Su cosa ha mentito la Freedom Flotilla

2 su 5

per il Post

Qualunque generalizzazione sull’identità dei componenti della Freedom Flotilla II è destinata a fallire: sono tanti e troppo diversi per racchiudere tutti sotto a una matrice: da giornalisti che lottano da tempo per i diritti dei palestinesi a personaggi chiaramente legati ad Hamas. Questo, anche, permette agli uni e agli altri di descrivere alternativamente come “pacifisti” o “estremisti” – quando non peggio – l’equipaggio della nave. È un gioco di propaganda che si ripete ogni volta che ci sono di mezzo Israele e Palestina, assieme alle squadre dei rispettivi ultrà.

C’è però un tipo di sintesi che si può fare, quella sugli intenti, ed è una questione su cui i membri della Flotilla hanno mentito. La Freedom Flotilla – al contrario di quello che dicono gli stessi attivisti, e di quello che riportano molti media – non è “un’iniziativa umanitaria”. Le tonnellate di aiuti umanitarî di cui sono cariche le dieci navi della Flotilla sono evidentemente un pretesto. Questo è molto facile da verificare: il governo israeliano ha, fin da subito, offerto agli attivisti la possibilità di attraccare a Ashdod – un porto israeliano una trentina di chilometri a nord della Striscia – dove scaricare gli aiuti per fare sì che questi fossero inviati a Gaza.

Un dato è perciò certo: se l’obiettivo della missione fosse stato la consegna di quegli aiuti, la risposta sarebbe stata affermativa fin da subito. Invece l’obiettivo era quello di violare il blocco militare delle acque di Gaza e per questo la Flotilla ha rifiutato l’offerta e ha provato a partire, prima di essere bloccata dalla guardia costiera greca. È probabile che, alla fine, la gran parte dei componenti della missione accetterà un compromesso simile a quello offerto dagli israeliani (i greci hanno proposto di farsi carico, assieme alle Nazioni Unite, del trasporto degli aiuti), contornato da qualche azione simbolica. Non c’è dubbio, però, che se non fosse stato per la decisione del governo greco di bloccare la prima nave della spedizione, e con essa le altre, ora saremmo a poche ore da un nuovo scontro – con chissà quali conseguenze.

C’era un modo per fare sì che quegli aiuti umanitarî arrivassero il più velocemente possibile a Gaza, e ce n’era uno che avrebbe chiaramente messo a repentaglio la possibilità che questi aiuti raggiungessero la popolazione di Gaza: la Flotilla ha scelto la seconda.

Naturalmente la scelta di preferire il tentativo di forzare il blocco rispetto alla consegna degli aiuti è del tutto legittima. È un’azione politica, per certi versi dimostrativa e per certi versi concreta. Ed è possibile che sul lungo raggio avrebbe prodotto più benefici che la consegna di quegli aiuti – io non lo credo, soprattutto per le esigue possibilità di riuscita, ma posso sbagliare e questa comunque è un’altra discussione.

La battaglia per la fine dell’occupazione a Gaza, e nel resto della Palestina, è una battaglia giusta. Ci sono molte vie per combatterla pacificamente, e le azioni simboliche sono probabilmente una di queste. Non bisogna, però, giocare sporco: caricare di aiuti umanitarî una spedizione che non ha quell’obiettivo è cercare, in maniera disonesta, di far passare mediaticamente un messaggio posticcio. Di quelli che inquinano il polarizzato dibattito su Israele e Palestina.

Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero. Ma non si combatte l’ipocrisia con altra ipocrisia.

EDIT: Mi hanno fatto notare che un blocco navale non è considerabile a tutti gli effetti come un’occupazione militare. Per quanto ci siano diversi elementi per dire che Gaza è ancora occupata, è vero che un’occupazione militare senza un esercito occupante è un bel gioco linguistico.

107 Replies to “Su cosa ha mentito la Freedom Flotilla”

  1. Preannuncio che non so molto e non ho fatto in tempo ad informarmi a riguardo, però – leggendo l’intervento – mi sorgeva una considerazione intermedia fra lo scopo umanitario e quello politico. Nel senso, il non aver accettato la proposta di sbarcare ad Ashdod non implica necessariamente la malafede. Potrebbero aver rifiutato per non creare un precedente, ovvero che qualsiasi aiuto verso Gaza dovesse passare attraverso Israele. Oppure perché semplicemente non avevano intenzione di trattare con l’invasore per aiutare l’invaso, come invece è troppo spesso successo (mi sembra che il valore politico degli aiuti umanitari – spesso costretti ad andare contro i propri scopi – fosse uno dei temi che consideravi con Martina). Accettare la proposta di Israele non sarebbe poi molto diverso – da un punto di vista ideologico – dal pagare i Tutsi per dare medicine ai profughi Hutu durante la Seconda Guerra del Congo (non so se avvenne effettivamente, ma non mi stupirebbe).
    Sarebbe, nel caso mediorientale, chiedere il permesso per essere “umanitari” e, quindi, riconoscere de facto un diritto a chi ha creato la situazione di indigenza che si vuole sanare. Cosa che, giustamente, la Flottilla non vuole, non deve e non può concedere ad Israele.

  2. Articolo allucinante, che sul Post hai difeso malissimo. Hai fatto una pessima figura e secondo me ti dovresti scusare un po’ con tutti gli intervenuti

  3. Sauro scrive::

    Articolo allucinante

    Non argomentato.

    Sauro scrive::

    che sul Post hai difeso malissimo

    Non argomentato.

    Sauro scrive::

    Hai fatto una pessima figura

    Non argomentato

    Sauro scrive::

    e secondo me ti dovresti scusare un po’ con tutti gli intervenuti

    Non argomentato.

    Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. Perciò, più della tua opinione, ci interessano le ragioni che la sostengono, ciò che potrebbe far cambiare idea anche a noi.

    Complimenti, hai fatto un’ottima figura.

  4. “Si discute per cambiare idea o per dare la possibilità agli altri di cambiarla. ”

    Sei tu che non hai argomentato di là, ma ti sei limitato a una difesa ridicola della ridicola accusa di mentire rivolta agli organizzatori della flottiglia. Sei tu che invece di argomentare ti sei messo a insinuare sugli altri commentatori e sei tu che invece di argomentare hai continuato a ripetere all’infinito le stesse cose già spiegate (argomentate) come false da ltri. Sono problemi tuoi ciccio, la figuraccia è tua, continuare a fare il troll non ti servirà a rimediare.

    La tua accusa alla Flotilla è ridicola, ti hanno dimostrato perché, ma tu non cambi idea, insulti invece la dignità di chi dibatte cone te con il tuo comportamento, quindi la frasetta con la quale decori il blog risulta essere nulla di più che una balla, come l’articolo criticato.

  5. Sauro scrive::

    La tua accusa alla Flotilla è ridicola, ti hanno dimostrato perché, ….

    ho letto i commenti su IlPost, non ho trovato traccia di quanto affermi

    si può non essere d’accordo, ma si deve spiegare il perchè, non basta lanciare accuse

    Sauro scrive::

    ….insulti invece la dignità…

    bah…

  6. Per piacere, mi argomenti meglio la frase “Il governo israeliano dice spesso che, dal ritiro del 2005, Gaza non sia sotto occupazione: è la stessa cosa, non è vero.”? In cosa non è vero?

