Un ateo non le avrebbe tagliato la gola

17 September 2009, 15:50 | Alta politica, Il Male curabile | Commenti: 59

Ancora una volta, qui in Italia, un uomo mussulmano ha ucciso la propria figlia per questioni “d’onore”. Ancora una volta si rincorrono articoli come questo che, in maniera spericolata, arguiscono che quell’omicidio sia soltanto un-brutale-atto-infame, e che la religione creduta e professata da questo padre non abbia in alcun modo condizionato il suo agire.

Eppure in ogni parte del mondo centinaia e centinaia di delitti di questo genere sono perpetrati, e la larga maggioranza sono commessi nell’Islam: in Giordania, quello che dicono essere il paese arabo più moderato – e in cui, fra l’altro, la regina ha promosso una forte campagna contro questi crimini – se ne contano venticinque all’anno. Chi commette questi omicidî rimane quasi sempre impunito – nella migliore delle ipotesi ha pene non superiori ai 6 mesi di carcere – e viene accolto come un eroe dalla propria comunità.

Perché succede questo? Per povertà o descolarizzazione? Di quanti delitti d’onore abbiamo notizia in  Zimbabwe, Birmania, Malawi, Haiti, tutti paesi enormemente più poveri e meno istruiti di quelli del Golfo? Perché quelle persone sono nate geneticamente inferiori?

4188bd2bd3d2a_bigNo. Per un’ideologia. Tutte le religioni – fuori dalla loro Rivelazione – sono ideologie: sono sistemi di pensiero fondati su alcuni assi. E non sono tutte uguali. Per quale ragione dovrebbero esserlo? Come le idee di un nazista, di un leghista e di un liberale non sono uguali, anche quelle alla base di ciascuna religione corrispondono a una diversa idea di mondo.

La giornalista del Sole cita il Corano “la misericordia che precede la giustizia”, non cita le centinaia di versi che incitano alla guerra santa, all’odio degli infedeli, all’uccisione di chi non si sottomette ad Allah. Non cita la considerazione della donna a cui Allah preferisce l’uomo (4,34) che vale metà dell’uomo (2,282) (4,11), che è inferiore all’uomo (2,228), non cita gli Hadith – i racconti della vita del Profeta da cui i mussulmani devono prendere esempio – in cui Maometto comanda espressamente l’uccisione delle donne adultere.

Tutta la teologia, e quindi l’ideologia, islamica si fonda su un’ossessione sessuofobica a carico della donna. Non è l’uomo a essere padrone delle proprie pulsioni, ma è la donna che lo “provoca”. È quel dispositivo per cui se una ragazza va in giro in minigonna e viene stuprata, la colpa è solo sua.

Ovviamente il punto non è che tutti i mussulmani odino le donne  ma che dai fondamenti dell’Islam è molto, molto facile, ricavarne l’insegnamento che le donne vadano sottomesse: e questo non è colpa delle interpretazioni dei fondamentalisti (più precisamente non solo). Ma dell’ideologia stessa. Perché quello che uno pensa, ovviamente, influenza ciò che uno fa: un giainista, per quanto fondamentalista, non ucciderà mai nessuno. Non si può dire lo stesso di un fondamentalista islamico.

Invece continua a esserci un’inaudita quantità di persone che – per travisata bontà, risultante invece in identitarismo razzista* – dice che il problema è nelle interpretazioni fallaci, che il Vero messaggio è stato inteso male. Che a ogni osservazione tira in ballo l’obiezione fanfarona presente nell’articolo: anche in Occidente non siamo messi così bene. Embè? Il fatto che altre religioni o ideologie causino o abbiano causato delle ingiustizie sconta in qualche modo le responsabilità islamiche?

Cos’è, se non quell’ideologia nefasta, che fa – a questa donna – assolvere il comportamento del proprio marito-assassino e dare la colpa alla figlia, rea di essere innamorata?

*Un giorno poi ne parliamo, anche di questo: di come credere che il problema sia in una “cultura”, cioè in un popolo anziché in un’ideologia sia – in sostanza e in aspetto – razzismo.

– Commenti:



59 Commenti presenti su “Un ateo non le avrebbe tagliato la gola” – Feed

  1. Fra Alberto da Lepanto – 17 September 2009, 16:37 (n° 1)

    Pienamente d’accordo anche con il titolo (a parte che l’hanno uccisa in un luogo dove io andavo a fare treking d’estate)! E vi voglio dire una cosa che potrebbe scandalizzarvi, io nei confronti dell’Islam “mi sento veramente ateo”, qui metto un bel punto!

  2. Luca – 17 September 2009, 16:48 (n° 2)

    Il post mi trova sostanzialmente d’accordo – sulla teoria. In particolare sul titolo.

    Non mi è chiaro però quale strategia adotteresti per risolvere il problema. Quello che sembri suggerire, verso la fine dell’articolo, è che ci togliamo i guanti e iniziamo a inchiodare l’Islam, in quanto religione, in particolare nella sua declinazione attuale, alle sue responsabilità. Che denunciamo la sua cultura paternalistica e maschilista. Eccetera.

    Ora, io sono convinto che dato che problemi del genere ce li abbiamo avuti e belli grossi nella nostra cultura (vedi i tratti peggiori della cultura meridionale, vedi il paternalismo colluso con il cristianesimo tanto diffuso in Occidente fino a che il Sessantotto non ha iniziato a sgretolarlo, e via dicendo) che simili battaglie noi le abbiamo già combattute (per quanto si giocasse in casa, guerra civile, per così dire).

    La domanda è: cosa è stato più efficace in quei casi per riuscire a demolire una cultura incrostata e malvagia (sì, malvagia) come quella che permetteva ad un uomo di uccidere la moglie e l’amante di lei per “onore”, per non parlare del resto?

    Perché ho l’impressione che se ci mettiamo a dire che l’Islam (come religione) è paternalista ed incompatibile con la modernità, siamo molto meno ipocriti, ma rischiamo di apparire come razzisti, peggio, di rinvigorire i razzisti che sono sempre più frequenti in questo Paese e non solo. E di allontanare ancora di più l’obiettivo, polarizzando lo scontro.

    Non ho risposte, non ho la minima idea di quale sia la strategia migliore (che dovrà essere su moltissimi livelli, e sarebbe dovuta iniziare molto tempo fa).

