Un nuovo mendicamento

4 June 2009, 22:37 | Alta politica, Medio orientato | Commenti: 40

Oggi Barack Obama ha fatto l’attesissimo discorso da una capitale del mondo mussulmano, El Cairo.

Sul canale youtube della Casa Bianca tutto il discorso, in inglese. In italiano, al momento c’è solo questa piccola parte, la fine del discorso. Chi l’ha messa online l’ha titolata con un errore che qualcuno definirebbe freudiano: anziché un nuovo inizio, a new beginning, ha scritto a new begging, un nuovo mendicamento, un nuovo elemosinare.

IMPECCABILE
Ha fatto un discorso perfetto per non irritare la platea, cercando di limitare al minimo le possibilità d’essere accusato di pavidità dall’altra parte. È stato impeccabile nella non facile opera di trovare un terreno comune.

Il discorso è davvero molto bello, e conferma la capacità di quest’uomo di dire cose pragmatiche avvolgendole di un’aura di utopia, facendo sembrare magnifico il quotidiano. Chi dice che Obama parla solo di idee, sbaglia. La sua grande capacità, sta nel suo pragmatismo, nella forza con cui illumina il suo messaggio. E tutto questo è quello che ci vuole, come disse uno che ci capisce: è un grande privilegio avere sogni educati.

Obama ha anche una grande abilità nell’elusione, nel riuscire a non dire, dicendo, e facendo sembrare di dire. È quello per cui l’attaccano i nemici, ma il punto non è ovviamente avere questa capacità, ma se e quando utilizzarla.

LA STRATEGIA
Quale sia la strategia migliore per parlare a quel mondo è un argomento così vasto che non può essere esaurito in un post, tantomeno in uno dedicato a un’altra cosa: intendo così scongiurare le obiezioni sulla volta del “non poteva fare altro”, “la diplomazia è così”. Non lo metto in dubbio, o forse lo metto in dubbio perché penso che una diplomazia così sia un po’ troppo kissingeriana, più attenta alla stabilità che alla pace. Anche perché in quell’area ha sempre, purtroppo, funzionato di più la durezza e le prove di forza, che il dialogo, e le richieste di collaborazione: i mendicamenti, appunto. Su questo, però, sono decisamente persuaso di poter sbagliare – e spero che sia così, sia per i mezzi che per il fine.
Le mie critiche non sono, quindi, sull’opportunità di dire certe cose, ma sulle verità omesse, sulle mezze bugie, e su quello che – molto più semplicemente – non mi è piaciuto.

ISRAELE
Obama non ha mai detto che il riconoscimento di Israele è un atto giusto. Ha detto che è necessario che Hamas lo riconosca, ma non ha detto che è giusto. Ha detto che anche gli israeliani, in privato, sanno che creare uno stato palestinese è giusto. Ha detto che anche i palestinesi, in privato, sanno che israele non potrà essere cancellato. È una dissimmetria non indifferente, perché lascia passare il messaggio che: gli arabi hanno ragione e gli israeliani torto, ma i primi devono arrangiarsi. Capisco che sia la cosa più digeribile, in un discorso come quello, ma non sarebbe il caso – ogni tanto – di sfidare le cattive idee sul campo del discorso, e non – solamente – evaderle?

L’unica ragione su cui Obama ha fondato la necessità di uno Stato israeliano è l’Olocausto. Stanti così le cose, avessi dovuto farmi un’idea del conflitto da ciò che ha detto Obama, avrei avuto pochi dubbi: la creazione d’Israele è illegittima e sbagliata. Non è così, e questo avrebbe dovuto spiegarlo.

Inoltre Obama ha sopravvalutato la questione israelo-palestinese rispetto agli stessi israeliani e palestinesi, che sono i primi a non volere la pace. La (larga) maggioranza degli israeliani e la (larga) maggioranza dei palestinesi preferisce questa situazione alla soluzione dei due stati: sarebbe un fatto scomodo da prendere in considerazione.

LE DONNE
Quello che ho trovato davvero vergognoso, e forse senza di questo non avrei scritto, è stato il passaggio sulle donne. In 55 minuti di discorso, articolato in 7 punti, Obama ha riservato al punto che riguardava i diritti delle donne 2 (due) minuti. Due su cinquantacinque.
Metà di questi due minuti sono stati usati per proferire luoghi comuni sciocchi, tipici strumenti dei maschilisti. Se volessi fare il salto retorico direi che sarebbe stato meglio che non ne parlasse: non è così, ma era chiaro che quello era il campo di battaglia più importante, e perciò più potenzialmente pericoloso, e Obama ha deciso di sbrigarlo subito, quasi infastidito dall’ essere costretto a includerlo.
Immagino quante persone che lottano per i diritti delle donne nei paesi islamici siano rimaste deluse, e tradite.

Il passaggio sulle donne, non mi azzardo a dire sulla parità dei sessi, è talmente corto che si può commentare tutto: Obama ha detto due volte che non considera subalterna una donna che senta il bisogno di coprirsi dagli sguardi degli uomini, e che non considera le donne che lo portano meno-uguali degli altri. Ha detto che una donna che rivesta un ruolo tradizionale, leggasi fare la macchina da figli, è certamente rispettabile. Spostando l’oggetto della discussione, perché non ha detto nulla sugli uomini, e sulla società che permette che quella donna trovi l’unica ragione della sua esistenza nel quantitativo di figli maschi prodotti.
Ha detto che il progresso non è nemico di queste tradizioni: cazzate, lo è. Grazie al Cielo.

Ha accostato a questo l’unico concetto che poteva essere, un poco, dalla parte delle donne: dicendo che le donne possono contribuire alla nostra società quanto gli uomini, che a entrambi i sessi deve essere garantita la possibilità di raggiungere le proprie potenzialità. Difficile incontrari fischi, qui, perché anche un talebano ti direbbe che le donne devono raggiungere le proprie potenzialità: quelle di stare a casa a cucinare, produrre figli, e obbedire al marito.