  7. @ Stefano:

    L’Ufficio delle Nazioni Unite per il Coordinamento degli Affari Umanitari mantiene un ufficio su “Territorio palestinese occupato”, che comprende la stessa Striscia di Gaza.

    http://www.ochaopt.org/

    Per quanto Israele non si consideri occupante, il fatto che UN consideri quel territorio come occupato, dovrebbe dire qualcosa…

  8. Valerio scrive::

    il fatto che UN consideri quel territorio come occupato, dovrebbe dire qualcosa…

    Vero: aggiunto al fatto che le nazioni unite considerino ‘profugo palestinese’ anche il coniuge o affine del discendente di qualcuno che viveva a Jaffa settant’anni fa (contrariamente a quello che, secondo la stessa ONU, vale per tutti i profughi di tutte le guerre in tutto il mondo), dice molto. Sull’ONU.

  9. @ Shylock:

    Straw man. Non risponde sulla questione. Gaza è de facto occupata, anche se non vi è una presenza militare. Difatti non ha senso focalizzarsi sul concetto di occupazione puntualizzato nel secondo articolo della Convenzione di Ginevra (a legal regime applicable to a territory captured by armed forces, usually during armed conflict). Il fatto che Israele abbia il controllo su qualsivoglia flusso di entrata ed uscita, pone l’occupazione come non militare, ma di risorse (incluse quelle vitali come l’acqua). Non ha potere legislativo su Gaza, ma esercita il potere sostanzialmente, riducendo la possibilità di amministrazione da parte del governo di Gaza al minimo. Che non lo faccia attraverso l’utilizzo della forza militare, cambia poco.

  10. @ Valerio:
    Di questo passo, anche Moody’s ‘occupa’ il Portogallo, visto che lo tiene per le palle.
    Non e’ che si possano piegare i significati delle parole a cazzo, eh?
    Oppure si’, ma si chiama Neolingua.

  11. Sauro scrive::

    Sei tu che non hai argomentato di là

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    ma ti sei limitato a una difesa ridicola

    Falso e senza prove.
    Sauro scrive::

    della ridicola accusa

    Senza prove.

    Sauro scrive::

    Sei tu che invece di argomentare

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    ti sei messo a insinuare sugli altri commentatori

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    sei tu che invece di argomentare

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    hai continuato a ripetere all’infinito

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    le stesse cose già spiegate (argomentate) come false da ltri

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    Sono problemi tuoi ciccio, la figuraccia è tua,

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    continuare a fare il troll

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    La tua accusa alla Flotilla è ridicola

    Senza prove.

    Sauro scrive::

    , ti hanno dimostrato perché,

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    ma tu non cambi idea

    Falso e senza prove.

    Sauro scrive::

    insulti invece la dignità di chi dibatte cone te

    Falso e senza prove.

    Campione! Nessuno aveva mai fatto una tale figura ridicola su questo blog! Complimenti. Quindici accuse strampalate, e nessuna argomentata.

    La prossima volta che vuoi intervenire per criticare qualcosa, ti do un consiglio: innanzitutto accertati di possedere uno straccio di argomento per difenderlo, e non solo la tua partigianeria monca. Dopodiché cita il pezzo che non condividi, e argomenta il perché non lo condividi.
    La tua opinione – tantomeno se dogmatica come in questo caso – non interessa a nessuno, ci interessano le ragioni che la sostengono.

  12. @ Shylock:

    Il governo portoghese è libero di prendere le proprie decisioni a prescindere da Moody’s. Se il governo di Gaza prendesse liberamente le proprie decisioni cosa pensi avverrebbe?

    Non si tratta di piegare i significati delle parole, ma di rendersi conto che vi sono definizioni nate decenni fa adatte a descrivere situazioni che esistevano decenni fa e che oggi non sono altrettanto valide se applicate letteralmente. Si chiama interpretazione estensiva. Oppure preferisci considerare non adultero un omosessuale che tradisce il partner con cui convive perché, per definizione, non commette una violazione della fedeltà coniugale?

    Ti consiglierei spassionatamente di munirti di qualche altro libro oltre che 1984. Scopriresti che Orwell è un ottimo scrittore, ma che ce ne sono tanti altri – anche meno bravi – con la possibilità di regalarti qualche spunto per ragionare.

  13. Valerio scrive::

    Il governo portoghese è libero di prendere le proprie decisioni a prescindere da Moody’s.

    Oh, si’, anche il governo di Gaza: pero’ mi sa non gli conviene. Il problema non sono le decisioni, ma le conseguenze: la bancarotta, in un caso; un attacco militare, nell’altro.
    Sia nel caso dell’Hamasstan che del Portogallo (o della Grecia), potremmo parlare di Paesi a sovranita’ limitata: formalmente, hanno un proprio governo che decide in autonomia; di fatto, sono pesantemente condizionati dall’esterno.
    Sicuramente, di nessuno di questi si puo’ dire e’ sottoposto a ‘occupazione’, salvo sottoporre il linguaggio ad una perversione semantica per la quale, scusa se insisto, la migliore definizione a tutt’oggi e’ quella trovata da Orwell.

  14. @ Shylock:

    Perciò secondo te la situazione tanto del Governo greco quanto dei Greci è politicamente del tutto assimilabile a quella di Gaza? Io la vedo differente.

    E’ sera, sono davanti ad un club. Da una parte sono un passante che incontra il buttafuori che mi dice “non andare a destra, altrimenti trovi un pantano, ti rovini le scarpe e, come da regolamento, non posso farti entrare in discoteca”. Dall’altra sono lo stesso passante che incontra lo stesso buttafuori che mi dice “non andare a destra, oppure ti massacro di botte”. In entrambi i casi non ho convenienza ad andare a destra… Le situazioni sono, perciò, uguali ai tuoi occhi.

  15. Valerio scrive::

    Oppure preferisci considerare non adultero un omosessuale che tradisce il partner con cui convive perché, per definizione, non commette una violazione della fedeltà coniugale?

    Per la legge infatti non lo e’, come non lo e’ un eterosessuale che tradisce il convivente. Quando verra’ ammesso il matrimonio gay, allora vi si applichera’ l’adulterio per estensione, come dici tu.
    Le parole sono importanti (ma non ti prendero’ a sberle per questo) e anche ‘adulterio’ ha un suo significato preciso, che non puo’ essere distolto a cazzo: pero’ puoi benissimo parlare di ‘infedelta”, indipendente dall’orientamento sessuale di chi la commette.

  16. Valerio scrive::

    Le situazioni sono, perciò, uguali ai tuoi occhi.

    Uguali no, su ordini paragonabili di gravita’ magari si’: piu’ che con le scarpe infangate, diciamo che si rischia di ritrovarsi scalzi e senza piu’ soldi per comprare le scarpe o altro.

  17. @Fontana
    dici: “Falso e senza prove.” all’infinito, come un bot. Chiunque può leggere di là o in rete le dichiarazioni della Flotilla che afferma di voler fare una manifestazione contro l’oxxupazione israeliana. Ergo menti e continui a mentire, ma non ho bisogno d’insistere, chiunque può farsi un’idea, anche del tuo stile nel non rispondere.

    Ci risentiamo quando compirai la maggiore età, per ora ti lascio a giocare con gli amichetti.

  18. @ Shylock:

    A causa di problemi tecnici ho perso la risposta che avevo scritto. Proverò a riassumerla.

    La differenza sostanziale risiede nel fatto che mentre in un caso si tratta di comportamento indotto da una libera ricerca di benefici, nell’altra si tratta di comportamento imposto da terzi. Mentre Moody’s non influenza il Portogallo nelle sue scelte, ma queste producono una conseguenza che Moody’s rileva, nel caso di Gaza, Israele impone un dato comportamento attraverso una minaccia. Non credo si possa davvero considerare i due esempi come equiparabili. Perciò, lasciami definire il tuo portare il discorso sul Portogallo uno straw man.