  3. angia – 17 September 2009, 16:55 (n° 3)

    Ieri qualcuno in tv diceva che il motivo dello sgozzamento era ancora da chiarire..
    Che dire?
    Mi pare che molti continuino a mettere la testa sotto la sabbia, quando bisognerebbe dire chiaro che la religione islamica è spesso acerrima nemica delle donne, della loro libertà e della loro dignità.
    Dire queste cose magari rende impopolari.
    Altro che errata interpretazione del Corano, Ayaan, come hai ragione.

  4. v – 17 September 2009, 20:35 (n° 4)

    @Luca
    Ma cosa suggerisci allora, di minimizzare per il politically correct?

  5. Francesco C. – 17 September 2009, 20:59 (n° 5)

    @ v:

    Che c’entra il politically correct? Mi sembra che Luca si stia semplicemente chiedendo (me lo chiedo anche io) quale sia operativamente la strategia più efficace per migliorare la situazione.

  6. franco rivera – 17 September 2009, 21:25 (n° 6)

    Marx definì la religione oppio dei popoli, io che sono antimarxista su questa (e su poche altre analisi) soo completamente d’accordo.

    Giovanni dice che alcune religioni sno peggio delle altre. E’vero!

    E la differenza per me si esplica soprattutto nella esteriorizzazione della religione e nella sua organizzazione.

    Meno la religione è esteriorizzata meno è dannosa per la società.

    Io sono sospettosamente tollerante verso religioni come il Buddismo, tutte rivolte al proprio interno.

    Più la religione è esteriorizzata più è dannosa per la società.

    L’Islam codifica la vita delle persone, gli impone come comportarsi l’una nel confronto dell’altra, richiede riti di preghiera giornalieri spettacolari e simbolici tutti tesi a sottolineare la diversità e la separazione.

    Per esempio è ancora in atto la separazione nelle preghiere tra uomini e donne, e mentre gli islamici e gli atei possono entrare in visita a San Pietro o a WestMinster, chi non è musulmano non può andare a girare intorno alla Kaaba.

    Quindi io sono ATEO nei confronti dell’Islam come lo sono per i colpi di coda del Cattolicesimo che ficca il naso nella legislazione italiana e come lo sono per il puritanesimo protestante che fa dire a Bush che la guerra glie l’ha suggerita dio (volutamente minuscolo).

    Ma non c’è dubbio la religione Islamica è davvero come un oppio dannoso per la lucidità di pensiero delle genti.

  7. Giovanni Fontana – 17 September 2009, 21:35 (n° 7)

    franco rivera scrive::

    Più la religione è esteriorizzata più è dannosa per la società.

    Ma questo non è necessariamente vero: conta, e molto, anche il messaggio. Una religione che predicasse il voler il bene di chi sta intorno, il rispettarne la libera scelta, e il prodigarsi per l’altro – che è quello che potremmo definire una morale (ovviamente non esclusivamente) laica – per quanto esteriorizzata all’eccesso estremo, non potrebbe causare troppi danni.

  8. franco rivera – 17 September 2009, 21:44 (n° 8)

    Giovanni Fontana scrive::

    franco rivera scrive::
    Più la religione è esteriorizzata più è dannosa per la società.
    Ma questo non è necessariamente vero: conta, e molto, anche il messaggio. Una religione che predicasse il voler il bene di chi sta intorno, il rispettarne la libera scelta, e il prodigarsi per l’altro – che è quello che potremmo definire una morale (ovviamente non esclusivamente) laica – per quanto esteriorizzata all’eccesso estremo, non potrebbe causare troppi danni.

    quello che dici è vero in teoria, ma ti ricordo l’inquisizione

    pensaci bene
    non è forse parte integrante del messaggio cristiano il parlare di:

    “il voler il bene di chi sta intorno, il rispettarne la libera scelta, e il prodigarsi per l’altro ”

    cosa diceva la chiesa?
    un pagano è dannato per l’eternità, no?
    non è forse questa la cosa peggiore per un uomo?

    e cosa vuoi che sia un poco di sofferenza in questo mondo se paragonata alla gioia eterna della beatitudine?

    ed ecco le conversioni forzate
    ed ecco le confessioni strappate con la tortura
    ed ecco i roghi purificatori

    dammi retta: una religione che predica l’occuparsi degli altri è pericolosa a prescindere dal messaggio

    un savonarola ben motivato potrebbe ucciderti a colpi di petali di rosa

    il tutto per il tuo bene naturalmente ^_*

  9. Giovanni Fontana – 17 September 2009, 21:47 (n° 9)

    @ Luca:

    Anche io, come te e Francesco C. non so quale sia la ricetta migliore.
    Però basta intendersi, se noi diciamo che – per appeasement – inganniamo il nostro interlocutore dicendo cose non vere, perché altrimenti scoppia la terza guerra mondiale, io non posso essere che d’accordo.

    Dobbiamo però sapere di cosa trattiamo, e che quella sarebbe una menzogna.

    Dopodiché posso dire che, personalmente, sono un po’ scettico sull’appeasement, e sul mettersi su di un piano morale diverso dagli altri (quello è inferiore/meno educato/ di noi, quindi non possiamo dirgli tutto), ben consapevole che ogni tanto va fatto – come non dire una brutta verità a un anziano in punto di morte – ma mi piacerebbe limitarlo al minimo.

    Io credo che bisogna, comunque, davvero inchiodare tutto ciò che uno pensa a un ragionamento. Chiedere, in tutto e per tutti, le ragioni di ciò che uno pensa: credi che Dio chieda alle donne di essere sottomesse? Portami le prove. Altrimenti non conta, il tuo discorso non vale, anzi è ridicolo. In questo modo ce l’abbiamo fatta a spazzare via dal piano delle decisioni sulle sorti del mondo tante cose: la stregoneria, l’astrologia, i riti woodoo. Possiamo farcela anche con questo “Male curabile”.

    Perché se non sfidiamo la logica di Fra Alberto che sostiene che pregare è buono per le sorti del mondo, non avremo modo di sfidare la logica di un Kamikaze che sostiene che Dio gli abbia detto di farsi esplodere per il Bene. Se la Fede è una giustificazione, difende tutti e due: anzi, a leggere i testi ha ragione il kamikaze!
    E in questo sì, è necessario dire che è tutta una favola.