Un concetto già di per sé ambiguo, ma reso ancora più sinuoso perché associato a quell’altra grande ovvietà dietro cui si parano tutti i maschilismi del mondo, ovvero che le-donne-sono-diverse-dagli-uomini, detto come una grande verità. Non pensa, dice Obama, che le donne debbano fare le stesse scelte degli uomini per avere gli stessi diritti. Bella scoperta: nessuno deve fare le stesse scelte – sia mangiare la Fiorentina o tifarla – per avere la parità dei diritti, ma perché allora parlare delle donne, e non di quelli coi capelli rossi o che fanno le vacanze in montagna? Quali sarebbero queste diversità endemiche delle donne, che farebbero loro raggiungere la parità dei diritti attraverso un’altra strada? Chissà perché mi viene il dubbio che siano di quelle che, forse, era il caso di dibattere. Queste “strade alternative”.

Insomma, un discorso debolissimo sulla questione femminile, che ha anche offerto soluzioni sbagliate: il punto non è dare educazione alle donne, come ha detto Obama; non è vero  – se non per un ragionamento ovvio, dello sfruttamento del 100% delle potenzialità anziché del 50% – che i luoghi dove le donne possono avere istruzione sono i luoghi più prosperi. Il punto è l’oggetto di quell’educazione. L’Iran è un paese dove c’è un’istruzione femminile notevole, ed è uno dei paesi dove i diritti delle donne sono annichiliti con maggiore violenza.

È lo stesso ritornello senza fondamento, che si ha con il terrorismo: sappiamo che, nel mondo mussulmano, non sono coloro a cui manca l’educazione a fare attentati, ma – anzi – è più probabile che sia chi ha un’educazione sopra la media. Ma viene ripetuto da tutti, dai tempi di Bush, che per fermare il terrorismo bisogna istruire.

Il punto non è alfabetizzare – ovviamente alfabetizzare è giusto, anche se questo non è una soluzione al terrorismo o ai soprusi sulle donne – non è l’istruzione, ma cosa questa istruzione porti. Non insegnare, ma quello che viene insegnato – e su questo c’è un problema enorme: ciò, che delle donne, insegna l’Islam.

Cavolo, parliamone. O no?
Magari ci si arrabbia, ma almeno si fa un qualche servizio a quelle donne.

LA RELIGIONE
Sull’Islam in generale, Obama ha infine superato quello che ha fatto per la questione femminile nell’Islam: non solo ha ignorato tutto ciò che c’è di terribile in quella religione, ma ha tirato fuori quel pochissimo di buono che c’è. Sono consapevole che sia esattamente ciò che ha fatto – e continuerà a fare – il Cristianesimo con quel poco di buono che c’è nella propria Bibbia, ma sono altrettanto consapevole che sia un’operazione possibile, tale e quale, anche sul Mein Kampf.

Il sistema in cui crede Obama è quella di far crescere l’Islam fuori dall’Islam, forse sarebbe più efficace – e più onesto – far crescere i mussulmani fuori dall’Islam: e questo lo si comincia a fare chiamando le cose col proprio nome.
Dare legittimità a quel testo e a quell’insieme di credenze è pericolosissimo, perché in una battaglia d’idee è sempre meglio avere ragione che avere torto, e in una sfida sulla veracità del messaggio del Profeta Maometto, la versione di Bin Laden avrebbe di gran lunga la meglio su quella di Obama.
Rischia di essere controproducente perché, così, si sottointende che sia una parte di mondo, un insieme di persone, a essere geneticamente più portato alla violenza, all’oppressione, alla sete di sangue. Se l’Islam è una religione di pace e amore, perché ci sono kamikaze palestinesi e non ci sono kamikaze buddisti, in Tibet? L’occupazione cinese non ha nulla da invidiare a quella israeliana, eppure gli uni considerano la violenza uno strumento necessario, gli altri no. No, non sono gli arabi a essere geneticamente più portati al male, è il dogma, quel dogma a esserlo.

Obama ha selezionato accuratamente, e sottolineato, i pochissimi passaggi presenti nel Corano che incoraggiano la pace e l’amore fra i popoli, tralasciando completamente di citare tutto il resto di quel corpus della Sunna, Corano e Hadith, che ordinano l’odio, la guerra santa, il soggiogamento della donna, l’uccisione degli omosessuali, la sottomisione di qualunque sapere a Dio, l’impossibilità di avere amici cristiani o ebrei, la necessità di sgozzare atei e politeisti, etc.
Magari, come ho detto, è così che si fa diplomazia. Sicuramente è così – ma quando ha detto che il Corano insegna che uccidere un uomo è uguale a uccidere tutta l’umanità, ci voleva qualcuno che si alzasse per dire la cosa che ogni persona ragionevole si sente rispondere quando cita quella stragrande maggioranza di passaggi imbevuti di sangue: «il Corano dice che non bisogna uccidere? Non si può mica prendere tutto alla lettera!»

– Commenti:



40 Commenti presenti su “Un nuovo mendicamento” – Feed

  1. sino – 5 June 2009, 08:14 (n° 1)

    io sulla non violenza dei buddisti ci andrei piano

  2. Alberto – 5 June 2009, 08:33 (n° 2)

    Obama vuol salvare capre e cavoli, mi dispiace in questo caso è impossibile…

  3. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 09:28 (n° 3)

    sino ha scritto:

    io sulla non violenza dei buddisti ci andrei piano

    Una branca del buddismo, specificatamente una corrente della filosofia zen, può portare a atti di terrorismo, anche violento. Ma questo dimostra che è una specifica religione a farlo.
    Perché i monaci buddisti non fanno i ckamikaze?

