Controproducentisti e complottisti

14 December 2009, 7:53 | Alta politica, link und recht | Commenti: 47

“Il più antiberlusconiano di tutti è…” quello che dice queste cose:

C’è poco da dire su Massimo Tartaglia, un povero disgraziato e malato le cui giornate da domani in poi saranno ben peggiori di quelle che ha vissuto finora. Ci sarebbe molto da dire invece su […] quelli che non riescono che a rimbrottare severamente che «questo è controproducente», o di quelli che anche questa volta non riusciranno a trattenersi dal produrre le teorie del complotto più ridicole. […] Ci sarebbe molto da dire su di voi. Potremmo cominciare col fatto che siete, più di qualsiasi altra legge e leggina che sia passata in Parlamento, la minaccia più concreta alla salute della democrazia di questo paese. Che siete, più di qualsiasi Mastella e di qualsiasi Latorre, un gigantesco problema della sinistra italiana. Io non ho l’aspirazione né tantomeno la necessità di sostenere uno schieramento o una coalizione in cui tutti la pensino come me su tutto. Sono disponibile a confrontarmi, discutere e litigare su centinaia di cose, comprese quelle su cui ho meno dubbi e che mi stanno più a cuore. Ma davvero non ho nulla da spartire con voi che esultate, con voi che nicchiate, con voi che non riuscite a dire semplicemente che in una democrazia l’aggressione violenta a un politico è una schifezza triste, aberrante e fascista.

– Commenti:



47 Commenti presenti su “Controproducentisti e complottisti” – Feed

  1. Marco – 14 December 2009, 09:17 (n° 1)

    “Certo bisogna farne di strada da una ginnastica d’obbedienza fino ad un gesto molto più umano che ti dia il senso della violenza”

  2. franco rivera – 14 December 2009, 09:20 (n° 2)

    mi alzo in piedi e applaudo

  3. Lorenzo – 14 December 2009, 10:30 (n° 3)

    Non sono d’accordo e mi da anche fastidio che in un momento come questo si alzano più scudi rispetto ad altri episodi di violenza verso le persone anziane.
    Questo mi sa di perbenismo da banco domenicale e non mi piace, mi suona come ipocrita.
    Si è preso una statuetta in faccia? Gli ha detto pure bene che non è Lee Oswald il grafico 42enne.
    Si parla sempre di società civile, queste cose non si fanno.
    In una città civile non ci vedo gente esasperata perché deve lottare per sopravvivere e al capo del governo c’è uno come Kennedy, solamente più mafioso.
    Ad ognuno ciò che si merita. E considerato tutto mi dispiace anche per quel povero cristo che ha avuto forse le palle e la coerenza per fare una cosa che gli italiani dicono da anni ma che non fanno. Quel ragazzo là sì è rovinato la vita, la si è rovinata di brutto con questo gesto, e nemmeno gli è riuscito bene. Peccato.
    La differenza tra Berlusconi e il suo aggressore è che il secondo verrà processato.

  4. Lorenzo – 14 December 2009, 10:46 (n° 4)

    “in una democrazia l’aggressione violenta a un politico è una schifezza triste, aberrante e fascista”

    ma non è vero. è fascista proprio l’opposto.
    il popolo non ha più mezzi e modi di dialogare con la classe politica, specie se deve manifestare il proprio dissenso.
    quando tra te e il politico si frappone il poliziotto in tenuta antisommossa come fai?
    questa reazione dovrebbe far capire il livello di esasperazione delle persone, non dovrebbe servire a finti intellettuali perbenisti di usare parole come “fascista” che fa molto pasoliniano ma ora è totalmente fuori luogo.

  5. Giovanni Fontana – 14 December 2009, 10:50 (n° 5)

    Lorenzo scrive::

    a finti intellettuali perbenisti

    Ma tu che ne sai che chi ha scritto – e ci includo anche me che l’ho condivisa – questa cosa sia un “finto intellettuale perbenista”?
    Che non sia, anche lui, un esasperato?
    Ma che, solo, pensa che la violenza sia la trasposizione truculenta e sbagliata – usiamola questa parola – di un pensiero, foss’anche giusto?

