Centrali nucleari for dummies

15 March 2011, 18:10 | link und recht | Commenti: 42

2 su 5

Se avete paura di quello che sta succedendo alla centrale nucleare di Fukushima, ma non ne capite molto, il link da seguire è questo. Se non avete paura di quello che sta succedendo alla centrale nucleare di Fukushima, ma non ne capite molto, il link da seguire è questo. Se ne capite un po’, ma ne vorreste capire di più per farvi le idee più chiare, il link è questo. Se ne capite tutto, e lo sapete spiegare per bene a chi non ne capisce nulla vi chiamate Amedeo Balbi, e l’avete scritto voi.

– Commenti:



42 Commenti presenti su “Centrali nucleari for dummies” – Feed

  1. Procellaria – 15 March 2011, 21:41 (n° 1)

    brutto post, no davvero, così non va

  2. Flx – 15 March 2011, 22:03 (n° 2)

    bel post, no davvero, avanti così

  3. Ila – 16 March 2011, 09:16 (n° 3)

    @ Procellaria:
    @ Flx:
    Mi spiegate il perché dei vostri commenti?
    Perché “brutto” e perché “bel”?

    Io so poco su questo argomento e quindi non ho la competenza necessaria per eludere la superficialità.

  4. tenkiu – 16 March 2011, 09:30 (n° 4)
  5. Alberto – 16 March 2011, 11:54 (n° 5)

    @ tenkiu:
    Scusami,ma..con tutto il dovuto rispetto..hai davvero letto attentamente quel post? In ogni frase c’è un eresia degna di giustificare migliaia di reazioni e commenti. Non ho parole.
    Questo invece non è “un pensiero”, sono “fatti”: http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-54475a0a-4100-4797-9df9-d01a36195f19.html .
    C’è da ragionarci su, non è da prendere tutto come oro colato. Ma mi sembra un buon punto di partenza.

  6. Max – 16 March 2011, 15:55 (n° 6)

    oh my god….concordo con Tenkiu per una volta!
    il link contiene alcune ovvie cazzate, ma la sostanza di fondo e’ valida: siete un paese emotivo e fratturato da barriere ideologiche dove anche il tipo di cereali da usare con il latte al mattino diventa motivo di guerra.

    una combinazione letale.

    dove abito una delle zone piu industriali e con il tasso di disoccupazione piu basso (o quasi) degli stati uniti ho 3 centrali nucleari nel raggio di 150 km, 5 impianti a carbone, una centrale a gas, un impianto con 150 turbine eoliche in costruzione ed un numero crescente di abitazioni e palazzi con pannelli fotoelettrici ….il futuro e’ un mix di sorgenti diverse…oppure il ritorno alle candele di cera ed il somaro da traino.

    in Italia invece si ergono le solite barricate ideologiche, e non fatte un cazzo…tranne comprare il 10% del fabbisogno in elettricita’ atomica dalla Francia a 30 anni dal referendum. finche i francesi non si rompono le balle ed alla prossima ondata di calore vi lasciano con i rolling back-outs

  7. Alberto – 16 March 2011, 16:27 (n° 7)

    @ Max:
    -“anche il tipo di cereali da usare con il latte al mattino diventa motivo di guerra” una guerra combattuta sempre a parole e idee. Che è la cosa più civile che ci sia.
    -“3 centrali nucleari nel raggio di 150km” ..contento tu
    -“5 impianti a carbone e una centrale a gas” ..quelli li abbiamo anche noi, meno efficienti(siam più poveri=meno fondi da spendere per l’ammodernamento e l’efficienza) ma li abbiamo anche noi
    -“un impianto con 150 turbine eoliche in costruzione ed un numero crescente di abitazioni e palazzi con pannelli fotoelettrici” ed è proprio questo il mix di energie diverse che dovrà esserci in futuro..con l’aiuto della ricerca e magari con un aumento dei rendimenti
    -“oppure il ritorno alle candele di cera ed il somaro da traino.” non sarebe la fine del mondo, nessuno ci rimetterebbe la vita(per quanto la tua affermazione, in se, sia ridicola..ma credo e spero di aver colto quello che intendevi dire..)
    Certo che siam schiavi di chi ci fornisce l’energia, siamo governati da decenni da una banda di delinquenti(votati da noi!). E qui mi fermo.
    Concludendo(PER IL FUTURO): forse hai ragione tu, o forse se fossimo capaci di investire nella ricerca(in primis sulle energie rinnovabili, ma anche sul nucleare..) invece di spendere soldi a costruire centrali nucleari(che oltretutto studi recenti, fatti da scienziati che vengono richiesti anche lì negli USA, hanno dimostrato non essere economicamente vantaggiose!)..forse sarebbe leggermente meglio..!
    E..beh..forse se anche gli Stati Uniti l’avessero fatto o lo facessero..a questo punto non sarebbero quelli di Three Miles Island, del disastro della BP e di Bopal..e non sarebbero la prima (seconda?) economia più inquinante al mondo che decide di non aderire al Protocollo di Kyoto..! Perchè le responsabilità sono responsabilità..e noi Italiani abbiamo sempre scelto col cervello..abbiamo sempre scelto la salute al portafoglio..perchè se poi il portafoglio devi svuotarlo per curarti dalle malattie che tu stesso ti sei causato..o se per caso finisci sotto terra..beh..quel portafoglio non ti serve più a niente. Noi Italiani abbiamo sempre fatto queste scelte con la consapevolezza di poterci guardare allo specchio la mattina e di poter andare in giro a testa alta. Avessi vissuto Cernobyl probabilmente avresti imparato la lezione. E ripeto, anche guardando l’aspetto economico: non ci conviene costruirle!
    Io non sono nato ieri, studio..non mi faccio prendere per il culo dai nostri politicanti. Facile parlare quando non sono anche i tuoi e quando sei a non so quante migliaia di km.
    Con rispetto.