  19. Valerio scrive::

    Il termine non è solamente giuridico

    Abbi pazienza, ma le tue fonti sono:
    1)Il titolo di un libro che, peraltro, nella descrizione del contenuto non sembra far riferimento ad un’accezione diversa di ‘adulterio’, anzi conclude con la citazione: “Andare a letto con un altro non significa mica tradire, ma cercare di essere in qualche modo felice. E più si è felici, più il matrimonio va a gonfie vele”. Matrimonio, mica convivenza.
    2) Una voce enciclopedica che riporta due significati, il primo giuridico (che e’ esattamente quello di cui si stava parlando), il secondo: “Nel linguaggio letter., qualsiasi contaminazione o accoppiamento illegittimo”.
    Esticazzi nun ce li volimo mette? In letteratura, si puo’ ‘adulterare’ qualsiasi cosa; peraltro, anche il vino, ma mica c’entra qualcosa coi diritti dei gay o con l’interpretazione estensiva (non sono un giurista, ma credo semmai sarebbe ‘per analogia’, in questo caso). Ci sara’ discriminazione se e quando l’adulterio varra’ per un tipo di matrimonio e non per un altro. Nel frattempo, che tu le chiami ‘corna’, o ‘tradimento’, o ‘infedelta”, o appunto ‘adulterio’, e’ una scelta lessicale tua, senza alcuna rilevanza pratica.

  20. Valerio scrive::

    Perciò, lasciami definire il tuo portare il discorso sul Portogallo uno straw man.

    Ma tu puoi definire qualsicosa come ti pare. Piuttosto, come tu con Orwell, lascia che ti consigli di trovare obiezioni un po’ piu’ varie di ‘straw man’, che non mi pare proprio ci azzecchi, ne’ ci azzeccava nel caso dell’ONU: se usa un double standard nella definizione di ‘profugo’ solo e soltanto per i palestinesi, non c’e’ da meravigliarsi che ne usi uno anche quando si parla di ‘occupazione’; e’ un perfetto esempio di Neolingua, l’occupazione senza occupare un cm2 di territorio, roba da matti: capirei se lo chiamassero ‘blocco’, ’embargo’, al limite ‘assedio’. Altrimenti, anche gli Alleati ‘occupavano’ l’Europa gia’ dal 1941, visto che affondavano qualsiasi rifornimento che potesse avere valore bellico per le potenze dell’Asse.
    Per l’ennesima volta, le parole non si possono usare a cazzo.

  21. Shylock scrive::

    Ma tu puoi definire qualsicosa come ti pare. Piuttosto, come tu con Orwell, lascia che ti consigli di trovare obiezioni un po’ piu’ varie di ‘straw man’, che non mi pare proprio ci azzecchi, ne’ ci azzeccava nel caso dell’ONU: se usa un double standard nella definizione di ‘profugo’ solo e soltanto per i palestinesi, non c’e’ da meravigliarsi che ne usi uno anche quando si parla di ‘occupazione’; e’ un perfetto esempio di Neolingua, l’occupazione senza occupare un cm2 di territorio, roba da matti: capirei se lo chiamassero ‘blocco’, ‘embargo’, al limite ‘assedio’. Altrimenti, anche gli Alleati ‘occupavano’ l’Europa gia’ dal 1941, visto che affondavano qualsiasi rifornimento che potesse avere valore bellico per le potenze dell’Asse.
    Per l’ennesima volta, le parole non si possono usare a cazzo.

    Devo dire che Scialocco mi ha convinto. Cambio il post.

  22. Valerio scrive::

    La differenza sostanziale risiede nel fatto che mentre in un caso si tratta di comportamento indotto da una libera ricerca di benefici

    Oh si’: il beneficio di non morire di fame.
    Valerio scrive::

    Moody’s non influenza il Portogallo nelle sue scelte

    Ma certo: dice solo (Moody’s, altre agenzie di rating, la BCE, altre banche, l’FMI, etc.) ‘o fate cosi’, o da domani coi vostri titoli vi ci potete pulire il culo’.
    Esattamente come Israele dice ‘o ci ridate Shalit e la piantate di tirarci razzi, oppure non facciamo passare neanche uno spillo senza controllarlo’; certo, ci aggiunge come argomento un cospicuo deterrente militare, ma, nell’uno come nell’altro caso, le possibilita’ di scelta e di autodeterminazione di un Paese sono di fatto drasticamente ridotte dall’esterno _senza_ che si possa parlare di ‘occupazione’.
    Oppure si puo’, adottando la Neolingua dell’ONU.
    Come se io domani sposassi la nipote di un istriano, nata e cresciuta in Italia, e poi andassi a chiedere lo status di ‘profugo’: dici che non mi ridono dietro?

  23. ” l’occupazione senza occupare un cm2 di territorio”
    non mi pare il caso israeliano, che di Gaza comunque occupa diversi cm2 anche dopo il “ritiro”. Vi arrampicare sugli specchi con scarsissimo stile e Fontana dimostra la sua giovane pochezza fingendosi convinto da roba del genere mentre insulta quelli che comunque vuole accusare di mentire, disonesto inside.

  24. @ Valerio:

    Non è rifugiandoti nella burocrazia onusiana che puoi sovvertire un dato reale ed evidentissimo: Gaza non è occupata, è circondata.

  25. Shylock scrive::

    @ giacomoB:
    ‘Questo’ cosa?

    che l’ esercito israeliano occupa diversi cm quadri di gaza anche dopo il ritiro. Qualche km oltre il confine, per l’ esattezza

  26. @ giacomoB:
    Oltre il confine del ’67, vuoi dire?
    OK, se e’ cosi’ non lo sapevo e ne prendo atto: hai un link per capire meglio? E come viene motivata, come buffer zone contro i mortai e il lancio di missili?
    In ogni caso:
    – La Striscia e’, integralmente o quasi, sotto il controllo di Hamas e delle varie milizie, che di fatto (e di diritto, tranne che nel Fantastico Mondo di ONU) la occupano, esercitando la forza militare incluso il diritto di vita e di morte su chi vi risiede, inclusi gli utili idioti che vanno la’ a fare il tifo per loro, quando cessano di essere utili.
    – Il confine sud e’ controllato dall’Egitto, del cui attuale governo non si puo’ certo dire che sia amico di Israele: quand’e’ che i flotilleri andranno a fare le loro sceneggiate dai fratelli arabi dei palestinesi?
    Mi par di ricordare che tentativi in tal senso, in passato, non siano stati trattati con particolare indulgenza: ma adesso che il servo dei sionisti Mubarak e’ stato deposto, dovrebbe essere tutto un avanti e indietro di baci e abbracci su quel confine, o no?
    E se no, come mai?

  27. Shylock scrive::

    @ giacomoB:
    Oltre il confine del ’67, vuoi dire?
    OK, se e’ cosi’ non lo sapevo e ne prendo atto: hai un link per capire meglio? E come viene motivata, come buffer zone contro i mortai e il lancio di missili?
    In ogni caso:
    – La Striscia e’, integralmente o quasi, sotto il controllo di Hamas e delle varie milizie, che di fatto (e di diritto, tranne che nel Fantastico Mondo di ONU) la occupano, esercitando la forza militare incluso il diritto di vita e di morte su chi vi risiede, inclusi gli utili idioti che vanno la’ a fare il tifo per loro, quando cessano di essere utili.
    – Il confine sud e’ controllato dall’Egitto, del cui attuale governo non si puo’ certo dire che sia amico di Israele: quand’e’ che i flotilleri andranno a fare le loro sceneggiate dai fratelli arabi dei palestinesi?
    Mi par di ricordare che tentativi in tal senso, in passato, non siano stati trattati con particolare indulgenza: ma adesso che il servo dei sionisti Mubarak e’ stato deposto, dovrebbe essere tutto un avanti e indietro di baci e abbracci su quel confine, o no?
    E se no, come mai?