  4. rosalux – 5 June 2009, 11:42 (n° 4)

    Eppure non vedo altra strada. Non puoi andare da un miliardo di musulmani e dire: la vostra religione vi impone di essere violenti, ovvero lo puoi fare ma allora sei Bush. Uscire dalla logica della guerra di civiltà implica necessariamente la decisione di giudicare l’altro non in base a quello che è (o a quello che è scritto su un libro sacro) ma a quello che fa. In questo senso la condanna non solo alla violenza ma anche all’antiamericanismo di maniera è stata chiarissima. Se dovessimo valutare le religioni altrui in base alle parole di sangue di cui grondano i libri sacri, i cattolici sarebbero destinati ad odiare tutte le generazioni di ebrei, gli ebrei a lapidare le adultere e via dicendo.
    Riguardo a Israele le tue osservazioni possono anche essere pertinenti, ma oltre a sottolineare le omissioni o gli ammiccamenti agli interlocutori metterei in evidenza anche le critiche: per esempio il fatto che molti paesi arabi hanno sfruttato il conflitto mediorientale a fini propagandistici. Questa affermazione è di una grandissima importanza e da non sottovalutare, a mio avviso.
    Non concordo poi sul fatto che Obama abbia fondato le ragioni di Israele sull’olocausto. Obama ha fondato invece le ragioni di Israele sull’antisemitismo millenario, e questo mi pare storicamente del tutto corretto. Ha quindi casomai scardinato la tesi dell’olocausto come fondativo.
    Trovo che il fatto che la platea del Cairo abbia applaudito *anche* a queste parti del discorso renda il discorso stesso una chiave di volta, e mi convince che il discorso andasse fatto in nessun altro modo che così. Naturalmente si tratta di speranze, non di certezze.

  5. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 11:59 (n° 5)

    rosalux ha scritto:

    Non puoi andare da un miliardo di musulmani e dire: la vostra religione vi impone di essere violenti, ovvero lo puoi fare ma allora sei Bush

    Rosa, ma che dici? Bush ha fatto esattamente questo. Ha ripetuto sempre e comunque, che non era una guerra con l’Islam ma una guerra al terrorismo (non si può fare guerra a una strategia). Ha detto in continuazione che l’Islam è una religione di pace (falso), che il problema con il terrorismo è la povertà (falso) e la mancanza d’educazione (falso).
    Per fortuna, almeno, Obama non ha reiterato quel ritornello falso sulla povertà (i poveri sono meno propensi al terrorismo).rosalux ha scritto:

    per esempio il fatto che molti paesi arabi hanno sfruttato il conflitto mediorientale a fini propagandistici. Questa affermazione è di una grandissima importanza e da non sottovalutare, a mio avviso

    Grandissima importanza? Non credo che troveresti un solo palestinese che negherebbe tale ovvietà. Tutti quelli che ho incontrato dicevano esattamente quello.rosalux ha scritto:

    Obama ha fondato invece le ragioni di Israele sull’antisemitismo millenario

    Ah, secondo te è questo il fondamento d’Israele? Io non sono d’accordo.

    rosalux ha scritto:

    Uscire dalla logica della guerra di civiltà implica necessariamente la decisione di giudicare l’altro non in base a quello che è (o a quello che è scritto su un libro sacro) ma a quello che fa.

    Difatti. E quello che fanno i mussulmani, in nome dell’Islam, Obama l’ha omesso.
    Ah, e una guerra di civiltà c’è. Ma gli schieramenti non sono quelli che si pensano sempre.

    In ogni caso tu, Rosa, pensi che questo sia stato il miglior discorso che Obama potesse fare per tutelare le donne mussulmane?
    A me sembra che Obama sia interessato alla stabilità, non ai diritti di queste persone.

  6. davide – 5 June 2009, 12:18 (n° 6)

    Sulle donne. Obama lo dice chiaro: “It should be their choice”. Il che significa che devono avere possibilità di scelta, e se poi scelgono di essere “macchine da figli” come dici tu, benissimo. Il discorso finisce lì, cos’altro vuoi aggiungere?

    Stabilità e pace. In che modo divergono o in che modo si sovrappongono questi due concetti? Non credi che sia probabile che una linea intransigente sui diritti delle donne (o su qualsiasi altra cosa) finisca per minare la stabilità e quindi la pace?

  7. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 12:54 (n° 7)

    davide ha scritto:

    Il discorso finisce lì, cos’altro vuoi aggiungere?

    Secondo te – tu che la conosci – Ahlam è una donna che vuole indossare il velo? In un certo modo sì, ma la sua vita è stata distrutta da quell’insegnamento.
    Una donna che vuole essere lapidata dopo aver subito uno stupro è una donna sulla cui educazione non c’è da aggiungere niente, o crea problemi anche a te.

    davide ha scritto:

    In che modo divergono o in che modo si sovrappongono questi due concetti?

    Per restare a Kissinger, il Cile di Pinochet è un’ottimo esempio di stabilità, ma di assenza di diritti.davide ha scritto:

    Non credi che sia probabile che una linea intransigente sui diritti delle donne +finisca per minare la stabilità e quindi la pace?

    Forse, ma credo valga la pena rischiare.
    Per quanto mi riguarda, se non garantisci diritti, ma soprusi, alle donne, sono cazzi tuoi. Molto più che le armi di distruzioni di massa.

  8. sino – 5 June 2009, 13:36 (n° 8)

    i tibetano non sono non violenti, perchè sono non violenti. sono non violenti perchè quando hanno tentato la via armata c’hanno preso le pizze da parte dei cinesi e perchè sono molti di più gli han che loro. quindi l’opzione violenta non ha molto senso perchè porterebbe solo ad ulteriore pulizia etnica.
    gli israeliani sono molti di meno e gli arabi possono sempre sperare di ricacciarli “In mare” prima o poi.
    comunque torniamo al post (profesoressa posso tornare al post?) che principalmente parlava d’altro.