  8. Max – 16 March 2011, 17:31 (n° 8)

    io dico solo che voi volete la botte piena e la moglie ubriaca: volete sviluppo, lavoro ed un futuro ma vi cagate sotto di fronte alla modernita ed i suoi compromessi, bloccati in un “benaltrismo” sterile ma ben disposti

    gli Italiani che scelgono con il cervello…buon eufemismo….ma da quando?

    sono 50 anni che scelgono solo con la paura.
    prima la paura dei comunisti vi ha regalato 50 anni di DC, poi la paura delle sinistre vi sta dando 16 anni di berlusconi, la paura degli immigrati vi ha regalato la lega, la paura del nucleare vi ha dato dipendenza dalla francia e rolling blackouts quando e’ troppo caldo…

    le famiglie le abbiamo pure noi qui, you just bite the bullet and move on.

    e mentre “aiuti la ricerca” italiana, che con l’attuale sistema universitario nonmeritocratico corrisponderebbe ad una combustione controllata di carta moneta che fai? rinunci alle tecnologie che hai a disposizione? oppure compri l’energia nucleare dai vicini? voi fate entrambe le cose… dove e’ la vostra coerenza?

    la modernita e’ compromesso, se vuoi vivere in una caverna vacci, ma sii coerente con la scelta.

    [ps: io durante Cernobyl ero nel mio orto a Ravenna a lavorare con mio padre…]

  9. Max – 16 March 2011, 17:32 (n° 9)

    il ben disposti era “hanging”:
    “…ben disposti a raccogliere i frutti della modernita”.

  10. Alberto – 16 March 2011, 19:11 (n° 10)

    Mi sembra giusto volere la botte piena e la moglie ubriaca, siete “voi” americani ad insegnarci che bisogna sognare(e son d’accordissimo!)! Ma una soddisfazione immensa la si prova anche quando si riesce a dire “basta” nel momento in cui, ad esempio come in questo caso, lo “sviluppo a tutti costi come indicatore della qualità di una cultura” si ferma davanti alla salute. A quel punto forse è meglio e più saggio riflettere tutto il tempo necessario più che “tirare fuori le palle” e andare dietro all’ultima novità del momento..
    Gli italiani scelgon con la testa quando si tratta della salute..della propria vita in gioco..e ne vado fiero come nessun altra cosa al mondo. Per il resto son d’accordissimo sulla “paura”. Ma mi riferivo esclusivamente a questo argomento. Che sia sempre paura? Non mi importa, è il risultato quello che conta. La paura mantiene in vita, l’assenza di pensieri e sentimenti acceca e uccide.
    Scusami eh, ma “you just bite the bullet and move on” è proprio il pensiero di chi non ha nel suo background e dna i residui di un periodo storico come il risorgimento.
    La ricerca italiana non ha bisogno di altro che di aiuto. La ricerca in se, non intesa come supporto didattico al mondo universitario(che è sì assolutamente non meritocratico), è sicuramente una delle ultime facce della nostra società che mostra di cosa sono capaci gli italiani. Ti assicuro che l’ambiente della ricerca è molto meritocratico. Il problema è che non c’è modo di evidenziarlo. Tutti i bravi ricercatori se ne vanno all’estero proprio perchè qui in italia la ricerca non viene aiutata. Nessun ricercatore vede un futuro qui.
    Ma se provi a parlare con loro, tutti(tutti!) ti diranno che non vorrebbero altro che fare ricerca nel proprio paese. Cosa manca? Fondi in primis!
    Nel mentre che l’aiuto e ne aspetto i risultati? Utilizzo il più possibile tutte le altre tecnologie di cui dispongo(e ti assicuro che per come la natura ha strutturato la geografia del paese Italia..ce ne sarebbe di roba da ricavare senza troppe pugnette..) e nel caso mi manchi qualcosa..certo: lo compro dai vicini(si vorrebbe non di provenienza nucleare, ma non sono io a decidere)!
    Il bello verrebbe nel momento dell’arrivo dei risultati della ricerca..!
    Non ci vedo nulla di incoerente in questo pensiero.
    Purtroppo però è uno schifo quello che sta accadendo nella realtà. Perchè siamo governati, appunto, da un branco di delinquenti.
    Ripeto: votati da noi. Quindi la colpa è nostra. Nessuno scarico di responsabilità.
    Anche solo con le attuali tecnologie in grado di fornire energia enza dover ricorrere all’atomo ce ne sarebbe abbastanza per non dover vivere in una caverna, rendiamocene conto. Basterebbe non sprecare energia in tutti i modi possibili e immaginabili. Ma tanto(purtroppo!) verrà il momento in cui toccherà tirare la cinghia a tutti quanti. Siamo tutti sullo stesso pianeta. Allora vedremo se tutto ciò era così indispensabile, pena la regressione all’età della pietra.
    Per il resto che dire, beh..io sto pagando a mie spese Cernobyl(con tutta probabilità) e in più non voglio rivedere bambini(amici) che a 8 anni seppelliscono genitori che erano andati là per dare una mano. E soprattutto non voglio neanche minimaente rischiare di creare un danno simile ad altri esseri umani(vedi popoli vicini).
    La vita è sacra. E non centra la religione. Centra il capire che se non hai la salute o perdi la vita, il “you just bite the bullet and move on” (come tutto il resto) non ha più alcun significato e senso. A quel punto non resta che piangere. Deve sempre succedere qualcosa prima che si riesca ad usare il cervello. Il gioco non vale la candela.
    Scusa la lunghezza della risposta, sei più bravo di me ad essere sintetico :) quindi capirai !