  10. Giovanni Fontana – 17 September 2009, 21:52 (n° 10)

    franco rivera scrive::

    non è forse parte integrante del messaggio cristiano il parlare di:

    “il voler il bene di chi sta intorno, il rispettarne la libera scelta, e il prodigarsi per l’altro ”

    Ehm, intendevo: una religione che predichi SOLO quello.
    Il messaggio Cristiano contiene qualunque cosa: elenchi telefonici, collezioni di playboy, manuali d’istruzioni dell’Ikea, ricette di Suor Germana, e in una piccola parte anche questo tipo di messaggio altruista neanche scritto troppo chiaramente, tanto e vero che S.Agostino – che aveva letto il Vangelo molto melgio di noi – considerava quelle parole l’organica giustificazione per la tortura degli infedeli.

    Io difendo il proselitismo: il problema sono i modi, e i modi dipendono dal messaggio. Una cosa è uccidi gli infedeli, un modo, e uno è “prova a spiegargli perché è meglio”, un altro.

    Comunque mi rendo conto che sto sottilizzando un po’ troppo.

  11. franco rivera – 17 September 2009, 22:08 (n° 11)

    eheh

    giustamente hai scritto:
    “…il problema sono i modi…”

    ma come ben sai, ci sarà sempre qualcuno che PER IL TUO BENE penserà che sia opportuno farti un bell’elettrochoc

    quindi per quanto mi riguarda:
    Proselitismo? no, grazie!

    ma se Marx giustamente voleva spazzare via le religioni, la storia a dimostrato che non si possono spazzare via con la forza, quindi armiamoci di pazienza insegniamo a chi vuole ascoltarci a camminare con le proprie gambe.

  12. Giovanni Fontana – 17 September 2009, 22:09 (n° 12)

    franco rivera scrive::

    quindi per quanto mi riguarda:
    Proselitismo? no, grazie!

    Beh, è quello che stai facendo!
    Faccio sempre riferimento a questa pagina esemplare:
    http://www.corriere.it/speciali/2005/Cronache/PioXII/index23.shtml

  13. franco rivera – 17 September 2009, 22:40 (n° 13)

    @ Giovanni Fontana:

    io, proselitismo? dici?
    naaaaaaa, non fa per me :)

    ne parlo in questi termini con te e con altri spiriti liberi che han già visto la luce, o con chi ha voglia di ascoltarmi, gli altri li lascio percorrere il loro lungo percorso individuale.

  14. franco rivera – 17 September 2009, 22:45 (n° 14)

    @ Giovanni Fontana:

    comunque, tornando a riannodare il filo del discorso, il proselitismo è per me DANNOSO se è religioso, ovvero se basato su DOGMI indimostrati

    non per niente mi sono trovato a discutere non dei seguaci della neoreligione del NO-TAV che per fare proselitismo raccontava fandonie su Uranio e Amianto in Val Di Susa

  15. Alessandra – 18 September 2009, 07:27 (n° 15)

    Credo che anche l’ateismo possa essere un’ideologia. Neanche un cristiano OCCIDENTALE o un ebreo le avrebbe tagliato la gola.
    Sumaya Abdel Qader… che soggettino ambiguo.

  16. tenkiu – 18 September 2009, 09:09 (n° 16)
  17. Luca Gras – 18 September 2009, 09:44 (n° 17)

    Il titolo, a mia opinabile opinione, è una cazzata. Non serve una religione per essere fanatici, né la religione comporta necessariamente fanatismo. Come dici tu, le religioni sono diverse (e anche il modo di vivere una stessa religione). Di ideologie atee che hanno portato a scelte folli ne è pieno il Novecento. Probabilmente è poco produttivo prendersela con l’Islam, ma sicuramente bisogna lottare contro QUESTO islam.

  18. Giovanni Fontana – 18 September 2009, 11:08 (n° 18)

    Alessandra scrive::

    Credo che anche l’ateismo possa essere un’ideologia

    Oddio, come?

    Alessandra scrive::

    Neanche un cristiano OCCIDENTALE o un ebreo le avrebbe tagliato la gola

    Ne sono convinto anche io, ma era troppo lungo. E avevo paura del “teorema dello zio Franco” (zio franco ha fumato tutta la vita ed è campato novant’anni -> il fumo non fa male)

  19. Giovanni Fontana – 18 September 2009, 11:11 (n° 19)

    Luca Gras scrive::

    . Non serve una religione per essere fanatici, né la religione comporta necessariamente fanatis

    Difatti non è questo che diceva il titolo.
    Non serve essere religiosi per essere fanatici, né la religione comporta essere fanatici: è tuttavia vero che un ateo non l’avrebbe uccisa.
    Ci sono persone “buone” e persone “cattive”, e le persone buone faranno cose buone e quelle cattive faranno cose cattive: ma perché una persona buona faccia una cosa cattiva, beh, per quello c’è bisogno di un dogma.
    È la religione è un dogma.

  20. Oscaruzzo – 18 September 2009, 12:33 (n° 20)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non serve essere religiosi per essere fanatici, né la religione comporta essere fanatici: è tuttavia vero che un ateo non l’avrebbe uccisa.
    Ci sono persone “buone” e persone “cattive”, e le persone buone faranno cose buone e quelle cattive faranno cose cattive: ma perché una persona buona faccia una cosa cattiva, beh, per quello c’è bisogno di un dogma.
    È la religione è un dogma.

    Eh, ma non e` l’unico. Dire che “un ateo non l’avrebbe uccisa” e` un po’ superficiale. Il razzismo, la gelosia estremizzata, il senso di possesso, un deviato senso dell’onore, e tante altre aberrazioni possono benissimo esistere senza religioni. Concordo che le religioni siano un modo per amplificare e diffondere certi atteggiamenti. Ma questi ci sarebbero ugualmente, anche senza fanatismi. Le religioni hanno bisogno dei dogmi, i dogmi hanno bisogno delle religioni.

  21. Oscaruzzo – 18 September 2009, 12:35 (n° 21)

    Oscaruzzo scrive::

    Le religioni hanno bisogno dei dogmi, i dogmi hanno bisogno delle religioni.