  6. Lorenzo – 14 December 2009, 10:58 (n° 6)

    Perchè dovrebbe essere esasperato? Basta leggere quello che ha scritto per capirlo. Mi dispiace, ma non andiamo d’accordo su questo punto. La violenza trasposizione truculenta e sbagliata dici? Sì ci posso anche stare. Ma essendo in un paese di merda, dove quel mafioso lì non si farà molto probabilmente nemmeno un giorno di galera (anzi sicuramente, dopo i 75 anni non ci vai più, solo domiciliari) mi devo angosciare se un povero cristo esasperato (o pazzo) gli abbia tirato una statuetta addosso? Ma per carità, andrà a finire che destra e sinistra ne faranno di lui un martire e questa sarà l’unica condanna che riceverà.
    Senza offesa, ma hai condiviso una cosa facile. ;)
    (ti ci metto la faccina perché ovviamente sono espressioni personali che non vogliono suonare come insulti)

  7. Lorenzo – 14 December 2009, 11:06 (n° 7)

    Inotre qui si parla di violenza contro i politici, non in generale.
    Ebbene, la classe politica attuale non è degna di rispetto a mio avviso.
    Dalla sinistra che ha distrutto Roma nella maniera più squallida possibile alla Destra che ha distrutto moralmente ed economicamente il paese.
    :)

    (altra faccina)

  8. franco rivera – 14 December 2009, 11:14 (n° 8)

    Lorenzo scrive::

    Inotre qui si parla di violenza contro i politici, non in generale.
    Ebbene, la classe politica attuale non è degna di rispetto a mio avviso.
    (…)

    e quindi?
    e se anche fosse?
    chi non rispetti sfregi?

  9. Alessio – 14 December 2009, 11:16 (n° 9)

    Lorenzo, se torno a casa e non mi piace come mia madre mi ha cucinato la pasta, di certo non gli spacco la faccia.

    Difendere gli ultimi baluardi che ci separano dalla caduta completa della civiltà nel nostro paese DEVE essere il nostro punto fermo.

    Una cosa è essere delusi da ciò che accade.
    Un’altra è lanciare un oggetto in faccia al tuo avversario. A me questa sembra la cosa facile. Mi sembra difficile, invece, imparare a non perdere mai di vista la propria meta.
    Certo però, a quanto pare qui abbiamo tutti mete diverse.

  10. Lorenzo – 14 December 2009, 12:23 (n° 10)

    Mazza che bacchettoni :D
    Ho detto solamente che mi da fastidio l’alzare di voci ora che si è presa la pigna il sor berlusca, coro che non tiene conto di tutto ciò che c’è dietro ma commenta e si indigna solamente del gesto.

    Ho mai detto che prendo a statuette qualcuno? No!
    Ho detto che questa classe politica è la peggiore degli ultimi 150 anni (cit.) e se ogni tanto il cetriolo va in culo a loro invece che a noi, non mi lamento, anzi mi diverto con le battute che girano in rete.

    Alessio, per rispondere al tuo commento posso solamente dire che se tua madre cucina male la pasta, tu puoi dirglielo.
    Prova ad andare da Berlusconi a dire che molto probabilmente è uno sporco mafioso, che sei contro alle sue idee e contro il suo modo di “governare”. Probabilmente la pigna arriva a te da parte di uno suoi guardiacorpo. Se ti dice bene e non arriva anche la querela.
    Quando intendevo “è facile” dicevo che non mi piace un dimenticare tutto ciò che è intorno alla situazione, dal mio punto di vista, è facile alzarsi sulla cattedra e dire “io aborro”. ;)

  11. franco rivera – 14 December 2009, 12:34 (n° 11)

    visto che per te chi è contro la violenza senza se e senza ma è un bacchettone ti invito sull’argomento a leggere l’editoriale su La Stampa di calabresi

    ecco il link

    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=6734&ID_sezione=&sezione=

    (l’invito naturalmente vale anche per gli altri)

  12. Alessio – 14 December 2009, 12:42 (n° 12)

    Lorenzo scrive::

    Mazza che bacchettoni :D
    Ho detto solamente che mi da fastidio l’alzare di voci ora che si è presa la pigna il sor berlusca, coro che non tiene conto di tutto ciò che c’è dietro ma commenta e si indigna solamente del gesto.
    Ho mai detto che prendo a statuette qualcuno? No!
    Ho detto che questa classe politica è la peggiore degli ultimi 150 anni (cit.) e se ogni tanto il cetriolo va in culo a loro invece che a noi, non mi lamento, anzi mi diverto con le battute che girano in rete.

    Ma che cetriolo e cetriolo…
    Non mi piace ragionare così, ma anche facendolo, non ti accorgi che il cetriolo è un falso cetriolo e che il culo ancora una volta è il nostro?
    Io tengo tanto conto di tutto ciò che succede. E lo faccio anche quando ad essere picchiato è un ragazzo con le mani alzate e a volto scoperto. Che spesso non si rende conto nemmeno di quello che succede, che affianco ha uno con un bastone in mano e che con l’altra lancia sanpietrini contro la polizia. Tengo conto di tutto, ti assicuro. Ma continuare a ragionare così, non porta nè alla giustizia ne a migliorare le cose. Anche perchè ammesso che si possa sovvertire un sistema a furia di statuette in faccia, tu poi ce lo vorresti uno così come presidente del consiglio?

