@ nunu:
grazie per questa tua testimonianza

non ho letto i commenti di tutti, in effetti capito per caso.

io credo nelle persone. sciocca o no, non credo nei governi o nelle istituzioni. Quindi io non credo di avere dei diritti inalienabili perchè lo dice l’ONU o il mio stato o il mio parentado. credo che ce li ho punto. sono una persona, quindi ce li ho.

ma perchè io ho questa consapevolezza? perchè mio padre non mi ha mai detto “stai zitta”, perchè alle medie avevo compagni terribile che mi hanno fatto piangere, perchè le mie amiche mi fanno coraggio, perchè al primo che tentò di dirmi “sfigata” ho spaccato gli occhiali. forse un gesto poco carino, ma non l’ha fatto più. e blabla

io rispetto me stessa, e rispetto chi ho attorno a me. come posso rispettare chi è lontano? non posso, non lo conosco neanche!

ora, la domanda qui è: la demoscrazia è esportabile? o non è forse “l’autocoscienza del Diritto è contagiosa-imponibile-trasmettibile”?

si. ma non dall’esercito.servono dai Pari. non maestre, nè bulletti che fanno un giocone.

ipotizzo. Come posso convincere una mia compagna che passare tutte le sere a imbottirsi di antidolorifici è male?
1.io che sono SUA PARI le parlo.
2.trovo qualcosa d’altro da farle fare. Io, non cerco qualcuno a cui scaricare il barile
3.cerco di buttarle via una pillolina alla volta tutta la scatola.

parliamo Macro, il Diritto non corrisponde per forza alla nostra idea Hegeliana di Stato incarnazione della ragione. C’è stato altro, modi diversi per organizzare la società: i Comuni, i Clan, le Corporazioni, e blabla.

In Italia c’era la guerra civile dopo vent’anni di regime. ma anche sessanta di monarchia oligarchica. ma anche attorniata da stati che hanno fatto pensare “lei vota perchè io no”.
In Giappone, il terremoto del 1923 aveva già cominciato il lavoro finito da Macarthur, che lo finì anche perchè tante giapponesi sposarono americani. Le persone si sono cambiate a vicenda.

E perciò, visto che ho vagamente perso il filo, io non credo che la Consapevolezza del Diritto – che io ho messo come base sottointesa di Democrazia- sia passabile attraverso la forza armata. ma neanche l’elemosina, il volantinaggio, Internet, la moda, e robe varie.
Io credo che solo a contatto pelle, pelle, da pari, in modo serio si possa combiare qualcosa. non cambiare il modo di pensare delle persone – tendelziamente è impossibile dai 4 anni in poi – ma può aumentare la autostima. e autostima crea consapevolezza, che crea bisogno di meglio.

Non è solo una questione di voto. è più la libertà in generale.

ciao

Andrea Privitera ha scritto:

La riabilitazione nella società di un criminale è più utile per lui e per la società in cui vive rispetto all’eliminazione di tale condannato. Quindi la pena di morte è meno efficace dell’assistenza sociale per i carcerati.

Vedi, questo è esattamente l’esempio in cui giochi su entrambi i tavoli. No, se si dovesse considerare la stabilità della società, che valuti come il valore capitale, non c’è dubbio che frenerebbe i tumulti molto meglio l’imposizione della pena di morte.
È invece giusto riabilitarlo.

Andrea Privitera ha scritto:

non voglio convincere nessuno di avere ragione

Ahia, così egoista?

Andrea Privitera ha scritto:

io credo che abbiamo raggiunto un momento di stallo;

Secondo me c’è un modo molto facile per arrivare a una conclusione comune, alla fine credo che convergeremmo sull’assimilazione della tua definizione di utilità a quella mia di giustizia: ovvero, noi chiaramente stiamo valutando – come tu, giustamente, dicevi – non ciò che succede alla luce di un’etica fuori del mondo, ma del mondo stesso. Quindi il ragionamento mio o il tuo debbono essere le migliori descrizioni della realtà: una teoria che fosse “etica” ma non una perfetta descrizione di ciò che succede, sarebbe solamente un wishful thinking.
Ora, siamo d’accordo che Giovanni (immagino) è più alto di Andrea, è una questione misurabile. È vero. Chi dicesse che no, Andrea è più alto, darebbe una pessima descrizione della realtà. Sulle azioni si può fare il medesimo ragionamento: Andrea che viene torturato a morte è meno felice di Andrea che mangia una fetta di cocomero.
Anche questa è una descrizione della realtà.
Quindi una società in cui gli Andrea torturati sono il meno possibile è una società più “buona/utile/xxx” di un’altra. Non c’è dubbio su questo.
Anche questa è una descrizione della realtà.
Infine, come sulla questione delle torture, non c’è dubbio che su tutte le questioni ci sia una soluzione – ovviamente a livello personale, ogni persona può essere resa felice in modi diversi – che renda felice più persone di altre.
Data la complessità del mondo questa strada, la più breve fra milioni di strade, è difficilissima da trovare, ma non c’è dubbio che ci sia.