    Scusate, volevo scrivere: Le religioni hanno bisogno dei dogmi, ma i dogmi NON hanno bisogno delle religioni.

  22. Giovanni Fontana – 18 September 2009, 12:38 (n° 22)

    Oscaruzzo scrive::

    Le religioni hanno bisogno dei dogmi, ma i dogmi NON hanno bisogno delle religioni

    Se sono convinto. Difatti io non accuso la religione di tutti i crimini fatti dai cristiani (Hitler era cristiano, ma non ha ucciso in nome del cristianesimo), ma di quelli fatti a causa e in nome di una determinata fede.
    E non c’è dubbio che uno scettico (più bello che ateo) – in quella situazione – non l’avrebbe uccisa.

  23. Alessandra – 18 September 2009, 12:43 (n° 23)

    Già l’ateismo stesso per me è un’ideologia… . Però questo è solo un parere.

  24. Giovanni Fontana – 18 September 2009, 12:54 (n° 24)

    Alessandra scrive::

    Già l’ateismo stesso per me è un’ideologia… . Però questo è solo un parere.

    Beh, devi argomentare la tua opinione. Altrimenti posso dire che anche l’insalata è un’ideologia, e tu non puoi contestarmelo.

    Quindi tu hai un’ideologia atea nei confronti dell’Islam, dell’Ebraismo, dell’astrologia, dell’omeopatia? Cavolo quante ideologie hai.

    Non c’è bisogno di credere a niente senza prove per essere dei non-credenti, come dice la parola stessa.

  25. tenkiu – 18 September 2009, 13:08 (n° 25)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ci sono persone “buone” e persone “cattive”, e le persone buone faranno cose buone e quelle cattive faranno cose cattive: ma perché una persona buona faccia una cosa cattiva, beh, per quello c’è bisogno di un dogma.
    È la religione è un dogma.

    Mi permetto farti notare che non necessariamente le persone buone faranno cose buone (parliamo di persone!) e le persone cattive faranno cose cattive.
    Anche le persone cosiderate generalmente cattive hanno gesti di amore e fanno cose buone, ne ho incontrate!
    Come esistono persone buone che, messe ve-ra-men-te alla prova, hanno avuto delle reazioni poco… buone (?)
    Ma forse è il caso di mettersi d’accordo su cosa intendiamo per “buono” e per “cattivo”, per “cose buone” e per “cose cattive”, perchè e quando una persona è buona o cattiva, perchè e quando una cosa è buona o cattiva.
    Non pensi che una cosa non considerata “buona” possa fare del bene, possa aiutare a maturare una persona? potrebbe essere una sculacciata, una bocciatura… la ragazza che ti “molla” e, perchè no?, un incidente, una malattia, la perdita di una persona cara?
    Abbiamo bisogno di un dogma?
    Una religione avrà dei dogmi ma NON è un dogma, evidentemente lo è per te e lo sarà finchè userai il “Fai da te”.

  26. Lorenzo Panichi – 18 September 2009, 13:20 (n° 26)

    @ Alessandra:
    mi spieghi il parere? cioè per essere a-babbonatale-ista avrei bisogno di qualche pacco di nozioni che fanno un ideologia?
    o se nessuno me ne parlasse non esisterebbe?

  27. Lorenzo Panichi – 18 September 2009, 13:25 (n° 27)

    franco rivera scrive::
    una religione che predica l’occuparsi degli altri è pericolosa a prescindere dal messaggio

    son daccordissimo, la credenza che fa morale (direttamente) è peggio di quella che non (che comunque *puo* scombussolare il ragionamento morale reale, indirettamente)

  28. tenkiu – 18 September 2009, 13:26 (n° 28)

    Giovanni Fontana scrive::

    Oscaruzzo scrive::
    (Hitler era cristiano, ma non ha ucciso in nome del cristianesimo)

    youtube psichiatria 3/11 un’industria di morte
    Ne consiglio la visione, aiuta a capire delle cose…

  29. sam – 18 September 2009, 14:18 (n° 29)

    sono ateo, ho timore di ogni religione che ritengo pericolosissima e nefasta per l’evoluzione dell’individuo. Detto questo, vorrei però aggiungere che non sia il caso di sottolineare il movente culturale in questo omicidio, soprattutto se da parte dei media o di un ministro di un paese che in realtà usa queste leve per altri scopi.

    Chiederei piuttosto di interpretare i dati: nel solo 2006, gli omicidi in ambito familiare sono stati 195. Se cerchiamo i moventi siamo freschi. Forse è meglio chiedersi come mai così tanti in famiglia (che uccide più della mafia).

    sul mio blog mi spiego forse meglio.

    Piacere di conoscerti.

  30. Alessandra – 18 September 2009, 15:01 (n° 30)

    Non sono in grado di ragionare per massimi sistemi… . Ci provo: per me non è razionale non credere in Dio, altrimenti non ci saremmo noi, non ci sarebbe tutto quanto. La ragione e la fede devono andare di pari passo, se no è ideologia. Secondo me la ragione e la fede vanno più facilmente di pari passo nel cristianesimo, rispetto all’islam, altrimenti nessuna persona di religione musulmana giustificherebbe con l’islam certi crimini e contestualizzerebbe persino le centinaia di versi del Corano che incitano alla violenza.

  31. Giovanni Fontana – 18 September 2009, 15:05 (n° 31)

    Alessandra scrive::

    per me non è razionale non credere in Dio, altrimenti non ci saremmo noi, non ci sarebbe tutto quanto.

    Quale è la logica di questa associazione?

    [che poi non stavamo, sul tema, discutendo dell’esistenza di Dio, ma dell’impossibilità che sia buono – o meglio dell’impossibilità che sia, al tempo stesso, onnipotente, onnisciente e buono]

    Alessandra scrive::

    la fede vanno più facilmente di pari passo nel cristianesimo, rispetto all’islam, altrimenti nessuna persona di religione musulmana giustificherebbe con l’islam certi crimini

    È vero a metà. Nel senso che anche il Cristianesimo è enormemente irragionevole (del resto dagli stessi testi che ora tu consideri ragionevoli, milioni di persone prima di te – non certi cretini come S. Agostino – hanno tratto l’insegnamento che si debbano torturare e mettere a morte gli infedeli), ci sono altre religioni che confliggono ancora meno con l’ovvietà.