  9. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 14:26 (n° 9)

    @ sino:
    No, secondo me è invece un punto importante per il post. Perché dire che le religioni sono tutte violente, è una cretinata. Non credo nella tua giustificazione a posteriori, ci sono numerosi esempi di lotte violente che sono continuate a essere violente anche senza risultati.
    Invece è un punto fondamentale che un giainista, per quanto estremista, non potrebbe mai trarre da quel credo la spinta a fare del male (ovviamente anche quella religione è ridicola, ma meno di altre), mentre un mussulmano ha un’insieme di credenze e testi che incitano a gettare la paura nel cuore dei non mussulmani, e a ucciderli.

  10. sino – 5 June 2009, 15:18 (n° 10)

    non ho detto che le religioni sono tutte violente, ho detto che il fatto che i buddisti siano dei non violenti è un mito, indipendentemente da quello che insegna il buddismo. credo che sia una tendenza del 99% delle religioni di utilizzare metodi violentiuna volta preso il potere.
    il concetto base mi sembra sia che l’islam si stia scontrando con il modello di vita dello stato laico moderno, (che in fondo pure non è una religione, ma comunque una visione etica ce l’ha.). come ci comportiamo? andiamo ad uno scontro frontale continuo con 1 miliardo di persone con cui dobbiamo commerciare, convivere etc.? o cerchiamo di mediare. io per esempio sono stra favorevole all’ingresso della turchia in europa perchè ho fiducia che i valori occidentali siano molto più forti di quelli islamici. secondo me sarebbe una testa di ponte della laicità nell’islam non il contrario.
    pure la tua posizione sul velo non la capisco bene, non si può vietare il velo, si può indagare atti di violenza comessi da uomini contro le donne su un

  11. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 15:28 (n° 11)

    sino ha scritto:

    credo che sia una tendenza del 99% delle religioni di utilizzare metodi violentiuna volta preso il potere.

    Questo è falso: ti ripeto l’esempio dei giainisti. Ci sono specifiche differenze in quello che credono le varie religioni, e queste portano o non portano a commettere delle violenze.
    Del resto l’Islam non commette violenze solo quando è al potere, ma anzi.sino ha scritto:

    stato laico moderno, (che in fondo pure non è una religione, ma comunque una visione etica ce l’ha.)

    Una visione etica che è basata su delle evidenze, non su quello che dice Dio. Dove sia basato su dogmi, e non su Dio, sono contro anche alla visione dello stato laico moderno.

    sino ha scritto:

    io per esempio sono stra favorevole all’ingresso della turchia in europa

    Anche io.

    sino ha scritto:

    pure la tua posizione sul velo non la capisco bene, non si può vietare il velo,

    Beh, considera che io vieterei di insegnare una religione ai propri figli. È un’ideologia, la religione, ma le permettiamo cittadinanza che non permetteremmo a un qualsiasi altro tipo di idea (esistono bambini comunisti? bambini liberali?).
    Impedire in tutti i modi che si insegni che è giusto portare il velo, è un inizio.

  12. sino – 5 June 2009, 15:46 (n° 12)

    non sono a conoscenza di stati o di aree controllati da i giainisti, però non ne so molto so solo che vanno in giro nudi e stanno in fissa per gli uccelli (intesi come animali). anche se mi sembra che osho fosse d’origine giainista e proprio un non violento non lo era.

  13. sino – 5 June 2009, 15:49 (n° 13)

    e quindi impediamo pure di insegnare che le pippe rendono ciechi? o che una donna mestruata è impura?

  14. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 16:33 (n° 14)

    sino ha scritto:

    e quindi impediamo pure di insegnare che le pippe rendono ciechi? o che una donna mestruata è impura?

    Senza ombra di dubbio.

    Spiegami perché la religione deve avere uno status diverso da qualunque altra superstizione non fondata su delle prove. Spiegami perché la divinità di Cristo ha più titolarità per essere insegnata, che quella di Zeus?

  15. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 16:35 (n° 15)

    sino ha scritto:

    non sono a conoscenza di stati o di aree controllati da i giainisti,

    Perché non esistono kamikaze cristiani, in Palestina?
    C’è una forte minoranza cristiana, vivono la stessa occupazione, lo stesso muro e le stesse leggi: dove sono i kamikaze cristiani?

  16. sino – 5 June 2009, 18:08 (n° 16)

    non esistono kamikaze cristiani, ma esistono guerriglieri cristiani, gran parte del movimento panarabista è stato guidato da cristiani,non ci vedo una grandissima differenza, i cristiani in medio oriente non sono il massimo dell’esempio della non violenza.
    io non ho detto che il cristianesimo, l’ebraismo o qualsiasi altra religione abbiano la titolarità di essere insegnate a scuola. ho detto che lo stato non ha nessuna titolarità per poter vietare ad un genitore di educare i propri figli come meglio crede, il tutto ovviamente entro certi limiti. ed educare una figlia a portare il velo. lo stato deve impedire che un padre picchi i propri figli per imporglierlo, non può impedirgli di educarla a portare il velo, anche perchè sarebe un limite alla libertà d’opinione. ritrasformo la domanda: sono un padre italiano pure laico, mia figlia 14nne decide di andare in spiaggia in topless (ma va bene anche meno vuole andare in discoteca con la mini e il perizoma bello in vista), ho il diritto di vietarglielo (senza usare la violenza ovviamente) o lo stato deve intervenire per difendere i suoi diritti?