  11. stealthisnick – 16 March 2011, 19:56 (n° 11)

    facendo un paio di conti approssimativi basati su wikipedia, per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale con il solare sarebbe necessario ricoprire di pannelli l’intera superficie del portogallo nel caso ideale (e non realistico) di un’efficienza del 100% (da quello che ho letto attualmente si va dall’8 al 40%)

  12. Max – 16 March 2011, 20:12 (n° 12)

    …no, il detto della moglie e della botte vuol solo dire che esistono trade-offs, e cazzo se ne abbiamo di trade offs, non come americani, ma come essere umani.

    il pragmatismo e’ un altro tratto americano, se sogni solo non costruisci nulla. bite the bullet vuol dire che alla fine fai quello che devi fare e vai avanti senza tanti piagnistei isterici e “tengo-famiglia”, e se oggi dobbiamo avere un mix energetico che include centrali nucleari per mille ragioni pratiche, cosi sia.

    il tuo e’ classico “benaltrismo”.

    poi quale candela e quale gioco? il tuo e’ un discorso emotivo senza nessuna logica. guarda alle probabilita’ ed ai rischi. quale attivita umana ha rischio zero? eppure accetti quotidianamente rischi di ordine di grandezza superiori a quelli posti da una centrale nucleare e neppure te ne accorgi. e lo sai perche? perche mentre attraversare la strada o inserire una spina nella presa elettrica sono per te attivita normali con cui sei familiare, una centrale nucleare o radioattivita in generale sono cose esotiche e misteriose, anche se di molteplici ordini di grandezza piu rischiose.

    ragioni appunto con l’emotivita, e ne sei fiero.

    poi non so che vuoi dire con il fatto che gli italiani usano la ragione quando e’ in ballo la salute. mi pare una cazzata buttata li.

    ps: guarda poi che stai parlando con uno che e’ stato in Italia fino a quando aveva 25 anni, poi si e’ rotto le balle dell’immobilismo generale e dopo tre generazioni sotto l’italia unita, passando tra regno, fascismo, e repubblica, ha ben pensato di risparmiare al proprio figlio la stessa sorte e tagliare corta la catena delle sfighe (che comunque e’ cominciata molto prima del rinascimento, considerando il centennale dominio papale in Romagna…)

    non mi dire quindi come e’ l’Italia, non puo’ essere molto diversa di come era 14-15 anni fa….anzi, una pagina a random di un quotidiano me lo conferma. non mi ci riconoscevo allora, non mi ci riconosco oggi.]

  13. Flx – 16 March 2011, 20:44 (n° 13)

    @ Ila:
    il mio primo commento non ha nulla a che fare con il contenuto del post di Giovanni (mi si perdoni), ma è stato fatto apposta per evidenziare la scarsa utilità di commenti non argomentati, come il primo di Procellaria.

  14. Alberto – 16 March 2011, 21:12 (n° 14)

    @ Max:
    Lo so cosa vuol dire “bite the bullet and move on”. E ripetendomi semplicemente la traduzione non mi hai giustificato nulla..anzi! Questo sì che è prendere detti così come sono e non farli propri per un ragionamento!
    E’ forse questo? “e se oggi dobbiamo avere un mix energetico che include centrali nucleari per mille ragioni pratiche, cosi sia.”? Per fortuna che non la penso così. Se una cosa non mi piace, tento di cambiarla. Non è che faccio finta che sia caduta così dal cielo, che non ci si possa far niente.
    Il mio è il pensiero di uno che ha visto morire il padre di un amico quando questi aveva 8 anni, per il semplice motivo che è andato a Cernobyl in qualità di ingegnere nucleare subito dopo il disastro per dare una mano. E’ il parere di uno che ha un familiare strettissimo che ha avuto 2 tumori. E’ il pensiero di uno che ha grossissimi problemi alla tiroide. E tutto questo in anni di vita. Non è un discorso emotivo senza nessuna logica.
    Il discorso che fai sui rischi è completamente sballato. Accetto rischi, anche incosciamente, proprio perchè sono accettabili. Il rischio intrinseco nella fusione nucleare è, allo stato attuale dell’arte, inaccettabile. L’umanità ovviamente non vuol riconoscerlo finchè non succede qualcosa di grave.
    A me, sinceramente, il “benaltrismo” pare più la tua linea di pensiero. Anzichè rimanere qui e lottare hai preferito cambiare aria. E, ne son convinto, finchè(ovviamente ti auguro mai!) non succederà qualcosa di inerente all’argomento nella tua vita non cambierai idea perchè “così è più conveniente”. Che ci pensino gli altri ai loro problemi. Io quello che penso te lo enuncio. Non ti porto come tesi “se oggi dobbiamo avere un mix energetico che include centrali nucleari per mille ragioni pratiche, cosi sia”, piuttosto che “poi non so che vuoi dire con il fatto che gli italiani usano la ragione quando e’ in ballo la salute. mi pare una cazzata buttata li.”. Questo è “benaltrismo”.
    Che tu non ti riconosca nell’Italia di oggi lo capisco. Su questo sono come te, anche se magari per ragioni diverse. Ma se non fossi così anche io non mi premerebbe così tanto scambiare idee su questo argomento. Però un conto è non riconoscersi in questo paese/popolo, un altro è decidere di andar via(scelta che assolutamente non ho nè l’intenzione nè il diritto di criticare, anzi ammirevole per tantissimi aspetti!) anzichè lottare per cambiare le cose(è semplicemente il motivo per cui mi piace lottare per quello che credo giusto).
    Ragiono con la mia testa e per esperienza. E ne vado fiero.

  15. Alandir – 16 March 2011, 22:23 (n° 15)

    Mi piacerebbe puntualizzare una cosa sui danni alla salute e sul rischio del nucleare che non mi sembra molto chiaro dall’articolo e che mi sembra molti spesso non tengano in considerazione: una centrale nucleare ha effetti nocivi sul territorio con emissione di radiazioni anche in condizioni di funzionamento normale. Personalmente abito a una trentina di chilometri dalla vecchia centrale nucleare di Caorso, rimasta in funzione solo pochi mesi e poi chiusa per il vecchio referendum; da allora le scorie sono sempre rimaste nell’edificio, stoccate nei bidoni e dentro una vasca d’acqua. Da un paio d’anni sono partite alla volta della Francia (ovviamente pagandola per il disturbo), ma secondo alcune voci dovrebbero tornare ricompattate. Sono abbastanza sicure da non avere effetti catastrofici, ma riescono comunque a influenzare la radioattività della zona e a far nascere ricerche sull’aumento di tumori e problemi alla tiroide nella zona. E ripeto, si tratta di qualche mese di scorie, sarebbe molto peggio con l’impianto a pieno regime (d’accordo, si tratta di una centrale di vecchio tipo, ma le nuove non risolvono questi problemi, li arginano solo).

