Cosa dice l’Articolo 11 della Costituzione

29 April 2011, 18:50 | Alta politica | Commenti: 63

3 su 5

Francesco fa un post in cui spiega perché le obiezioni sull’illegalità – sull’incostituzionalità – della guerra in Libia non stanno in piedi, in particolare l’obiezione alla partecipazione dell’Italia nel conflitto. Leggendolo mi è venuto un dubbio sull’interpretazione dell’ultima parte dell’Articolo 11 (quella sulle limitazioni della sovranità), così sono andato a studiarmelo un pochino.

Vediamolo tutto:

L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

La guerra, quindi, si rifuta – ripudia – in due casi:

1) come “strumento di offesa alla libertà di altri popoli”, dove semmai in Libia le libertà si punta ad accrescerle;
2) come “mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”, e quello che stava succedendo in Libia non era certamente una controversia internazionale.

In sostanza, ciò che si ripudia è l’utilizzo della guerra per la conquista di altre terre (come era scritto in una prima redazione dell’articolo).

In Libia è stato tutto il contrario: si è intervenuti con una risoluzione delle Nazioni Unite che specificava chiaramente la tutela dei civili libici quale unico cardine attorno al quale muoversi (e difatti è stata criticata per questo).

Nella seconda parte dell’Articolo 11, invece, si chiarisce quando la guerra è consentita. È importante notare che “consente” è un verbo sia transitivo che intransitivo, qui usato nella sua forma intransitiva (un po’ più arcaica, con un significato del tutto simile al più comune “acconsente”): e difatti si dice che l’Italia “(ac)consente ALLE limitazioni” non “consente LE limitazioni”, come sarebbe se s’intendesse “consente/approva” anziché “consente/acconsente/permette”. Perché è importante? Per capire la frase successiva.

L’Italia acconsente “alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni”. Le limitazioni in questione si riferiscono alla sovranità italiana, non a quella degli altri Paesi – come non avrebbe senso nella Costituzione italiana. L’unico vincolo imposto, difatti, è quello delle “condizioni di parità con gli altri Stati”, il cui soggetto è chiaramente l’Italia, la quale accetta le limitazioni della propria sovranità, a patto che non sia in una condizione subalterna (un esempio recentissimo della messa in pratica di questo principio è la bocciatura da parte dell’Unione Europea del reato di clandestinità: perché la Corte di Giustizia europea può bocciare una legge italiana? Perché l’Italia, in condizione di parità con gli altri Stati, ha acconsentito a questa limitazione della propria sovranità).

Quindi quand’è che in materia di guerra e pace l’Italia acconsente alla limitazione della propria sovranità? Proprio, come è specificato nella frase successiva, nel “promuove[re] e favori[re] le organizzazioni internazionali rivolte a[llo] scopo” di garantire “un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni”. Il riferimento alle neonate Nazioni Unite, o all’appena defunta Società delle Nazioni, è chiaro.

Tradotto in rustica romana lingua, dunque, l’articolo 11 è perciò favorevole due volte alla partecipazione italiana in Libia: la prima, quando dice che ripudia le guerre mirate a conquistare e violare le libertà, e la seconda quando dice che accetta di limitare la propria sovranità in questioni di guerra e pace, quando a domandarlo sono gli organismi come le Nazioni Unite: che è esattamente quello che è successo in Libia.


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63 Commenti presenti su “Cosa dice l’Articolo 11 della Costituzione” – Feed

  1. nonunacosaseria – 29 April 2011, 20:08 (n° 1)

    a mio avviso, l’errore di Ainis è quello di non prendere in considerazione il diritto internazionale.

    Quando nel 1945 fu creata l’Onu e redatta la Carta, si pensava a una situazione di questo tipo: c’è una minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale, l’Onu interviene con un suo esercito e mette tutto a posto. L’azione posta in essere è una guerra? Sotto il profilo pratico (etico, filosofico, ideologico, lessicale) sì, nel senso che c’è qualcuno che spara e bombarda qualcun altro. Sotto il profilo tecnico no: l’Onu non fa la guerra a nessuno, la sua è un’azione di polizia internazionale che deve ripristinare la pace e la sicurezza. Facendo un esempio cretino e anche un po’ riduttivo: è come il poliziotto che interviene durante una rapina in banca e spara ai ladri. Non è un assassino o potenziale tale, ma ha sparato per ripristinare l’ordine messo a repentaglio dai rapinatori.

    Purtroppo, questo benedetto esercito Onu non è mai stato creato e così l’Onu, per intervenire, deve trovare altre soluzioni. Per esempio – ed è questo il caso – “autorizza” gli Stati membri ad adottare certe misure, a certe condizioni e con certi limiti e con il fine specifico di ripristinare pace e sicurezza internazionale.

    L’Italia, dunque, non ha dichiarato guerra alla Libia, ma ha aderito a una risoluzione Onu che ha autorizzato alcuni Stati membri a intervenire militarmente per ripristinare pace e sicurezza internazionale.
    E’ una fattispecie ignota ai costituenti italiani del 1946-47: un po’ perché all’epoca l’Italia manco faceva parte dell’Onu (ci entra nel 1955), un po’ perché all’epoca ci si illudeva probabilmente che l’esercito Onu potesse essere creato, un po’ perché il diritto internazionale non funziona come il diritto interno italiano, ma si basa molto sulla consuetudine e certi princìpi che all’epoca non erano ancora affermati, lo sono diventati in seguito.

  2. Giovanni Fontana – 29 April 2011, 20:28 (n° 2)

    @ nonunacosaseria:
    E in particolare, aggiungo io: non c’era nessuna concezione formalizzata del diritto all’ingerenza, figuriamoci al dovere, un concetto formulato trent’anni dopo, e che cominciò ad avere fortuna solo quarant’anni dopo, alla fine delle Guerra Fredda.

  3. Marco D – 29 April 2011, 23:47 (n° 3)

    La risoluzione dell’Onu è parimenti interpretabile che l’art. cost. su cui ti dilunghi Tant’è che paesi europei altrettanto “ciovili” (come avrebbe detto Trilussa) del nostro, hanno preferito interpretare la protezione delle popolazioni locali diversamente da quello che hanno fatto Francia e (ora) Italia.

