Credo che l’affermazione “Israele è un paese razzista” sia comprensibile solo affrontando le 4 ore che occorrono per entrare nel maxi lager della striscia di Gaza e le 6 necessarie per uscirne. Credo che sia comprensibile camminando sotto le grate delle vie del centro storico di Hebron. Che sia comprensibile solo quando un soldato ti punta in faccia un mitragliatore perché hai una kefiah al collo, e ti chiede cortesemente i documenti. Credo che la comprensione di quanto sta succedendo in Israele e in Palestina (e non è una guerra, purtroppo è qualcosa di molto più grande) sia possibile solo andandoci. Stai facendo quello che voglio fare anche io. E lo stai facendo bene. Ciao

Mi associo a Luzmic, ma ringrazio Angia per l’equilibrio dimostrato.

Anch’io mi fermo qui (esattamente dove ho iniziato :) ),perché credo che ormai sia stato detto tutto, e a proseguire si finirebbe col rigirare attorno agli stessi argomenti, al punto che alla fine avrebbero la meglio le abilità verbali più che le questioni in essere.

:-)

Nenach’io sono convinto. Pero’ mi fermo qui perche’ altrimenti si finisce in una di quelle discussioni da 4 del mattino nelle quali si puo’ pretendere che resistano solo i vecchi amici (e anche quelli spesso considerano seriamente, alla fine, di cambiare numero di cellulare e darsi alla macchia).

Ciao

Luzmic

P.S. comunque sul discorso del dire “negri” e “froci”, e ci metto anche il dire “ebrei”, sono perfetttamente d’accordo con te.

@ luzmic:
Troll? Maccheddici!

Penso che il tuo commento offra un buono spunto, ma in definitiva – ci ho ripensato – non sono d’accordo.

La parola Ciao, come saprai, viene da “tuo schiavo” in veneziano. Ogni volta che dici “ciao”, stai affermando la tua condizione di servitù nei suoi confronti? No. Il linguaggio si è evoluto. Ha fatto di sé stesso, quindi di quella parola, quello che era più utile.
Così antisemita vuoldire, in tutte le lingue, anti-ebreo, anche se semita è anche un mussulmano.
Così razzismo, se guardi sul demauro http://old.demauroparavia.it/91749, nella definizione di razzismo non si cita neanche la parola “animale”, che tu definivi termine di paragone privilegiato.

E poi c’è un discorso più grande: credo che bisogni usarle le parole, nonostante quello che fanno i nostri nemici. Come dire negro, senza considerarlo un insulto, dire frocio, eccetera.

Ecco, quando parlavo di antisemitismo pensavo a quello di cui ha parlato luzmic, quei pregiudizi sugli ebrei.
A volte li ho sentiti, certi giudizi tremendi, detti da gente che mai aveva incontrato un solo ebreo o israeliano in vita sua, detti con un livore e un odio per me inspiegabili.
Io lo chiamo antisemistismo, perché non so quale altro nome dare.
Come una ragazza “di sinistra” che mi disse di odiare l’America e la sua cultura, ma quando le chiesi se avesse mai letto Whitman, o Kerouac (per fare due nomi noti), mi rispose con un imbecille aria di sfida. “No!”

Sicuramente non so nulla di linguistica dal momento che la linguistica non ho mai studiato.

Penso di sapere invece qualcosa della lingua italiana, sia per quanto riguarda il significato delle parole sia per quanto riguarda l’uso che ne viene fatto (niente di particolarmente approfondito eh, nozioni da liceo classico tipo figure retoriche ecc., ma sono temi su cui cerco di riflettere).

