri. Ho appena fatto un post in cui dico di essere infastidito proprio da questo mio atteggiamento, di dire “io ci sono e voi no”, e ora lo reitero?
    Perdonami, ma in questo caso mi sembra sensato: sarà perché anche io sono sbarcato qui con alcuni dei luoghi comuni che ti contesto.

    Quanto al titolo, effettivamente leggendolo è offensivo, e – in parte – ingiusto. Perché quello che ti contesto non è l’abbondanza di luoghi comuni, non sarebbe vero, ma la presenza di quelli lì. Quindi lo cambio. Non perché tu me l’abbia detto, ma perché hai ragione.

    Quello del buttare in mare non è un luogo comune, semmai è un cliché linguistico, ma è vero.

    Qui ho voluto riportare quello che Hamas dice di sé stessa, perché lo trovo importante.
    Magari è falso. Ma c’è gente che parla di Hamas senza averne letto niente.

    Ricordi quando ti dicevo che il tuo approccio a Hamas mi sembra simile a quello di certi fedeli nei confronti della Bibbia?

    Ecco, anche qui mi viene in mente Dan Barker (quello che era pastore ultrà, e poi è diventato ateo): “Tu puoi citare cento riferimenti per mostrare che il Dio biblico è un sanguinario tiranno, ma loro scoveranno due o tre versi che dicono «Dio è amore», e loro dichiareranno categoricamente che TU prendi le cose al di fuori del contesto!”

    Mi sembra tu faccia lo stesso. Che sarebbe come dire che l’ambiente non è un problema perché quello scienziato che cita sempre Ferrara (non ricordo il nome) dice che non c’è pericolo. Sì, ok, ma ce ne sono milioni che dicono il contrario.

    Che strana, la guerra asimmetrica. I palestinesi non vengono puniti per quello che fanno, ma per quello che forse (forse) potrebbero fare se qualcuno (chi?) gli desse i mezzi.

    Oddio, io ho sempre avuto l’opinione che il tentato omicidio vada punito come l’omicidio, mi sembra un principio sacrosanto: mi stupisco che qualcuno la pensi diversamente, a dire il vero.

    Perché hai tanta paura dei “se”? Perché sono instabili? E allora perché non discuti l’instabilità invece di discutere il fatto che siano “se”?

    A parte che trovo abbastanza fastidioso l’uso del matrimonio gay come cartina al tornasole per capire se un Paese è civile o no,

    Io non lo trovo fastidioso, comunque nel mio esempio anche il “non omicidio”. E ti aggiungo il poter chiamare la polizia se tuo marito ti picchia. La persecuzione del delitto d’onore come un delitto. Etc.

    continua

  7. Giovanni Fontana – 7 January 2009, 22:24 (n° 7)

    Ovvero: oggi c’è tolleranza nei confronti dei gay che si sposano, ma se i partiti religiosi dovessero andare al potere in Israele, la condizione femminile e quella omosessuale peggiorerebbe seriamente.

    Appunto. E la posizione giusta, mi sento di dirlo, è proprio: visto che ora c’è tolleranza Israele è un paese civile, molto più civile che la Palestina.
    Dovessero cambiare le cose, e si dovesse realizzare l’infausto scenario che dici, cambiare idea.

    Io credo che dal momento in cui il conflitto religioso si è sovrapposto a quello nazionale, l’involuzione si sia messa in marcia, esattamente come in Palestina (dove ha marciato più spedita, per motivi economici e culturali che mi sembrano ovvi).
    Ecco, secondo me anche questo è un altro luogo comune resistentissimo: al di là del fatto che io sono sempre incredulo di fronte all’ovvietà dichiarata di questi nessi causa-effetto. Al di là del fatto che la società israeliana è più aperta ora, che 30 anni fa. Al di là del fatto che ci sono altre società “occupate” che non hanno reagito così. Al di là di tutto questo, tu sei così convinto che la famosa laicità dei palestinesi rispetto al mondo arabo (oh, i comunisti di qua, lo saprai, non sono i comunisti a cui siamo abituati: hanno tutti le mogli velate, e sono ipernazionalisti), poi andatasi perdenso fosse una leggenda?
    Perché qui mi raccontano che sì, un tempo le donne andavano vestite più apertamente (qui dicono “come le cristiane”, cioè le cristiane-palestinesi), ma è anche vero che se una donna aveva un rapporto prematrimoniale l’ammazzavano. Punto e basta. Io devo dire, sarà perché alla fine sono un inguaribile ottimista (non è retorica) credo che un briciolo la società sia migliorata, specie dove c’è stata un po’ di contaminazione con gli stranieri. Non necessariamente in quanto “occidentali”, ma in quanto “altri”.