  32. Alessandra – 18 September 2009, 16:12 (n° 32)

    Tu mi hai chiesto di argomentare perchè secondo me l’ateismo è un’ideologia e ho cercato di spiegartelo: non trovo razionale pensare che Dio non esista e per me Dio è buono, altrimenti non avrebbe, secondo la concezione cristiana, avuto un Figlio da mandare in croce per salvarci. Perciò non c’è ragione di attribuirgli la responsabilità delle disgrazie che ci capitan e non vedo sinceramente come questi milioni di persone abbiano potuto trarre insegnamento che si debbano torturare e mettere a morte gli infedeli: davvero, non me lo spiego! Perchè mai S. Agostino sarebbe un cretino?

  33. Giovanni Fontana – 18 September 2009, 17:53 (n° 33)

    Alessandra scrive::

    Perchè mai S. Agostino sarebbe un cretino?

    Il contrario! S.Agostino era una mente finissima, e lui – ragionevolmente – leggeva il Vangelo e capiva che Cristo lo aveva incitato a torturare e uccidere gli infedeli.
    Perché pensi di essere più intelligente di S.Agostino e più capace di lui nel comprendere il Vangelo?

    Alessandra scrive::

    non trovo razionale pensare che Dio non esista e per me Dio è buono

    Eh, sì, Alessandra, ma queste cose le devi spiegare. Io ti ho fatto delle obiezioni: e non puoi rispondere che queste cose le “senti” o che “è la volontà di Dio” perché questa è la risposta che dànno i kamikaze di cui tu conosci bene il pericolo.

  34. Alessandra – 19 September 2009, 02:04 (n° 34)

    Non mi ritengo più intelligente e più capace di comprendere il Vangelo di S. Agostino!!!

    Ti ho spiegato perchè penso che Dio esista e sia buono… . In altro modo non so spiegartelo! :-) I kamikaze non hanno certo in mente un Dio buono… anche se per loro lo è!

  35. tenkiu – 19 September 2009, 08:42 (n° 35)

    Giovanni Fontana scrive::
    <blo

    che dànno i kamikaze

    Ti è “sfuggito” l’accento, vero?

    :-)

  36. franco rivera – 19 September 2009, 09:11 (n° 36)

    Alessandra scrive::

    (…)
    Ti ho spiegato perchè penso che Dio esista e sia buono… . In altro modo non so spiegartelo! :-) I kamikaze non hanno certo in mente un Dio buono… anche se per loro lo è!

    in altre parole:

    tu senti che il tuo Dio è buono e quello degli altri no, ma non puoi giustificare questo fatto se non con la fede

    i kamikaze sentono che il loro Dio è buono e il tuo no, ma non possono giustificare questo datto se non con la fede

    e noi poveretti che non abbiamo la fede e staremmo benissimo per i fatti nostri, veniamo di volta in volta fatti saltare in aria o mandati alla guerra dagli uni o dagli altri nel nome di dio

    non fa una grinza :)

  37. Giovanni Fontana – 19 September 2009, 09:41 (n° 37)

    Alessandra scrive::

    Non mi ritengo più intelligente e più capace di comprendere il Vangelo di S. Agostino!!!

    Come no? Dici che dal Vangelo trai l’insegnamento che devi aiutare gli altri, mentre Sant’Agostino (San Bernardo, San Tommaso, etc) traevano dal Vangelo l’insegnamento che bisogna ammazzare/torturare chi non condivide la fede cristiana.
    Perché pensi di avere più ragione tu.

    Alessandra scrive::

    Ti ho spiegato perchè penso che Dio esista e sia buono… .

    Io mi stupisco di come una persona intelligente, e buona, come te possa essere tanto indottrinata a pensare che quel gesto sia un gesto di bontà. Cioè, Dio avrebbe potuto salvare il mondo con uno schiocco di dita: evitando innumerevoli sofferenze a tutti, e invece ha mandato suo figlio sulla terra a essere crucifisso – ma perché tutta questa violenza?

    Dovresti, fra l’altro, concedere il punto che o Dio può intervenire (allora perché non interviene alle preghiere dei milioni di persone che pregano di non morire di fame?) oppure non può intervenire (e allora: A le preghiere di Socci non hanno senso B lui non è onnipotente).

    In altro modo non so spiegartelo

    Eh, Alessandra, ma questo è un problema: perché non me l’hai spiegato per niente. Io, quando non ho buoni argomenti per sostenere la mia tesi, cambio idea.

  38. schustenberg – 19 September 2009, 13:12 (n° 38)

    Un ateo non le avrebbe tagliato la gola, no.
    -Le avrebbe però potuto tagliare la testa (Rivoluzione Francese)
    -Avrebbe potuto gasarla (Nazismo)
    -Avrebbe potuto torturarla e farla morire di stenti in Siberia (Comunismo)
    -Avrebbe potuto fucilarla per le sue idee religiose (Messico, Spagna anni ’30)
    Eccetera, eccetera, eccetera.
    Direi che no, le ideologie atee su questo non hanno niente da invidiare a nessuno.

  39. Giovanni Fontana – 19 September 2009, 13:31 (n° 39)

    schustenberg scrive::

    Direi che no, le ideologie atee su questo non hanno niente da invidiare a nessuno.

    Classica sciocchezza illogica che mi sconvolge sempre quante persone intelligenti proferiscano. Quando dici “ideologie atee” confondi un’ideologia (che, fra tante cose, sia anche) atea, con l’ideogia dell’ateismo (che non esiste).
    Ci riprovo, per l’ennesima volta: non è che un ateo non possa fare del male, non lo sostiene nessuno. Davvero nessuno. Neanche il più stupido e incazzato degli atei. Ma nessuno scettico può uccidere un altro individuo in nome del suo scetticismo. Non si può dire lo stesso delle religioni, e ne abbiamo numerosi esempi di uccisi per la religione.