    Sia tu sia non unacosaseria convenite che bisogna attualizzare l’interpretazione dell’art. (scritto 60 anni fa) a un contesto geopolitico e internazionale (anche in termini di organismi internazionali) mutato.
    Benissimo, ma è evidente che se dal letterale scivoliamo all’attualizzabile, l’interpretazione può andare in direzione diverse.
    Ad esempio oltre all’interpretazione bellica che ne dai tu, io ne potrei dare una più diplomatica: la “limitazione della sovranità” può essere intesa come delega a organismi internazionali di adoperarsi per dirimere le questione con embarghi economici e quant’altro che non implicano l’uso della forza militare diretta. Tanto più che si parla di ordinamento, ovvero di una serie di norme e regole che disciplino le relazioni internazionali.

    Secondo aspetto della tua interpretazione che non mi convince è che tu definisci “guerra” la repressione interna di un dittatore nei confronti di una popolazione ribelle. Ora questo allargamento del concetto di guerra, amplifica a livelli esponenziali la necessità di interventi armati da parte dell’Onu (e di conseguenza dell’Italia).
    Mi chiedo perché ad esempio – lasciando da parte il caso della Siria su cui bisogna capire meglio quale sia la dimensione dello scontro in atto – l’Onu non è intervenuta in tempi recenti ad esempio in Tibet o Birmania, seguendo lo stesso principio.

    Inoltre, se dobbiamo intervenire con la forza armata ogni volta che si scatena un conflitto interno a un paese (e quello in Libia, pur con le dovute specifiche, relative alla natura mercenaria delle forze armate di Gheddafi, lo è), come facciamo a conciliare delle forze militari in campo con un art. che parla di conflitti “fra le nazioni” (per essere letterali) e non dentro le nazioni?

    (scusami per il commento chilometrico)

  4. Giovanni Fontana – 30 April 2011, 00:22 (n° 4)

    Marco D scrive::

    La risoluzione dell’Onu è parimenti interpretabile che l’art. cost. su cui ti dilunghi Tant’è che paesi europei altrettanto “ciovili” (come avrebbe detto Trilussa) del nostro, hanno preferito interpretare la protezione delle popolazioni locali diversamente da quello che hanno fatto Francia e (ora) Italia.

    Però questo che c’entra? Cioè, voglio dire, non sono necessariamente d’accordo che si possa interpretare diversamente “l’utilizzo di ogni misura” a tutela dei civili, tuttavia anche se fosse, anche se ci fossero due interpretazioni equamente valide, questo non sarebbe sufficiente a farne una partecipazione illegale. No?

    Marco D scrive::

    Sia tu sia non unacosaseria convenite che bisogna attualizzare l’interpretazione dell’art. (scritto 60 anni fa) a un contesto geopolitico e internazionale (anche in termini di organismi internazionali) mutato.

    No, però questa è una considerazione laterale, che faccio a posteriori. Ma il contenuto del mio post regge anche a un’interpretazione letterale.

    Marco D scrive::

    Ad esempio oltre all’interpretazione bellica che ne dai tu, io ne potrei dare una più diplomatica: la “limitazione della sovranità” può essere intesa come delega a organismi internazionali di adoperarsi per dirimere le questione con embarghi economici e quant’altro che non implicano l’uso della forza militare diretta

    Ma infatti: mica lo nego – avresti avvocato un embargo, tu? – ma, appunto, ciò che vuol dire rimettere la sovranità è proprio questo. Che si lascia agli organismi di prendere la decisione migliore (e non lo decide l’Italia, altrimenti che limitazione di sovranità è?)

    Marco D scrive::

    Secondo aspetto della tua interpretazione che non mi convince è che tu definisci “guerra” la repressione interna di un dittatore nei confronti di una popolazione ribelle.

    Nonnò, sono contrario a questo. Io, personsalmente, lo chiamo uccisioni, massacri, genocidio, pulizia etnica, ma non guerra. Anche perché la parola guerra dovrebbe avere una componente neutra e non una negativa. La guerra è, appunto, un mezzo, non un fine.

    Marco D scrive::

    Mi chiedo perché ad esempio – lasciando da parte il caso della Siria su cui bisogna capire meglio quale sia la dimensione dello scontro in atto – l’Onu non è intervenuta in tempi recenti ad esempio in Tibet o Birmania, seguendo lo stesso principio.

    Dài però. Che obiezione è questa? L’argomento Perché-Dovrei-Mettere-In-Ordine-La-Mia-Cameretta-Quando-Il-Mondo-È-Così-Incasinato
    http://www.distantisaluti.com/cinque-stupidaggini-sulla-libia

    Marco D scrive::

    come facciamo a conciliare delle forze militari in campo con un art. che parla di conflitti “fra le nazioni”

    Appunto: la Costituzione dice che l’Italia ripudia la guerra come mezzo di conquista di uno Stato su di un altro, mentre non tratta di quelli interni alle nazioni, le cosiddette “new wars”. È esattamente per questo che lo spazio è lasciato alla politica, e alle legittime decisioni che essa prende.

    Dopodiché io non sono un legalitario, il tema di questo post è “cosa dice la Costituzione”, ma non è che io pensi che cosa dice la Costituzione equivale a Giusto. Se, per esempio, nella Costituzione ci fosse scritto “gli omosessuali non devono adottare”, io direi «cambialo la Costituzione”.

  5. Marco D – 30 April 2011, 11:13 (n° 5)

    Appunto: la Costituzione dice che l’Italia ripudia la guerra come mezzo di conquista di uno Stato su di un altro, mentre non tratta di quelli interni alle nazioni, le cosiddette “new wars”. È esattamente per questo che lo spazio è lasciato alla politica, e alle legittime decisioni che essa prende.

    Perfetto… Dunque tirare in ballo, l’art.11 per giustificare l’adesione a un intervento che implica l’utilizzo della forza militare italiana diretta, non ha molta legittimità e pone qualche problema (lo ammmette anche lucasofri commentando da Costa).
    L’articolo 11 si concentra sulle relazioni internazionali (e su quello, ovviamente, viene ammessa la deroga della sovranità nazionale a organismi sovranazionali).
    Per i conflitti “intranazionali”, dobbiamo affidarci alla sola politica. E qui le discussioni sono innumerevoli!
    Tu dici che è una stupidaggine non intervenire in Libia perché non l’abbiamo fatto altrove. Posso dedurne però che sei d’accordo che bisognava intervenire però anche in Birmania e che, per esempio, qualche settimana si poteva intervenire anche in Costa d’Avorio?
    Permettimi, Giovanni, a me sta benissimo che l’Europa tolga un poco di fardello agli USA nel compito di difendere i destini del mondo. Ma allora bisogna farlo sul serio, non solo quando Sarkò ci tira per la giacchetta.
    Lo sguardo obliquo non è comprensibile in un mondo globalizzato… In nessuna casa si riordina solo una stanza.