  13. Lorenzo – 14 December 2009, 12:43 (n° 13)

    Accolgo l’invito Franco, vado a leggermi il link (e grazie) :)

  14. Lorenzo – 14 December 2009, 12:47 (n° 14)

    Alessio quello che voglio dire è che se una volta tanto non è un anziano che manifesta contro la TAV a prendere la pigna in faccia ma un politico piduista, mafioso, ladro, che ha distrutto uno stato, che mi fa vergognare di essere italiano, che detiene il potere mediatico assoluto e insulta la corte costituzionale, razzista, fascista e guerrafondaio, che ha annientato lo stato sociale e invaso il parlamento con una frotta di troie, la cosa non mi turba particolarmente, anzi se devo essere onesto con te e anche con me stesso leggendo alcune affermazioni in giro mi viene da sorridere.

    E allora sarò stronzo io, ma anche se non è condivisibile la violenza ne posso capire i motivi.

    Poi tanto alla fine si scoprirà che era tutta una messinscena (almeno il sospetto gira) come con il treppiede.

    Detto ciò, buona giornata :)

  15. Lorenzo – 14 December 2009, 12:59 (n° 15)

    Franco ho letto l’articolo. In buona parte dice quello che dite voi, non vedo sostanziali differenze.
    Però per bacchettone, per moralismo da banco domenicale, intendevo proprio questo.
    Senza offesa sia chiaro, siamo qui e ognuno civilmente espone le proprie convinzioni (con buona pace di giovanni al quale sporchiamo il blog) però mi da l’idea che il concetto di violenza sia unilaterale veramente.
    Perché quando si tratta di rimanere in Afghanistan si da un nobel per la pace, non si parla di violenza. Se vogliamo essere onesti, quella è proprio violenza. Sono belle parole quelle che si dicono ma nei fatti è violenza.
    Perchè quando spaccavano le facce a quei poveri cristi che manifestavano per sé e per i propri nipoti di fronte alla costruzione della TAV non si sono alzate tutte queste voci.
    Può darmi fastidio questo? Un po’ sì dai.

    Ma ciò non vuole dire che sono PRO alle statuine in faccia.
    Dico solamente che la classe politica non è affatto la migliore e la cosa mi ha fatto sorridere. Cinico? Forse.
    Sincero? Pure.

  16. izzo – 14 December 2009, 14:45 (n° 16)

    io non condivido non giustifico ma la pieta’ me la tengo x chi se la merita…. eppoi qua l’unica cosa da condannare è la sicurezza che ha fatto acqua mica il pazzo

  17. Lorenzo – 14 December 2009, 21:01 (n° 17)

    Comunque signori che merde.
    Se volete un esempio di quanto la politica berlusconiana possa far male basta fare un salto su Facebook.

    All’insaputa degli utenti alcuni gruppi, come il “sosteniamo il made in italy” sono cambiati in “sosteniamo silvio berlusconi contro i fan di massimo tartaglia”.

    Voi direte: esticazzi? (come nella periferia bene di Roma).

    Il problema è che sono gruppi da oltre 400.000 utenti.
    Ora vogliono dire, che oltre 400.000 persone su Facebook sono a favore di berlsuconi, quando non è vero.
    I più schifosi? Quelli che hanno cambiato il nome ad un gruppo per il terremoto in Abruzzo.

    Questo genera il Berlusconesimo, e non ci sono cazzi che tengano.

    per chi non è iscritto al social network ecco la notizia:
    http://www.repubblica.it/2009/12/sezioni/politica/giustizia-21/gruppi-facebook/gruppi-facebook.html