  16. Max – 17 March 2011, 06:00 (n° 16)

    tu di ragioni non ne vuoi proprio sentire. usi argomentazioni emotive e sentimentalistiche senza logica. l’amico morto, le paure di fusioni (non nucleari, spero…), il rovesciamento delle probabilita….ragioni con il culo, direbbe mio nonno…

    il ragionamento mio dei rischi relativi e’ l’unico che puo’ guidarti in una analisi di costi e benefici. lo fai -spero- piu o meno inconsciamente ogni giorno. ed i rischi individuali di morire causa un incidente nucleare sono centinaia di volte piu bassi rispetto ad altre attivita quotidiane. pure se ci lavori dentro per 30 anni OSHA stimava che la vita media era tipo 1-2 giorni piu corta. 1-2 giorni! ma la gente e’ emotiva di fronte a radioattivita, anche persone educate. ci ho lavorato per 10 anni ed ho visto gente perdere la lucidita di fronte a contaminazioni banali 3-4 volte il background di fondo….siamo fatti cosi.

    eventi come Cernobyl e Fukushima colpiscono di piu perche sono eventi di massa, come quando cade un aereo e muoiono 400 persone in una botta. eppure continuiamo a volare. la mente umana e’ fatta cosi. l’impulso empatico per il prossimo cancella la consapevolezza della estrema rarita dell’evento stesso. non siamo animali completamente razionali. ma uno deve esserne consapevole e muoversi oltre l’impasse emotiva, non rimanerne prigioniero.

    tu invece ci sguazzi dentro… e dici cazzate senza logica. come quella che tu compreresti elettricita da paesi che non hanno il nucleare. e come faresti? la compri in barili e la spedisci via nave? e da chi la compri poi che tutti i tuoi vicini hanno energia nucleare nella rete? che, la separi col setaccio? e poi sei sicuro che te la vogliono vendere? perche se non hanno il nucleare e’ un fair guess che non ne abbiano in surplus; o il fotovoltaico: tu pensi davvero che ci siano abbastanza cadmio, indio e tellurio e selenio per ricoprire la superficie italiana con pannelli? o l’eolico: e tu pensi che quelle turbine non costino? e quando non tira il vento che fai? fermi ospedali fabbriche scuole uffici e vai al mare per la giornata? sei disposto a pagare ie 5-8 volte per tutto quello che compri quotidianamente o a razionare il tuo uso energetico? no ovviamente.

    le energie alternative allo stato attuale sono al massimo di complemento. ed anche paesi che le considerano seriamente parlano di scale temporali di 40-50 anni per arrivare a sostituzione del 60%
    e che fai nel frattempo, ti gratti? bruciamo i mobili per scaldarci?

    poi mi sa che non hai ben capito cosa si intenda per benaltrismo. il tuo e’ benaltrismo perche rifiuti di accettare la realta e i suoi dati aridi (ie che oggi si debba accettare un mix energetico che includa l’energia nucleare, perche non c’e’ nulla che ti produca una comparabile densita energetica e perche i rischi individuali sono piu bassi anche rispetto ad una centrale a carbone in 50 anni di esercizio, che produce in media piu cancri al polmone di tutti i morti per incidenti nucleari degli ultimi 65 anni) e proclami che ci vorrebbe benaltro (ie tecnologie allo stato infantile che sono decenni dall’essere online in modo sufficiente da sostenere una economia industrializzata) e dato che quel benaltro non c’e’ se non nella tua fantasia il risultato e’ insipienza ed immobilismo. che io non sopporto.

    ps: andarsene poi da un paese nel quale non ci si riconosce e che -per giudizio personale- non merita lo spreco della propria esistenza non c’entra nulla con il benaltrismo, quanto piuttosto con il realismo, la coerenza e la consapevolezza della brevita della propria vita.

    poi, prima di lottare per qualcosa uno deve avere una ragione per farlo. e quale sarebbe la mia ragione per lottare per un paese nel quale non mi sono mai riconosciuto? perche il caso ha voluto che ci nascessi? sono disposto a lottare per il mio nuovo paese anche oggi, del vecchio mi basta essere un osservatore, perche’ penso sia incorreggibile (anche se estremamente entertaining). il che e’ l’opposto del benaltrismo, se ora capisci la parola.

  17. Max – 17 March 2011, 06:31 (n° 17)

    Alandir,

    lo sai che quando bruci carbone in una centrale elettrica produci pure li radioattivita dato che liberi radio polonio e radon? o che statisticamente la mortalita causata da tutti gli impianti a carbone dovuta a radioattivita rilasciata o tumori ai polmoni e’ centinaia di volte la somma di tutti i morti per incidenti nucleari negli ultimi 60 anni? o che ricevi piu radioattivita da una TAC addominale o neonatale che a lavorare dentro una centrale nucleare per un anno?

    guess what: essere vivi comporta rischi! una soluzione pratica e’ trattenere il respiro per deversi mintui, meglio se aiutati da un sacchetto legato al collo, poi si e’ liberi dalle ansie e dal problema energetico….

  18. Alberto – 17 March 2011, 09:25 (n° 18)

    Se le mie esperienze REALI e la mia salute sono “argomentazioni emotive e sentimentalistiche SENZA LOGICA”, abbiam già finito di discutere. A posto così. Non leggo neanche il resto del tuo discorso. Non mi interessa.
    Saluti e auguri.

  19. Alberto – 17 March 2011, 09:29 (n° 19)

    PS: la risposta ad Alandir l’ho letta invece..quello bene che è un ragionamento fatto col culo. Non merita neanche tentativi di spiegazioni. E’ la visione di qualcuno che vede arrivare una tromba d’aria e nasconde la testa dietro l’angolo della casa chiudendo gli occhi e sperando nella buona sorte.

  20. Alberto – 17 March 2011, 09:43 (n° 20)

    Alla fine tutto il tuo discorso l’ho letto. Sono troppo curioso. E mi è scappato da ridere. Non hai assolutamente risposto alle mie argomentazioni. Hai fatto una miriade di controdomande che, come tali, indicano proprio la tua non conoscenza della materia. Scusami, ma..dove e cosa hai studiato? Io ingegneria, e per fortuna tanti altri. Che in questo modo vedono calcoli e ragionamenti che rispondono proprio a quella miriade di controdomande che mi hai fatto. Da tutta quella serie di domande si evince la tua ignoranza in materia. Il tuto si chiude con un sorriso. Quell’ignoranza(nel vero senso della parola, come nel caso di “benaltrismo”..che ha un significato ben preciso..non lo si può modificare a proprio piacimento..) non la si può colmare in un post su internet. Ci vogliono anni e anni di studi. O come minimo, per farsene una vaghissima idea di quello di cui si sta parlando, ci vogliono la mente aperta..la capacità e la voglia di capire..e forse di cambiare idea..come ho fatto io. Dato che anni fa non avrei voluto altro che centrali nucleari.