  6. Giovanni Fontana – 30 April 2011, 11:52 (n° 6)

    Marco D scrive::

    Perfetto… Dunque tirare in ballo, l’art.11 per giustificare l’adesione a un intervento che implica l’utilizzo della forza militare italiana diretta, non ha molta legittimità e pone qualche problema

    Ma infatti io mica dico che l’articolo 11 dice “bombardate la Libia se Gheddafi massacra i civili”, dico che la tesi che la guerra sia illegale, o incostituzionale, basata su quell’articolo è completamente campata in aria.

    Marco D scrive::

    Tu dici che è una stupidaggine non intervenire in Libia perché non l’abbiamo fatto altrove. Posso dedurne però che sei d’accordo che bisognava intervenire però anche in Birmania e che, per esempio, qualche settimana si poteva intervenire anche in Costa d’Avorio?

    Certamente, assolutamente sì. E in Darfur, in Rwanda, eccetera. Devo dedurne, però, che anche tu (altrimenti quell’obiezione non ha senso).

  7. Flx – 30 April 2011, 12:04 (n° 7)

    In Birmania bisognerebbe sentire che ne pensano gli amici cinesi.

  8. Matt – 30 April 2011, 12:55 (n° 8)

    “La seconda è che la bontà delle opinioni di chi è genuinamente favorevole all’intervento sia inficiata dalla malafede di chi le attua. Io non so a quali segretissime fonti abbiano accesso queste persone per leggere le menti di quei capi di Stato, tuttavia c’è un dato abbastanza ovvio: se Cameron, Obama e Sarkozy non agiscono su considerazioni umanitarie, non lo fanno certamente coloro che sono sempre stati riluttanti all’intervento: Hu Jintao, Putin/Medvedev, ma anche i Partiti dell’Egoismo come la Lega Nord o i Tea Party. Se la mia opinione a favore dell’intervento è “sporcata” dal fatto di condividerla con Obama, quella di chi è contrario ha una compagnia ben più odiosa: quella di Borghezio, di Putin, di Hu Jintao, e di tutti i dittatori del mondo a cui piace la camera disordinata così com’è. Sarà meglio rassettarla?”

    Mi auspico che alla luce del proposta di cessate il fuoco e di negoziazioni lanciata oggi da Gheddaffi tu adotterai la stessa buona fede che hai usato nei confronti dell’intervento armato umanitario.

    Il cessate il fuoco (che corrisponde a “proteggere le vite della popolazione”) era il dichiarato fine ultimo dell’intervento in Libia. Stiamo a vedere come verra’ considerato e se si’ cosa succedera’ dopo… da questo fattore uscira’ la vera natura dell’intervento armato che potra’ far ricredere chi era contrario (per i mezzi o per l’ipocrisia) o far sentire estremamente ingenuo chi ha creduto nella sua natura prettamente umanitaria.

    Nutro purtroppo gradissimi dubbi sul fatto che venga considerato ma mi auspico ovviamente il contrario.

    Per dare un assaggio di come la stampa ha preso in considerazione la notizia probabilmente piu’ importante degli ultimi mesi e che determinerebbe la vittoria assoluta della comunita’ internazionale basti considerare che: In Inghilterra la BBC apre con il fottuto Royal Wedding, il Corriere parla prima dei “6 paletti della Lega” mentre Repubblica apre con le polemiche sul Primo Maggio.
    Rimango tuttavia fiducioso.

  9. trino – 30 April 2011, 13:28 (n° 9)

    Tu e Francesco siete due mie letture quotidiane apprezzatissime. E nel merito sono abbastanza d’accordo con voi anche stavolta. Ma non credo si possa surfare con tanta perentorietà su un tema che ha messo in crisi costituzionalisti e internazionalisti.

    Se si parla di opportunità politica, ok, parliamone. Ma se ci si vuole avventurare nei meandri della questione giuridica, allora bisogna innanzitutto partire dal dato che le norme giuridiche non sono formule matematiche e soprattutto hanno una storia interpretativa con cui bisogna fare i conti.

  10. Giovanni Fontana – 30 April 2011, 14:42 (n° 10)

    @ trino:
    Grazie dei complimenti intanto.

    Non sei l’unico ad averci visto perentorietà, come Stefano qui sopra, quindi è sicuramente colpa mia. Però, per precisare, io non sto dicendo che l’articolo 11 dica “viva la guerra in Libia”, dico che l’articolo 11 non vieta la guerra in Libia, che essa non è illegale, non è illegittima.

    Dopodiché si possono fare tutte le discussioni che vogliamo sull’opportunità politica, quello che sostengo io è proprio che non si possa affermare con perentorietà che l’articolo 11 sia contrario a qualunque tipo di intervento militare.

  11. dtm – 30 April 2011, 15:14 (n° 11)

    @ Giovanni Fontana:
    no, Marco D ti dice che, se la tua interpretazione è giusta, non si capisce per quale motivo l’Onu non sia intervenuta in quelle situazioni, non si è espresso contro o a favore della cosa.

    Giovanni Fontana scrive::

    Dopodiché io non sono un legalitario, il tema di questo post è “cosa dice la Costituzione”, ma non è che io pensi che cosa dice la Costituzione equivale a Giusto. Se, per esempio, nella Costituzione ci fosse scritto “gli omosessuali non devono adottare”, io direi «cambialo la Costituzione”.

    Anche un legalitario farebbe lo stesso – a meno che tu non abbia una definizione differente dalla mia (nel dizionario italiano che hai linkato, ad esempio, il termine non esiste).