    Ora molti padri palestinesi dicono: se vai in America fai quello che ti pare, ma se rimani qui fai quello che ti dice la tradizione.
    Che, per quanto sia un ragionamento orribile, è un piccolo passo avanti.


    Arafat e Camp David:

    E Taba?

    la migliore offerta di Israele è stata una non-offerta, che Arafat non poteva accettare.

    Posso azzardare che molto dipenda dalla nostra differenza d’età, che io non sia cresciuto col mito di Arafat, come quella precedente alla tua era cresciuta col mito di Mao?

    Lo so che così ti sto mettendo dalla parte del torto in un modo un po’ scorretto, ma è per questo che non lo dico, ma te lo domando.


    Si lanciò da sola (proprio come la prima), Arafat provò a cavalcarla.

    Sì, scusa.

    “[Arafat] ha sempre considerato il terrorismo come un’arma politica”

    Sì, beh, anche Mazzini. E Menachem Begin.

    Purtroppo, ripeto purtroppo, non era una critica di metodo. Dicevo che nella prima intifada aveva più o meno funzionato, da Oslo in poi è stato un grande fallimento. La seconda intifada, uno immenso.

    Di Begin, Irgun e Banda Stern, immagino che né io né te abbiamo un’altissima opinione.

    a Teheran c’è un dittatore cattivo cattivo che vuole l’atomica per tirarla contro Israele
    Però che sia un dittatore, e che sia cattivo è vero.

    Come sia molto difficile tirare un’atomica su Israele senza distruggere la Moschea della Roccia, terzo luogo santo dell’Islam;
    Al di là del fatto che c’è la storia degli sciti e che Gerusalemme non è mai citata nel Corano, etc. di cui non ci importa, perché proprio Gerusalemme? Tel Aviv? Haifa? Beer Sheva? Non mi dire che lì ci sarebbero anche arabi perché quel dittatore cattivo cattivo li considera conniventi con il nemico sionista, solo per il fatto di essere arabi israeliani.

    che il miglior sistema per evitare un cratere del genere sarebbe riconoscere subito Gerusalemme Est capitale dello Stato di Palestina
    Sì, per non avere la bomba atomica su Geru sì. Ma immagino che né io né te lo consideriamo il motivo principale per cui è giusto riconoscerla tale.

    Si dice: Ahmadinejad arma Hamas. Se fosse vero, Hamas avrebbe qualcosa di meglio dei soliti Qassam. Prova ne è l’abisso tra la reazione degli Hezbollah nel 2006 e quella di Hamas fin qui.
    Attenzione, questo è un argomento molto doppio. Anzi, a doppio taglio. Ci passa una briciola fra questo e avallare la politica israeliana a Gaza perché “funziona”.
    Detto questo, in questi giorni ho letto molti ricredimenti sulla pretesta sconfitta israeliana del 2006. Effettivamente perché Hizballah non lancia missili ora che sarebbe più conveniente sia tatticamente (nemico su due fronti) che strategicamente (hanno una “ragione”)? Boh, non ho una risposta eh.

    In tutti i Paesi dove si è passati in poche ore dal colonialismo alla democrazia, si è andati a finir male. In tutti.
    Giappone? Dài non dirmi che non era colonialismo, perché era perfino peggio.

    I neocon hanno fallito clamorosamente perché hanno creduto che per liberare l’Iraq o l’Afganistan bisognasse concedere il diritto di voto, invece che la luce elettrica.
    Io su questo sono molto neocon: non lo so se hanno fallito clamorosamente, delle volte mi sembra di sì, altre di no, però credo che se la sinistra pensa solo alla luce elettrica e abbandona la libertà ha finito di essere sinistra.
    Al di là dei morti, del petrolio, delle bugie, che bello il racconto di quell’iraqueno che aveva soltanto qualche spicciolo da parte, e ci si comprò la camicia per andare a votare. Perché lui non aveva mai votato, e quello era un giorno importante.

    Hamas: quelli danno da mangiare, che a Gaza dev’essere un problema un po’ più sentito del matrimonio gay.