  17. rosalux – 5 June 2009, 20:09 (n° 17)

    Giovanni:
    Rosa, ma che dici? Bush ha fatto esattamente questo. Ha ripetuto sempre e comunque, che non era una guerra con l’Islam

    Rosa:
    Vabbevabbeh, allora Oriana Fallaci, meglio? Il punto è: come cacchio fai a combattere l’integralismo evocandolo? Si può essere cattolici senza pensare che gli ebrei siano condannati ad errare in eterno, ed essere ebrei senza lapidare le adultere: l’argomento delle “cose brutte sul corano” è lo stesso delle “cose brutte sul talmud”. Non mi piace e mi pare che l’integralismo lo evochi invece che contrastarlo.

    rosalux ha scritto:

    per esempio il fatto che molti paesi arabi hanno sfruttato il conflitto mediorientale a fini propagandistici. Questa affermazione è di una grandissima importanza e da non sottovalutare, a mio avviso

    giovanni:
    Grandissima importanza? Non credo che troveresti un solo palestinese che negherebbe tale ovvietà. Tutti quelli che ho incontrato dicevano esattamente quello.

    rosalux:
    Scusa, questo mi interessa moltissimo. I palestinesi sostengono di essere stati strumentalizzati dai paesi arabi? Che i paesi arabi hanno aizzato e tenuto in vita il conflitto per poter fare dei palestinesi una bandiera e degli ebrei un capro espiatorio? Hai qualche sito, qualche riferimento a questo pensiero? Non l’ho mai letto ne’ sentito da nessuna parte, giuro. Ne’ da palestinesi ne’ da filopalestinesi.

    rosalux:
    Obama ha fondato invece le ragioni di Israele sull’antisemitismo millenario

    giovanni:
    Ah, secondo te è questo il fondamento d’Israele? Io non sono d’accordo.

    rosalux:
    scusa,ma non si tratta di essere d’accordo o meno: herzl ha scritto “der judenstaat” teorizzando che la via nazionale fosse la sola soluzione possibile all’antisemitismo endemico. Dopo il caso Drayfus, e con la amara costatazione che neppure l’assimilazione ebraica post napoleonica aveva risolto il problema. La conferma definitiva è poi venuta, e piuttosto violenta, come sappiamo.

    rosalux ha scritto:
    Uscire dalla logica della guerra di civiltà implica necessariamente la decisione di giudicare l’altro non in base a quello che è (o a quello che è scritto su un libro sacro) ma a quello che fa.

    giovanni:
    Difatti. E quello che fanno i mussulmani, in nome dell’Islam, Obama l’ha omesso.

    rosalux:
    Meno male. Vedi più su.
    Non ha omesso riferimenti all’uso della violenza da parte di mussulmani, ma non li ha associati all’essere mussulmani. Giustamente. D’altra parte dobbiamo prendere atto che gli assassini di abortisti ce li ha a casa, e nessuno di noi – per quanto magari non sia appassionato del genere – pensa che i cattolici siano assassini matricolati. Insisto, della violenza è responsabile chi la pratica, non il corano, il vangelo o il talmud.

    giovanni:
    Ah, e una guerra di civiltà c’è. Ma gli schieramenti non sono quelli che si pensano sempre.

    rosalux:
    Uh? Beh, se vuoi dire che i due poli sono integralismi e laicità l’ho sempre pensato anch’io. E’ questo che volevi dire?

    giovanni:
    In ogni caso tu, Rosa, pensi che questo sia stato il miglior discorso che Obama potesse fare per tutelare le donne mussulmane?

    rosalux_
    Perchè, tu pensi che se avesse detto “donne, levatevi il fazzoletto” questo avrebbe tutelato qualcuno?
    Debbo ammettere che ho pensato anch’io che “istruzione” non voglia dire nulla, comunque.

    giovanni:
    A me sembra che Obama sia interessato alla stabilità, non ai diritti di queste persone.

    rosalux:
    anche a me. E penso che sia una politica straordinariamente più pragmatica ed efficace. Obama non può proprio nulla riguardo ai diritti di queste persone e può moltissimo riguardo alla stabilità. Io non sono idealista, e penso che faccia benissimo a fare quello che può e non quello che non può.

  18. Giovanni Fontana – 5 June 2009, 20:51 (n° 18)

    sino ha scritto:

    non esistono kamikaze cristiani, ma esistono guerriglieri cristiani, gran parte del movimento panarabista è stato guidato da cristiani,non ci vedo una grandissima differenza, i cristiani in medio oriente non sono il massimo dell’esempio della non violenza.

    Dài, continui ad aggirare la questione con argomenti anche fondati, ma vani. Dire che tutte le religioni portano alla medesima violenza è falso. Proprio perché alcune religioni professano delle cose enormemente diverse da altre.
    Che poi ogni credenza non basata sui fatti sia, potenzialmente, pericolosa, mi trova più che concorde, figuriamoci.

    sino ha scritto:

    . ho detto che lo stato non ha nessuna titolarità per poter vietare ad un genitore di educare i propri figli come meglio crede, il tutto ovviamente entro certi limiti.

    Oh. Parliamone. Quali sono questi limiti. Io dico che sono: basare quello che si insegna su delle prove, su delle evidenze. Posso insegnare a mio figlio la stregoneria? E se no, perché questo no e non mangiare maiale va bene?

    sino ha scritto:

    minigonna in discoteca: ho il diritto di vietarglielo (senza usare la violenza ovviamente) o lo stato deve intervenire per difendere i suoi diritti?

    Se togliamo la possibilità che questo metta in pericolo la sua incolumità (complica l’esempio), no. Non credo che dovresti avere questo diritto.
    [a meno che non lo spieghi con argomenti ragionevoli, potrei non aver pensato ad alcune controindicazioni]

    Non vedo perché tu trovi giusto che sia il caso a decidere quali figli abbiano un’educazione più sensata di altri. Mi sembra questo il diritto violato, non quello di un genitore di poter imporre al proprio figlio le proprie idee.