In effetti, non tutti gli antisemiti (a voler essere pignoli si dovrebbe parlare di “antigiudaismo”, ma vabbe’, tutti dicono “antisemitismo”, me compreso) sono razzisti, nel senso che non tutti, anzi per (misera) fortuna credo che ben pochi oggi fondino il loro pregiudizio su basi razziali. La maggior parte credo che si basi su convinzioni prevalentemente religiose, economiche, politiche. Fondamentalmente, al nocciolo, si tratta del semplice fatto che gli ebrei sono un gruppo sufficientemente differenziato (per usi, abitudini, a volte modi di vestire) da essere percepito come “altro” e sufficientemente piccolo da essere stato soggetto alle angherie (se andava bene) della maggioranza. Tipo prendere un capro, dirgli “sei tu l’origine di tutti i mali perche’ e’ tutta colpa tua” e poi buttarlo giu’ da un dirupo. Questo tuttavia non significa automaticamente degradare un gruppo di persone ad animali o comunque non-uomini (o sotto-uomini), il che e’ invece una conseguenza del razzismo.

Quindi io definirei la maggior parte degli antisemiti limitati, ottusi e pericolosi, fra le altre cose, ma non razzisti. A meno che non volessi bollarli con un marchio infamante, nel qual caso userei anche altri epiteti.

Non credo poi che impedire agli arabi-israeliani di avere una cassetta postale sia un modo per fare un passo avanti nel vincere la guerra. Se questo e’ quello che succede, credo che sia un modo per fare incazzare di piu’ la gente e quindi farla incattivire ulteriormente, ottenendo quindi l’effetto opposto. Ma non e’ questo quello che volevo dire: quello che volevo dire e’ che si deve stare doppiamente, anzi triplamente attenti ad usare il termine “razzismo” in questi casi perche’ 1) non e’ vero, 2) ci si allinea con chi usa lo stesso termine non per foga oratoria ma per precisa scelta strategica di squalificare l’avversario, 3) si accendono gli animi anche qui ottenendo contraccolpi in ogni caso indesiderati e nocivi.

In conclusione, non ho capito se tu consideri effettivamente interessante il mio contributo oppure no. Io comunque, come ho gia’ scritto, trovo il tuo blog interessante sul serio, e, avendo delle cose da dire, ci tenevo a commentare il tuo post anche a rischio di trollizzarmi (visto che sapevo in partenza, come ho gia’ scritto, che non ce l’avrei fatta a limitarmi ad una battuta e sarei scivolato nel pippone)

Contributo davvero interessante.
Sicuramente sai che in linguistica dove non c’è una definizione precisa (tu la definisci una categoria lingusitica) per un’area semantica, quella viene coperta da altre definizioni.
Mi pare questo il caso: anche perché, dunque, tu definiresti il 99% degli antisemiti come non razzisti (pochissimissimi li considerano alla stregua di animali).

Sono convinto che impedire agli arabi-israeliani di avere una cassetta postale sia un modo per (fare un passo avanti nel) vincere la guerra. Lo stesso, voglio che Israele vinca questa guerra per la sopravvivenza.
Ché gli estremi rimedi, per i mali estremi sono sempre stati il manto sotto al quale nascondere le peggiori nefandezze

Avviso preventivo: non credo proprio che riusciro’ a rispondere in modo conciso, illuminante e divertente (ecco, appunto, gia’ adesso il “pippone mode” mi si e’ attivato).

Allora.

Uno che dice “i negri mi fanno schifo” e’ sostanzialmente un cretino per definire il quale non e’ stata ancora creata (o io non la conosco) una categoria linguistica piu’ adeguata. Cosi’ come uno che dice “odio i froci” o “prenderei a sberle tutti i furlani”. Uno che dice “i negri mi fanno schifo perche’ sono delle bestie” o “i negri sono sostanzialmente piu’ stupidi dei bianchi” e’ un razzista.

“Razzista” significa una cosa ben definita, anche se si sente a volte usare il termine “razzismo” come sinonimo di “pregiudizio”.