    Si, esatto,mi riferisco alla buffer zone. Senza contare che gli israeliani hanno il pieno controllo marittimo di gaza: anche questo è occupazione.Il fatto che Hamas sia una autorità politica riconosciuta e radicata sul territorio non toglie che elementi di occupazione ( buffer zone e occupazione del mare) ci siano

    Link sulla buffer zone al momento non ne ho,posso cercarne,comunque ne avevo letto su “hamas” di Paola Caridi, libro del 2009

  28. Shylock scrive::

    Il confine sud e’ controllato dall’Egitto, del cui attuale governo non si puo’ certo dire che sia amico di Israele: quand’e’ che i flotilleri andranno a fare le loro sceneggiate dai fratelli arabi dei palestinesi?

    Su questo, non se ne parla spesso, ma c’è una cosa da dire. Il valico di Rafah all’Egitto l’ha dato Israele, e – non sappiamo se se lo può permettere per immagine, sicuramente militarmente – potrebbe decidere di riprenderselo, nel caso l’Egitto si mostri troppo nemico. La non contiguità territoriale non conta nulla. Israele controlla tutti i valichi fra Palestina e Giordania, e un palestinese che vuole andare all’estero deve per forza passare da Allenby, che è – a tutti gli effetti – frontiera controllata dallo Shin bet.

  29. giacomoB scrive::

    Senza contare che gli israeliani hanno il pieno controllo marittimo di gaza: anche questo è occupazione.

    Primo non mi risulta che sia ‘pieno’, nel senso che mi pare esista una fascia costiera (per quanto limitata) in cui gli abitanti di Gaza navigano e pescano: o sbaglio?
    Secondo, “occupazione del mare” e’ sempre Neolingua: non mi risulta che gli israeliani ci peschino, o ci piantino trivelle petrolifere: o si’?
    Terzo, in nessun altro conflitto in nessun’altra parte del mondo un blocco navale si chiama ‘occupazione’.

  30. Giovanni Fontana scrive::

    potrebbe decidere di riprenderselo

    A parte il processo alle intenzioni, ammesso che possa, ‘potrebbe riprenderselo’ vuol dire che adesso non ce l’ha.Giovanni Fontana scrive::

    Israele controlla tutti i valichi fra Palestina e Giordania

    Appunto: Israele NON controlla tutti i valichi tra Gaza e l’esterno.

  31. @ Shylock:
    Per la buffer zone, più che altro, credo sia una terra di nessuno, una sorta di “not go zone”, comunque sono pochi metri.
    La linea di pesca varia fra le 3 miglia nautiche alle 20 miglia nautiche (limite degli accordi di Oslo, mai rispettato).

  32. giacomoB scrive::

    Beh, secondo il diritto internazionale sì,è occupazione.

    Questo e’ il diritto internazionale:

    Laws of War :
    Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
    OF THE HOSTILE STATE
    Art. 42.

    Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.

    The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.

    Il resto e’ Neolingua.

  33. Shylock scrive::

    Secondo, “occupazione del mare” e’ sempre Neolingua: non mi risulta che gli israeliani ci peschino, o ci piantino trivelle petrolifere: o si’?

    Considerazioni sul tuo esagerato utilizzo del termine “Neolingua” a parte (che ho già espresso precedentemente), il non utilizzo delle acque da parte di Israele non implica che queste possano essere usate liberamente dai palestinesi. Al contrario, l’attività di questi ultimi viene praticata fin dove Tel Aviv desidera concederlo.
    Ed una concessione implica un soggetto che ricopra una posizione di forza (avvalorata dalla minaccia militare) ed uno che si adegui a questa prescindendo dalla propria volontà. In poche parole, una violenza. Esattamente come in ogni occupazione.

  34. Shylock scrive::

    giacomoB scrive::
    Beh, secondo il diritto internazionale sì,è occupazione.
    Questo e’ il diritto internazionale:
    Laws of War :
    Laws and Customs of War on Land (Hague IV); October 18, 1907
    OF THE HOSTILE STATE
    Art. 42.
    Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.
    The occupation extends only to the territory where such authority has been established and can be exercised.
    Il resto e’ Neolingua.

    Appunto. Il mare fa parte del territorio

  35. Valerio scrive::

    In poche parole, una violenza. Esattamente come in ogni occupazione.

    In poche parole esatte, quella violenza si chiama ‘blocco navale’ ed e’ una cosa diversa dalla ‘occupazione militare’.

  36. A meno che delle navi israeliane nel territorio marino di gaza che impediscono ai contadini di pescare non siano una autorità militare e anche se lo fossero non esercitino la loro autorità militare

    A me sembra semplice, ma dato che siamo su questo blog se vuoi possiamo discuterne per sette mesi

  37. giacomoB scrive::

    Il mare fa parte del territorio

    Certo, anche lo spazio aereo; tuttavia non e’ ‘occupazione’:

    A blockade is an effort to cut off food, supplies, war material or communications from a particular area by force, either in part or totally. A blockade should not be confused with an embargo or sanctions, which are legal barriers to trade, and is distinct from a siege in that a blockade is usually directed at an entire country or region, rather than a fortress or city. Most blockades historically took place at sea, with the blockading power seeking to cut off all maritime transport from and to the blockaded country; although stopping all land transport to and from an area may also be considered a blockade. In the 20th century air power has also been used to enhance the effectiveness of the blockade by halting all air traffic within the blockaded air space.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Blockade

  38. Attenendoci alla defizione di wikipedia hai ragione tu. Attenendoci alla definizione della convenzione dell’ Aja sembra che abbia ragione io

  39. @ Shylock:

    Il tuo esasperante utilizzo del termine “Neolingua” mi fa riflettere sul fatto che forse avresti bisogno di neologismi per esprimerti in maniera più appropriata o, semplicemente, una maggiore conoscenza della “Vecchialingua” italiana che, sicuramente, potrebbe suggerirti termini più adatti e, sicuramente, puntuali per esprimere il concetto che hai in mente.

    Per il resto provo a suggerirti nuovamente l’eventualità di una evoluzione della lingua di pari passo con l’evoluzione dell’oggetto che questa va a descrivere. Tornando al semplice esempio delle coppie omosessuali, ritieni che nello Stato di New York si applichi la Neolingua perché – eventualmente – si abbandona la dicitura “man and wife” contemplando che il matrimonio sia diventato, per estensione, l’unione fra due persone e non fra un uomo ed una donna?

    Mi sembra tu non voglia – non so se per partito preso o perché ne sia effettivamente convinto – contemplare la possibilità che la lingua serva, soprattutto in ambito giuridico, ad esprimere una fattispecie ed al mutare delle condizioni di questa diventa perciò necessario che il termine vi si adatti.

  40. @ Valerio:
    Gaza rientra, secondo il diritto internazionale vigente in tutto il resto del mondo per tutti gli altri conflitti, nella fattispecie ‘blockade’. Chiamarla ‘occupied territory’ e’ una tragicomica perversione del linguaggio, esattamente come quelle denunciate da Orwell nella sua narrativa e nella sua saggistica: non vedo perche’ dovrei inventarmi termini nuovi quando per descrivere il fenomeno basta il termine che c’e’ gia’, lo diceva anche quel tipo medievale, quello che aveva problemi col rasoio, prima che inventassero i multilama.