    Ecco, questi nessi causa-effetto mi rendono furibondo. perché è l’appiattimento di tutto e tutti.
    Ci sono straricchi a Betlemme che appenderebbero i gay per i piedi, ci sono poveracci che la pensano diversamente. C’è gente a Tel Aviv, che vive in quel super stato sociale, e li odia i froci.
    Perché togli qualunque merito, qualunque responsabilità?

    Non è vero che se hai più soldi sei più libero (se proprio bisogna dire, è il contrario: http://www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html)

    Che poi, più sentito? Non ci stiamo domandando se Hamas voglia dare i matrimoni gay o il pane per primi, stiamo parlando dell’ucciderli, i gay.

    Non è vero che fare i laici a Tel Aviv è facile. È difficile, come lo è a Roma o in giro per il mondo.
    Le persone non sono automi che rispondono a dei pulsanti toccati da altri.

  8. DanieleB – 8 January 2009, 19:03 (n° 8)

    Ciao Giovanni, complimenti per il post, argomentato in maniera ottima e acuta. Credo che si possa dire, con tutto il rispetto, che nei post di Leonardo vi siano due difetti di base:
    – un lato una percezione selettiva della realtà (come una membrana che fa passare solo le informazione che rispettano il pregiudizio israeliani ricchi/forti/cattivi vs palestinesi poveri/deboli/buoni)
    – frequente incoerenza logica (nel suo post e nella risposta c’è ne sono tanti, ne cito uno:
    Prima dice: “Questo è il famoso “argomento della nonna a rotelle”: se X avesse le rotelle sarebbe una carriola, ma non le ha, quindi di cosa stiamo parlando?” per provare a contestare una tua affermazione ma poi dice: “oggi c’è tolleranza nei confronti dei gay che si sposano, ma se i partiti religiosi dovessero andare al potere in Israele, la condizione femminile e quella omosessuale peggiorerebbe seriamente.” Anche in Svezia posso ipotizzare che vadano al potere gli integralisti religiosi.
    Il problema di Leonardo è quindi che mischia informazioni parziali, filtrate pregiudizialmente, con poco rigore logico.

    Detto questo intervengo perché non condivido un’affermazione su cui siete d’accordo, che è uno dei pilastri del pregiudizio anti-israeliano è cioè che Israele sia uno stato etnico-religioso. Su questo c’è un enorme e pacchiano equivoco. L’ebraismo non è solo una religione ma è anche una cultura. “purtroppo” si usa lo stesso termine sia per indicare la religione che la cultura. Israele non è stato fondato per dare uno stato a chi era (ed è) di religione ebraica, ma è stato fondato per dare uno stato a chi era (ed è) di cultura ebraica. In base alla cultura si definisce una nazionalità. Per cui Israele ha la stessa legittimità di tutti gli stati nazionali: è uno che potremmo definire stato etnico-culturale, come gli stati europei, e come sarebbe un auspicabile stato palestinese (almeno se non governasse Hamas perché in quel caso sarebbe etnico religioso visto che i cristiano palestinesi non vi vivrebbero a lungo). E’ per questa ragione che in Israele la legislazione dei diritti civili (contrariamente ai precetti religiosi) è molto piu’ avanzata che in Italia. Poi ci sono gli integralisti religiosi ebrei (nettissima minoranza) che vivono Israele come dimensione religiosa, ma sono affari loro, anche CL in Italia vorrebbe uno stato confessionale ma al momento non lo siamo ancora (anche se ci avviciniamo molto). Ultima notazione su questo tema, uno dei maggiori errori dei padri fondatori laici di Israele fu quello di non definire una costituzione laica e di concedere tantissimo alla minoranza integralista religiosa ma questo ovviamente non ne fa uno stato religioso (anche in Italia e in tantissimi paese sono concesse cose prive di senso giustificate da motivazione religiose).