Qualunque strada trovata che sia un pochino più breve è meglio di una po’ più lunga.

A questo punto rimane solamente il problema di definizione, fra utile e giusto: io trovo che, visto che abbiamo una parola che vuoldire proprio quello, dovremmo usarla, e mi sembra che usarne un’altra (utile, motocicletta, comune denuclearizzato) sia meno accurato, e in qualche modo dimostrazione di una subalternità ai sistemi religiosi (“solo loro possono avere un giusto assoluto!”, questo il ragionamento sotteso. Però, se definiamo bene cos’è giusto, non è così.

Giovanni Fontana ha scritto:

alcune volte assimili il tuo concetto di utilità a ciò che io chiamo giustizia (cioè la felicità del maggior numero di persone), altre volte lo consideri un concetto quasi descrittivo che non valuta in alcun modo, ma registra soltanto le modifiche in base alla “stabilità”, che le società fanno.

Ma io non parlo di utile come se fossi un positivista ottocentesco! Lo ripeto: il mio concetto di utile si riferisce sia all’individuo sia alla collettività. Per essere efficace, un’istituzione deve servire ad entrambi, mentre tu continui a pensare che io tenga in considerazione solo la collettività. Se il mio concetto è anche descrittivo, lo è però per entrambi questi aspetti, non solo per quello di stabilità collettiva. Poi è vero il mio concetto di utile coincide in parte al tuo di giustizia (felicità del maggior numero di individui), ma se non fosse così seguirei davvero una dottrina antiquata.

Giovanni Fontana ha scritto:

una società che abolisca la pena di morte sta facendo una cosa giusta, o sta facendo una cosa utile alla stabilità di quella società? E una società che introducesse la pena di morte per i minorenni, perché un minorenne ha ucciso tutte le vecchiette del quartiere, starebbe facendo una cosa ingiusta, oppure starebbe facendo una cosa utile perché atta a venire in contro alla stabilità?

La riabilitazione nella società di un criminale è più utile per lui e per la società in cui vive rispetto all’eliminazione di tale condannato. Quindi la pena di morte è meno efficace dell’assistenza sociale per i carcerati.

Giovanni Fontana ha scritto:

Il fatto che l’umanità non riuscirà mai a raggiungere il modo migliore per cui tutta l’umanità viva meglio non vuoldire che questo modo non ci sia.

Però le istituzioni sociali non crescono sugli alberi, sono una autoregolamentazione che l’uomo impone a se stesso, quindi nascono e crescono con l’uomo. Il suffragio universale non esisteva finché non è stato “creato” dall’uomo. Anche il cosiddetto stato di natura è una serie di condizioni stabilite dall’uomo, così come l’assenza di regole è una macroregola creata dall’uomo.
A meno che tu non parli di una modalità creata da qualcuno esterno all’umanità, ma qui sfociamo nella religione o nel Paradosso di Fermi.

Giovanni Fontana ha scritto:

Se è soltanto per utilità, quando questo potrà essere utile, torneremo sui nostri passi.

Se ti accorgi che è più utile mangiare la carne cotta difficilmente tornerai a mangiarla cruda. Se ti accorgi che lapidare una donna è meno utile (per lei e per la collettività) rispetto a reintegrarla nella società, difficilmente tornerai a lapidarla.

Giovanni Fontana ha scritto:

La ricerca è il migliore mezzo che abbiamo noi per raggiungere il fine della felicità delle persone, ma non è il fine stesso.

Agli occhi delle nuove generazioni ci sarà sempre qualcosa di più giusto rispetto alle generazioni precedenti (nella mia ottica, ci saranno sempre problemi da risolvere) e per quanto riesce a concepire la mia mente, sarà un processo che andrà avanti finché l’umanità sarà in grado di riprodursi. Ovvio che l’umanità ha sempre obiettivi, altrimenti non avrebbe un percorso. Quello che dico è che sono gli obiettivi a cambiare col tempo, un cambiamento che imprime una connotazione relativa al concetto di “giusto”.