  12. giacomoB – 30 April 2011, 16:59 (n° 12)

    Bell’ articolo ma secondo me la tua lettura del primo comma dell’ art 11 è troppo estensiva. Se ogni guerra può essere giustificata sulla base di un futuro accrescimento delle libertà di un popolo si finirebbe per creare un grimaldello giuridico per intervenire militarmente senza troppi problemi.
    Non sono d’ accordo nemmeno quando dici che la situazione in Libia è una situazione solo interna: almeno,dovresti definire cosa intendi per “controversia internazionale”.

    Nel merito, non penso che la risoluzione 1873 sia compatibile alla luce del primo comma dell’ art 11.E’ invece compatibile con il secondo comma

  13. Giovanni Fontana – 30 April 2011, 18:07 (n° 13)

    Matt scrive::

    Il cessate il fuoco (che corrisponde a “proteggere le vite della popolazione”) era il dichiarato fine ultimo dell’intervento in Libia. Stiamo a vedere come verra’ considerato e se si’ cosa succedera’ dopo… da questo fattore uscira’ la vera natura dell’intervento armato che potra’ far ricredere chi era contrario (per i mezzi o per l’ipocrisia) o far sentire estremamente ingenuo chi ha creduto nella sua natura prettamente umanitaria.

    Matt, ma chi l’ha mai detto? Io ho detto che la buona fede di chi l’ha fatta è del tutto irrilevante per qualunque persona logica, per bene, e che abbia a cuore la vita di quelle persone.

    Così come sarei un criminale io se ti dicessi che la guerra è giusta, anche se uccide il maggior numero di persone, perché Putin e Hu Jintao erano contrari in malafede.

  14. Giovanni Fontana – 30 April 2011, 18:08 (n° 14)

    dtm scrive::

    no, Marco D ti dice che, se la tua interpretazione è giusta, non si capisce per quale motivo l’Onu non sia intervenuta in quelle situazioni, non si è espresso contro o a favore della cosa.

    Cosa di cui, se uno ha una posizione contraria, dovrebbe rallegrarsi.

    Ma, in realtà, io non lo so se lui sia contrario eh.

  15. Matt – 30 April 2011, 18:49 (n° 15)

    @ Giovanni Fontana:

    Mi riferivo a questa frase in particolare: “Io non so a quali segretissime fonti abbiano accesso queste persone per leggere le menti di quei capi di Stato”.

    Ho capito quale era il senso generale del tuo discorso (che agli effetti pratici, leggi salvare popolazione, e’ irrilevante buona fede o meno e penso di essere d’accordo con te purtroppo… non sono d’accordo sul sistema di intervento dell’onu ma questo e’ un argomento che va affrontato in seguito…. al momento, forse, l’intervento cosi’ come e’ andato, data l’urgenza, era l’unica possibilita’).

    Con la tua fase concedi loro pero’ il beneficio del dubbio (non puoi leggere nelle loro menti! e’ vero)per questo parlo anche di tua buona fede.

    Il mio punto e’ che lo stesso beneficio del dubbio dovrebbe essere concesso a Gheddafi. Molti giornali, compreso il Post (sigh!), hanno da subito dubitato della sua credibilita’ e molto probabilmente la sua proposta non verra’ nemmeno presa in considerazione.

    Per questo dico che e’ una specie di prova del nove che rivelera’ la vera natura dell’intervento.

    Nessuno dei nostri governi e’ ingenuo, il governo libico e’ gia’ sotto scacco, la macchina da guerra e’ gia’ avviata e le nostre armi sono calde e ben oleate.
    Perche’ perdere questa opportunita’? Si possono intavolare negoziati volti ad indire nuove elezioni sotto l’egida dell’Onu mantenendo in via transitoria lo status quo, dimostrando cosi’ (anche al mondo islamico che ci vede come imperialisti) la buona fede dell’intervento.

    Se poi i negoziati non vanno a buon fine o venissero in seguito rotti gli accordi si trova una soluzione diversa.

    Pare invece che l’obiettivo sia diverso. Spero di essere smentito.

  16. Rob – 30 April 2011, 21:00 (n° 16)

    Come=in quanto.
    La guerra è rifiutata in quanto limitazione della libertà degli altri popoli.

    In ogni caso, ma così, per sapere, non sarebbe male che qualcuno ci spiegasse perché le nazioni occidentali abbiano fatto affari e insabbiato magagne libiche fino all’altroieri.
    O forse Gheddafi è diventato dittatore solo negli ultimi mesi?
    Dov’era l’O.N.U. quando venivano trucidati i detenuti politici del carcere di Abu Salim?

  17. Giovanni Fontana – 1 May 2011, 00:49 (n° 17)

    Matt scrive::

    Perche’ perdere questa opportunita’?

    I ribelli vogliono trattare solo sulla base della deposizione di Gheddafi, la deposizione di Gheddafi è l’unica cosa sulla quale lui non tratta.

    Dopodiché io non ho nessun problema a dire che Sarkozy possa essere più interessato all’opinione pubblica francese che alla vita dei civili libici: tuttavia aggiungo che un’opinione pubblica che tiene alla vita dei civili libici, come quella francese, è molto migliore di quella italiana che pensa alla benzina.

  18. Giovanni Fontana – 1 May 2011, 01:04 (n° 18)

    Rob scrive::

    Come=in quanto.
    La guerra è rifiutata in quanto limitazione della libertà degli altri popoli.

    Ahaha, guarda cosa riesci a dire: quindi il “come=in quanto” varrebbe anche “in quanto metodo di risoluzione delle controversie internazionali”. L’articolo più guerrafondaio della storia delle costituzioni.

    Naturalmente non avrebbe senso dire che qualunque guerra sia uno strumento per limitare le libertà dei popoli – li fai veramente idioti questi padri costituenti. Tantopiù non lo potrebbe dire un Paese appena uscito dal Fascismo solo grazie alla guerra scatenata dagli alleati.

    Giovanni Fontana scrive::

    O forse Gheddafi è diventato dittatore solo negli ultimi mesi?
    Dov’era l’O.N.U. quando venivano trucidati i detenuti politici del carcere di Abu Salim?

    Bravo. Un motivo in più per intervenire il Libia. Hanno sbagliato prima, sono stati criminali. Non continuiamo a essere criminali.

  19. Matt – 1 May 2011, 09:43 (n° 19)

    @ Giovanni Fontana:

    E’ sicuramente vero che i ribelli (o meglio parte del popolo libico) vogliono solo la deposizione di Gaddafi… ci mancherebbe pure che non la volessero!