  9. Giovanni Fontana – 9 January 2009, 11:26 (n° 9)

    Daniele, intanto grazie dei complimenti: nell’analisi sono d’accordo con te, con l’appunto che toglierei dal campo la parola “cultura” che è decisamente abusata per difendere cose indifendibili. Diciamo che l’ebraismo è anche una nazionalità, siamo tutti d’accordo: per quanto possa sembrare contraddittorio ci sono molti ebrei (e anche israeliani-ebrei) che si considerano atei.
    Per me questo rientra esattamente nella definizione etnico-religiosa. Come dicevi tu, è un nazionalismo come ce ne sono tanti in Europa. Come tale, non lo condivido.
    Il fatto che io abbia più diritti di un israeliano, in Italia, non lo condivido. Allo stesso modo non condivido che un palestinese non possa andare a vivere in Israele, né – se in Libano – possa tornare in Palestina, mentre un ebreo russo possa fare Alyah. E bada bene che quello che considero sbagliato non è la seconda parte, ma la prima.

  10. ts – 11 January 2009, 08:16 (n° 10)

    ciao
    complimenti per la lucidità dei tuoi giudizi
    lavoro anch’io in zona, sono a Gerusalemme, in Jaffa Gate al primo priano del Christian Information Center. lavoro per questa ong
    http://www.ats.custodia.org

    se passi di qui ci beviamo un caffe e ci si conosce
    tommaso

  11. Marco Malagnino – 12 January 2009, 02:34 (n° 11)

    A me piange il cuore! A voi no?
    Sono meno nei fatti di voi, ragiono per lo più a sensazioni, per intuizioni.
    Dalle notizie e dai filmati vedo un genocidio, vedo l’eliminazione di gran parte dei bambini palestinesi, non so il perché, ho paura a domandarmelo, il dolore è più grande della voglia di capire.
    Israele è diversa dagli altri stati, gli ebrei hanno, malgrado loro, una responsabilità maggior verso l’intera unmaintà: sono le vittime dell’orrore, lo sviluppo di questo rappresenta per l’intera umanità un banco di prova, l’evidenza della natura umana difronte alla scelta della convivenza ed il baratro della violenza perpetrata, forse, come riscatto, vendetta o peggio, emulazione del boia.
    Il popolo israeliano sta avallando la scelta dei suoi rappresentanti politici di giustificare gli integralisti antisemiti, generando un numero increibile di futuri kamikaze, che agiranno anche fuori da israele, in giro per il mondo, nei vari ghetti. Ovviamente l’intervento in IRAQ già bastava per giustificare il popolarsi delle cellule terroristiche in giro per il mondo.
    Israele non doveva agire contro Hamas, Israele doveva chiedere l’intervento delle forze dell’ONU, sollevarsi dalla responsabilità repressiva e intraprendere politiche integrative dei palestinesi di Gaza nei loro territori, favorendo lo scambio culturale.
    In tutto questo, noi, seduti nelle nostre case, abbiamo una parte, era evidente la difficoltà degli israeliani a vivere nel costante terrore, nell’ingiustizia di esser lasciati soli difronte a quest’ennesima umilizione dell’umana natura. Noi non abbiamo capito in tempo. abbiamo trascurato le difficoltà e la disperazione di un popolo che ha visto neglia anni l’espropriazione delle propire terre fino ad atti di sopprusi inumani patiti da quelle madri che, in attesa da 12 ire per un lasciapassare per un ospedale, vedevano morire tra le loro braccia i propri figli. Sotto gli sguardi neutri dei soldati israeliani, che probabilmente pensavano: “…Se questo è un uomo?”.
    A me piange il cuore, e sono atterrito. Invidio il vostro cinismo.

  12. Paolo R. – 12 January 2009, 11:07 (n° 12)

    Sono sostanzialmente daccordo con te, Marco.
    In questi giorni si continua a leggere di paralleli con la Seconda Guerra Mondiale. Si dice: anche l’Italia fu bombardata, con gran numero di vittime, ma questo permise l’eliminazione di un regime totalitario.
    A molti sfugge che chi bombardava dall’alto non era lo stesso soggetto che prima aveva oppresso per anni la popolazione che bombardava!
    Il paragone con Gaza, casomai, si può fare con le rappresaglie verso la popolazione civile italiana condotte dai nazifascisti. Rappresaglie che, con un rapporto soldati tedeschi uccisi dalla Resistenza/civili italiani uccisi di 1 a 10, erano su livelli di crudele esagerazione addirittura inferiori rispetto a quella di questi giorni in Palestina.
    Per ignoranza o malafede, a molti sfugge che il fante americano sbarcato ad Anzio (al quale dobbiamo eterna e commossa riconoscenza) non ha nulla a che fare col fante di Falluja o di Abu Grahib. Nello stesso identico modo in cui il deportato ad Auschwitz (che dobbiamo ricordare e proporre come monito per i secoli venturi) non nulla a che fare col colono israeliano.