  19. sino – 5 June 2009, 21:42 (n° 19)

    secondo me non ci siamo capiti dall’inizio perchè io non ho mai detto che non esistono differenze di qualità tra religioni, che ci siano religioni pessime e alcune ancora peggiori, io sono partito sostenendo che il fatto sia una leggenda che i buddisti siano dei pacifici e continuando a dire che il 99% delle religioni usa la violenza per imporsi e mantenere il proprio potere (leggendo wikipedia, ora non ci credo neanche se lo vedo che se uno entra dentro monastero giainista si mette a fare propaganda pro carne non ci prende 2 schiaffoni).
    e quindi che dovrebbe fare lo stato mettersi a controllare in ogni famiglia come vengono educati i figli, togliere i figli a tutti gli ebrei, cristiani, testimoni di geova. a questo per rendere tutti uguali potremmo togliere i figli alle madri ed educarli collettivamente.
    io penso che lo stato debba fornire solo parte dell’educazione attraverso la scuola e qualche altra forma pubblica (e questo è il lato egalitario) e che i genitori abbiano tutto il diritto di insegnare la propria etica (sempre con dei limiti). non credo che esistano studi o prove scientifiche che dimostrano che stati che hanno imposto integralmente la propria educazione hai figli abbiano avuto molto successo, invece credo che esistano diversi studi psico, socio e simili che dimostrano che una totale perdità di autorità da parte dei genitori sia solamente dannosa per i figli.

  20. sino – 5 June 2009, 21:45 (n° 20)

    l’ho scritta un po’uno schifo, chiedo scusa per tutti i refusi, spero che si capisca lo stesso.

  21. tenkiu – 6 June 2009, 08:36 (n° 21)

    sino ha scritto:
    “…quindi che dovrebbe fare lo stato mettersi a controllare in ogni famiglia come vengono educati i figli, togliere i figli a tutti gli ebrei, cristiani, testimoni di geova. a questo per rendere tutti uguali potremmo togliere i figli alle madri ed educarli collettivamente.”

    E’ veramente quello che pensi?
    A me, Stato, non va bene come tu educhi tuo figlio e vengo a casa tua, prendo tuo figlio e gli dò il MIO tipo di educazione… Ottimo! Le madri saranno felicissime, i figli poi… dei padri non si parla?

    “io penso che lo stato debba fornire solo parte dell’educazione attraverso la scuola e qualche altra forma pubblica”

    Bene! ma quale parte di educazione “spetta” allo Stato?

    “e che i genitori abbiano tutto il diritto di insegnare la propria etica (sempre con dei limiti)”

    Grazie, sei mooolto democratico.
    Certamente, SEMPRE con dei limiti: sono indispensabili!

    “non credo che esistano studi o prove scientifiche che dimostrano che stati che hanno imposto integralmente la propria educazione hai figli abbiano avuto molto successo”

    Non sono necessari molti studi, penso basti semplicemente guardarsi intorno e, magari, rileggere un po’ la Storia…

    “invece credo che esistano diversi studi psico, socio e simili che dimostrano che una totale perdità di autorità da parte dei genitori sia solamente dannosa per i figli.”

    La realtà lo conferma. Se posso dire, l’autorità non fa molto bene…preferisco l’autorevolezza… Comunque dobbiamo essere sinceri con noi stessi, ci sono tanti “Bastian Contrario” in giro!

  22. sino – 6 June 2009, 10:59 (n° 22)

    tenkiu non capisco il senso del tuo post

  23. tenkiu – 6 June 2009, 16:21 (n° 23)

    sino ha scritto:

    tenkiu non capisco il senso del tuo post

    Forse io non ho capito il tuo post!
    Ho riportato tra virgolette quello che mi ha colpito del tuo post e di seguito le mie riflessioni… cosa non ti è chiaro?

  24. IZZO – 6 June 2009, 18:41 (n° 24)

    ma Bush quando ha incomincito la guerra preventiva mica ha detto che era illuminsto ds Dio?
    secondo me le 3 religioni monoteiste principali non si fondano su testi pacifisti, anzi……
    cmq meglio un discorso sottotono di Obama in Egitto che le invettive del Papa in Turchia o degli ultimi libri della Fallaci …

  25. Alberto – 7 June 2009, 07:21 (n° 25)

    @ IZZO:
    vorrei che mi citassi un passo del Vangelo che non sia pacifista…
    Io ne conosco solo uno, ma oggi viene interpretato “sempre” in modo spirituale, fammi sapè ;-)

  26. tenkiu – 7 June 2009, 08:04 (n° 26)

    @ Alberto:
    Secondo me IZZO non lo conosce… :-)
    Giovanni, lo conoscerà?!!! :-)

  27. tenkiu – 7 June 2009, 09:02 (n° 27)

    Se non mi sbaglio, i Cristiani non sono proprio considerati monoteisti…

  28. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 10:30 (n° 28)

    rosalux ha scritto:

    Scusa, questo mi interessa moltissimo. I palestinesi sostengono di essere stati strumentalizzati dai paesi arabi? Che i paesi arabi hanno aizzato e tenuto in vita il conflitto per poter fare dei palestinesi una bandiera e degli ebrei un capro espiatorio?

    Ovviamente non l’ultima parte, ma qualunque palestinese che io abbia incontrato ti dice che la causa palestinese è stata strumentalizzata dai paesi arabi, e che a loro non interessa nulla – veramente – dei palestinesi.
    L’aporia è quella sciocca argomentazione di incolpare i palestinesi, o fargliene carico, di questa malafede dei paesi arabi. Questo non ha ragione di essere un punto a sfavore, come per esempio lo è il terrorismo. Non so se riesco a spiegarmirosalux ha scritto:

    Meno male. Vedi più su.
    Non ha omesso riferimenti all’uso della violenza da parte di mussulmani, ma non li ha associati all’essere mussulmani. Giustamente. D’altra parte dobbiamo prendere atto che gli assassini di abortisti ce li ha a casa, e nessuno di noi – per quanto magari non sia appassionato del genere – pensa che i cattolici siano assassini matricolati. Insisto, della violenza è responsabile chi la pratica, non il corano, il vangelo o il talmud.

    Mi ripeto: perché non utilizzi lo stesso criterio per il Nazismo o la stregoneria?
    Non è irrilevante quale testo sacro si abbia per le azioni che si compiono. rosalux ha scritto:

    rosalux:
    Uh? Beh, se vuoi dire che i due poli sono integralismi e laicità l’ho sempre pensato anch’io. E’ questo che volevi dire?