    Seguendo il tuo “ragionamento” tutti i vegetariani sono dei genocidi perché Hitler era genocida, o tutte le persone con i baffi ammazzano milioni di persone, perché stalin aveva i baffi.
    Questi sono chiari non sequitur, anzi c’è una fattispecie precisa: http://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

    Ah, e comunque se adottassi questo criterio sciocco, i milioni di gassati dal nazismo andrebbero annoverati nel conto dei credenti:
    http://www.distantisaluti.com/nichilista-sta-cippa/

    Ma non adotto lo stesso criterio, e non ascrivo al Cristianesimo le vittime del nazismo o il genocidio ruandese (i massacratori erano tutti cristiani): incolpo il Cristianesimo di ciò che i cristiani hanno fatto in nome della loro religione.

  40. mario – 19 September 2009, 15:40 (n° 40)

    Il corsivo alla fine del post mi lascia perplesso. L’islam è – sono d’accordo con te – un’ideologia, come le altre religioni (forse non tutte, ma non è questo il punto). Ma un’ideologia che, nei paesi a maggioranza musulmana, quasi un popolo intero condivide, non finisce con l’influenzarne la cultura?
    Mi spiego meglio: non credo si possa operare una così netta distinzione tra la cultura di un popolo e l’ideologia che in quel popolo è largamente dominante. Con questo non voglio dire che ogni mussulmano è potenzialmente un assassino solo perchè è mussulmano. Però il problema è anche culturale, nella misura in cui quell’ideologia è parte non trascurabile degli usi e costumi di un popolo.

  41. Giovanni Fontana – 19 September 2009, 16:19 (n° 41)

    @ mario:
    Sì, Mario, credo tu abbia ragione. Non ho molto ben espresso il concetto che volevo in quel corsivo.

  42. Lellina – 19 September 2009, 17:31 (n° 42)

    @ tenkiu:

    che dànno i kamikaze

    Ti è “sfuggito” l’accento, vero

    No, tenkiu, è semplicemente più corretto aggiungere l’accento, per distinguerlo da “danno”, il sostantivo.

  43. schustenberg – 19 September 2009, 23:09 (n° 43)

    @ Giovanni Fontana:
    Le ideologie che cito non erano “casualmente” atee. Facevano del loro ateismo il punto fondante. Partivano tutte dall’assunto che l’uomo è la misura di tutte le cose e il criterio ultimo di verità. Si è visto come è finita. E no, il Nazismo non era cristiano. Sostenerlo mi sembra una bestialità tale da non meritare repliche.
    Tu confondi ateismo e scetticismo: l’ateismo è un credo, come tanti atei onesti ammettono (vedi Margherita Hack), unico nel senso che invece di un Dio crede nella sua assenza.
    La tua posizione mi sembra molto ingenua riguardo al “nessuno ateo sostiene che si possa fare del male a qcuno”… Nietzsche ti dice qualcosa? Lenin? Mao?
    In sintesi: stai usando due pesi e due misure. Il singolo ateo può far male, ma l’ateismo è “buono”. Invece il singolo credente può far bene, ma la religione è “cattiva”… mmm, mi sfugge il tuo “ragionamento”. Sei tu che stai applicando alla religione e ai credenti il tuo sillogismo degli uomini coi baffi, non ti rendi conto?

  44. tenkiu – 20 September 2009, 08:54 (n° 44)

    Lellina scrive::

    @ tenkiu:
    che dànno i kamikaze
    Ti è “sfuggito” l’accento, vero
    No, tenkiu, è semplicemente più corretto aggiungere l’accento, per distinguerlo da “danno”, il sostantivo.

    Può essere. Ai miei tempi, a scuola, mi insegnavano che l’accento diventa superfluo quando non c’è ambiguità nella frase. I tempi cambiamo e, lo so, è meglio puntualizzare… non si sa mai! :-)

  45. Giovanni Fontana – 20 September 2009, 12:35 (n° 45)

    schustenberg scrive::

    La tua posizione mi sembra molto ingenua riguardo al “nessuno ateo sostiene che si possa fare del male a qcuno

    Non ho detto questo, bensì l’esatto l’opposto: che qualunque ateo al mondo ammette che un ateo possa uccidere (o fare del male).

    schustenberg scrive::

    Le ideologie che cito non erano “casualmente” atee. Facevano del loro ateismo il punto fondante

    Questo, magari, lo dovresti argomentare.
    Tu, ti ricordo, stai facendo l’affermazione che quelle persone uccidevano perché non credevano in Dio. Che se avessero usato meno scandaglio scettico, meno il metodo scientifico per dubitare delle proprie verità non avrebbero ucciso: io penso proprio l’opposto, che abbiano creduto a troppe cose senza prove!
    Non ti sarà dunque difficile fare una frase come:
    “Visto che Dio esiste, e vuole che si creda solo in lui, devo uccidere tutti coloro che non ci credono.”
    “Visto che Dio esiste, e premia/punisce i miei comportamenti, devo uccidere gli infedeli”
    Partendo dall’assunto che Dio non esiste. Se dici che il concetto dell’ateismo, da solo, è sufficiente a uccidere, tipo:

    “Visto che Dio non esiste, devo uccidere chi ci crede” ??? È un non sequitur.

    schustenberg scrive::

    E no, il Nazismo non era cristiano. Sostenerlo mi sembra una bestialità tale da non meritare repliche.

    Forse non le merita perché non ce ne sono, talmente è ovvio. Hitler era cattolico, in ogni suo discorso ripeteva di esserlo, e anche nel Mein Kampf parla di Cristo come figura guida. Tutti i gerarchi erano credenti cattolici, credenti protestanti, credenti di riti nordici.
    Non ce n’era uno, uno, che fosse ateo.
    Tante cose si possono dire del nazismo, tutto fuorché fosse ateo.

    Ah, ti ripeto: io non adotto lo stesso cortocircuito logico, che tu adotti per Stalin o Mao: non accuso il Cristianesimo delle morti dei nazisti.
    Non faccio neanche quell’altra gioco delle tre carte, del definirti il comunismo “una religione”, che esaurirebbe tutti i tuoi argomenti a esempio.
    Sì, anche gli atei possono uccidere, bella scoperta e ci sono anche altre forme di dogmatismo (pericoloso), oltre alla religione. Ma un non-credente non ucciderà mai avendo il suo non-credere come fine!

    schustenberg scrive::

    Tu confondi ateismo e scetticismo

    No, dico scetticismo perché ateismo è una parola che non dovrebbe neanche esistere. Come non esiste la parola “a-astrlogo” o “a-stregonerico” per chi non crede all’astrologia o alla stregoneria.

    schustenberg scrive::

    come tanti atei onesti ammettono (vedi Margherita Hack)

    Hack è un buon esempio, è una persona che vive il suo non credere – forse – nel modo più lontano dal mio, eppure sono certo che non ucciderebbe mai nessuno con il fine del suo ateismo, così lontano dal mio.