  13. Giovanni Fontana – 12 January 2009, 12:25 (n° 13)

    A me piange il cuore! A voi no?
    Forse sì, a giudicare dalla retorica del tuo intervento direi sicuramente più che a te.

    Sono meno nei fatti di voi, ragiono per lo più a sensazioni, per intuizioni.
    Sì, questo si vede.
    Dalle notizie e dai filmati vedo un genocidio,
    Ma sai cosa è un genocidio? Non ti vergogni a dileggiare il milione di morti rwandesi, tirando in ballo il genocidio?!?

    vedo l’eliminazione di gran parte dei bambini palestinesi, non so il perché, ho paura a domandarmelo,
    Gran parte? cioè lo 0,01 % sarebbe “gran parte”?

    il dolore è più grande della voglia di capire.
    Dolore? A me questa sembra propaganda, e sì, la propaganda è più grande della voglia di capire.

    Israele è diversa dagli altri stati, gli ebrei hanno, malgrado loro, una responsabilità maggior verso l’intera unmaintà:

    Finché ragioneremo così saremo noi stessi prigionieri del boia. Israele deve essere il più presto possibile uno stato come tutti gli altri. E questo lo devono capire gli israeliani per primi.
    il baratro della violenza perpetrata, forse, come riscatto, vendetta o peggio, emulazione del boia.

    Quando vedrò bambini palestinesi con un cranio sfondato da un soldato israeliano l’ha sbattuta contro un muro, così per gioco.
    Quando vedrò esperimenti chimici sui palestinesi. Quando vedrò la popolazione palestinese che si dimezza, invece che quintuplicarsi potrai parlare di emulazione del boia.

    generando un numero increibile di futuri kamikaze, che agiranno anche fuori da israele, in giro per il mondo, nei vari ghetti.

    È una questione controversa, non darla così per scontata: io, per me, sono d’accordo con te.

    Ovviamente l’intervento in IRAQ già bastava per giustificare il popolarsi delle cellule terroristiche in giro per il mondo.

    Giustificare???

    Israele non doveva agire contro Hamas, Israele doveva chiedere l’intervento delle forze dell’ONU,

    L’ha fatto, eh

    In tutto questo, noi, seduti nelle nostre case, abbiamo una parte, era evidente la difficoltà degli israeliani a vivere nel costante terrore, nell’ingiustizia di esser lasciati soli difronte a quest’ennesima umilizione dell’umana natura. Noi non abbiamo capito in tempo. abbiamo trascurato le difficoltà e la disperazione di un popolo che ha visto neglia anni l’espropriazione delle propire terre fino ad atti di sopprusi inumani patiti da quelle madri che, in attesa da 12 ire per un lasciapassare per un ospedale, vedevano morire tra le loro braccia i propri figli.

    O forse non l’abbiamo trascurato per niente. Adottando il tuo approccio barbaro e ideologico alla questione, un approccio che ha sempre danneggiato i palestinesi. Un approccio lontano dalla verità, e quindi lontano dal bene.

    Se vuoi aiutare, aiutarci, nella lotta a questa guerra prima stupida che ingiusta (ma anche ingiusta) non riempire il tuo eloquio di menzogne e retorica, di sensibilità – si fa per dire – a senso unico.

    Il male non si combatte con altro male.

    Sotto gli sguardi neutri dei soldati israeliani, che probabilmente pensavano: “…Se questo è un uomo?”.

    E poi il cranio frantumato?

    A me piange il cuore, e sono atterrito. Invidio il vostro cinismo.

    Io, a dir la verità, da quando è scoppiata questa guerra non ho mai letto niente di così ferocemente cinico, come ciò che hai scritto qui sopra.

  14. Giovanni Fontana – 12 January 2009, 12:32 (n° 14)

    Paolo,
    mi sorprende che tu familiarizzi anche con una sola riga di quanto scritto poco sopra da Marco Malagnino.