  18. Saverio – 14 December 2009, 22:26 (n° 18)

    Oggi, la maggior parte dei commenti fra i miei conoscenti era di questo tenore: “visto Berlusconi?! Beh, però chi accende i toni si aspetti reazioni del genere”. Ecco, a mio avviso affermazioni di questo tipo – che in parte ritrovo in alcuni commenti postati poco sopra – rappresentano una giustificazione del gesto in sé. Ed è la cosa più tremenda che ci possa essere. Se non sono d’accordo con Berlusconi non gli sparo in faccia una statuina, ma prendo tutte le persone che conosco (e ci metto anche quelle che magari incontro in strada) e provo a convincerle a non votarlo alle prossime elezioni.
    Dire “è sbagliato usare violenza su una persona, ma in fondo se lo merita” è deleterio; andando avanti in un’ipotetica “scala”, alla lunga – e manco troppo – si arriva dritti alla giustificazione del terrorismo.
    Il fatto di ieri è un’anomalia che non va giustificata in alcun modo: non a caso il gesto è stato compiuto da una persona piscolabile – con tutto il rispetto per i malati di mente.
    Accettare le opinioni e le manifestazioni altrui, per quanto ci sembrino negative e dannose (metto per inciso che quelle di Berlusconi secondo me lo sono), è la base della democrazia; e per contrastarle si utilizzano i mezzi che la ragione e lo “scontro” dialettico mettono a disposizione.
    Di questo passo, altrimenti, si arriva a prendere “a sampietrinate” in faccia l’automobilista che in strada ci ha fregato il parcheggio (è successo, succede) o a schiaffeggiare la mamma perché magari il pranzo domenicale non è venuto granché bene.
    Insomma, verrebbero meno i principi che ci permettono di vivere, ancora e nonostante tutto, in comunità; senza doversi armare la mattina prima di uscire di casa.
    La giustizia fai-da-te (anche se di giusto non c’è nulla nell’attacco di ieri) storicamente non conduce a molto di buono.
    Aggiungo inoltre, passando al livello più “cinico” della faccenda, che comportamenti come quello del Tartaglia sono controproducenti anche in termini “tattici”: da ieri secondo me ci sono molte persone in più pronte a sostenere Berlusconi, a dimostrazione che il famigerato cetriolo va a depositarsi direttamente nel posteriore di chi spera e lotta – per davvero – affinché Berlusconi e la sua visione della politica (forse persino della vita) vengano sconfitti.
    Insomma, dietro al rifiuto di ogni “se e ma” sulla questione c’è prima di tutto l’Etica; ma anche, molto più prosaicamente, un bel po’ di “pratica”.

  19. Sky's Blog – 15 December 2009, 01:14 (n° 19)

    http://sky.s

    Conclusioni (per il momento) C’è poco da dire su Massimo Tartaglia, un povero disgraziato e malato le cui giornate da domani in poi saranno ben peggiori di quelle che ha vissuto finora. Ci sarebbe molto da dire invece su […] quelli che non riescono c…

  20. Lorenzo – 15 December 2009, 01:46 (n° 20)

    Saverio, mi riconosco come diretto interessato del commento ;)
    Quello che voglio dire, è che la cosa ha suscitato in me ilarità.
    Da piccolo anche a te avranno raccontanto barzellette poco corrette, però magari ci ridevi su. Di certo non compievi poi ciò che ritenevi sbagliato.

    Qui è la stessa cosa. Sebbene sia successa a me fa ridere, e non mi posso vergognare di questo. E’ un comportamento sano, insano sarebbe credere che ridendo potrei farlo un giorno anche io. I cinici sarebbero tutti criminali…

    Questa è una separazione molto importante. Per quanto riguarda la giustificazione è un discorso molto complesso da fare, potrei rispondere con una domanda: “è giusto mantenere soldati in Afghanistan?”
    Magari tu, per un fine ultimo (ipotizzo eh) potresti dirmi che è giusto. Ma allora dove sta la differenza?

    Non si può pensare che chi sorride per quanto avvenuto di fatto lo farebbe anche lui, sarebbe assurdo. E il giustificare il gesto, se posso essere onesto, ho sempre detto che potrei capire le motivazioni. Come altri capiscono le motivazioni di altri gesti.

    E per favore, non mischiamo l’etica in questo. ;)

    Poi se un giorno interessato (e Giovanni non mi avrà ancora sfanculato alla grande) ti dirò perché ritengo impossibile (purtroppo) un lieto fine in questo paese.

    A presto!

  21. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 03:44 (n° 21)

    Lorenzo scrive::

    e Giovanni non mi avrà ancora sfanculato alla grande

    Io sono molto contento che la gente discuta, leggo sempre con attenzione. Mai mi leggerai chiedere a qualcuno di smettere di scrivere.

    Alcune cose non le capisco: chiedi qual è il fine ultimo di mantenere i soldati in Afghanistan.

    C’è un fine molto pratico, che è provare a far sì che le persone afgane – innocenti, e indifese – saltino in aria ogni due secondi, o finiscano nelle mani dei talebani.

    Un regime producente un giogo ferino come pochissimi ce ne sono stati nella storia.

    Non è un caso che Bush, al quale è sempre interessato poco della ricostruzione del paese, abbia sempre tenuto pochi (10-20k) soldati in Afghanistan – cercando di andarsene al più presto – mentre ora Obama, pur ribadendo la necessità di andare via, stia aumentando sensibilmente il numero di truppe (65K) a tutela dei civili.

    Non so quale sia il fine ultimo che tu ipotizzi, ma questo mi sembra un fine molto pratico e immanente.