  41. Giovanni Fontana scrive::

    @ giacomoB:
    Quindi – domando per capire – tu pensi che blockade coincida con military occupation. O che, almeno, sia condizione necessaria e sufficiente?

    E’ uno dei casi in cui si può manifestare l’occupazione

  42. @ Shylock:

    francamente, a me sembri un ipocrita negazionista impegnato unicamente a difendere Israele a prescindere persino dall’evidenza e in maniera abbastanza offensiva per le persone con le quali ti confronti

    Tanto pù che Gaza non è un’entità astratta, fa parte della Palestina che è occupata ed è sottoposta a un regime di punizione collettiva determinato dal successo elettorale di Hamas, che la stessa Israele ha aiutato a nascere a Gaza, così come ha armato contro Hamas il fallito golpe di Dahlan. Dire che Israele non occupa Gaza è ipocrisia purissima, paragonabile a chi dice che forse di ebrei non ne sono morti proprio sei milioni.

  43. Valerio scrive::

    Nova verba adhibere utile non est.

    E’ utilissimo quando il referente e’ diverso da quello delle parole preesistenti; altrimenti sono solo sinonimi. E, no, in diritto ‘abigeato’ e ‘ricettazione’ non sono lo stesso atto, anche se possono riferirsi allo stesso bene.

  44. @ Shylock:

    Questa risposta dovresti spiegarmela meglio, perché proprio non capisco se non sono stato chiaro io nella risposta o se sto fraintendendo la tua. Dato che trovo divertente (per quanto poco utile) il dibattito sulla questione linguistica, mi potresti fare questo favore?
    Grazie

  45. @ Valerio:
    Prego. Direi che un conto e’ la funzione emotiva, o quella poetica del linguaggio (Jakobson), e allora li’ e’ giusto sbizzarrirsi con le sfumature, le coloriture, i sinonimi, etc; ma se si passa a quella referenziale, che direi e’ prevalente nel linguaggio giuridico, allora bisogna essere il piu’ precisi e il meno ambigui possibile.
    Per cui, dire, come fa giacomo, che un blocco navale e’ uguale ad un’occupazione perche’ il mare ‘fa parte del territorio’ ha tanto senso quanto dire che l’abigeato e’ una forma di ricettazione (o viceversa) perche’ si ricetta anche il bestiame rubato.
    Cosi’ e’ piu’ chiaro?

  46. Ma assolutamente no Shylock, stai cannando l’ esempio.Il mare fa parte del territorio, almeno per il diritto. Dato che occupazione è un concetto giuridico bisogna contestualizzare i termini in un senso giuridico. Difatti si parla di mare territoriale: cioè di mare che fa parte del territorio dello stato, così come la terra e lo spazio

  47. @ Shylock:
    Grazie mille (mi piace questo tono educato, dovremmo usarlo più spesso). Non sono d’accordo con te. Per quanto sia importante essere precisi, continuo a ritenere che l’interpretazione dei termini debba seguire le fattispecie e non viceversa. Perciò all’evolversi di queste debba necessariamente accadere lo stesso per il significato.

  48. giacomoB scrive::

    Il mare fa parte del territorio, almeno per il diritto.

    Si’ ma non e’ la stessa cosa, tant’e’ vero che esiste un diritto marittimo che non coincide con quello vigente sulle porzioni terrestri (chiamiamole cosi’) del territorio.
    Per tagliare la testa al toro, la Convenzione dell’Aja del 1907 citata sopra, che contiene all’articolo 42 la definizione di ‘territorio occupato’, e’ la Quarta:

    CONVENTION RESPECTING THE LAWS AND CUSTOMS OF WAR ON LAND

    E sottolineo: ON LAND. Per la Naval War ci sono tutta una serie di altre norme.
    Ma basterebbe il buon senso: come spiega chiarissimamente Stefano scrive::

    Gaza non è occupata, è circondata.

  49. Valerio scrive::

    continuo a ritenere che l’interpretazione dei termini debba seguire le fattispecie e non viceversa. Perciò all’evolversi di queste debba necessariamente accadere lo stesso per il significato.

    E quand’e’ che il mare e’ diventato terra (o viceversa), che’ io quest’evoluzione me la sono persa?

  50. anche qui FOntana confermi di fuggire il merito di preferire le bambocciate. Credevo avesse un senso discutere con te, ho scoperto che non è vero e che sei scorretto. Croce sopra al bloggazzo

  51. @ giacomoB:
    Gia’ gli abstract che citi confermano quello che pensavo: si parla di ‘Humanitarian Law’, non di ‘Laws of War’, che sono quelle che hanno, in un mondo non alla rovescia, il compito di regolare i vari aspetti dei conflitti armati.
    Non mi sorprende che le agenzie umanitarie, a partire da quella ONU per i ‘profughi palestinesi’ (che sono gli unici ad avere un’agenzia tutta per loro e ad essere definiti ‘profughi’ con criteri che valgono solo per loro: gia’ questo porterebbe ad un annullamento in qualsiasi ordinamento giuridico serio di qualsiasi mondo reale), che stipendiava regolarmente miliziani di Hamas (se ne sono accorti solo quando glieli hanno accoppati, oops), abbiano tutto l’interesse a perpetuare il loro business.
    Tuttavia, in qualsiasi ordinamento credibile di un mondo reale, il loro sarebbe al massimo un parere, non certo la norma: non sono i SerT ad avere la competenza per decidere se l’uso di droghe debba essere un reato o no, al massimo forniscono un parere (non vincolante), se richiesti.

  52. giacomoB scrive::

    E’ un che palle,rimaniamo all’ esempio

    Come rimaniamo all’esempio? Cioè, tu stai enunciando un principio giuridico e quello non vale al di fuori del tuo esempio? Allora mi sa che quello che hai detto fino a ora – che, invece, mi sembrava ragionevole – non sta in piedi.

    Cioè, stai dicendo che questa legislazione vale solo se a occupare è Israele? Se è qualcun altro, allora quella non si chiama occupazione?

  53. @ Giovanni Fontana:
    @ Giovanni Fontana:
    No questo lo dici tu, fai tutto tu… come al solito

    Voglio fermarmi al caso di gaza perchè non conosco nel dettaglio le vicende che hai postato tu
    Tuttavia il principio che c’è occupazione laddove vi sia un controllo ( intesa come capacità di poter decidere cosa può essere fatto sul territorio controllato) da parte di una autorità militare su porzioni di territorio

  54. @ giacomoB:
    Hai detto, sì o no, che blockade è condizione sufficiente per definire occupazione militare?

    Dal 53 al 56 (e in parte anche prima) l’Egitto ha bloccato lo stretto di Tiran, chiudendo la navigabilità dalla costa di Eilat a Israele.

  55. Allora no,in quel caso no. Se avesse bloccato tutto il mare territoriale dell’ egitto – e monitorato ogni suo confine, cosa che non ho sufficientemente evidenziato – allora si, lo avrebbe occupato. ANche se l’ esempio è improprio…a questo avremo dovuto aggiungere una soverchiante superiorità militare

  56. @ Giovanni Fontana:

    Giovanni, forse non mi sono spiegato bene. Ma non ho mai fatto riferimento all’occupazione come conseguenza della semplice blockade. Non cadere nel “tranello” (perdonami il termine, non è assolutamente dispregiativo) di Shylock. Le mie considerazioni erano sul fatto che venga considerata occupazione perché le azioni del governo e la vita dei palestinesi è, in effetti, limitata da Israele che si è arrogata il potere di governare (sostanzialmente e non formalmente) su territorio non Israeliano. La mancata presenza di un contingente militare è perciò sostituita dalla minaccia e dall’isolamento coatto che pongono sotto il controllo di Tel Aviv Gaza e chi vi vive.