  21. stealthisnick – 17 March 2011, 10:08 (n° 21)

    Alberto scrive::

    Io ingegneria

    peccato che non ti abbia insegnato nulla

  22. Lorenzo Panichi – 17 March 2011, 11:54 (n° 22)

    Alberto scrive::

    Se le mie esperienze REALI e la mia salute sono “argomentazioni emotive e sentimentalistiche SENZA LOGICA”, abbiam già finito di discutere. A posto così. Non leggo neanche il resto del tuo discorso. Non mi interessa.
    Saluti e auguri.

    questo è da manuale dell’idiota… fossero stati meno indulgenti con te smetteresti di sentirti fiero di essere un cretino

  23. Alberto – 17 March 2011, 12:24 (n° 23)

    stealthisnick scrive::

    Alberto scrive::
    Io ingegneria
    peccato che non ti abbia insegnato nulla

    Lorenzo Panichi scrive::

    Alberto scrive::
    Se le mie esperienze REALI e la mia salute sono “argomentazioni emotive e sentimentalistiche SENZA LOGICA”, abbiam già finito di discutere. A posto così. Non leggo neanche il resto del tuo discorso. Non mi interessa.
    Saluti e auguri.

    questo è da manuale dell’idiota… fossero stati meno indulgenti con te smetteresti di sentirti fiero di essere un cretino

    Ahahah!
    Mi conoscete talmente bene che per me è un onore ricevere questi commenti da voi. Un vero onore.
    Poi vabbè, mi vedo costretto ad ammettere una cosa: i vostri sì che sono commenti intelligenti e utili.
    Davvero complimenti.
    In tre righe totali avete mostrato a voi stessi di cosa siete capaci.
    Siatene fieri.
    Detto ciò, dato che si è passati a “parlare”(?) di cose che non centrano assolutamente niente con l’argomento del post, saluto tutti e la smetto di commentare. Ognuno raccoglierà quello che semina.

  24. Lorenzo Panichi – 17 March 2011, 14:11 (n° 24)

    Alberto scrive::

    Poi vabbè, mi vedo costretto ad ammettere una cosa: i vostri sì che sono commenti intelligenti e utili.

    no, hai ragione, ho fatto un intervento da manuale dell’idiota anch’io, chiedo scusa, ho sbagliato.
    avrei dovuto dirti che la tua limitata esperienza poco ci dice sulla misuta effettiva dei rischi per la salute. questa misura è in raltà accettabile quanto tutte le altre che accettiamo per la soddisfazione di necessità, questo almeno quanto max dice: o contesti il dato o mantieni la tua posizione per questioni emotive

    Ognuno raccoglierà quello che semina.

    non è vero, è proprio perchè mi toccherà raccogliere anche quello che semini tu che mi indispongo

  25. Alberto – 17 March 2011, 17:08 (n° 25)

    Beh, complimenti per l’ammissione di errore e le scuse! E’ così che mi piace discutere!
    Dunque, il fatto è che non mantengo la posizione e/o contesto il dato per questioni emotive. CREDO, di averlo già detto anche nei primi post. Il fatto che mi premerebbe spiegare è che, tralasciando il puro aspetto sanitario(di cui sicuramente ci sono dati ben più preoccupanti di quelli vissuti da me stesso, ma non avendo io i titoli per esporli non vengo certo a farlo), guardando anche solo il mero aspetto economico: a noi italiani, ora, in questo momento, non conviene costruirle queste centrali nucleari. CI sono dati, studi, progetti. E’ più semplice di quello che sembra. Sta tutto nei libri che si studiano, ad esempio, per i vari esami di “gestione dell’energia”. Libri scritti da quegli esperti che tutti i governi, compreso quello americano, interrogano ogni qual volta abbiano bisogno di capire come e in che direzione muoversi. Questi studi mostrano realmente, non con sentimenti o motivazioni emotive, come non sia economicamente conveniente costruire centrali nucleari in Italia! Più che dire questo non so che fare. Se volete vi indico quali sono questi testi e questi trattati.
    Poi, devo anche dirvi che il governo Italiano sa tutto. Ha interrogato questi esperti ben più di una volta. Il problema qual’è? C’è troppa gente che deve mangiarci sopra(..a buon intenditore poche parole..) per fermare tutto. Per questo a tutti i comuni mortali che riescono solo a leggere i giornali e a guardare la tv non viene detto niente. Come sempre tanto il danno ecnomico viene diviso da 60.000.000 di persone. “Che vuoi che sia(io intanto divento ricco)”. Questo è quello che sta, di nuovo, accadendo qui in Italia.
    Contentissimo di aver ritrovate persone che hanno vera voglia di parlarne. Son sempre qui a leggere e rispondere. Pronto a cambiare idea se la realtà è diversa da quello che penso e/o so. Ripeto che io, prima di aver avuto la “fortuna” di poterne studiare molta di più di quella che sapevo, ero uno che avrebbe voluto delle gran centrali nucleari.
    PS: l’ultimo “Outlook Energy” del Dipartimento dell’Energia USA mostra agli stati uniti come l’nenergia derivata dall’atomo negli ultimi decenni sia stata la più cara tra tutte quante. E loro si stanno muovendo di conseguenza. Come tutti gli altri paesi. Tranne noi.
    Di nuovo saluti e a presto.