    Il paragone con Gaza, casomai, si può fare con le rappresaglie verso la popolazione civile italiana condotte dai nazifascisti. Rappresaglie che, con un rapporto soldati tedeschi uccisi dalla Resistenza/civili italiani uccisi di 1 a 10, erano su livelli di crudele esagerazione addirittura inferiori rispetto a quella di questi giorni in Palestina.
    Anche questo paragone è fuori luogo tanto quanto quello che critichi.
    er ignoranza o malafede, a molti sfugge che il fante americano sbarcato ad Anzio (al quale dobbiamo eterna e commossa riconoscenza) non ha nulla a che fare col fante di Falluja o di Abu Grahib.
    Sì, magari il paragone con Abu Graib va fatto con i Goumiers.


    Nello stesso identico modo in cui il deportato ad Auschwitz (che dobbiamo ricordare e proporre come monito per i secoli venturi) non nulla a che fare col colono israeliano.

    Voglio ben sperare che non ci sia nessuno che metta su un piano anche soltanto prossimo le due cose.

  15. Paolo R. – 12 January 2009, 14:03 (n° 15)

    Caro Giovanni,
    premesso che non ho la minima idea di chi sia Malagnino, e premesso (ed è ancora più importante) che io non ho assolutamente nulla a che vedere con i vari revisionisti, negazionisti e robaccia del genere, desidero sottolineare quanto segue.
    L’idea “gli attuali cittadini israeliani sono i discendenti di un popolo sterminato da una follia collettiva chiamata nazismo, ergo agli attuali cittadini israeliani deve essere permesso di fare QUALSIASI COSA per difendere la propria integrità” è, non soltanto diffusa, ma in modo più o meno implicito sostenuta anche da personaggi pubblici nazionali. Chiunque obbietti o esprima perplessità sul QUALSIASI COSA, viene subito tacciato di antisemitismo, come minimo.
    Quello che volevo dire è che, se si studia seriamente, quantunque da dilettanti, la storia del nostro Paese, e più in generale dell’Europa, non si riesce (ma proprio non si riesce) a trovare un’analogia tra la guerra degli Alleati nel nostro Paese (pur segnata da alcuni episodi tutt’altro che nobili, dalla Sicilia in poi) e quello che sta accadendo in Palestina.
    Voglio anche aggiungere, a conclusione, che io non riesco ad essere contrario (come sono) alla pena di morte e, contemporaneamente, sostenere la funzione positiva di una guerra, sia essa stupida ed inutile (come questa di Gaza) o soltanto inutile (come quella in IRAQ).

  16. Marco Malagnino – 12 January 2009, 20:55 (n° 16)

    Per Giovanni Fontana

    – A me piange il cuore! A voi no?
    Forse sì, a giudicare dalla retorica del tuo intervento direi sicuramente più che a te.
    > Ne dubito, non ho letto la disperazione nelle tue parole, ma solo un freddo e lucido, troppo per quello che mi riguarda, battibecco su passaggi più o meno logici e più o meno fondati del commento di Leo.

    -Sono meno nei fatti di voi, ragiono per lo più a sensazioni, per intuizioni.
    Sì, questo si vede.

    -Dalle notizie e dai filmati vedo un genocidio,
    Ma sai cosa è un genocidio? Non ti vergogni a dileggiare il milione di morti rwandesi, tirando in ballo il genocidio?!?
    > No, sono purtroppo consapevole del significato della parola, e il milione di morti rwandesi o somali, non da l’esclusività di appellazione. In Palestina è in corso un genocidio mirato e cosciente.

    -vedo l’eliminazione di gran parte dei bambini palestinesi, non so il perché, ho paura a domandarmelo,
    Gran parte? cioè lo 0,01 % sarebbe “gran parte”?
    > Giovanni, potevi risparmiartelo, finora teneva il discorso che anche a Te piange il cuore, ora ho dei grossi dubbi su cosa intendevi.

    -il dolore è più grande della voglia di capire.
    Dolore? A me questa sembra propaganda, e sì, la propaganda è più grande della voglia di capire.
    >Probabilmente suona come propaganda, ma purtroppo, credimi, sono solo mie sensazioni. Nella mia frase c’è tutta la volontà di non piegarmi all’idea che gli israeliani stanno vedendo nei palestinesi qualcosa di diverso dall’uomo, proprio come capitò a loro. Spero di essere nel completo errore, spero persino che l’eccidio in Palestina sia tutta una invenzione della propaganda, che non stia avvenendo. Spero perché la ragione non regge questo orrore.