    Il ruolo dell’Onu, se veramente vuole fungere da pacere, dovrebbe essere quello, una volta stabilizzata la situazione, di mediatore nel rispetto dei principi democratici.

    Solo in questo modo diamo esempio di democrazia quindi, tenuto conto che volenti o nolenti i ribelli senza il nostro supporto non vanno da nessuna parte, mi sembra prettamente una enorme scusa quella di doversi rimettere completamente alla loro volonta’.

    Noi aiutiamo la democrazia e le sue regole e deporre un governante con la forza (per dittatore che sia) non e’ democratico. So che la storia e’ quasi sempre andata in modo diverso ma erano altri tempi e prima o poi bisogna cambiare.

    Stiamo perdendo una grossa opportunita’.

  20. Giovanni Fontana – 1 May 2011, 11:13 (n° 20)

    Matt scrive::

    o che la storia e’ quasi sempre andata in modo diverso ma erano altri tempi e prima o poi bisogna cambiare

    Fammi capire – non lo dico per paradosso, ma proprio per capire la tua posizione – tu pensi che gli alleati avrebbero dovuto lasciare Mussolini al potere in Italia?

  21. Flx – 1 May 2011, 12:02 (n° 21)

    Matt scrive:

    deporre un governante con la forza (per dittatore che sia) non e’ democratico.

    E cosa facciamo per deporre un dittatore? Aspettiamo che l’opposizione vinca le elezioni che si svolgeranno alle calende greche?

  22. matt – 1 May 2011, 12:34 (n° 22)

    Credo di essere stato piuttosto chiaro nel direw che erano altri tempi… L’onu non esisteva ai tempi di mussolini solo per dirne una quindi non capisco la tua obiezione. Ora ci sono i mezzi per cambiare metodo ma ovviamente quando gli obiettivi sono altri… Se davvero la maggioranza dei libici vuole destituire gheddafi che lo faccia con i metodi di cui ci facciamo esportatori nel mondo… Indire elezioni sotto l’egida dell’onu in un paese come la libia non credo porti a calende greche e se anche fosse non vedo quale sia il problema… Sempre che ilvero obiettivo fosse di fermare le violenze interne… Se poi abbiamo altre impellenze… beh tutto cambia ovviamente… Ciao!

  23. matt – 1 May 2011, 12:37 (n° 23)

    Credo di essere stato piuttosto chiaro nel direw che erano altri tempi…no non credo che avrebbero dovuto lasciare mussolini al potere! L’onu non esisteva ai tempi di mussolini solo per dirne una quindi non capisco la tua obiezione. Ora ci sono i mezzi per cambiare metodo ma ovviamente quando gli obiettivi sono altri… Se davvero la maggioranza dei libici vuole destituire gheddafi che lo faccia con i metodi di cui ci facciamo esportatori nel mondo… Indire elezioni sotto l’egida dell’onu in un paese come la libia non credo porti a calende greche e se anche fosse non vedo quale sia il problema… Sempre che ilvero obiettivo fosse di fermare le violenze interne… Se poi abbiamo altre impellenze… beh tutto cambia ovviamente… Ciao!

  24. Flx – 1 May 2011, 12:41 (n° 24)

    matt scrive::

    Indire elezioni sotto l’egida dell’onu

    Però queste elezioni bisognerebbe imporle con la forza, il dittatore non le ha mai volute!

    matt scrive:

    Indire elezioni sotto l’egida dell’onu in un paese come la libia non credo porti a calende greche e se anche fosse non vedo quale sia il problema…

    Ahah! Ma tu conosci il significato dell’espressione “alle calende greche”?

  25. Giovanni Fontana – 1 May 2011, 12:41 (n° 25)

    @ matt:

    Però rispondi alla mia domanda.

    “erano altri tempi” non è un grande argomento. Cioè, è l’argomento con cui si giustifica la segregazione razziale negli USA, i pogrom in Europa, e così via.

    Quindi gli Alleati (o la Società delle Nazioni?) avrebbero dovuto lasciare Mussolini al potere in Italia?

  26. matt – 1 May 2011, 12:41 (n° 26)

    Ammazza ma per te e’ sempre tutto o bianco o nero? Credo di essere stato piuttosto chiaro nel direw che erano altri tempi…no non credo che avrebbero dovuto lasciare mussolini al potere! L’onu non esisteva ai tempi di mussolini solo per dirne una quindi non capisco la tua obiezione. Ora ci sono i mezzi per cambiare metodo ma ovviamente quando gli obiettivi sono altri… Se davvero la maggioranza dei libici vuole destituire gheddafi che lo faccia con i metodi di cui ci facciamo esportatori nel mondo… Indire elezioni sotto l’egida dell’onu in un paese come la libia non credo porti a calende greche e se anche fosse non vedo quale sia il problema… Sempre che ilvero obiettivo fosse di fermare le violenze interne… Se poi abbiamo altre impellenze… beh tutto cambia ovviamente… Ciao!

  27. Matt – 1 May 2011, 17:25 (n° 27)

    @ Giovanni Fontana:
    @ Flx:
    Scusate scrivevo da un blackberry e mi son partiti mille messaggi e a pezzi..

    @ Flx
    Probabilmente io non conosco l’espressione “alle calende greche” ma tu come a 12 anni proprio…
    (oltre al “haha” potevi aggiungere l’onomatopea di una pernacchia e completavi..)

    @ Giovanni
    Se non si fosse capito dai pezzi di mess precendenti gli alleati hanno fatto bene a non lasciare Mussolini al potere. Erano altri tempi perche’ per dirne una come ho gia’ detto, l’Onu non esisteva. Ora mi sembra che questioni di questo tipo si possano gestire nel modo che io mi auspico. Mantenere status quo ed indire elezioni (punto irrinunciabile delle negoziazioni).
    Penso che vi siano le capacita’ e gli strumenti per farlo.
    Sarebbe una grossa lezione di democrazia. Buttando noi giu’ Geddafi con la forza ci assicuriamo di certo altri decenni di ostilita’. Sarebbe percepito come l’ennesimo atto imperialista da buona parte del mondo islamico. E poi continueremo a dire che “ci odiano” e ci domanderemo pure il perche’ (o peggio…non ce lo domanderemo proprio…)

  28. Flx – 1 May 2011, 18:00 (n° 28)

    @ Matt:
    Dato che non conosci l’espressione “alle calende greche” perché l’hai utilizzata in questa frase?
    matt scrive:

    Indire elezioni sotto l’egida dell’onu in un paese come la libia non credo porti a calende greche e se anche fosse non vedo quale sia il problema…

    Cosa volevi dire con quella frase?