  57. @ Valerio:
    No, non è il tranello di Scialocco. È quello che sta sostenendo Giacomo.

    Valerio scrive::

    Israele che si è arrogata il potere di governare (sostanzialmente e non formalmente) su territorio non Israeliano

    Pensa che io direi formalmente ma non sostanzialmente: quali sono gli esempî di questo governo sostanziale, al di fuori del blockade che abbiamo escluso (naturalmente intendiamo Gaza, che Palestina sia sotto occupazione non ci sono dubbî).

  58. @ Giovanni Fontana:

    Non utilizza direttamente il proprio potere, non impone al governo come governare, non ha ufficialmente potere di imporre la propria legge. Ma lo può sostanzialmente.

    Nella pregressa concezione di conflitto bellico, l’occupazione serviva proprio a questo: ad imporre un controllo direttamente su un territorio estero. Israele giunge allo stesso fine senza per questo occupare fisicamente. E’ il timore di un intervento militare, aggiunto all’impossibilità per Gaza di avere garantiti alcuni diritti fondamentali senza il benestare di Tel Aviv, a svolgere la funzione che, nella guerra tradizionale, era svolta dai militari occupanti. Perciò non è rilevante se utilizzi o meno il proprio potere. Israele si è posto nella posizione dell’occupante. Se poi sia un occupante accondiscendente (tanto da sembrare solo formale piuttosto che sostanziale) non cambia le cose. La sua posizione è sostanziale. L’ultima parola su Gaza è sempre di Israele: seppure possa rimanere silenzioso, non cambia la situazione.

    Art. 42 Convenzione dell’Aia: “Territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army”
    Non parla di effettiva presenza di militari sul territorio, ma di controllo da parte di un esercito ostile. Difatti, si può leggere:

    Under international law, the test for determining whether an occupation exists is effective control by a hostile army, not the positioning of troops (Sarah Leah Whitson, Executive Director of Human Rights Watch’s Middle East and North Africa Division)

  59. @ Valerio:
    Ribadisco, le leggi non le fa Human Rights Watch. Comunque:

    Art. 43.

    The authority of the legitimate power having in fact passed into the hands of the occupant, the latter shall take all the measures in his power to restore, and ensure, as far as possible, public order and safety, while respecting, unless absolutely prevented, the laws in force in the country.

    A Gaza, l’autorita’ legittima e di fatto, con tanto di elezioni, tribunali e forza militare, e’ nelle mani di un’entita’ che non e’ ne’ Tsahal ne’ da questo riceve ordini. In tutto e per tutto, la Striscia si autogoverna, eccetto il controllo del traffico in uscita e in entrata dal suo territorio: chiamasi ‘blockade’.
    Non e’ che se domani una risoluzione ONU decide che tu sei un tostapane, per cio’ stesso lo diventi.

  60. Valerio scrive::

    Nella pregressa concezione di conflitto bellico, l’occupazione serviva proprio a questo: ad imporre un controllo direttamente su un territorio estero. Israele giunge allo stesso fine

    Eh, mi dici in cosa – nei fatti, nella sostanza come dicevi tu – si esprime l’occupazione militare israeliana a Gaza?

  61. Shylock scrive::

    il controllo del traffico in uscita e in entrata dal suo territorio: chiamasi ‘blockade’.

    A dire il vero, in inglese, “blockade” si riferisce soltanto al mare. Non vuol dire blocco, ma blocco navale.

    (Si vede che non hai mai giocato a Europa Universalis!)

  62. @ Shylock:

    Perdonami, ma anche la Francia di Vichy era legittima, di fatto, legale ed esercitava tribunali ecc. L’influenza della Germania in quel caso era data dalla presenza fisica, ma qualora Vichy fosse stata una regione più ristretta ed isolata (come Gaza) ed i Nazisti non avessero perciò avuto bisogno di occupare fisicamente il territorio sarebbe stato tanto diverso?

  63. Giovanni Fontana scrive::

    A dire il vero, in inglese, “blockade” si riferisce soltanto al mare. Non vuol dire blocco, ma blocco navale.

    (Si vede che non hai mai giocato a Europa Universalis!)

    Si vede che non leggi wikipedia:

    Most blockades historically took place at sea, with the blockading power seeking to cut off all maritime transport from and to the blockaded country; although stopping all land transport to and from an area may also be considered a blockade. In the 20th century air power has also been used to enhance the effectiveness of the blockade by halting all air traffic within the blockaded air space.

    Infatti si parla di ‘Berlin blockade’:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_blockade

  64. Valerio scrive::

    ma qualora Vichy fosse stata una regione più ristretta ed isolata

    Non ho capito se dici che Petain era filoamericano, oppure che Hamas è filoisraeliana. In ogni caso, quella roba lì si chiama governo fantoccio, e invece a Gaza è al potere Hamas perché ce l’hanno messa i palestinesi.

  65. Valerio scrive::

    anche la Francia di Vichy era legittima, di fatto, legale ed esercitava tribunali ecc.

    Infatti: c’era Vichy e c’era la Francia occupata. La differenza si e’ annullata quando anche a Vichy e’ arrivata la Wehrmacht.
    Valerio scrive::

    qualora Vichy fosse stata una regione più ristretta ed isolata (come Gaza)

    La Gran Bretagna non sara’ tanto ristretta ma isolata lo e’ di sicuro, e sia durante la I che la II guerra mondiale i sottomarini tedeschi la circondavano affondando tutto quello che gli arrivava a tiro: com’e’ che se vai a dirgli che sono stati ‘occupati’ due volte dalla Germania ti ridono dietro?
    Com’e’ che questa evidente, madornale assurdita’ viene sostenuta solo ed esclusivamente per Gaza?
    Oppure fammi un altro esempio, uno solo: in giro per il mondo, con tutte le guerre e le occupazioni che ci sono, non ti sara’ difficile trovarlo, no?

  66. Shylock scrive::

    com’e’ che se vai a dirgli che sono stati ‘occupati’ due volte dalla Germania ti ridono dietro?

    Perché non basta l’isolamento, serve anche il potere di imporre l’autorità, cosa che la Germania non aveva.

    Shylock scrive::

    Com’e’ che questa evidente, madornale assurdita’ viene sostenuta solo ed esclusivamente per Gaza?

    Perché – ammetterai – Israele è una questione del tutto unica. Ogni guerra che ha fatto ha creato un nuovo modo di farla. Sia dal punto di vista prettamente tattico che politico. Perciò dubito che effettivamente vi siano altri esempi.

    Per quel poco che ricordo, mi viene in mente giusto la Grecia sotto la Macedonia (purtroppo la mia memoria classica – seppur scarsa – è maggiore di quella della storia contemporanea). Alla morte di Filippo II le polis si ribellano all’occupante macedone, eppure questo non aveva un contingente in Grecia. Sicuramente non ne aveva ad Atene, dove venne posto solo in seguito alla rivolta successiva alla morte di Alessandro nel 322. Questo non toglie che fosse territorio occupato.
    Alessandro prima di sedare la rivolta del 336 deve percorrere diverse centinaia di Km con marce serrate per arrivarvi dalla Macedonia. Questo non toglie che le polis fossero effettivamente sotto il controllo di Pella, anche senza necessità di presenza militare. Bastava la minaccia della potenza macedone. Ed avevano governi ed eserciti propri, leggi proprie. Eppure erano sotto il controllo – non benvoluto – macedone!