  22. Lorenzo – 15 December 2009, 14:48 (n° 22)

    la butto lì, tanto per scherzare:
    ma non è che il fine ultimo era eliminare un uomo pericoloso che ha già fatto leggi salva criminali e rischiava di peggiorare la costituzione, oltre ad aver condannato buona parte del paese? :)

    per come la vedo, siamo in un paese dove non serve quasi a nulla metterlo in galera. tra un paio di anni lui si farà processare, avrà raggiunto il limite per il quale sconterà solo i domiciliari. e capirai, pura vacanza.

    le persone, molte, sono state condizionate per oltre venti anni.
    se guardi attentamente in giro, c’è anche chi lo emula.
    e questo fa più male di un berlusconi con la faccia da cocainomane stordito che riesce dalla macchina per farsi riprendere dalle telecamere.

    per questo ripeto, questa volta, il gesto di violenza mi ha fatto sorridere, è stata come una voglia del popolo sovrano di ricordare ai politici che non sono queste gran meritevoli persone.
    sono contento che il 42enne sia un malato mentale, spero che ciò potrà aiutarlo durante il suo processo. perché lui in fondo verrà processato.

  23. franco rivera – 15 December 2009, 15:06 (n° 23)

    il mio commento al tuo post è “davvero pessimo”

    Lorenzo scrive::

    per questo ripeto, questa volta, il gesto di violenza mi ha fatto sorridere, è stata come una voglia del popolo sovrano di ricordare ai politici che non sono queste gran meritevoli persone.

    che poi è quello che facevano gli squadristi nel ventennio con i deputati riottosi, in fondo ne hanno ammazzato solo uno, no?
    e che sarà mai!

  24. Lorenzo – 15 December 2009, 15:27 (n° 24)

    va bene franco, è palese che abbiamo punti di vista differenti.
    ma tranquillo, non tiro statuine :)

    comunque paragonare quello che ho scritto allo squadrismo mi sembra un po’ azzardato… vabbè!

    buona giornata! :)

  25. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 15:47 (n° 25)

    Lorenzo scrive::

    tra un paio di anni lui si farà processare, avrà raggiunto il limite per il quale sconterà solo i domiciliari. e capirai, pura vacanza.

    Ecco io tutta questa furia non la capisco.
    Capisco la ragione, l’esempio, l’idea che Berlusconi condannato potrebbe dare, il concetto che l’onestà venga premiata, etc.

    Ma, davvero, non capisco questo livore punitivo. Finisce quasi che ha ragione lui a parlare di odio truculento: ma che diavolo ti cambia se Berlusconi è in carcere o agli arresti domiciliari? Perché il fatto che soffra di più – in carcere – ti soddisfa in qualunqe modo?

  26. Lorenzo – 15 December 2009, 16:04 (n° 26)

    no perché in galera almeno non fa la bella vita.
    non è violenza, è una questione che se agli arresti domiciliari mi sa di presa in giro.

  27. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 16:07 (n° 27)

    Lorenzo scrive::

    no perché in galera almeno non fa la bella vita.

    E?

    Cioè, a me dà fastidio quello che fa Berlusconi perché genera infelicità negli altri. Ma non capisco perché debba augurargli il male se non c’è nessuno che abbia qualcosa da guadagnarci.

  28. Lorenzo – 15 December 2009, 20:08 (n° 28)

    Giovanni dai, ma che razza di discorsi sono?
    Ma è davvero giustizia mettere Berlusconi in casa sua libero di fare quel cazzo che gli pare senza pagare nulla? (o pagare una cifra ma tanto è talmente ricco e mafioso che non gli frega nulla?)
    Ma perché questo tipo di sinistra è così favorevole a patteggiare con un criminale? Perchè di criminale si parla. E io non voglio i criminali liberi di festeggiare tutti i giorni. Se hanno sbagliato vanno puniti. Non dico corporalmente ma l’arresto di Berlusconi non deve essere una macchietta alla quale anche il PD evidentemente da molti anni punta.
    Io pretendo il regime duro che si da ai mafiosi e la confisca totale dei beni. Anche di alcuni parenti ai quali sono intestate le proprietà.
    E non è cattiveria, ma giustizia. Per me è una presa per il culo enorme vederlo a casa sua in Sardegna libero di fare festini perché non può andare in galera e dall’altra parte avere migliaia di persone senza pensione.
    Per questo sono incazzato con lui e con buona parte della classe politica. Si stanno passando la palla da anni, non c’è gioco. E l’arbitro non fischia mai.

  29. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 21:55 (n° 29)

    @ Lorenzo:
    No, scusa, una domanda: ché magari partiamo da presupposti diversi.
    Ma secondo te la giustizia deve essere punitiva?

  30. Lorenzo – 15 December 2009, 22:08 (n° 30)

    Da un lato sì, pensi che basta dire “non lo fare mai più, sei stato cattivo”?
    Con ciò non voglio dire di picchiarlo a sangue…

  31. Giovanni Fontana – 15 December 2009, 22:08 (n° 31)

    @ Lorenzo:
    Oddio. E perché?