  29. Matt – 1 May 2011, 18:15 (n° 29)

    @ Flx:
    Intendevo dire che non ci vorra’ poi cosi’ tanto (non che non avverra’ mai..) e se anche ci volessero mesi non ne vedo il problema visto che abbiamo i mezzi per tenere la situazione sotto controllo mentre si preparano le elezioni… grazie a te ho imparato qualcosa di nuovo come vedi!

  30. atlantropa – 1 May 2011, 19:02 (n° 30)

    Giovanni,
    devo premettere che sul suo blog Costa sono stato cassato quasi immediatamente, per cui valuta tu se ti va di perder tempo con questo mi intervento.

    Se capisco bene, il vostro ragionamento sarebbe pressappoco:

    1. in Libia non c’era alcuna controversia internazionale da risolvere;
    2. questo perchè si trattava piuttosto di fermare un massacro della popolazione civile;
    3. il massacro c’era perchè lo dice la 1973 [questo è quanto sostiene esplicitamente il Costa; non so se sia anche la tua posizione; se non lo fosse, cosa poni a giustificazione di 2?];

    ergo nel caso in esame l’art. 11 non implica alcun divieto.

    Ora, quello che mi piacerebbe capire è come si possa affermare che l’oggetto di una risoluzione del CdS ex-Capitolo VII della Carta – quello che può autorizzare azioni militari “to mantain and restore international peace and security” – non debba essere considerata una “controversia internazionale”.
    Tutto questo, ovviamente, sul piano formale – che sembra starvi a cuore (non capisco perchè).

    Sempre restando sul piano formale, vorrei pure capire perchè, una volta che fosse appurato che l’art. 11 non osti all’intervento, allora il problema della legalità dell’intervento sarebbe completamente risolto.
    Ad esempio: non abbiamo forse firmato un trattato d’amicizia con la Libia, che ha pieno valore legale? Oppure: come sbrigate i rilievi di Ainis sulle questioni non legate all’art. 11, ma al restante quadro giuridico interno? E ancora: non esiste forse un diritto internazionale che ha – dovrebbe avere – valore a prescindere dagli articoli 11 delle varie Costituzioni nazionali?, etc.

    Ti ringrazio in anticipo se vorrai rispondermi.
    Ciao, Rocco.

  31. ormazad – 1 May 2011, 20:32 (n° 31)

    Scusa Matt ma continui a parlare di
    Matt scrive::

    i mezzi per tenere la situazione sotto controllo

    matt scrive::

    Ora ci sono i mezzi per cambiare metodo

    Quali sono questi ” mezzi ” ?? A parte i Rafale ovviamente .

  32. Giovanni Fontana – 1 May 2011, 20:43 (n° 32)

    Matt scrive::

    Se non si fosse capito dai pezzi di mess precendenti gli alleati hanno fatto bene a non lasciare Mussolini al potere.

    Bene, quindi ora devi spiegare perché questa situazione è diversa. O meglio, che differenza fanno le cose che puoi elencare come “altri tempi”. Per ora hai solo menzionato il fatto che invece dell’ONU c’era la Società delle Nazioni, ma senza spiegare quale differenza faccia.

  33. Giovanni Fontana – 1 May 2011, 21:14 (n° 33)

    Ciao Rocco,
    atlantropa scrive::

    1. in Libia non c’era alcuna controversia internazionale da risolvere;
    2. questo perchè si trattava piuttosto di fermare un massacro della popolazione civile;

    Beh, no. Questo perché un dittatore che decide di massacrare il proprio popolo non è – a meno di non considerare qualunque cosa una controversia internazionale – una controversia internazionale.

    Del resto, come detto nel post, ciò che i padri costituenti consideravano controversia internazionale erano le contese territoriali e cose simili. E per questo, in una prima redazione, volevano includere “guerra di conquista”, poi decidendo di non usare quest’espressione in quanto poteva suonare ridicola per un Paese appena uscito dalla guerra.

    atlantropa scrive::

    il massacro c’era perchè lo dice la 1973 [questo è quanto sostiene esplicitamente il Costa; non so se sia anche la tua posizione; se non lo fosse, cosa poni a giustificazione di 2?]

    Dubito fortemente che questa sia la posizione di Francesco. In ogni caso: rispondendo alla domanda, la cui risposta mi sembra estremamente ovvia – quando il massacro lo promette il dittatore stesso, aggiungendoci l’impegno della vendetta casa per casa, e le parole di Saif sul sangue che sarebbe scorso a Bengasi fino a non ricordo bene che altezza, non trovo altra definizione che “negazionismo” per qualcuno che possa contestare questo dato.

    atlantropa scrive::

    , quello che mi piacerebbe capire è come si possa affermare che l’oggetto di una risoluzione del CdS ex-Capitolo VII della Carta – quello che può autorizzare azioni militari “to mantain and restore international peace and security” – non debba essere considerata una “controversia internazionale”

    Proprio perché quella è la risposta. Se l’Italia avesse rivendicato la Cirenaica come terra dei proprî avi (controversia internazionale) e avesse dichiarato guerra alla Libia per riconquestarla, ecco, quello sarebbe stato un atto ripudiato.

    Fra l’altro, se consideri la risoluzione stessa una controversia internazionale, allora devi trovare i padri costituenti smaccatamente stupidi nello scrivere un articolo che si autocontraddice. (l’Italia permette – anzi, li promuove e favorisce – agli organismi internazionali di garantire la pace e la sicurezza, e poi questa pace e sicurezza sono una controversia internazionale)

    atlantropa scrive::

    Tutto questo, ovviamente, sul piano formale – che sembra starvi a cuore (non capisco perchè).

    In realtà a me, come ho scritto qui sopra, il piano formale non sta molto a cuore. È per dire che neanche questo singolo, sciupato, argomento rimane a chi voleva rimanere connivente rispetto a quel massacro.

    atlantropa scrive::

    non abbiamo forse firmato un trattato d’amicizia con la Libia, che ha pieno valore legale?

