Avanti

20 January 2010, 13:44 | Alta politica | Commenti: 29

Si è sempre detto che le quote rosa fossero una misura non giusta in via di principo, ma necessaria: in Svezia si è arrivati al punto in cui le quote rosa non servono più, in Italia – invece – c’è ancora molta strada da fare.

– Commenti:



29 Commenti presenti su “Avanti” – Feed

  1. Ugo – 20 January 2010, 17:09 (n° 1)

    Non è che “non servono più”, è che non servono. Dove le persone sono premiate per quel che valgono (ovvero per quanto apportano all’impresa) senza tener conto di tutte le condizioni a contorno ogni sistema di quote è inutile o dannoso. Poi mi da fastidio che si chieda di abolirle “perché limitano le donne”: gli uomini potrebbero fare lo stesso discorso in altre situazioni a questo punto, no?
    Meglio non introdurle mai che introdurle per poi scoprire che sono un problema.

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  2. Giovanni Fontana – 20 January 2010, 19:58 (n° 2)

    Ugo scrive::

    . Dove le persone sono premiate per quel che valgono (ovvero per quanto apportano all’impresa)

    Esatto: ma ci sono luoghi – direi tutto il mondo – dove questo non accade.
    Che vogliamo fare?
    Le elezioni in Iraq ad esempio: niente quote rosa? Meglio il 100% di eletti maschi? Cosa contribuisce a rendere quella società un poco migliore?

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  3. Shylock – 20 January 2010, 23:38 (n° 3)

    @ Giovanni Fontana:
    Ma non eri tu quello che ‘e ma il merito’?
    Quello che ‘che m’importa del passaporto, basta che sia il migliore per quel posto’?
    E perché allora improvvisamente il (anzi ‘la’) migliore dovrebbe diventare quello che non ha un pisello che gli penzola tra le gambe?
    Allora facciamo anche le quote etniche.

    Capirei se le donne non avessero il diritto di voto, ma visto che ce l’hanno, chi gli impedisce di candidarsi e di votarsi?

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  4. Ugo – 20 January 2010, 23:51 (n° 4)

    Giovanni Fontana scrive::

    Meglio il 100% di eletti maschi?

    Che gli eletti siano maschi o femmine mi fa poca differenza: a me interessa che siano capaci. (poi succede che non siano né femmine, né capaci, ma è un altro discorso). Se negli Stati Uniti a novembre si candidassero a senatori trentasei maschi capaci contro trentasei femmine incapaci, e vincessero ovunque i capaci, dirai che gli americani che li hanno eletti sono sessisti? (Stesso discorso per bianchi/neri-razzisti o etero/gay-omofobi)
    Meglio il 100% di buoni governanti, perché ad avere il 100% di eletti maschi non c’è niente né di bene né di male.

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  5. Giovanni Fontana – 21 January 2010, 02:56 (n° 5)

    Shylock scrive::

    Capirei se le donne non avessero il diritto di voto, ma visto che ce l’hanno, chi gli impedisce di candidarsi e di votarsi?

    Eh? Che c’entra: ma secondo te la politica è solo corporativa?

    Ugo scrive::

    Che gli eletti siano maschi o femmine mi fa poca differenza: a me interessa che siano capaci.

    Esatto, anche a me. In questo momento una donna capace è discriminata rispetto a un uomo capace. Perché? Dalla società. Magari a te questo sembra giusto (o magari no). A me invece sembra giusto quello che massimizza il contributo alla società, e non c’è dubbio che una società dove si rompa il “soffitto di vetro” sia una società più efficiente.

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  6. Shylock – 21 January 2010, 07:25 (n° 6)

    Giovanni Fontana scrive::

    Che c’entra: ma secondo te la politica è solo corporativa?

    Non svicolare: io intendevo semplicemente dire che, visto che le donne hanno l’elettorato sia attivo che passivo, nulla gli impedisce, se lo desiderano, di votare solo donne, o solo uomini, o quel che gli pare meglio.

    Per cui torno a chiederti: perché il possesso di pisello dovrebbe essere una discriminante e il possesso di passaporto no?