  67. Valerio scrive::

    Questo non toglie che le polis fossero effettivamente sotto il controllo di Pella, anche senza necessità di presenza militare. Bastava la minaccia della potenza macedone. Ed avevano governi ed eserciti propri, leggi proprie. Eppure erano sotto il controllo – non benvoluto – macedone!

    Potevi fare un esempio molto piu’ recente: gli stati a ‘sovranita’ limitata’ dell’Est Europa. Ma anche li’, anche se in tutti quegli Stati (tranne l’Ungheria, se non ricordo male) erano di stanza truppe del Patto di Varsavia, non si parlava di ‘occupazione militare’ sovietica, se non quando quelle truppe, aiutate da altre dall’esterno, intervenivano ad esautorare e deporre il governo esistente e a rimpiazzarlo con un altro di loro gradimento. Questo a Gaza non e’ successo neppure durante Piombo Fuso.

  68. @ Giovanni Fontana:

    Nella possibilità di determinare il benessere della società essendo Israele a governare la fornitura di beni di sussistenza, la mobilità delle persone, minando la sicurezza personale con il timore di invasioni, ecc. Tutte questioni alle quali Gaza non può né opporsi, né difendersi. Nella possibilità di mettere sotto scacco Gaza qualora ne avesse la necessità. Non serve che lo faccia davvero, è mettersi nella posizione di poter usufruire della propria forza che qualifica Israele come occupante.

  69. @ Shylock:

    Beh, non puoi mica rispondere ad un esempio che ti sei fatto da solo! Me ne hai chiesto uno, io quello ti ho presentato. Anche perché mi sembrano situazioni ben diverse…

  70. Valerio scrive::

    Anche perché mi sembrano situazioni ben diverse…

    Appunto: un esempio di duemila anni fa, quando il diritto internazionale non esisteva, vs un altro molto più recente e simile a Gaza: tu ti governi da solo, hai le tue leggi, il tuo esercito, etc; però:
    -la tua economia è fortemente condizionata dalla mia;
    -se mi crei qualche problema grosso, arrivo io coi carrarmati.
    Tra l’altro, secondo i tuoi criteri:
    -gli USA avrebbero ‘occupato’ gran parte dell’America Latina fino all’altro ieri;
    -gli stessi USA (o la coalizione internazionale, o l’ONU che conferiva il mandato) avrebbero ‘occupato’ l’Iraq ininterrottamente dalla Guerra del Golfo in poi: economia pesantemente condizionata attraverso embargo e sanzioni; truppe/navi ai confini; no-fly zone fatta rispettare con la forza. Allora com’è che l’ONU parla di ‘occupazione’ solo dal 2003?
    Dai, un altro piccolo sforzo che ci arrivi anche tu (dopo Giovanni).

  71. @ Shylock:

    Il punto non era condizionare, ma effettivamente avere autorità sopra il territorio non nazionale. Effettivamente non trovo esempi di questa autorità di Israele da nessuna parte, di conseguenza non credo di poterla considerarla occupazione.
    Piccolo sforzo fatto.

    Grazie della discussione

  72. Dalla discussione risulta evidente che quando si parla di Israele gli antisionisti applicano una morale diversa da quella che applicherebbero per qualsiasi altro Stato del pianeta.

    Per questo Napolitano (e io, nel mio piccolo) li ha equiparati agli antisemiti.

  73. @ Stefano:

    Perdonami, da dove risulterebbe evidente? Non è una domanda retorica, chiedo effettivamente, perché non mi sembrava che coloro che discutevano – almeno coloro che discutevano con me – potessero essere definiti “antisionisti”. O, per lo meno, non lo riuscivo ad evincere dal discorso.

  74. Giovanni Fontana scrive::

    @ giacomoB:
    Non è Israele che ha bloccato l’Egitto, ma l’Egitto che ha bloccato Israele. L’intero accesso all’Oceano Indiano e quindi al Pacifico.

    Si, ho sbagliato a scrivere. Sostituisci israele con egitto ed avrai la mia risposta. Credo che sia comunque valida

  75. Shylock scrive::

    A Gaza, l’autorita’ legittima e di fatto, con tanto di elezioni, tribunali e forza militare, e’ nelle mani di un’entita’ che non e’ ne’ Tsahal ne’ da questo riceve ordini. In tutto e per tutto, la Striscia si autogoverna, eccetto il controllo del traffico in uscita e in entrata dal suo territorio: chiamasi ‘blockade’.

    Questo, a scanso di equivoci, non è un criterio sufficiente per determinare se esista o meno un occupazione. Nel caso di gaza è certamente una argomentazione valida contro l’ occupazione, ma ci sono stati altri casi in cui l’ autorità cosidetta “legittima” non era altro che un fantoccio

  76. Shylock scrive::

    -gli USA avrebbero ‘occupato’ gran parte dell’America Latina fino all’altro ieri;

    In alcuni casi Valerio scrive::

    @ Shylock:
    Il punto non era condizionare, ma effettivamente avere autorità sopra il territorio non nazionale. Effettivamente non trovo esempi di questa autorità di Israele da nessuna parte, di conseguenza non credo di poterla considerarla occupazione.
    Piccolo sforzo fatto.
    Grazie della discussione

    La delimitazione del mare territoriale di gaza e l’ impedire l’ esercizio di diritti ai cittadini di gaza entro i propri confini sono manifestazioni di autorità

  77. svegliatevi, il fatto di controllare i confini di un paese significa averci autorità, il fatto di bombardarlo a piacimento, controllarne lo spazio aereo, riempirlo di muri e barriere significa la stessa cosa, ugualmente controllarne i movimenti interni e (attenzione) Gaza e West Bank non sono due cose diverse o entità distinte, questo è il gioco evidentissimo dei governi israeliani che hanno fatto di tutto per dividere i palestinesi, ma che non ci sono riusciti. C’è un solo governo palestinese, c’è una sola Palestina ed è occupata da Israele, il resto sono bubbole retoriche che la massimo possono ingannare gente che guarda le dita e non vede mai le lune. Sembra un ritrovo dell’hasbara, dove li hai trovati questi piovuti, eh Fontana?

  78. un amichetto di passaggio scrive::

    il fatto di controllare i confini di un paese significa averci autorità

    L’Italia controlla i confini di S. Marino e del Vaticano. Potrebbe decidere di chiuderli e domani sarebbero tutti in trappola come Gaza. Sarebbe considerabile un’azione di guerra, ma non un’occupazione, giacché ogni governo rimarrebbe sovrano di decidere per il proprio popolo.

    un amichetto di passaggio scrive::

    il fatto di bombardarlo a piacimento

    La Germania Nazista bombardava a piacimento Londra (che è stata difatti ricostruita in gran parte). Non l’ha mai occupata.

    un amichetto di passaggio scrive::

    Gaza e West Bank non sono due cose diverse o entità distinte, questo è il gioco evidentissimo dei governi israeliani che hanno fatto di tutto per dividere i palestinesi, ma che non ci sono riusciti.

    Hanno deciso i Palestinesi – ahimè stupidamente – di dividersi in questo modo. Non è certo Israele ad averlo imposto.

    un amichetto di passaggio scrive::

    C’è un solo governo palestinese, c’è una sola Palestina

    Mi sembrava che, al contrario, ci fossero due schieramenti, uno prevalente a Gaza (Hamas) ed uno a West Bank (Fatah). E sono tutti Palestinesi. Così come ci sono due Cine (Repubblica Popolare Cinese e la Repubblica di Cina), tutte e due Cinesi.