  26. stealthisnick – 17 March 2011, 20:49 (n° 26)

    @Alberto
    visto che sei ingegnere fatti un paio di conti
    io me li sono fatti

    la centrale di Fukushima si estende su 860 acri ed ha una capacità di 4700MW
    la centrale fotovoltaica di Sarnia (Canada), una delle più grandi al mondo, ha una capacità di 80MW e si estende su 950 acri
    vuol dire che per pareggiare la centrale di Fukushima ci vorrebbe una distesa di pannelli solari che si estende per 80 volte circa l’estensione della centrale di Fukushima

    la più grande wind farm del mondo, in Texas, ha una capacità di 780MW ed è composta da 627 pale eoliche
    per pareggiare la centrale di Fukushima ce ne vorrebbero circa 3700 di pale

    questi numeri qualcosa vogliono dire, o no?
    detto questo le fonti rinnovabili sono importanti e più vengono sfruttate meglio è

  27. Alberto – 18 March 2011, 01:17 (n° 27)

    @ stealthisnick:
    Apprezzo lo sforzo, davvero! Ma purtroppo o per fortuna non è così semplice sapere e capire cosa è meglio fare quando si parla di futuro ed energia..scusami, ma qui è davvero impossibile riportare i reali e completi studi del settore(tra cui ci sono conti riguaranti l’economicità, gli investimenti, i rendimenti, i bilanci energetici ed exergetici, lo “stato dell’arte” delle varie tecnologie, ecc ecc..non solo rapporti tra dimensioni e capacità produttive come hai fatto tu..). Consiglio a chiunque di leggersi, ad esempio, i testi del Prof. Enrico Lorenzini. O, come dicevo, anche solo l’ “Outlook Energy 2010” dello stesso Dipartimento dell’Energia USA. Quella è la realtà delle cose. Non quella che vogliono darci da bere le tv o i nostri politici.

  28. stealthisnick – 18 March 2011, 17:20 (n° 28)

    @Alberto

    ma cosa sei, un ingengere gestionale?

    io non ho parlato di cosa è meglio fare, ma ho semplicemente cercato di spiegarti una cosa che ignori (o fai finta di ignorare, visto che te lo dovrebbero aver insegnato all’esame di sistemi energetici come minimo)
    il solare e l’eolico hanno una densità di potenza molto bassa se paragonati al fossile o al nucleare

    questa è la realtà delle cose, detta anche fisica

  29. Alberto – 18 March 2011, 19:26 (n° 29)

    @ stealthisnick:
    No davvero, un altro post del genere dove non si dice nulla di quello di cui stiamo parlando avrei preferito non leggerlo..
    Per di più sbagliato pure nel concetto!..quella di cui parli non è fisica..è semplicemente “tecnologia”(sistemi energetici, per l’appunto). Il tempo, la ricerca e lo sviluppo(come in tutte le branchie della tecnica) hanno permesso di migliorare la potenza in grado di essere generata per unità di superficie(che è quello di cui avevi parlato nel post coi sempici calcoli). Questa non è fisica.
    Scusami,ma..cosa centra il concetto di “il solare e l’eolico hanno una densità di potenza molto bassa se paragonati al fossile o al nucleare” con ciò che è meglio(in tutti i sensi) fare? Mi vuoi dire che se ci fossero metodi alternativi per avere le stesse potenze(e ci sono) tu useresti comunque gli ultimi due semplicemente perchè hanno una densità di potenza più alta? le tecnologie rinnovabili(tra cui nessuno ha ancora nominato l’idroelettrica, che in Italia ha un ruolo fondamentale..e potrebbe averne ancora di più se solo..!!) hanno già fatto passi da gigante. Basterebbe fare qualche piccolo progetto(cosa già fatta ovviamente) per accorgersi di quello che sarebbe semplicissimamente possibile fare al giorno d’oggi. Ripeto: qui in Italia potremmo tranquillamente raggiungere l’autosufficienza energetica facendo un mix di quello che già abbiamo(comprese le centrali a combustibili fossili) e il semplice utilizzo delle tecnologie che vanno a sfruttare le fonti di energia rinnovabili.
    Prima di leggere un altra affermazione come questa (che per inciso, come dimostrato, non centra nulla con quello di cui DOBBIAMO parlare..cioè di cosa è meglio fare) mi piacerebbe che fossimo tutti un po’ più informati (ripeto l’invito ai testi indicati nel post precedente, dato che non mi credete).
    Vorrei di nuovo far notere che non cerco meriti personali nè niente di simile, non vi è farina del mio sacco in quello che cerco di far conoscere.
    Vi prego, non facciamo sembrare o diventare questo dibattito una ricerca del “ho ragione io”. Non così che ci informeremo a vicenda.
    PS: ingegneria meccatronica. Non che conti nulla. Non serve certo una laurea in ingegneria nucleare per capire certi calcoli economici. Quella è necessaria, ad esempio, per progettare reattori.

  30. stealthisnick – 19 March 2011, 14:11 (n° 30)

    @ Alberto:

    no, la densità di potenza non è una questione di tecnologia (l’efficienza è una questione di tecnologia)
    la densità di potenza solare che incide sulla terra è in media 170W/m^2 (ovviamente in austrlia, africa, arabia è di più, in canada, giappone, francia è di meno)
    questo è un limite fisico, non tecnologico

    supponendo un’efficienza del 100% (penso che il fotovoltaico sia intorno al 10% ora come ora) sono necessari circa 90mila km^2 di pannelli per supplire al fabbisogno attuale, che equivale più o meno alla superficie del portogallo
    e questo è un limite fisico, non tecnologico
    poi ci sono i limiti tecnologici, ovvero l’efficienza e il fatto che, suppongo, ci sia bisogno di infrastutture e un po’ di spazio tra un pannello e l’altro (o tra una fila di pannelli e l’altra)

    quindi il solare ha bisogno di spazio (oltre che di materia prima per costruire i pannelli, ma su quello non so praticamente nulla), molto spazio e non tutti i paesi hanno deserti in cui eventualmente installarlo (prendi il giappone dove di spazio ne hanno pochissimo (e fra l’altro neanche tantissimo sole); come fanno a puntare sul solare?)