    Sì. Con una differenza con te, che considero i moderati degli alleati – loro malgrado – con gli estremisti.
    Per il loro non capacitarsi di come sia la religione a guidare queste persone, e non la povertà o la mancanza d’istruzione. C’hai mai fatto caso? Il 90% dei moderati ti dirà che non è la religione ad aver portato a quelle malefatte: un cristiano, qui, ti dirà che non è la sua fede cristiana ad aver convinto l’antiabortista americano a uccidere quel medico abortista.
    Chi crede in Dio, non essendo un fondamentalista, semplicemente offre spazio, e apre il campo, agli estremisti: perché considera necessario il rispetto per il sacro, e mina la credibilità di un pensiero razionale, che un credente moderato utilizza in qualunque contesto, tranne quello religioso.
    E, infine, fra un moderato e un estremista ha ragione l’estremista! Se tu leggi i testi, quello che fa un fondamentalista è molto più argomentato. E in una discussione di idee, vince chiaramente il fondamentalista.
    È come quando Ayaan Hirsi Ali va a controllare se le frasi sull’inoculare il terrore nei cuori degli infedeli, dette da Bin Laden per argomentare gli attentati dell’Undici Settembre, e si rende conto che ci sono, e ne è spaurita.
    Perché non sa come spiegare che quello non è il vero Islam: perché lo è.
    Contro di me e te il fondamentalista non vince.

    rosalux ha scritto:

    Perchè, tu pensi che se avesse detto “donne, levatevi il fazzoletto” questo avrebbe tutelato qualcuno?

    Decisamente sì. Avrebbe messo pressione a tutti gli stati che non lo fanno, avrebbe dato forza alle donne che combattono per quei diritti: se avesse detto parole meno equivoche. Se avesse detto che i ruoli tradizionali sono una cazzata, se non avesse detto bacchettonerie sulla pornografia, se avesse detto che le donne devono avere gli stessi diritti degli uomini, e questo è inequivocabile.
    Stessi diritti, e magari ci avesse aggiunto “chi non lo fa se la vedrà con noi”.
    Questo l’hai letto?
    http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=MF2V4

    rosalux ha scritto:

    bama non può proprio nulla riguardo ai diritti di queste persone e può moltissimo riguardo alla stabilità

    Ma come non può fare nulla? Se lui facesse, veramente, una campagna per i diritti delle donne, prima ancora che per la democrazia, gli effetit si vedrebbero su scala globale.

  29. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 10:34 (n° 29)

    Alberto ha scritto:

    @ IZZO:
    vorrei che mi citassi un passo del Vangelo che non sia pacifista…

    Hai un po’ rotto, Albè, con questa cosa: ti sono già stati citati. E comunque la tua opera di selezione certosina non ti può essere permessa, sinché riconosci come tuo libro sacro, come parola del tuo Dio, anche i massacri, le violenze, gli abominii scritti nel resto della Bibbia.

    Io ne conosco solo uno, ma oggi viene interpretato “sempre” in modo spirituale, fammi sapè ;-)

    Perché vi fa comodo!

  30. Giovanni Fontana – 7 June 2009, 10:35 (n° 30)

    IZZO ha scritto:

    secondo me le 3 religioni monoteiste principali non si fondano su testi pacifisti, anzi……
    cmq meglio un discorso sottotono di Obama in Egitto che le invettive del Papa in Turchia o degli ultimi libri della Fallaci …

    Le due cose mi sembrano contraddirsi. A meno che tu non stia dicendo: sono contento che Obama abbia mentito, mentre mi arrabbio con Fallaci perché ha detto la verità.

  31. sino – 8 June 2009, 01:36 (n° 31)

    continuo a non capirti tenkiu, hai riportato quello che ho scritto e poi più o meno hai ripetuto quello che pensavo sostenendo che io dicessi l’opposto.
    tipo quello dell’educazione, mi sembra di essere stato abbastanza chiaro, lo stato si deve limitare ad educare i bambini-giovani attraverso la scuola e qualche altra forma di educazione pubblica, tipo manifestazioni culturali e simili.
    vuoi l’elenco completo di quello che andrebbe insegnato a scuola. mi sembra più o meno quello che si insegna adesso, anche sei io farei alcune modifiche privilegiando di più le materie scientifiche. ma di certo lo stato ha il diritto-dovere di spiegare che il darwinismo è una teoria scientifica sostenuta da moltissime prove. il disegno intelligente sia bagianata.

  32. angia – 8 June 2009, 09:21 (n° 32)

    probabilmente Obama era tutto preso dalla missione di riparare ai danni compiuti dalle parole del suo predecessore e ha peccato di eccesso di prudenza (accondiscendenza) nei confronti dell’islam. Mi pare poi che il suo discorso sia troppo intriso di religione. Dire che le donne hanno il diritto di indossare il velo mi è sembrata quasi una battuta…ma non mi ha fatto ridere. Ma questa è politica, beh, si, politica che poco ha a che fare con le persone e i loro diritti. Sono delusa, ma me l’aspettavo.

  33. Alberto – 8 June 2009, 09:25 (n° 33)

    @ Giovanni Fontana:
    guarda che quello che rompe sei tu, visto che fai una lettura a senso unico, eppoi dovresti essere contento che interpreto in un certo modo, altrimenti ti troveresti ‘na bomba sotto casa.
    :-)

  34. Giovanni Fontana – 8 June 2009, 10:35 (n° 34)

    @ sino:
    Don’t feed the troll.