  79. Valerio sveglia, le autorità palestinesi possono decidere solo quello che il governo israeliano lascia loro decidere, dove cazzo hai vissuto tu negli ultimi anni? Non è un’occupazione quella che costruisce colonie e muri. Quanto al governo palestinese, informati da gente meno ipocrita di quella che gira da queste parti, dopo il tentato golpe promosso da Israele contro Hamas (con i guerriglieri di Fatah armati e fatti prima entrare e poi esfiltrare da Gaza, Hamas e Fatah hanno raggiunto un accordo per un governo d’unità nazionale, che comunque non è mai stata in discussione. Si vede proprio che non ne sai nullaì, Taiwan non è riconosciuta da nessuno, se non come provincia cinese e comunque, come per il paragone con San Marino e la Germania nazista che bombarda Londra, sono esempi stupidi che non c’entrano niente, se non con la voglia di gettare fumo negli occhi e negare l’evidenza. O sei in malafede o sei molto, ma molto sciocchino

  80. un amichetto di passaggio scrive::

    Valerio sveglia

    Rispondo alle 7.40 proprio per essere sicuro di accontentarti. Non è mattina, così non posso sonnecchiare, né primo pomeriggio (ora della siesta).

    un amichetto di passaggio scrive::

    le autorità palestinesi possono decidere solo quello che il governo israeliano lascia loro decidere

    No, le autorità palestinesi possono decidere ciò che preferiscono ed incorrere però in eventuali tensioni/conflitti. Non vi è nessun mezzo attraverso il quale Israele è in grado di imporre ai Palestinesi di Gaza la propria legge.

    un amichetto di passaggio scrive::

    dove cazzo hai vissuto tu negli ultimi anni?

    Un po’ qua ed un po’ la. Se lo chiedi per sapere dove andare a vivere qualora si presentasse l’occasione, lasciati consigliare sempre luoghi assolati e caldi.

    un amichetto di passaggio scrive::

    informati da gente meno ipocrita di quella che gira da queste parti

    Naturalmente. Io con questi ipocriti ci chiacchiero, così, per trascorrere del tempo, ma poi do retta a quelli che la pensano nel modo giusto, che ti credi?

    un amichetto di passaggio scrive::

    Hamas e Fatah hanno raggiunto un accordo per un governo d’unità nazionale, che comunque non è mai stata in discussione.

    Anche Israele e Palestina hanno raggiunto accordi per la pace. Tante volte. Tantissime volte.
    Hamas e Fatah sono – a mio giudizio – troppo differenti nelle strade che vogliono percorrere per riuscire ad andare d’accordo. Poi vedremo. Per ora, sono passati appena 2 mesi dal Cairo. Vedremo.

    un amichetto di passaggio scrive::

    non è mai stata in discussione

    La guerra civile sembrava una discussione piuttosto animata. A meno di non reprimere una delle due fazioni, l’unità palestinese era in discussione, tant’è che, ad oggi, non sono uniti – altrimenti non vi sarebbe necessità di accordarsi sulla riunione.

    un amichetto di passaggio scrive::

    Si vede proprio che non ne sai nulla

    Ed immagino si veda a colpo d’occhio, persino!

    un amichetto di passaggio scrive::

    Taiwan non è riconosciuta da nessuno, se non come provincia cinese

    Eppure mi sembra che Beijing non abbia poi un gran potere amministrativo e legislativo sull’arcipelago. Non abbastanza da considerarlo occupato, spero!

    un amichetto di passaggio scrive::

    esempi stupidi che non c’entrano niente

    Se lo pensi, perché non mi spieghi le differenze?

    un amichetto di passaggio scrive::

    O sei in malafede o sei molto, ma molto sciocchino

    Fai tu. D’altro canto se io fossi in malafede, tu staresti sprecando il tuo tempo (cosa decisamente sciocchina). Se, invece, fossi sciocchino, saresti sciocchino a tua volta a parlare con uno come me (peraltro ignorante e che quindi non ci capirà mai nulla di queste cose complicate!) piuttosto che combattere contro i mulini con gli altri membri meno sciocchini del blog. Io non saprei sinceramente dire cosa sono, ma sul mio interlocutore non ho poi molti dubbi…

  81. Non vorrei fare il “cerchiobottista”, ma temo che la discussione sull’applicabilità del termine “occupazione” alla striscia di Gaza non abbia nulla di giuridico e tutto di politico. Anche per questo, non ha senso rifarsi ai trattati ed al diritto internazionale, senza contare che sia i primi che il secondo hanno già detto da tanto tempo e con forza quello che bisognava dire. Uno può capire o meno le ragioni di Israele, ma le condanne da parte dei tribunali e delle commissioni internazionali parlano di fatti ed eventi ben più antichi del ritiro unilaterale da Gaza. Se il diritto internazionale fosse stato davvero rispettato quando bisognava farlo, adesso non esisterebbe questa discussione.

    In ogni caso ecco a voi due spunti – entrambi giuridicamente validi, con i limiti sopra citati – di riflessione per le differenti opinioni. Io, se a qualcuno interessa saperlo, propendo per l’interpretazione estensiva del concetto di occupazione.

    http://www.jcpa.org/brief/brief005-3.htm

    http://www.law.virginia.edu/html/news/2005_fall/gaza.htm

    http://www.hrw.org/en/news/2004/10/28/israel-disengagement-will-not-end-gaza-occupation

    http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/paul-mccann-the-worlds-largest-prison-camp-503036.html

    PS: Trovo inutile comparare il profilo di Gaza e degli OPT in generale a qualsiasi altra situazione esistita o esistente. L’intreccio di interessi storici, economici, politici e religiosi è talmente complicato (e perverso) da renderla una situazione unica nel suo genere.

  82. Giulio Wolfe scrive::

    Trovo inutile comparare il profilo di Gaza e degli OPT in generale a qualsiasi altra situazione esistita o esistente.

    D’accordo, ma a qualche categoria dovrai pure fare riferimento. Dire che Gaza sia tanto particolare da non meritare di essere posta a confronto con altri contesti, lo troverei esagerato. Mi spiego meglio: tutte le occupazioni per essere tali, hanno qualcosa in comune che le accorpa, appunto, come occupazioni. Ora, sicuramente quella Macedone in Grecia, quella Nazista in Francia, quella Sovietica nella CSI sono molto diverse fra loro, tanto che – se esistessero solo questi tre esempi – troveresti sicuramente “inutile” comparare il profilo di ognuna con qualsivoglia altra situazione. Ed invece, nelle loro differenze, hanno tutte qualcosa in comune, sufficiente a categorizzarle – se non altro – in modo uguale come “occupazioni”. Lo stesso vale per Gaza. In sè è complicata la situazione ed unica, ma alla fine non è altro che l’insieme di diverse categorie affastellate con l’aggiunta – volendo – dell’evoluzione di alcune fattispecie. Tutto qui. Vedendo il contesto nell’insieme, sembra impossibile. Prendendo in considerazione una categoria alla volta, invece, ritengo sia non solo possibile comparare Gaza con molti altri contesti, ma persino necessario! Difatti, evitando di svolgere questo processo, si finirebbe sempre con il definire Gaza una realtà a sè – magari persino incomprensibile – e si finirebbe perciò con l’attuare due pesi per due misure e sbagliare completamente la comprensione del contesto (come è capitato a me poche righe più su, peraltro), affibbiando a Gaza uno status che non merita.

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