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  7. Chiara – 21 January 2010, 09:48 (n° 7)

    Letto l’articolo sulla (fotunata) Svezia e i commenti qui sopra mi chiedo se non sia abbastanza chiara la definizione “non più necessario”.
    Ci sono società e paesi in cui il concetto di merito è secondario rispetto a quello di genere ( a volte in modo dichiarato e legiferato, altre volte in modo sottinteso e strisciante). Anche il nostro fa la sua figura…
    Mi pare riduttivo tagliare con l’accetta del giusto o sbagliato un argomento come quello delle quote, di qualunque quota si tratti. Alzi la mano chi non desidererebbe che non ci fosse bisogno di misure “protezionistiche”.

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  8. Ugo – 21 January 2010, 11:39 (n° 8)

    L’imprenditore che assume un uomo incapace anziché una donna capace ci perde. L’elettore che vota un uomo incapace anziché una donna capace subisce una cattiva amministrazione. Ognuno paga (o gode del-) le conseguenze delle sue scelte.
    Stabilire che ci deve essere una selezione guidata/incanalata da una caratteristica secondaria come il sesso limita la libertà di scelta e non rende completamente responsabili delle relative conseguenze.

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  9. Chiara – 21 January 2010, 11:48 (n° 9)

    @ Ugo:
    e se ci sono 10 uomini ugualmente capaci e 10 donne ugualmente capaci?

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  10. Chiara – 21 January 2010, 12:01 (n° 10)

    scusate, ancora una precisazione: la creazione delle quote è la risposta (con tutti i suoi limiti) a una discriminazione, non a una disuguaglianza

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  11. Shylock – 21 January 2010, 12:11 (n° 11)

    @ Chiara:
    E la ‘risposta’ sarebbe una discriminazione di segno opposto?

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  12. Giovanni Fontana – 21 January 2010, 12:20 (n° 12)

    Shylock scrive::

    @ Chiara:
    E la ‘risposta’ sarebbe una discriminazione di segno opposto?

    Sì. Cosa ci trovi di strano?

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  13. Giovanni Fontana – 21 January 2010, 12:26 (n° 13)

    Ugo scrive::

    L’imprenditore che assume un uomo incapace anziché una donna capace ci perde. L’elettore che vota un uomo incapace anziché una donna capace subisce una cattiva amministrazione. Ognuno paga (o gode del-) le conseguenze delle sue scelte.

    Io sono, davvero, d’accordissimo con ciò che scrivi. Ma quello che obietto è che il principio della non turbativa è secondo me meno importante a quello dell’effettiva giustizia/efficacia della società.

    Proviamo a dividere le cose: la tua, vostra, obiezione alle quote è solamente in via di principio, non ne state contestando l’efficacia (ovviamente potrete anche fare questo, ma intanto stiamo parlando dell’effettiva giustizia e opportunità di avere delle quote che funzionino).

    Dunque l’unico modello che ci interessa prendere in esame è uno che ora non permette alle donne brave di arrivare a posti di responsabilità con conseguente perdita di salute, capacità, ricerca, per tutta la società.
    A questa società si propongono due strade diverse: quella di lasciare tutto com’è, e fare sì che – forse – fra 200 anni la cosa si ricomporrà (o magari no, ci sono esempî di questo), oppure adottare misure di affirmative action che riducano di molto questo tempo, e creino quindi una società migliore nel giro di meno anni.

    Se la vostra obiezione è di principio, come sembra essere, dovreste essere contro alle quote anche in questo caso: ma allora a che pro pensate che una cosa sia giusta, se non per migliorare la società?

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  14. Ugo – 21 January 2010, 12:57 (n° 14)

    Chiara scrive::

    @ Ugo:
    e se ci sono 10 uomini ugualmente capaci e 10 donne ugualmente capaci?

    Ehi, vinca il migliore. Ognuno ha il diritto di applicare i propri personalissimi giudizi. La Serracchiani non sosteneva Franceschini perché gli stava simpatico?