    Voglio ben sperare che non difendiamo una legge berlusconiana quasi-razzista.

    (che, naturalmente, decade nel momento in cui l’ONU ce lo chiede – perché non ti stai lamentando della bocciatura del reato di clandestinità?)

    atlantropa scrive::

    Oppure: come sbrigate i rilievi di Ainis sulle questioni non legate all’art. 11, ma al restante quadro giuridico interno? E ancora: non esiste forse un diritto internazionale che ha – dovrebbe avere – valore a prescindere dagli articoli 11 delle varie Costituzioni nazionali?

    Esatto. Con la seconda domanda ti sei risposto alla prima.

    atlantropa scrive::

    Ti ringrazio in anticipo se vorrai rispondermi.

    Non vedo perché non avrei dovuto. Non hai dimostrato un’impossibilità di cambiare idea sugli argomenti espressi. E quello è l’unica ragione per cui non risponderei a delle domande dirette.

  34. atlantropa – 1 May 2011, 23:19 (n° 34)

    Al di là di tutto, illuminami su un punto fondamentale a premessa del tuo ragionamento: stai sostenendo che Gheddafi avrebbe promesso un massacro e che l’intervento occidentale l’avrebbe scongiurato?, oppure che sarebbe stato in corso un massacro cui l’intervento Occidentale avrebbe posto fine?

    PS: guarda qui per quanto riguarda ciò che dice Costa.

  35. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 01:08 (n° 35)

    atlantropa scrive::

    PS: guarda qui per quanto riguarda ciò che dice Costa.

    Non mi sembra che ciò voglia dire “il massacro c’è perché lo dice l’ONU”, ma comunque non credo abbia molta rilevanza.

    Se invece ti riferifi al fatto di essere off topic, io sono molto più tollerante, anche perché dai commentatori di questo blog ho imparato tante cose, e ogni tanto capitava che discussioni si sviluppassero da tutt’altro. So che Francesco ha avuto un’esperienza diversa, quindi non lo biasimo particolarmente se vuole essere più severo su questo aspetto.

    atlantropa scrive::

    stai sostenendo che Gheddafi avrebbe promesso un massacro e che l’intervento occidentale l’avrebbe scongiurato?, oppure che sarebbe stato in corso un massacro cui l’intervento Occidentale avrebbe posto fine?

    Beh, l’una e l’altra. Ti spiego: l’argomento del “cosa sarebbe successo ai 600mila abitanti di Bengasi?” è quello che – davvero – ha risolto tutti i dubbî che avevo. E, del resto, tutto suggerisce che se non fosse stato per quelle dichiarazioni, nessuno sarebbe intervenuto (in effetti Gheddafi pensava di avere giocato sul sicuro, con l’attenzione del mondo puntata sul terremoto in Giappone. E invece due ore dopo quelle sue dichiarazioni si è riunito il Consiglio di Sicurezza).

    Dopodiché, con molti più dubbî, ero favorevole a un intervento anche prima, come scritto diverse volte qui, non potevo sopportare la quotidiana soppressione delle rivolte da parte dei mercenari di Gheddafi.

    Non sono nazionalista e non vedo nessun valore o disvalore nell’etnia di chi compie un’azione. Sarei molto meno attento alla morte di truppe occidentali, e molto più attento alla vita dei civili libici, e perciò sarei stato più favorevole a un intervento di terra che terminasse subito il conflitto con meno vittime possibili (complessive, non fra gli europei), ma so che questo non sarebbe potuto avvenire per altre ragioni geopolitiche e strategiche.

  36. atlantropa – 2 May 2011, 02:53 (n° 36)

    @ Giovanni Fontana:

    Scusa ma non ti seguo: o prima dell’intervento era già in corso un massacro, oppure no.
    Non c’è una terza possibilità e tutto il resto non rileva.
    Penso che la domanda sia ineludibile per cui la ripeto: c’è stato davvero un’emergenza umanitaria pre-intervento?, o semplicemente si temeva un massacro che non è mai/al momento non era ancora avvenuto?

    PS: quanto a Costa, mettiamola pure così: ognuno è l’imbecille di qualcun altro; per cui se trova che io abbia detto cose fuori luogo, mi estrometta pure dalla discussione, pace, è il suo blog.
    Del resto anche a me ciò che interessa non è cosa lui intendesse dire ma solo cosa ha detto. E lì ha detto è proprio che nell’atto di discutere attorno alla legalità dell’intervento – ossia proprio il contesto di queste “”discussioni”" – la realtà del massacro è data dal bollino blu della risoluzione.
    A proposito (almeno spero): non ho mai sostenuto che la risoluzione stessa sia una controversia internazionale (sebbene è difficilmente negabile che diverse controversie internazionali siano emanazione abbastanza diretta di cazzate made in ONU, vedi la GA181, con annessa guerra che scoppia il giorno dopo); ho solo espresso perplessità aulla vostra sicumera nel dire che che una risoluzione del CdS ex capitolo VII della Carta dele NU possa non riguardare affatto “una controversia internazionale” – perplessità al momento ancora intatta.

  37. Matt – 2 May 2011, 07:37 (n° 37)

    @ ormazad:
    @ Giovanni Fontana:

    Una forza internazionale che funga da Peacekeeping e segua il processo che porta alle elezioni mantenendo l’ordine anche dopo per un periodo di transizione vi pare che vi fosse nel ’45?
    Se devo poi elencare le differenze economico, sociali, religiose, di avanguardia tecnica e chi piu’ ne ha piu’ ne metta beh… non ce la caviamo piu’ raga’!

    Sulla carta gli strumenti ci sono. Che poi non si vogliano utilizzare o lo si voglia fare solo quando gli obiettivi che interessano a noi sono raggiunti questo e’ un altro discorso.

    Ignorare che, nonostante la nostra buona fede (su questo fino a prova contraria, ma ora cominciamo ad averla, lascio beneficio del dubbio), per gran parte del mondo islamico l’intervento in Libia rappresenta l’ennesimo atto di imperialismo (a torto o a ragione), mi pare veramente che non aiuti a risolvere i problemi a lungo termine.

    Per questo dico che in questi giorni abbiamo perso una grande occasione per dimostare che il nostro unico interesse sono democrazia e diritti umani.