    -Israele è diversa dagli altri stati, gli ebrei hanno, malgrado loro, una responsabilità maggior verso l’intera unmaintà:
    Finché ragioneremo così saremo noi stessi prigionieri del boia. Israele deve essere il più presto possibile uno stato come tutti gli altri. E questo lo devono capire gli israeliani per primi.
    Ma per decisione della storia, ad oggi Israele è vista, almeno da me, con un significato particolare, come il banco di prova del destino e della natura umana.

    -il baratro della violenza perpetrata, forse, come riscatto, vendetta o peggio, emulazione del boia.
    Quando vedrò bambini palestinesi con un cranio sfondato da un soldato israeliano l’ha sbattuta contro un muro, così per gioco.
    Quando vedrò esperimenti chimici sui palestinesi. Quando vedrò la popolazione palestinese che si dimezza, invece che quintuplicarsi potrai parlare di emulazione del boia.
    >Spero per me e per Te, ma soprattuto per gli Israeliani ed i Palestinesi, che tutto si fermi prima. Certo che, se per essere chiamati nazisti devono parlare tedesco, beh, allora sarà solo un problema di definizione, ma non di sostanza. La disumanità si stà perpetrando che tu lo veda o meno, che tu lo riconosca o meno. E ne siamo tutti responsabili.

    -generando un numero increibile di futuri kamikaze, che agiranno anche fuori da israele, in giro per il mondo, nei vari ghetti.
    È una questione controversa, non darla così per scontata: io, per me, sono d’accordo con te.
    >Non la do per scontata, è i mio timore più grande.

    -Ovviamente l’intervento in IRAQ già bastava per giustificare il popolarsi delle cellule terroristiche in giro per il mondo.
    Giustificare???
    >Ecco, questo è ciò che definisco cinico!

    -Israele non doveva agire contro Hamas, Israele doveva chiedere l’intervento delle forze dell’ONU,
    L’ha fatto, eh
    >Israele sta bombardando a tappeto i civili presenti nella striscia di Gaza; fonti dell’esercito israeleiano parlano di 500 miliziani uccisi, su 900 palestinesi morti; se togli 270 (circa) bambini, 56 donne e 60 anziani, l’equazione fornisce Palestinese = Miliziano. Se questo è un uomo….

    -In tutto questo, noi, seduti nelle nostre case, abbiamo una parte, era evidente la difficoltà degli israeliani a vivere nel costante terrore, nell’ingiustizia di esser lasciati soli difronte a quest’ennesima umilizione dell’umana natura. Noi non abbiamo capito in tempo. abbiamo trascurato le difficoltà e la disperazione di un popolo che ha visto neglia anni l’espropriazione delle propire terre fino ad atti di sopprusi inumani patiti da quelle madri che, in attesa da 12 ore per un lasciapassare per un ospedale, vedevano morire tra le loro braccia i propri figli.
    O forse non l’abbiamo trascurato per niente. Adottando il tuo approccio barbaro e ideologico alla questione, un approccio che ha sempre danneggiato i palestinesi. Un approccio lontano dalla verità, e quindi lontano dal bene.
    >Mi spieghi meglio questo tuo concetto: perché il mio approccio è barbaro? Perché il mio approccio ha sempre danneggiato i palestinesi?

    Se vuoi aiutare, aiutarci, nella lotta a questa guerra prima stupida che ingiusta (ma anche ingiusta) non riempire il tuo eloquio di menzogne e retorica, di sensibilità – si fa per dire – a senso unico.
    >Non è stupida, è orribile, sia per i palestinesi oggi che per gli ebrei (soprattutto fuori dai confini israelani) domani. Non c’è alcuna menzogna perché tutto ciò che ho scritto viene dalla mia anima, dai miei pensieri, dalle mie sensazioni, come ben evidenziato ad inizio commento. Una domanda: perché continui ad insistere che la mia sensibilità e il mio dolore sono finti? Non ti sembra anche questo cinico e fuoriluogo? Non c’è empatia in Te? Non c’è rispetto per il sentire ed il pensare altrui? Hai ripreso un blogger perché ha condiviso il dolore del mio commento, tacciandolo di familiarizzare con questo losco figuro di nome Marco: non ti sembra un tantino eccessivo e forse manchevole di rispetto per le idee di Paolo R. e le mie? Non è comunque un problema, capisco la tensione che stai vivendo in questi giorni.