Comunque Giovanni, io credo che abbiamo raggiunto un momento di stallo; non lo dico per avere l’ultima parola, anche perché non voglio convincere nessuno di avere ragione. Lo dico perché abbiamo dato entrambi coerenza e solidità ai nostri discorsi, e credo che nessuno dei due farà cambiare idea all’altro. Inoltre, io nei prossimi giorni sarò lontano dal computer, quindi dubito che potrò rispondere rapidamente!

@ Andrea Privitera:
Ovviamente tu ignora ciò che ho scritto a Luca, non l’ho scritto prima perché so che è un argomento scorretto e sembra ammantare il mio punto di vista di una saggezza, senza alcun motivo: comunque per la cronaca sì, anche io un paio d’anni fa avrei detto esattamente quelle cose.
Poi ho cambiato idea proprio per gli argomenti che ora sto provando a portare a te.

Andrea Privitera ha scritto:

Sono entrambi approcci critici,

Ecco, no, io ciò che ti contesto è proprio che il tuo non è un approccio critico fino in fondo. Non nel senso che non loè, ma proprio letteralmente “non fino in fondo”, che arriva un punto oltre il quale non vuoi, acriticamente, andare.

Andrea Privitera ha scritto:

Entrambi puntiamo al meglio che l’umanità possa offrire sul piano della salute individuale e collettiva: tu lo chiami “giusto”, io lo chiamo “utile” o “efficace”, ma di eccellenza sempre si tratta.

Ecco, su questo secondo me sei ambiguo, e sarei portato a non permettertelo: alcune volte assimili il tuo concetto di utilità a ciò che io chiamo giustizia (cioè la felicità del maggior numero di persone), altre volte lo consideri un concetto quasi descrittivo che non valuta in alcun modo, ma registra soltanto le modifiche in base alla “stabilità”, che le società fanno.
Le due cose non possono per nulla andare assieme, e secondo me dovresti specificare quale delle due è il tuo concetto di utilità: una società che abolisca la pena di morte sta facendo una cosa giusta, o sta facendo una cosa utile alla stabilità di quella società? E una società che introducesse la pena di morte per i minorenni, perché un minorenne ha ucciso tutte le vecchiette del quartiere, starebbe facendo una cosa ingiusta, oppure starebbe facendo una cosa utile perché atta a venire in contro alla stabilità?
Vorrei che tu rispondessi molto precisamente su questo.

Andrea Privitera ha scritto:

La fondamentale differenza sta nel fatto che tu credi in un principio giusto in assoluto. Questo forse è il principale condizionamento del nostro tempo.

Beh, questo lo dovresti argomentare: per quel poco che ne so, quindi in letteratura, un poco di filosofia, un briciolo di arte, il nostro tempo non è molto quello del giusto assoluto.

Andrea Privitera ha scritto:

La fondamentale differenza sta nel fatto che tu credi in un principio giusto in assoluto. (…)
Io dubito che nel corso della sua esistenza l’umanità troverà mai un principio valido sempre e comunque

Questo è un ragionamento surrettizio. Il fatto che l’umanità non riuscirà mai a raggiungere il modo migliore per cui tutta l’umanità viva meglio non vuoldire che questo modo non ci sia.
Io non sto dicendo che noi arriveremo a stabilire perfettamente quanti chicchi di sabbia ci sono in un barattolo, ma che in quel barattolo c’è un numero preciso, con l’onniscienza (che non è nostra) conoscibile.

Andrea Privitera ha scritto:

questo lo deduco dal cammino percorso finora dalla nostra specie, che ormai è abbastanza considerevole. Qui sta il tentativo di uscire dal mio tempo.

No, beh, perdonami: potrei rivoltare l’accusa, e credo anche con più argomenti. CHe tu sia, nelle tue analisi, ancoratissimo al tempo.

Andrea Privitera ha scritto:

Il primo pericolo della tua speranza l’ho già citato: si potrebbe far passare come assolutamente giusta un’idea estremamente dannosa sia per l’individuo che per la collettività. In quanto considerata giusta in assoluto, risulterebbe difficile lasciarsela alle spalle, un fatto che è già capitato e che potrebbe capitare ancora. Parlando di efficacia, invece, ci si lascia aperta una porta in avanti, non all’indietro.