  32. Lorenzo – 15 December 2009, 22:10 (n° 32)

    Perchè un sistema di riabilitazione non credo possa funzionare solo a parole. Tu ai mafiosi non li puniresti? Cosa faresti? Il regime duro per te era troppo duro? :)

  33. Giovanni Fontana – 16 December 2009, 11:07 (n° 33)

    @ Lorenzo:
    Ma la riabilitazione non è l’unica cosa: c’è la deterrenza, e la sicurezza.
    Però perché punire? Spiegamelo.

  34. Lorenzo – 16 December 2009, 14:30 (n° 34)

    @ Giovanni Fontana:
    la detenzione non è una punizione? questo intendevo su.
    però non una detenzione semplice, quella magari un po’ più sorvegliata e con pochi permessi. anzi quasi nessuno.
    anche la confisca dei beni (tutti) è una bella punizione.

    io credo che se la maggior parte dei politici – che negli ultimi venti anni hanno campato a spese nostre (sai quanto prendono) senza fare effettivamente nulla, se non alternare le squadre in campo – li riporti in uno stato normale a lavoro duro e 650 euro netti al mese quando ti dice bene, sarebbero meno arroganti.

    p.s.:
    cosa credevi che ti dicessi punizione stile mazzate o stile arancia meccanica? :)

  35. Giovanni Fontana – 16 December 2009, 15:08 (n° 35)

    Lorenzo scrive::

    la detenzione non è una punizione? questo intendevo su.

    Ma assolutamente no. In nessun paese europeo: riabilitazione, deterrenza, garanzia.
    Mi spieghi perché uno dovrebbe punire?

  36. Max – 16 December 2009, 16:44 (n° 36)

    una pena e’ deterrente se mi fa paura. se non mi fa paura non mi deterre per nulla; perdere la mia liberta’ a me fa paura; mi fa paura perche’ mi fa male, mi fa soffrire, mi diminuisce; e’ una punizione, appunto: “suffering, pain, or loss that serves as retribution”

    ma gia’ ci avevamo discusso su questo…

  37. Giovanni Fontana – 16 December 2009, 17:24 (n° 37)

    Max scrive::

    una pena e’ deterrente se mi fa paura. se non mi fa paura non mi deterre per nulla; perdere la mia liberta’ a me fa paura; mi fa paura perche’ mi fa male, mi fa soffrire, mi diminuisce; e’ una punizione, appunto: “suffering, pain, or loss that serves as retribution”

    Eh, ma appunto: quindi non c’è nessun fine punitivo. Il fatto che il detenuto venga messo in una condizione sfavorevole serve a scoraggiare lui e gli altri dal farlo, e a garantire la sicurezza.

  38. Lorenzo – 16 December 2009, 17:44 (n° 38)

    @ Giovanni Fontana:
    mmm, siamo in due a dire che è una punizione :)

  39. Giovanni Fontana – 16 December 2009, 17:49 (n° 39)

    @ Lorenzo:
    Però rispondimi! Son 5 volte che ti chiedo la stessa, semplice, cosa: perché punire? (come specifico all’inizio, al di fuori della deterrenza e della sicurezza).

    L’unica ragione che mi viene in mente, per una cosa del genere, è “perché Dio vuole così”. Ed è una risposta che non ammetto.

  40. Max – 16 December 2009, 18:52 (n° 40)

    a me pare che il fine punitivo e’ implicito nel concetto stesso di pena e che le distinzioni siano per lo piu’ semantiche.

    Mi pare che l’essere puniti in se abbia un valore deterrente. quindi la certezza della pena, piu’ della natura della pena stessa, e’ il fattore deterrente principale.

    L’importo della pena non ha un gran valore deterrente per se. e.g. non e’ che se mi hai 15 o 25 anni o 30 o l’ergastolo mi deterri o meno da un omicidio. il suo intento pare quindi punitivo, retributivo, che questo sia esplictamente dichiarato o meno. se il valore deterrente fosse reale paesi con le pene piu’ severe dovrebbero avere tassi di reati piu’ bassi, mentre pare vero il contrario (anche se normalizzare per le diverse condizioni soci-economicoculturali is hard). anche chi sostiene la pena di morte afferma che ha valore semplicemente deterrente, anche se non c’e’ prova che cio’ sia vero.

    ma se neanche la pena di morte ha valore deterrente, allora il concetto di deterrenza e’ un proxy per il fine punitivo in se, ma si e’ troppo P.C. per ammetterlo? in realta’ il fine della pena e’ quindi punire, rieducare (se possibile), prevenire altri reati?

    almeno nella giurisprudenza anglosassone esiste infatti il concetto di “just desert”…o giustizia retributiva. la punizione per la punizione al di la di deterrenza, rieducazione e prevenzione; perche’ pena giusta, meritata retribuzione per il delitto commesso, non necessariamente perche’ lo dice dio, ma in quanto meritata dal convicted fellow (non mi viene la parola), equa per la vittima o la sua famiglia, proporzionale al torto in questione.

    chiamala vendetta di stato….ma la vendetta e’ un sentimento che trascende la religiosita. e’ innato in noi il sentimento che ognuno dovrebe avere cio che si merita, come sono innati le tendenze cooperative e competitive.