    Prova, invece, a pensare al credente più lontano da te: mi sa che troverai un crociato, un terrorista suicida, o un inquisitore.

    unico nel senso che invece di un Dio crede nella sua assenza.

    Questo è falsissimo. Non c’è bisogno di credere a niente senza prove per non credere in Dio. Non credere nelle cose è la condizione di ogni pensiero dell’uomo, fino a una prova del contrario.
    TU non hai bisogno di credere in nulla per non credere che ci sia un invisibile unicorno rosa nella tua stanza, non hai bisogno di alcuna fede per non credere all’oroscopo, non hai bisogno di alcuna credenza senza prove per non credere che io ho un amico immaginario, non hai bisogno di alcun dogma per non credere in Babbo Natale.

    Io credo nell’assenza di Dio, fino a prova contraria. Come credo nell’assenza di una teiera cinese, ora, nell’orbita di marte: sono disposto a ricredermi.

  46. links for 2009-09-18 « Best Web News Blog – 20 September 2009, 13:50 (n° 46)

    […] Un ateo non le avrebbe tagliato la gola – Giovanni Fontana "Tutte le religioni – fuori dalla loro Rivelazione – sono ideologie: sono sistemi di pensiero fondati su alcuni assi. E non sono tutte uguali. Per quale ragione dovrebbero esserlo? Come le idee di un nazista, di un leghista e di un liberale non sono uguali, anche quelle alla base di ciascuna religione corrispondono a una diversa idea di mondo". […]

  47. schustenberg – 20 September 2009, 17:21 (n° 47)

    Mi spiace, ma sul fatto che il Nazismo fosse un’ideologia atea, nata da un interpretazione (forse fuorviata?) di Nietzsche, c’è veramente poco da aggiungere. Cmq, il punto della discussione è un altro.

    Non condivido quando dici che un ateo (scusami, ma ateo e scettico non sono sinonimi) non ucciderebbe mai in nome del suo non-credere. Il punto è che storicamente è successo -spesso- che chi non credeva in Dio ha sostituito a Dio altri “idoli”, in nome dei quali ha ucciso eccome.Comunismo, Capitalismo selvaggio, Anarchismo…ecc. ecc.
    Mi rimarrà sempre in mente la Lituania, dove ho visitato una chiesa che era stata tramutata in “museo dell’ateismo”, distruggendo tutti i suoi arredi sacri (e ovviamente incarcerando i preti).
    Dostoevski diceva “se Dio non c’è tutto è permesso”. Ora, non dico che questo valga per tutti gli atei (per fortuna!) ma non puoi negare- visto che è successo!- che sia stata proprio l’assenza di un riferimento trascendente a legittimare atrocità di vario tipo nel corso della storia umana.

    Per quanto riguarda gli “scettici” consentimi un commento. La religione produce “mostri” come il padre di questa ragazza, gli “inquisitori” (il cui mito andrebbe un po’ rivisto) ecc. ma produce anche “santi”, ovvero persone che vivono in un modo oggettivamente straordinario, spinti da una molla ideale al limite (o oltre) delle capacità umane. Io una missione in Africa, una scuola, un ospedale, una casa-famiglia basate sullo “scetticismo” come valore non le ho mai viste.
    Questo non per dire che non ci sono atei eroici, ma per dire che alla fine ogni uomo trova un ideale per cui vivere, se no è solo uno zombie. E gli ideali possono essere tutti travisati o vissuti eroicamente, siano essi religiosi o no.

  48. Oscaruzzo – 20 September 2009, 17:39 (n° 48)

    schustenberg scrive::

    Dostoevski diceva “se Dio non c’è tutto è permesso”. Ora, non dico che questo valga per tutti gli atei (per fortuna!) ma non puoi negare- visto che è successo!- che sia stata proprio l’assenza di un riferimento trascendente a legittimare atrocità di vario tipo nel corso della storia umana.

    Mi intrometto per dire che questo commento mi sembra fazioso esattamente come il post originale, ma in modo simmetrico.

    L’assenza di un riferimento trascendente ha permesso una serie di atrocità. La presenza di un riferimento trascendente ne ha permesse altre. Direi che a questo punto il trascendente è un dato irrilevante. L’uomo commette atrocità in nome del trascendente così come in sua assenza. Accapigliarsi tra atei e credenti, addossando a questa differenza la ragione di (non tutti per fortuna) i mali del mondo è semplicemente inutile ;-)

  49. Giovanni Fontana – 20 September 2009, 17:46 (n° 49)

    schustenberg scrive::

    Mi spiace, ma sul fatto che il Nazismo fosse un’ideologia atea, nata da un interpretazione (forse fuorviata?) di Nietzsche, c’è veramente poco da aggiungere.

    Ho capito. Non rispondi alle mie obiezioni, questo non è confrontare le proprie idee, ma dogmatismo. Io ho argomentato tutto ciò che penso: così è inutile discutere.

  50. Giovanni Fontana – 20 September 2009, 18:01 (n° 50)

    Oscaruzzo scrive::

    La presenza di un riferimento trascendente ne ha permesse altre. Direi che a questo punto il trascendente è un dato irrilevante. L’uomo commette atrocità in nome del trascendente così come in sua assenza.

    Questo però mi sembra un commento superficiale: parliamone. Io spiego, non solo empiricamente, perché un riferimento trascendente esterno all’uomo lo renda immorale (o meglio, meno morale).

    È anche una cosa abbastanza ovvia: se c’è una morale divina è molto più importante della felicità delle persone. Ad esempio in alcune parti dell’Islam, o nel Cristianesimo di qualche tempo fa, lapidare un’adultera è un atto considerato morale. Possiamo essere tutti d’accordo che la lapidazione degli adulteri, come istituzione, non è qualcosa che contribuisca alla felicità del maggior numero di persone. Così molte altre cose.