    Alberto scrive::

    comprese le centrali a combustibili fossili

    il fatto che le centrali termoelettriche a combustibili fossili inquinino e quindi la gente muoia di tumore non è rilevante? hai la certezza che il nucleare sia meno pulito del termoelettrico? io questa certezza non ce l’ho (neanche quella contraria ovviamente)

    Alberto scrive::

    non centra nulla con quello di cui DOBBIAMO parlare

    se permetti, quello di cui volgio parlare lo decido io e non lo stabilisci te, che ovviamente puoi decidere di non starmi ad ascoltare

    ovviamente sono d’accordo che bisogna investire sulla ricerca e lo sviluppo delle energie rinnovabili, ma concludo citando le parole di Margherita Hack che, interpellata sul nucleare, qualche giorno fa ha detto: “Più che me, dovrebbero consultare Carlo Rubbia, è lui il vero esperto. Io dico solo che anche il fuoco è pericoloso perché incendia le foreste. A questo punto, se diciamo no, dobbiamo rinunciare al progresso e ridurre il fabbisogno di energia”

  31. Alberto – 20 March 2011, 12:34 (n° 31)

    @ stealthisnick:
    Condivido moltissimo di quello che hai detto.
    Mi parli di densità di potenza del solare(cosa che non avevi specificato nel post precedente). Ma guarda che 170W/m^2 è veramente tanto. E la ricerca ha fatto e sta facendo passi da gigante. E’ vero che ha i “limiti” che hai illustrato, ma non c’è solo il puro “terreno” su cui installarlo..anzi: il futuro è installarlo su tutti i tetti delle abitazioni, degli edifici commerciali e produttivi..ecc..
    (installando i pannelli sui tetti..non c’è bisogno di spazio tra i pannelli o tra le file..)
    Il Giappone dovrebbe seguire l’esempio dei nostri paesi nordici quali la Danimarca e i suoi vicini. Producono cifre esorbitanti di energia grazie, soprattutto ma non solo, all’eolico e stanno rendendo un numero sempre maggiore di città autosufficienti grazie al risparmio energetico(inteso come edifici sempre più performanti). Ovviamente il Giappone non potrebbe puntare al 100% sul solare. Ma il punto è questo: ogni nazione dovrebe sfruttare al massimo il tipo di energia rinnovabile di cui è potenzialmente ricca. E di questi tipi di energie ne esistono tante, non solo il solare e l’eolico di cui tutti parlano. C’è l’idroelettrica, la geotermica, quella che sfrutta le maree, poi certo l’eolico e il solare. Non sono poche, anzi. Ribadisco il concetto: per favore..informiamoci sui progetti di quello che si può fare con tutto questo!!! Ne vade del nostro futuro. E del nostro onore, dato che ci stanno prendendo per il culo come se fossimo stupidi all’ultima potenza. ..o forse hanno ragione?!

    Per quanto riguarda l’inquinamento, il punto è questo: il pianeta sarebbe(!) sicuramente in gradu di “digerire” molto meglio l’inquinamento da combustibile fossile che quello da nucleare. Poi certo, il cancro del nostro pianeta siamo proprio noi. E’ il genere umano. E se non ci diamo una regolata prima o poi la pagheremo. Ma non c’è dubbio che l’inquinamento da combustibi fossili è in grado di essere digerito. Quello da combustibile nucleare è un vero e proprio veleno mortale..per il pianeta e per tutti gli esseri viventi(dotati di cellule). E per migliaia di anni. Non c’è modo di digerirlo. C’è solo da aspettare. E ripeto: ..migliaia di anni..!

    Il mio “DOBBIAMO” scritto in maiuscolo non voleva essere mancanza di educazione, se così è sembrato chiedo scusa. La mia intenzione era quella di rimarcare il fatto che quello che conta è parlare ed informarsi di quello che sarebbe possibile fare con tutto il resto di ciò di cui disponiamo, escluso il nucleare. E i progetti e gli studi sono chiari. Basterebbe leggerli. Rimarco(ma se poi non li leggete e non mi credete sulla parola non venitemi a mostrare numeri..) il nostro paese potrebbe tranquillamente essere autosufficiente. Se solo spendessimo i soldi per sfruttare tutte le energie rinnovabili che sono nel disponibili nel nostro paese anzichè spenderli per centrali nucleari. E ripeto per la millesima volta: l’energia nucleare prodotta da centrali nucleari che devono ancora essere costruite(!) sarà(lo è già) la più costosa di tutte. Apriamo gli occhi.

    Sono d’accordissimo con te e con Margherita Hack.
    Infatti sono d’accordissimo sul fatto che sul nucleare si debba andare avanti con la ricerca. Aprire il capitolo Rubbia..il rubiatron..il torio..piuttosto che la fusione fredda..vorrebbe dire dar vita ad una bellissima discussione. Ma è impossibile farlo qui. Certo che sono progetti che potrebbero cambiare l’era in cui viviamo.

    Possiamo solo aspettare e investire..investire nella ricerca, appunto. Magari un po’ di quell’immensità che dovremmo spendere per costruire centrali nucleari.

  32. ormazad – 21 March 2011, 13:53 (n° 32)

    @ Alberto
    Paragonare il Giappone con la Danimarca è abbastanza ridicolo : 130 milioni di abitanti e industrie contro 5 milioni e zero industrie .

    ” Possiamo solo aspettare e investire ” . Ma tu quando hai fame investi nell’agroalimentare o entri in un supermercato ??

  33. Alberto – 21 March 2011, 14:13 (n° 33)

    Nessuno ha detto che deve copiare e basta. Ho specificato che deve prenderla come esempio.
    “Ma tu quando hai fame investi nell’agroalimentare o entri in un supermercato ??”
    Questo sì che è un “buon” esempio. Oltre che essere un’affermazione “piena” di significato. Potrei fartene un altro altrettanto non inerente quale: “è vero o no che ai popoli che soffrono di fame e sottosviluppo bisognerebbe insegnargli a pescare invece che fargli l’elemosina?”. Ma non centra niente.
    Vedo che si fa fatica a comprendere il mio pensiero e consiglio.
    Anche questo commento è privo di contenuti.
    Evidentemente ha ragione Max nel suo pensiero(interpreto) riguardante il fatto che siamo un popolo che non ha futuro. Evidentemente è proprio vero che siamo tutti allenatori, economisti ed esperti di ogni materia. Tutti tuttologi. Ho dovuto leggere l’ennesimo commento che non prendeva spunto dai miei consigli sull’informazione e che si basava su due righe scritte per rispondere ad una mia frase..prendendola così com’era, senza cercare di interpretarne il pensiero.
    E’diventato ciò che non avrei voluto.
    A questo punto avete ragione voi.
    Sì, spendiamo due lire per custrire centrali nucleari.