    I, for one, I’m not very religious at all as you know but I do have quite a vindictive streak when it comes to my family well being….. ;-)

  41. Giovanni Fontana – 16 December 2009, 19:57 (n° 41)

    @ Max:
    Bello.
    Allora: secondo me non è molto congruente con il mio – nostro, credo di poterlo dire – impianto filosofico. Trovo molto difficile innestare quello che tu hai scritto, con ciò che sosteniamo essere l’etica, etc.

    Se tu pensi che ogni uomo è fatto solo di biologia, e società (e non di spirito santo, arbitrio salvifico, etc.) sono solmanete queste due componenti a determinarlo: né l’una né l’altra sono cosa che tu scegli. Né Hitler ha scelto di nascere in una nazione nazista, né ha scelto di essere geneticamente portato alla violenza: e non c’è alcuna ragione di punire una persona per una cosa che accade per caso.
    L’unico spazio, qui, per una punizione, è se si crede davvero che l’uomo abbia un’anima, una coscienza extracorporea che decide indipendentemente dalle circostanze, biologia o cultura, e che è ciò che fa di una persona buona o cattiva.

    Ovviamente tutte le sovrastrutture che l’uomo produce per fermare Hitler, il carcere, anche la guerra degli Alleati, sono bene accette – anzi, necessarie! – a fare sì che quella persona non faccia ulteriore male, ma non c’è alcuna ragione per accanirsi su quella persona, se non una divinità che punisce la cattiva scelta.

    Max scrive::

    questo sia esplictamente dichiarato o meno. se il valore deterrente fosse reale paesi con le pene piu’ severe dovrebbero avere tassi di reati piu’ bassi

    Beh, però prova a togliere il reato di furto (minimo della deterrenza), e vedere se c’è più gente che ruba, o meno.

    Max scrive::

    ma se neanche la pena di morte ha valore deterrente,

    Difatti io sono intimamente contrario alla pena di morte, nonostante l’utilitarismo sia spesso accusato di fare il gioco opposto.

    Max scrive::

    ma in quanto meritata dal convicted fellow (non mi viene la parola), equa per la vittima o la sua famiglia, proporzionale al torto in questione.

    E difatti questa è la cosa più truculenta degli USA: il concetto stesso che tu, in quanto parente di una vittima, sia intitolato in qualunque misura alla sofferenza del carnefice è un concetto veramente medievale, è affine a quello di stupro come offesa alla morale e non all’individuo, e sposta l’oggetto di un – sensato – senso di vuoto, di dànno arrecato in un’inspiegabile e abusivo concetto di soddisfazione dalla sofferenza altrui.

    Max scrive::

    I, for one, I’m not very religious at all as you know but I do have quite a vindictive streak when it comes to my family well being….. ;-)

    E che argomento è questo? Non tutto quello che è “naturale” è giusto, manco la Chiesa sostiene più il contrario. Lo stupro sarebbe un ottimo dispositivo per la prosecuzione della specie, sennò.
    I sentimenti che tu hai verso le persone a cui bene sono una cosa bellissima, e anche utile alla tua felicità, ma non incidono su cosa è giusto e cosa è sbagliato.

    Volere far male a un individuo solo ed esclusivamente per il male di quell’individuo è sbagliato.

  42. franco rivera – 16 December 2009, 19:58 (n° 42)

    Lorenzo scrive::

    Perchè un sistema di riabilitazione non credo possa funzionare solo a parole. Tu ai mafiosi non li puniresti? Cosa faresti? Il regime duro per te era troppo duro? :)

    il 41bis è semplicemente una cosa di cui vergognarsi

  43. Giovanni Fontana – 16 December 2009, 20:00 (n° 43)

    franco rivera scrive::

    il 41bis è semplicemente una cosa di cui vergognarsi

    http://www.macchianera.net/2009/12/10/essere-garantisti-a-libero/

  44. Max – 16 December 2009, 21:14 (n° 44)

    @ Giovanni Fontana:
    I, for one, I’m not very religious at all as you know but I do have quite a vindictive streak when it comes to my family well being….. ;-)

    Giova, this was a joke, don’t be too literal!