    Postulare una morale che si distingua da ciò che è la felicità del maggior numero di persone genera una pulsione a un fine diverso. Per una morale scettica non ci possono essere crimini senza vittime, ad esempio tutte le contestazioni su qualunque tipo di comportamento sessuale, ammantandolo di moralità o immoralità, è assurdo.
    Se invece si postula Dio, e quindi la sua verità, i crimini senza vittime esistono: perché la vittima è Dio.
    Così è pienamente concepibile che qualuno possa contestare le libere scelte sessuali di qualcuno, perché a Dio non piace, mentre è certo che nell’immanenza della felicità delle persone quel comportamento non sta danneggiando nessuno.

    Ovviamente non siamo certi di quale sia la società che fa più felici le persone, stiamo lavorando per avvicinarci il più possibile, però sicuramente possiamo limitare il campo: una società in cui chi la pensa diversamente dal re – per dire – viene torturato e ucciso non è una società che fa la felicità del maggior numero di persone.

    Con Dio di mezzo cambia proprio il fine, che non è precisamente la felicità del maggior numero di persone ma sono i precetti Etici di quel postulato.

    Ovviamente, nel Cristianesimo attuale – grazie alle baionette dell’Illuminismo – la morale si avvicina moltissimo (direi quasi tutto tranne per il sesso) a quello che è la felicità del maggior numero di persone, ma basta andare indietro di trecento anni, o andare nell’Islam per rendersi conto che la presenza di un riferimento trascendente fosse la condizione necessaria per tutte quelle privazioni della libertà.

    Del resto, cosa vuoi dire al fratello della mia amica Ahlam, il quale pensa che farsi esplodere in un autobus a Gerusalemme sia quello che fa la felicità di Dio: «ma fai del male alla gente»? Gliel’ho detto, lui mica dice di no.
    Ma è ovvio che – quando si crede in Dio – Dio è più importante.

  51. Fra Alberto – 20 September 2009, 18:26 (n° 51)

    @Giovanni
    Ritorno a letto quindi leggerò la risposta domani o dopodomani.
    Ateismo e fede sono due scelte, l’agnosticismo è la scelta di non scegliere.
    Ateismo: è un anti-atto del credere (per farla facile DECIDI di non credere)
    Fede: scelta di credere
    Tutto qui, si può accusare l’ateismo di dogmatismo (però non lo userei, se fossi ateo mi offenderei) e di ideologia tanto quanto una religione.
    Ti prego smontami questa posizione

  52. Giovanni Fontana – 20 September 2009, 18:29 (n° 52)

    Fra Alberto scrive::

    Ti prego smontami questa posizione

    Tu hai DECISO di non credere che il mondo poggi sulla schiena di una tartaruga?

  53. Fra Alberto – 20 September 2009, 18:36 (n° 53)

    @ Giovanni Fontana:
    Per cortesia rispondi e non sparare cavolate, tu sei agnostico e non te la senti di dichiararti ateo, l’ateo ad un certo punto dice (e decide) Dio non esiste! Quelli che conoscono dicono così, altrimenti per onestà non dovrebbero decidere per insufficenza di prove, o mi sbaglio?
    PS
    Hai letto su ffbtv?

  54. Fra Alberto – 20 September 2009, 18:39 (n° 54)

    @ Giovanni Fontana:
    Certo che sei un figone, siccome ora non ti vedo da giorni e non ti sento, chissà, la mia mente potrebbe averti inventato…
    E’ come la storia del riscaldamento della terra, non sappiamo più a chi credere c’è chi dice che è una bufala e chi dice che è vero… di chi ci fidiamo? ;-)

  55. Giovanni Fontana – 20 September 2009, 18:42 (n° 55)

    Fra Alberto scrive::

    Quelli che conoscono dicono così, altrimenti per onestà non dovrebbero decidere per insufficenza di prove, o mi sbaglio?

    TI sbagli. E ti ho spiegato perché.
    Rispondi, Albè, hai deciso di non credere che ci sia una teiera cinese nell’orbita attorno a Marte in questo istante (Russel)?
    No. Non hai DECISO. Finché non hai le prove che Dio/Teieracinese esiste, pensi che non ci sia.

  56. schustenberg – 20 September 2009, 22:53 (n° 56)

    @ Giovanni Fontana:
    Caspita “dogma” per te è proprio una parolaccia. In realtà significa “pensiero”.
    Sai per me cosa c’è di peggio di un dogmatico? Uno “scettico-dogmatico” (che strano incrocio) che pensa di essere così illuminato da non darsi la briga di leggere le risposte fino in fondo.
    Buona vita e a mai più rivederci sul tuo blog, visto che -dogmaticamente- non vuoi discutere.
    P.S.Leggiti Hannah Arendt invece di Wikipedia sul Nazismo. Saludos.

  57. Francesco C. – 21 September 2009, 09:00 (n° 57)

    @ schustenberg:

    Questa è bella. Ricapitioliamo:

    1. Giovanni asserisce che il Nazismo NON è un’ideologia atea, argomentando abbondantemente.

    2. Tu non rispondi alle sue obiezioni ma ti limiti a scrivere “sostenerlo mi sembra una bestialità tale da non meritare repliche” oppure “sul fatto che il Nazismo fosse un’ideologia atea […] c’è veramente poco da aggiungere”.

    3. Dulcis in fundo, te ne vai accusando Giovanni di non voler discutere.

    Evidentemente sei a corto di argomenti: abbi almeno il coraggio di ammetterlo.

  58. Fra Alberto – 21 September 2009, 13:16 (n° 58)

    @ Giovanni Fontana:
    Al solito, mi parli di un analogia che non tiene, neanche se l’ha detta Russel :-)
    Se tu mi dici l’amore non si può provare empiricamente, mi sta bene, ma se mi dici da ciò non esiste io ti dico un sono… (ci siamo capiti)
    Il mondo empirico è solo una parte del mondo in cui viviamo, mi sembra così evidente alle volte, ma che ci vuoi fà sarò bacato :-)

  59. Marcos – 29 August 2014, 03:13 (n° 59)

    Vă mulțumim tuturor celor care ați răspuns la centrebarea Săptăme2nii #4. Pe vitoir vă rugăm să menționați și ve2rsta, pentru a putea astfel publica mesajele voastre si een publicație.

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