E perché mai? Anzi a me sembra tutto l’opposto. Si potrebbe far passare per utile un’idea dannosissima, tornando di fatto indietro (è successo mille volte nelle varie società). È affermando che la lapidazione di una donna stuprata è sbagliata, che si impedisce di tornare indietro. Se è soltanto per utilità, quando questo potrà essere utile, torneremo sui nostri passi.

Inoltre trascuri una cosa ancora più pericolosa: NON far passare come estremamente dannosa un’idea che lo è. Dal mio presupposto io dico che l’infibulazione è sbagliata. Tu non lo puoi dire. Io credo che la mia sia una migliore descrizione della realtà che la tua – ovviamente fino a prova contraria – non penso che l’infibulazione sia un dispositivo che genera la felicità del maggior numero di persone, e mi pare di avere argomenti inoppugnabili per questo. Se non genera la felicità delle persone, ma l’infelicità, è una cosa sola (se siamo laici): sbagliato.

Andrea Privitera ha scritto:

Ad oggi l’umanità trae senso dal suo cammino; senza un cammino, saremmo qualcosa che io non riesco a definire.

Questo è quello che mi fa infuriare: il valore per te è nel cammino o nella ricerca sottesa a quel cammino? E se è nella ricerca, la consideri importante come strumento per il risultato, o è il tuo fine?
Se il tuo fine è ricercare non dovresti mai augurarti che si arrivi a una risoluzione mondiale sul problema della schiavitù.
Dovresti augurarti che ci sia sempre al mondo qualcuno che è razzista, perché anche questo fa parte della strada, del percorso che tu valorizzi.

La ricerca è il migliore mezzo che abbiamo noi per raggiungere il fine della felicità delle persone, ma non è il fine stesso. Quando non sia più al servizio del bene delle persone, ma soltanto un riflesso condizionato.

Io posso trarre senso dal lottare contro l’uccisione degli omosessuali in Iran, ma se mi venisse tolto quell’oggetto – se domani l’Iran annullasse tutte le esecuzioni – sarei privato del senso conferitomi da tale lotta, ma non sarei altro che contento.

lucap ha scritto:

giovanni, mi fa piacere che qualcuno abbia sintetizzato (piu’ o meno) in questo ultimo commento quello che cerco di dirti da almeno tre anni.

Curioso, visto che due anni fa la pensavo esattamente come la pensa Andrea ora.

giovanni, mi fa piacere che qualcuno abbia sintetizzato (piu’ o meno) in questo ultimo commento quello che cerco di dirti da almeno tre anni.

Giovanni Fontana ha scritto:

Noi celebriamo i diversi punti di vista nella ricerca di ciò che è vero, perché essi sono il modo migliore – facendosi concorrenza – per raggiungere questo vero. Ma non celebriamo le diverse conclusioni.

Al di là da tutte le sbobinature che abbiamo fatto finora dei nostri discorso, credo che qui ci sia il nocciolo della questione.

I nostri ragionamenti, in fin dei conti, sono abbastanza simili. Sono entrambi approcci critici, anche se partono da presupposti diversi. Entrambi puntiamo al meglio che l’umanità possa offrire sul piano della salute individuale e collettiva: tu lo chiami “giusto”, io lo chiamo “utile” o “efficace”, ma di eccellenza sempre si tratta. Entrambi, insomma, abbiamo a cuore l’umanità.

La fondamentale differenza sta nel fatto che tu credi in un principio giusto in assoluto. Questo forse è il principale condizionamento del nostro tempo.

Io dubito che nel corso della sua esistenza l’umanità troverà mai un principio valido sempre e comunque; questo lo deduco dal cammino percorso finora dalla nostra specie, che ormai è abbastanza considerevole. Qui sta il tentativo di uscire dal mio tempo.

Il primo pericolo della tua speranza l’ho già citato: si potrebbe far passare come assolutamente giusta un’idea estremamente dannosa sia per l’individuo che per la collettività. In quanto considerata giusta in assoluto, risulterebbe difficile lasciarsela alle spalle, un fatto che è già capitato e che potrebbe capitare ancora. Parlando di efficacia, invece, ci si lascia aperta una porta in avanti, non all’indietro.

Certo, su previsioni di così ampio respiro è facile sbagliarsi: magari un giorno davvero scopriremo di vivere in un’isola chiamata Utopia. Ma allo stesso tempo fatico a capire -e credo che sia difficile anche per te- come sarebbe un’umanità regolata da leggi immutabili (che a questo punto potrebbero essere non solo morali, ma anche scientifiche, estetiche, e così via).