  45. Lorenzo – 16 December 2009, 21:35 (n° 45)

    franco io penso che il 41bis sia in buona parte derivato dal fatto che anche in carcere molte persone avevano un buon potere su quello che succedeva all’esterno.
    se questo ti sembra una cosa di cui vergognarsi vallo a dire alle vittime della mafia, per i quali mafiosi il 41bis è stato istituito (se non sbaglio). :)

    giovanni, ma porcocane, vedi che sei fissato? siamo due atei che parlano tra di loro e mi ci metti in mezzo sempre un dio, e che pizza :D
    sono 5 volte che mi chiedi in che senso punire, e io ti rispondo di nuovo che la detenzione stretta, quella che permette poche libertà è una punizione. il perché? non ritengo così incompatibile questa forma di punizione con il concetto di educazione (oddio ora mi daranno del fascista…) :(

  46. Max – 16 December 2009, 21:51 (n° 46)

    I guess it is consistent in this way. biology and environment do interplay in ways that are not always predictable and the relationship is not deterministic, but rather, stochastic! our distinction as sentient animals is that we have self conscience and we make choices, changing our environment (and in the near future our biology as well!). Many orphans with an overbearing mother and a distant step father and with an inflated ego and devastating insecurities exist in the world but they don’t all become Hitlers.

    other animals don’t have any choice but being themselves. we have something else that allowed us to organize in large communities, establish a division of labor, create a society with rules that allow for some sort of equilibrium between competition and cooperation. but we still show a wide array of behaviors when faced by the same environment. there are things we don’t fully understand. why do we have empathy? why we don’t systematically steal or beat other people we meet on the street? why do we have a sense of justice? what is justice anyway? a religious person sees God, I see questions and possible hypothesis.

    now, when a member of our group breaks one of these rules there must be retribution. why? first, we feel that that is right. on the origin of that feeling we could discuss, but the feeling is there. and we can’t deny it or we deny our very nature. because it’s the same feeling that makes society work. we can’t have it both ways!

    as a society we believe in merit and desert. if I work hard and play by the rules and I am god at what I do I expect to be retributed in kind and move on in life.

    so why should not this be true when I break those rules? why there should not be a symmetry of expectation and behaviors?

    a balanced society requires that, I believe, even today.

    medioeval “justice” practices were often arbitrary, sadistic, ground in magical thinking, they inflicted unimaginable physical pain and death. Not long ago forced labor was still common practice around Europe as well. now we often decided as a society that physical pain and death are not appropriate, not “humane”, besides being risky, conterproductive and irreversible…. so we “simply” lock a person in a 5x8ft cells for years. we feed him, provide shelter and entertainment. sometime we give them an education, if they wish so.

    but the initial act of locking a person for years is simply retribution for their deeds. then, within the retribution there is space for other things, like prevention of further criminal acts, re-education, deterrence, perhaps (but as I said I’m not convinced).

    Here they call it “department of correction” for a reason. Society pass judgement and try to correct an unbalanced situation, re-establishing a balance between victim and perpetrator.

    someone more eloquent than me put it this way:
    “In cases of wrongdoing, someone who merits certain benefits has lost them, while someone who does not deserve those benefits has gained them. Punishment “removes the undeserved benefit by imposing a penalty that in some sense balances the harm inflicted by the offense.”[3] It is suffered as a debt that the wrongdoer owes his fellow citizens. Retributive justice in this way aims to restore both victim and offender to their appropriate positions relative to each other.”

  47. Giovanni Fontana – 17 December 2009, 18:40 (n° 47)

    Max scrive::

    biology and environment do interplay in ways that are not always predictable and the relationship is not deterministic, but rather, stochastic

    Embè? Che differenza fa? Ripeto. Il fatto che sia stocastico, o casuale, non suggerisce in alcun modo che vi sia un’anima.

    E tu puniresti o premieresti qualcuno solo per una cosa casuale?

    Max scrive::

    as a society we believe in merit and desert. if I work hard and play by the rules and I am god at what I do I expect to be retributed in kind and move on in life.

    so why should not this be true when I break those rules? why there should not be a symmetry of expectation and behaviors?

    Ma noi mica premiamo per il fatto che la natura sia stata prodiga con lui, ma per il fatto che genera felicità negli altri. Noi non ricompensiamo un bravissimo architetto perché madre natura gli ha dato l’intelligenza, ma perché così fa i migliori ponti che ci sono. Avere ottimi insegnanti produce persone acculturate, avere ottimi pizzaioli fa avere pizze più buone, avere ottimi medici fa guarire più persone.

    Premiamo le persone perché, così, la società ne ha un giovanmento (è l’altra faccia della medaglia della deterrenza, no?) ma non per premiarla del fatto che sono più alti, più magri o più intelligenti.

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