  35. Izzo – 8 June 2009, 15:35 (n° 35)

    le conclusioni che prevede la Fallaci sono verita’ edulcorate al peggio xche’ fanno leva sulle paure insite nell’animo umano che identificano nel diverso il male…. ovvio che immigrazioni forzate dalla poverta’ portano alla non integrazione e alla ghettizzazione in Europa del diverso in comunita’ piccole che col passare del tempo si ampliano sempre di + x la poverta’ dilagante nel terzo mondo che si sta espandendo…

  36. Giovanni Fontana – 8 June 2009, 15:46 (n° 36)

    Izzo ha scritto:

    ovvio che immigrazioni forzate dalla poverta’ portano alla non integrazione e alla ghettizzazione in Europa del diverso in comunita’ piccole che col passare del tempo si ampliano sempre di + x la poverta’ dilagante nel terzo mondo che si sta espandendo…

    Beh tutti gli studi seri in merito dicono l’opposto su entrambe le questioni: che la povertà stia aumentando (i poveri di ora sono enormemente meno poveri di trent’anni fa, e sono molti meno di trent’anni fa – questo non vuoldire che la sittuazione attuale vada bene, tutt’altro), e che la povertà porti al terrorismo (nei paesi islamici le persone più portate al terrorismo sono persone ricche).

  37. rosalux – 11 June 2009, 09:38 (n° 37)

    x giovanni: non penso assolutamente che la povertà sia la causa del fondamentalismo, e quando si parla di cause ci si inerpica in questioni troppo magmatiche e complesse: non sono in grado di farlo. Per me è una ideologia politica mortale: ma inchiodare un miliardo di persone che vanno a pregare in moschea a quella ideologia è un suicidio. Tutti noi conviviamo con musulmani che fanno i cazzi loro senza essere dei kamikaze, picchiatori di donne, assassini: indipendentemente da quello che scrive il Corano (e – ripeto – se dovesse essere quello il criterio anche la Torà e il pacifico Vangelo – con la sua condanna ad errare agli ebrei – non ne uscirebbero meglio).

    Come sai non sono una paladina delle religioni, ma realisticamente penso che tocchi conviverci e al più si debba cercare di sopravvivere. Contro le forze dell’irrazionale siamo pochi e disarmati.

  38. Giovanni Fontana – 11 June 2009, 12:41 (n° 38)

    rosalux ha scritto:

    Tutti noi conviviamo con musulmani che fanno i cazzi loro senza essere dei kamikaze, picchiatori di donne, assassini: indipendentemente da quello che scrive il Coran

    Indipendentemente, ne sei certa? Non sarebbero molto meno picchiatori di donne se non prendessero spunto – anche edulcorato – dal Corano? Non sarebbero meno propensi ad approvare l’operato dei kamikaze (lo fa una percentuale spaventosa del mondo mussulmano).
    Come non sarebbero meno propensi a fare guerre contro la ricerca sulle cellule staminali, i cristiani, se non fossero convinti che ogni embrione ha un’anima (cosa ridicola per chiunque abbia le più minime conoscenze scientifiche. Non è una cosa indifferente, perché vuoldire negare la potenziale felciità di persone infelici.rosalux ha scritto:

    Come sai non sono una paladina delle religioni, ma realisticamente penso che tocchi conviverci e al più si debba cercare di sopravvivere.

    Questo è il punto fondamentale.
    Ti ho fatto l’esempio sulla stregoneria o sulla schiavitù, ma non ti ha convinto. Provo a fartelo dire da Harris, che parla meglio di me:

    “Noi siamo liberi di criticare le cattive idee, ma non ci stiamo avvalendo di questa libertà per le idee religiose. Ci siamo impigliati nel nostro silenzio. Abbiamo imparato a essere terrorizzati dall’irritabilità e l’irrazionalità dei nostri vicini. E abbiamo imparato ad avere paura del loro dispiacere, che – badate bene – è diverso dall’essere compassionevole nei confronti dei loro dispiaceri. Abbiamo imparato a pensare che l’unico rimedio per il loro dolore quotidiano, è la falsa consolazione di idee false.
    Sono qui per dire, dopo aver parlato pubblicamente in questa direzione e ricevuto decine di migliaia di email, che i nostri vicini hanno i loro dubbi, e soprattutto non hanno nessuna particolare passione nell’avere torto; o essere confusi o autoingannati. Non hanno nessuna gioia nell’avere le proprie idee non fondate sulla realtà.
    E mi sembra profondamente accondiscendente, e per nulla empatico (immaginativo), per accademici secolarizzati (atei colti), dire: “noi non abbiamo bisogno della religione, tutti gli altri ne hanno bisogno, e ne avrà finché l’umanità sopravviverà”.
    E questo viene detto, viene detto costantemente. Ci viene ricordato in continuazione che tutte le culture hanno avuto la religione. Che tutte le società del mondo si sono organizzate intorno a delle superstizioni religiose, e su certezze infondate; e perciò è sciocco pensare che ci toglieremo mai di mezzo questo dispositivo di pensieri.
    Ok, lo stesso si sarebbe potuto dire della stregoneria. Tutte le culture hanno creduto nelle streghe, hanno avuto paura delle streghe, perseguitato le streghe, si sono affidate alla competenza delle streghe. È da folli pensare che potremmo togliere di torno la stregoneria! Quello che devi imparare a fare, è imparare a vivere fianco a fianco con streghe e stregoni. E di ospitare le loro certezze sul malocchio nel discorso pubblico. Immaginate quanto sarebbe stato stupido, e imbarazzante, e pericoloso se avessimo percorso questa strada. Con la stregoneria.
    Ma noi abbiamo percorso quella strada, con la religione.”

  39. Che Obama parli | Distanti saluti – 21 June 2009, 16:33 (n° 39)

    […] sul discorso al Cairo la mia critica a Obama era più profonda – proprio una divergenza d’obiettivi, a Obama sembrava interessare […]

  40. Se lo dice lui | Distanti saluti – 19 June 2010, 00:56 (n° 40)

    […] una bugia – anche quelle a fin di bene – questa diventi una verità, è un po’ quello che fece Obama nel discorso del Cairo. E certamente è meglio avere a che fare con dei mussulmani che credono, […]

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