  34. ormazad – 21 March 2011, 18:04 (n° 34)

    A un tizio che ha fame prima dò da mangiare e POI gli insegno a pescare .
    Tu invece proponi di investire nella ricerca ( solo teorica eh ) senza mai arrivare alla pratica .
    Un pò come se Ford avesse detto ” com’è insicuro il modello T senza abs e airbag , aspettiamo finchè non esce la focus.. ” .
    E’ vero , parliamo tutti di cose che non sappiamo . I tuoi titoli please ??

  35. Alberto – 21 March 2011, 18:30 (n° 35)

    ???
    Sì ok, appunto. Non commento niente perchè non ce ne è bisogno. Si commenta da solo. Non è variato nulla dal post precedente.
    Comunque il titolo più consigliato è “Dalle cronache quotidiane il dramma italiano dell’energia” di Enrico Lorenzini, Pitagora Editrice Bologna. Se non li hanno ancora riuniti in un unico testo, sono vari “volumetti”.
    Buona lettura.

  36. Ormazad – 21 March 2011, 23:34 (n° 36)

    Non è cambiato nulla perchè non cambio opinione ogni 5 minuti , ma pare che mi spiego male . i titoli che ti chiedo per parlare diversamente dai ” tutti allenatori, economisti ed esperti di ogni materia. Tutti tuttologi ” sono i tuoi personali , non quelli dei bignami che hai letto .

  37. Alberto – 22 March 2011, 03:03 (n° 37)

    @ Ormazad:
    “non cambio opinione ogni 5 minuti”: cosa che nessuno chiede di fare, anzi!
    “i tuoi personali”: ho ripetuto 1000 volte che non c’è farina del mio sacco in quello che sto dicendo.
    “bignami che hai letto”: se i testi universitari sono bignami..
    Complimenti, gran commento.
    Non hai detto niente. Di nuovo. E così hai dimostrato tutto. Di nuovo.

  38. Alberto – 27 March 2011, 17:21 (n° 38)
  39. Max – 28 March 2011, 21:10 (n° 39)
  40. Alberto – 28 March 2011, 23:33 (n° 40)

    @ Max:
    Bell’articolo Max! Grazie! Davvero. Abbastanza imparziale e comunque veritiero. L’unico appunto che mi sento di fare è che è un po’ ridicolo quando dice che nessuno è morto per le radiazioni prese a Fukushima..ci sono alcuni operai in ospedale in gravissime condizioni..e considerando che si parla della salute e della vita di esseri umani..direi che poteva risparmiarsela. A parte quello davvero ben fatto.
    E’ la verità: bisogna cercare di migiorare tutto, a pratire dall’inquinamento. Bisogna cercare di scegliere sempre il meglio. Per questo dico proprio a noi italiani che non dobbiamo scegliere il nucleare(dato che per fortuna per ora non è assoltamente necessario).
    Poi bisogna far di tutto per migliorare anche il resto.
    A presto & take care.

  41. tenkiu – 31 March 2011, 10:35 (n° 41)

    (…) Conosco almeno due luoghi in cui la Madonna ha profetizzato del Giappone, qui trascrivo i messaggi dati a un uomo che vive ad Anguera in Brasile, Pedro Régis. Non ho potuto leggere tutti i messaggi, di sicuro questi che propongo sono soprannaturali:

    28 aprile 2005 – Cari figli, la terra è piena di malvagità e i miei poveri figli camminano come ciechi spiritualmente. Gli uomini hanno sfidato il Creatore. Il Signore pulirà la terra e i suoi fedeli vivranno felici. L’umanità sperimenterà grandi sofferenze. Il Giappone soffrirà per un mega-sisma di dimensioni mai viste in tutta la sua storia.

    2 agosto 2005 – Il Giappone vivrà momenti di angoscia, ma il peggio dovrà ancora venire.

    31 dicembre 2005 – Il Giappone berrà il calice amaro della sofferenza.

    4 marzo 2006 – Il Giappone berrà il calice amaro del dolore.

    5 febbraio 2010 – Accadrà in Giappone e si ripeterà nel Paraíba. Ovunque si udranno grida di disperazione.

    20 marzo 2010 – Un mega-sisma scuoterà il Giappone e i miei poveri figli piangeranno e si lamenteranno.

    17 aprile 2010 – Una grande distruzione si verificherà in Giappone. Pregate. Pregate. Pregate.

    24 aprile 2010 – L’umanità è alla vigilia degli avvenimenti più dolorosi. Sono vostra Madre Addolorata e soffro per ciò che vi attende. La terra si agiterà e dalle profondità verranno immensi fiumi di fuoco. Giganti addormentati si alzeranno e la sofferenza sarà grande per molte nazioni. L’asse terrestre si sposterà e i Miei poveri figli vivranno momenti di grande tribolazione. State attenti. Ecco il tempo dei dolori per l’umanità.

    29 maggio 2010 – Il Giappone soffrirà e il dolore sarà grande per i miei poveri figli.

    28 ottobre 2010 – La morte passerà per il Giappone e per l’India, lasciando una grande scia di distruzione.

    Vi esorto a vigilare molto bene sulle apparizioni, in questi messaggi di sopra troviamo la profezia che si è realizzata e quindi si tratta di un fenomeno veritiero (…)
    (P.Giulio Maria Scozzaro)
    http://blog.libero.it/Rober5/view.php?id=Rober5&pag=3&gg=0&mm=0

  42. tenkiu – 31 March 2011, 10:46 (n° 42)

    P.Giulio Maria Scozzaro dice:
    “troviamo la profezia che si è realizzata e quindi si tratta di un fenomeno Veritiero” e ci esorta a vigilare molto bene sulle apparizioni, certo non a prendere tutto come “oro colato” (perchè esistono i ciarlatani) ma nemmeno come “spazzatura”.
    Vigiliamo e meditiamo…

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