Ad oggi l’umanità trae senso dal suo cammino; senza un cammino, saremmo qualcosa che io non riesco a definire.

@ Andrea Privitera:
Stiamo andando oramai fuori tema, ma è un bello scambio, credo molto interessante: avanti così!

Andrea Privitera ha scritto:

la prima è che dubito che raggiungeremo mai la perfezione totale nelle nostre culture, dato che la natura umana si è finora sempre dimostrata imperfetta, il che è anche un bene, dato che altrimenti non ci sarebbe affatto una ricerca;

Un bene??? Questo è un luogo comune duro a morire, mi stupisce che ci incappi anche tu. Noi celebriamo i diversi punti di vista nella ricerca di ciò che è vero, perché essi sono il modo migliore – facendosi concorrenza – per raggiungere questo vero. Ma non celebriamo le diverse conclusioni.
Questa ricerca è un bene a servizio della felicità delle persone, eusarendola in un fine la espropri di qualunque connotato positivo.

Andrea Privitera ha scritto:

Più che timore per le inversioni a U, io ho grande speranza per ulteriori passi avanti.

Anche io sono molto ottimista, perché credo che – nei grandi numeri – la tendenza dell’uomo è all’invidia della libertà altrui, il che è un bene.
Tuttavia so che niente ci garantisce un progresso incondizionato: l’Islam di 10 secoli fa era molto meglio dell’Islam di 7 secoli fa, e per alcuni versi meglio di quello di ora.

Andrea Privitera ha scritto:

Appunto, quando si renderà conto che non c’è alcuna utilità in questa proibizione, allora tale divieto cesserà di esistere.

Beh, questa è una prospettiva molto fatalista, e sì: relativista nel senso più ampio del termine. Quello in cui non puoi muovere un solo passo (confronta la citazione in incipit qui http://www.distantisaluti.com/la-fiera-delle-banalita/).
Se non c’è giusto o sbagliato, le coordinate dell’utile cambiano di molto: può esserci un Dio che ti premierà se indossi un Burqua, come credono in molti. A quel punto l’espropriazione dei diritti delle donne sì che è “utile”.

Andrea Privitera ha scritto:

Però anche “giusto” o “sbagliato” sono parametri ancorati a un certo tempo e a un certo spazio, anche se implicitamente. Lo dimostra il fatto che il tuo “giusto” non è il “giusto” di uno schiavista, come hai notato prima.

No. Falso. Quello che ritiene giusto lo schiavista e quello che ritengo giusto io si contraddicono, solo uno dei due, quindi, può avere ragione.
Io credo di avere ottime prove per dire che l’abolizione della schiavitù vada nella direzione della felicità delle persone, perché – appunto – mi baso su delle evidenze, e uso come strumento il ragionamento.
Se qualcuno mi contraddicesse, dovrei cambiare idea.

L’unico modo per tentare di astrarsi, il possibile, dallo spirito del tempo è appunto quello di non basare nulla di ciò che si pensa su delle fedi, su ciò per cui non si hanno delle prove.

Andrea Privitera ha scritto:

Però resta comunque un approccio più neutro, più “laico” (nel senso esteso del termine) a questioni morali.

Ecco, su questo farei un’altra… ehm, crociata.
Un approccio laico non è un approccio acritico. Al contrario, è l’approccio più critico che c’è: è un metodo di discernere basato sui fatti.
Es. Persona A: Gli omosessuali non devono adottare i figli!
Persona B: Questi studî dimostrano che avere i genitori omosessuali non arreca nessun danno alla crescita
La Persona C, con approccio laico, non terrà una posizione di neutralità fra le due posizioni, ma valuterà se le prove portare da B sono veridiche.

Così come l’approccio laico fra 2+2=5 e 2+2=4 non è la neutralità, ma la prima risposta, lì’approccio laico a genocidio->giusto(sempre felicità del maggior numero delle persone) e genocidio->ingiusto è optare per la seconda.

Andrea Privitera ha scritto:

Vorrei che, oltre a giudicare comportamenti altrui, fossimo anche consapevoli di che cosa guida il nostro giudizio

Proviamoci: dimmi cosa guida il mio giudizio, quali componenti fideistiche o condizionate dal tempo, tenterò in tutti i modi di astrarmene.