Il razzismo aggiunge invece un grado ulteriore (anzi, diversi gradi) d’infamia al pregiudizio, perche’ da un lato collega il pregiudizio a qualcosa di pretesamente biologico e quindi inevitabile e irreversibile, dall’altro – e questo e’ il punto fondamentale – nello stabilire una gerarchia fra razze toglie agli appartenenti alla razza ritenuta inferiore l’elemento indispensabile e fondamentale per far parte della societa’ degli uomini: quello, appunto, di essere uomini.

Inoltre il nazismo ha colorato il terimne “razzista” di una tinta ben definita e, almeno per noi che viviamo da questa parte del mondo, credo definitiva. Se infatti il razzismo potrebbe anche avere in teoria – anche se non mi pare sia mai successo – connotazioni neutre (del tipo: ci sono differenze biologiche che consentono di distinguere fra razze umane ma tutte hanno assolutamente pari dignita’), il nazismo ha invece esaltato il germe negativo e pericoloso che c’e’ nel razzismo utizzandolo per “disumanizzare” le presunte razze inferiori e riservare alle stesse il trattamento che noi usiamo verso gli animali: vivisezione, lavoro forzato, segregazione, prigionia, disinfestazione (nel senso di eliminare fisica una razza indesiderata da un dato luogo) ecc.

C’e’ una scala del male? Credo proprio di si’, ed il razzismo sta bene in fondo (o in alto, a seconda dei punti di vista) a questa scala, e cosi’, oggi, l’attributo “razzista” diventa una specie di marchio di Caino: chi se lo ritrova addosso diventa una specie di reietto della societa’ (o, se si tratta di uno stato, di reietto dalla comunita’ internazionale).

Quindi mi pare si debba essere molto prudenti a darlo, questo marchio.

E non mi pare proprio, per i contatti che ho, che Israele sia uno stato razzista e neppure che la sua societa’ sia una societa’ razzista (anche se ci sono aree di pregiudizio e intolleranza).

Israele e’ uno stato in guerra. In guerra si fanno cose atroci ai propri simili, cose che non hanno nessuna giustifiacazione morale, ma e’ diverso dall’essere razzista. La guerra che combatte Israele e’ inoltre una guerra anche di propaganda, con tempi e luoghi di diffusione assolutamente inediti (almeno a mia memoria), e marchiare l’avversario con il termine “razzista” fa parte di questa guerra (ovviamente non mi riferisco a te, ma ad esempio ad Ahmadinejad).

Dire le cose come sono, su questo ti do perfettamente ragione, e’ essenziale per affrontare i problemi.

Faccio mie le obiezioni della prima Angia, rifiuto quelle della seconda Angia.

Luzmic, ti chiedo: uno che dice “i negri mi fanno schifo”, è razzista anche se non li considera come una mucca?

Proprio perché hai, perché abbiamo, a cuore quello che succede in Israele – o in qualunque altra parte del mondo – dovremmo cercare di batterci perché quelle discriminazioni (su base razziale) non avvengono. E il modo per incominciare a farlo è dire che ci sono.

@ luzmic:
capisco cosa intendi quando dici che ti preoccupa quello che succede qui.
L’antisemitismo è duro a morire, il razzismo è duro a morire, io ho provato sdegno quando in Italia si è tentato di far passare per buona e giusta l’idea di prendere le impronte digitali ai bimbi rom, ma qui si parla di una nazione che, per tanti motivi, farebbe meglio a cambiare rotta, diciamo così. Ritengo che provare a risolvere il conflitto tra Israele e palestinesi/paesi arabi sia un dovere che riguarda tutto il mondo, e non lo si può fare appoggiando le politiche sbagliate e ottuse del governo israeliano. Speriamo in Obama.
Israele non è uno Stato razzista? Bisogna pesare bene le parole, hai ragione, ma affamare milioni di persona a Gaza, e bombardarli oltre ogni ragionevole misura, non ha certo contribuito a migliorare la reputazione del governo israeliano agli occhi del mondo. Io distinguo, assolutamente, il governo israeliano dagli israeliani, che sicuramente sono stanchi della guerra, almeno così spero.