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  15. Shylock – 21 January 2010, 13:37 (n° 15)

    @ Giovanni Fontana:
    C’è di strano che se discriminare è sbagliato, è sbagliato sia che il discriminato lo sia a cagione della presenza che dell’assenza del pisello.
    Il che non è né giusto né efficiente: un criterio del cazzo, appunto.

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  16. franco rivera – 21 January 2010, 14:42 (n° 16)

    Chiara scrive::

    scusate, ancora una precisazione: la creazione delle quote è la risposta (con tutti i suoi limiti) a una discriminazione, non a una disuguaglianza

    sono d’accordo con te

    dove non c’è discriminazione non serve mettere alcun paletto, ma dove la discriminazione esiste i paletti sono necessari

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  17. franco rivera – 21 January 2010, 14:53 (n° 17)

    Shylock scrive::

    @ Giovanni Fontana:
    C’è di strano che se discriminare è sbagliato, è sbagliato sia che il discriminato lo sia a cagione della presenza che dell’assenza del pisello.
    Il che non è né giusto né efficiente: un criterio del cazzo, appunto.

    la massima Giustizia sarebbe l’Anarchia, un paese perfetto senza leggi, senza guardie, senza tribunali

    dato che l’Anarchia Perfetta non esiste e la gente ruba, servono leggi contri i ladri, guardie per prenderli, e tribunali per giudicarli

    lo stesso vale per la parità, se viviamo in una paese che giudica le persone in base agli attributi sessuali, sarebbe più che opportuno mettere paletti che impongano la parità

    non sarà né giusto né efficiente: sarò “un criterio del cazzo” come dici te, ma sarà sempre pià giusto, efficente e meno “del cazzo” di come ci troviamo a vivere ora

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  18. Chiara – 21 January 2010, 14:57 (n° 18)

    @ franco rivera:
    batto il cinque
    augurandomi che i paletti smettano di essere necessari al più presto

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  19. Shylock – 21 January 2010, 15:09 (n° 19)

    franco rivera scrive::

    se viviamo in una paese che giudica le persone in base agli attributi sessuali, sarebbe più che opportuno mettere paletti che impongano la parità

    No, coi paletti _continui_ a giudicare in base agli attributi sessuali, solo cambiando gli attributi. Anzi, imponi per legge che si giudichi in base agli attributi sessuali, quindi non c’è neppure la possibilità di affidarsi al buon senso o al self interest: la discriminazione per decreto, bel progresso.

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  20. iMille » Blog Archive » Avanti – 21 January 2010, 15:46 (n° 20)

    […] | Comment? Si è sempre detto che le quote rosa fossero una misura non giusta in via di principo, ma necessaria: in Svezia […]

  21. franco rivera – 21 January 2010, 15:59 (n° 21)

    Shylock scrive::

    franco rivera scrive::
    se viviamo in una paese che giudica le persone in base agli attributi sessuali, sarebbe più che opportuno mettere paletti che impongano la parità
    No, coi paletti _continui_ a giudicare in base agli attributi sessuali, solo cambiando gli attributi. Anzi, imponi per legge che si giudichi in base agli attributi sessuali, quindi non c’è neppure la possibilità di affidarsi al buon senso o al self interest: la discriminazione per decreto, bel progresso.

    no, coi paletti impedisco che si giudichi in base agli attributi sessuali

    proprio il fatto che questo avvenga ci impone di prendere questo, aimè, antipatico ma necessario provvedimento

    il fatto che tu neghi la realtà non la muta

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  22. franco rivera – 21 January 2010, 16:04 (n° 22)

    Chiara scrive::

    @ franco rivera:
    batto il cinque
    augurandomi che i paletti smettano di essere necessari al più presto

    purtroppo, ne dobbiamo fare di strada nel campo dei diritti civili!
    già eravamo appena all’ABC e con l’attuale governo siamo in piena restaurazione oscurantista.

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  23. Shylock – 21 January 2010, 17:32 (n° 23)

    franco rivera scrive::

    il fatto che tu neghi la realtà non la muta

    Eh, già.

    Coi ‘bbaletti’ a mo’ di parodia dell’Annunziata tu fai questo: siccome, per restare al tuo esempio, c’è gente che ruba, tu stabilisci che metà dei soldi li dai per legge a chi ha il pisello e metà a chi è senza.
    E’ una realtà semplice-semplice, eppure riesci lo stesso a negarla.