    Il male non si combatte con altro male.
    >La pace e la convivenza non si ottengono con le bombe, come invece è stato detto e pubblicizzato l’intervento in IRAQ. Per questo doveva intervenire l’ONU con rappresentanza dalla lega araba e posizionarsi tra i due popoli, cercando e lavorando nel tempo (anche se ci fossero voluti altri 60 anni) per far crescere generazioni di bambini amici, evitando l’alimentarsi di disperazione.

    -Sotto gli sguardi neutri dei soldati israeliani, che probabilmente pensavano: “…Se questo è un uomo?”.

    E poi il cranio frantumato?
    >Questo non è cinismo?

    A me piange il cuore, e sono atterrito. Invidio il vostro cinismo.

    Io, a dir la verità, da quando è scoppiata questa guerra non ho mai letto niente di così ferocemente cinico, come ciò che hai scritto qui sopra.
    >Speigami i passaggi cinici e la tua interpretazione del mio discorso: l’hai definito barbaro, propaganda menzongero, pericoloso, cinico, senza mai spiegarne il perché. E io,allora te lo chiedo. Pace all’anima Tua e mia, se sarà possibile.

  17. pietro – 13 January 2009, 18:12 (n° 17)

    abbastanza daccordo, MA
    su mein kampf, tanach e corano:
    li hai letti?

  18. Giovanni Fontana – 13 January 2009, 18:21 (n° 18)

    Parti di tutti e tre. Mi è stato sufficiente a trovarvi inviti al genocidio, all’uccisione di chi non la pensa come te, alla poligamia, alla schiavitù. Ovviamente non era un elogio al Mein Kampf.

  19. pietro – 13 January 2009, 19:09 (n° 19)

    ma il Tanach fu scritto almeno 2500 anni fa,
    e se hai anche una superficiale idea del pensiero
    religioso ebraico nn va preso alla lettera,
    da qui le interminabili discussioni sulla loro
    interpretazione dal Talmud alle piu recenti discussioni
    qui ti linco un libro scritto da un rabbi ortodosso (steven greenberg):
    http://www.ebookee.com/Wrestling-with-God-and-Men-Homosexuality-in-the-Jewish-Tradition_159535.html
    tanto per darti una approssimativa idea della
    vitalita/complessita di questa discussione;
    per quanto riguarda il Corano: purtroppo- come ben sai- è considerata la parola divina senza
    mediazioni umane..
    Infine il M.K.
    Libro brutto scritto male da un paranoico-schizofrenico che sapeva parlare ma nn scrivere;
    l’aspetto schizo è nascosto nel mk, e si rivela
    in un libello scritto con dietrich echart:
    il bolscevismo da mose a lenin (1923)

    Se tu facessi come scrivi i tuoi figli nn leggerebbero mai piu! :-)

  20. Marco Malagnino – 13 January 2009, 20:18 (n° 20)

    Giovanni, ho vistitato un poco il tuo sito, o letto della proiezione dei film di Benigni (due capolavori) ai ragazzi. I miei più sinceri complimenti e, se posso permettermi, i miei ringraziamenti. Ciò toglie senso alle chiacchiere e mi riporta alla mia convinzione che alle parole devono seguire i fatti, e Tu stai facendo oltre che parlando. Complimenti. Inoltre, stai facendo con amore, rispetto, ottimismo e in maniera costruttiva. Ti ringrazio.
    Ti ringrazio anche di non aver continuato il commento al commento, saremmo scaduti nel ridicolo entrambe.
    Un saluto e la spranza di poter confrontarci su altri temi, senza il dramma della conta dei morti, di qualsiasi nazione, colore, religione, sesso ed età. Quelle foto mi hanno ridato ottimismo!

  21. Giovanni Fontana – 14 January 2009, 10:07 (n° 21)

    No, grazie a te. Come qualcuno mi ha scritto, mi sembrava di aver dato il peggio di me: a questo punto, mi sembrerebbe quasi il caso di cancellare tutti e tre i messaggi, ché fanno brutta mostra di sé senza darne nulla in cambio. Ovviamente se tu sei d’accordo.

  22. Qualche sofisma sui sofismi su Israele | Distanti saluti – 16 January 2009, 23:12 (n° 22)

    […] fosse – come sapete – di mio interesse, per non tormentarlo, dopo aver provato a fare debunking su alcuni luoghi comuni su Hamas in cui mi sembrava essere incappato. Inoltre Leonardo scrive tanto bene che il dubbio più sciocco […]

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