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  24. Giovanni Fontana – 23 January 2010, 13:58 (n° 24)

    Shylock scrive::

    C’è di strano che se discriminare è sbagliato, è sbagliato sia che il discriminato lo sia a cagione della presenza che dell’assenza del pisello.

    Hai sempre questo senso di giustizia e ingiustizia che non capisco. Sembra venire dall’alto, ma se non si coniuga e declina nella felicità e nel benessere delle persone che giustizia è?

    Se quello che tu consideri “giusto” crea una società peggiore come fai a continuare a considerarlo giusto?

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  25. Shylock – 23 January 2010, 14:57 (n° 25)

    @ Giovanni Fontana:
    A parte che quando ero io a dire che un conto sono gli ideali e un altro la loro attuazione pratica passavo per quello cinico, mi spieghi in che modo migliori la società sostituendo una discriminazione istituzionalizzata, generalizzata e obbligatoria ad una individuale e per di più in via di spontanea estinzione?
    Ti faccio un esempio: è notizia di oggi che a Padova (non Stoccolma) ci sono già più avvocate che avvocati. E se domani questi ultimi invocassero le quote azzurre?

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  26. Giovanni Fontana – 24 January 2010, 17:13 (n° 26)

    Shylock scrive::

    mi spieghi in che modo migliori la società sostituendo una discriminazione istituzionalizzata, generalizzata e obbligatoria ad una individuale e per di più in via di spontanea estinzione?

    Ok, ora te lo spiego, quindi se io ti spiego perché una società dove per un periodo avviene una politica di affirmative action (che, in qualche modo è, effettivamente, una discriminazione istituzionalizzata) tu cambi idea, giusto?
    Perché se la risposta è no, allora la tua è un’obiezione di principio ed è allora inutile stare a discutere di cavilli.
    Parliamo di ciò che può farti e farmi cambiare idea, altrimenti è inutile.

    Rispondi  |  Cita
  27. Shylock – 24 January 2010, 19:07 (n° 27)

    Giovanni Fontana scrive::

    quindi se io ti spiego perché una società dove per un periodo avviene una politica di affirmative action

    Credo tu abbia saltato un pezzo di frase, a questo punto.

    Rispondi  |  Cita
  28. Lorenzo Panichi – 25 January 2010, 16:50 (n° 28)

    Shylock scrive::

    @ Giovanni Fontana:
    A parte che quando ero io a dire che un conto sono gli ideali e un altro la loro attuazione pratica passavo per quello cinico

    no, la tua attuazione pratica non portava la felicità della maggior parte delle persone,ma di un gruppo(ed io non voglio trovarmi un giorno in un gruppo senza diritto, e, se nel gruppo fortunato, subirmi le mazzate dei non aventi diritto, o, se nel gruppo fortunato, subirmi le costrizioni alla mia possibilità di azione-ricercadellafelicità di un sistema piu o meno orweliano capace di stabilire la diseguaglianza permanente) per quello ti sei preso del cinico, per mancanza di valore più utile.

    quote rosa sono un provvedimento risolutorio nella situazione in cui l’ordinamento liberale-migliore sia messo a repentaglio dalla presenza di un ordinamento potente (quello che i liberali alla anglo fanno finta che non esista) con norme ostili ai principi migliori, da debellare

    Rispondi  |  Cita
  29. Shylock – 26 January 2010, 00:30 (n° 29)

    @ Lorenzo Panichi:
    Qui di orwelliano vedo solo il bispensiero che ti fa approvare un sistema (le quote rosa) che stabilisce _esattamente_ quella ‘disuguaglianza permanente’ che a parole vorresti ‘debellare’ in nome dei tuoi ‘principi migliori’.
    Di orwelliano, a ben pensarci, vedo anche che per te tutti sono uguali, ma quelle senza pisello sono più uguali degli altri, che non hanno diritto a quote riservate.
    Infatti quello che Orwell temeva, più della dittatura, era la perversione del linguaggio.

    Rispondi  |  Cita

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