    Siamo intervenuti in un paese con una scusa giusta e provata sto giro (non fantomatiche armi di distruzione di massa ne accuse di protezione ai talebani) quindi potevamo uscirne puliti una volta tanto…

  38. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 09:14 (n° 38)

    Matt scrive::

    Se devo poi elencare le differenze economico, sociali, religiose, di avanguardia tecnica e chi piu’ ne ha piu’ ne metta beh… non ce la caviamo piu’ raga’

    Io sono abbastanza stufo delle persone che dicono “è diverso” senza specificare perché. O “non puoi paragonare” senza specificare perché. Per questo ho scritto, prima, “devi spiegare che differenza fanno le varie cose che elencherai”.

    Sicuramente anche i nomi dei ribelli saranno diversi, si chiameranno Mohammed e Mohab anziché Franco e Marco. Che rilevanza hanno queste differenze?

    Matt scrive::

    Per questo dico che in questi giorni abbiamo perso una grande occasione per dimostare che il nostro unico interesse sono democrazia e diritti umani.
    Siamo intervenuti in un paese con una scusa giusta e provata sto giro (non fantomatiche armi di distruzione di massa ne accuse di protezione ai talebani) quindi potevamo uscirne puliti una volta tanto…

    Tu, credo, hai questa ossessione dell’appeasement del mondo mussulmano. E quindi seguirai qualunque spericolatezza per cercare di dimostrare che noi – ma noi chi? – non siamo imperialisti. Però se invece di ragionare su ciò che è giusto, ragioni sulla percezione delle persone, finirai per fare qualunque assurdità per assecondarla, e ciò non basterà.

    Ti garantisco che anche se l’ONU se ne andasse ora, e lasciasse Gheddafi al potere, ci sarebbe una larga fetta del mondo mussulmano che continuerebbe a dire che “noi” siamo imperialisti. E, anzi, ci troverebbe mille giustificazioni complottarde in più: guarda, quella è la dimostrazione che ci vogliono continuare a fare affari come prima, mentre con un governo democratico non potrebbero!
    E anche i ribelli sono mondo mussulmano, e loro sicuramente la prenderebbero così.

    Invece di rincorrere il consenso di chi basa le proprie valutazioni su criterî instabili, cerchiamo di valutare cosa è bene o male per quelle persone. Qualunque persona di buon senso, mussulmano, induista o juventino, ne sarà felice.

  39. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 09:24 (n° 39)

    atlantropa scrive::

    ho solo espresso perplessità aulla vostra sicumera nel dire che che una risoluzione del CdS ex capitolo VII della Carta dele NU possa non riguardare affatto “una controversia internazionale” – perplessità al momento ancora intatta.

    Per favore, non bypassare quello che ho detto io: se una risoluzione dell’organizzazione internazionale quella che l’Italia favorisce e promuove) mirata a favorire pace e sicurezza (quella che l’Italia favorisce e promuove) è una risposta a una controversia internazionale, i costituenti erano dei deficienti che scrivevano un articolo che si autocontraddiceva.

    atlantropa scrive::

    Scusa ma non ti seguo: o prima dell’intervento era già in corso un massacro, oppure no.
    Non c’è una terza possibilità e tutto il resto non rileva.
    Penso che la domanda sia ineludibile per cui la ripeto: c’è stato davvero un’emergenza umanitaria pre-intervento?, o semplicemente si temeva un massacro che non è mai/al momento non era ancora avvenuto?

    E invece io ti ho risposto, e provo a rifarlo: sì, c’era un’emergenza umanitaria, c’era l’uccisione dei ribelli, la restrizione delle libertà, eccetera. Tuttavia non era dell’entità per la quale – nel sacrosanto principio della riduzione del danno – si era certi che un qualunque tipo di intervento avrebbe fatto certamente meno vittime.

    Se invece si fosse dato corso alle minacce di Gheddafi ce ne sarebbe stato uno per il quale qualunque dubbio spariva completamente. Quindi no, il massacro più grande, quello che Gheddafi aveva promesso non era stato ancora perpetrato.

  40. giacomob – 2 May 2011, 09:37 (n° 40)

    Giuridicamente una gross violations of human rights non può essere una minaccia. Specialmente non è detto che la minaccia sia credibile o meno. Tu giudichi gheddafi credibile?

  41. giacomob – 2 May 2011, 09:41 (n° 41)

    Ad ogni modo ricopio il mio primo intervento che ti era sfuggito

    Bell’ articolo ma secondo me la tua lettura del primo comma dell’ art 11 è troppo estensiva. Se ogni guerra può essere giustificata sulla base di un futuro accrescimento delle libertà di un popolo si finirebbe per creare un grimaldello giuridico per intervenire militarmente senza troppi problemi.
    Non sono d’ accordo nemmeno quando dici che la situazione in Libia è una situazione solo interna: almeno,dovresti definire cosa intendi per “controversia internazionale”.

  42. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 10:19 (n° 42)

    giacomob scrive::

    Giuridicamente una gross violations of human rights non può essere una minaccia. Specialmente non è detto che la minaccia sia credibile o meno. Tu giudichi gheddafi credibile?

    Se è alle porte di Bengasi, che sta assediando, e dice “a chiunque non si arrenda promettiamo una vendetta casa per casa” e “il sangue scorrerà per le strade di Bengasi), beh, senza dubbio sì.

    Lo giudico capace di questo? Decisamente sì.

    giacomob scrive::

    Se ogni guerra può essere giustificata sulla base di un futuro accrescimento delle libertà di un popolo

    Ma io non ho detto questo, non ho detto che l’Art 11 dice che bisogna fare la guerra per accrescere la libertà, ho detto – in realtà l’ha detto l’articolo 11, io non ci ho aggiunto nulla – che rifiuta la guerra quando è fatta per sopprimere le libertà degli altri popoli.

    giacomob scrive::

    almeno,dovresti definire cosa intendi per “controversia internazionale”

    Credo di averlo fatto.

    1) è molto probabile che per controversia internazionale si intendesse la guerra di conquista.

    2) è sicuro che una “controversia internazionale” non può essere qualunque cosa, altrimenti non avrebbero inserito questa specificazione, fra l’altro contraddetta dai due commi successivi.

  43. atlantropa – 2 May 2011, 10:32 (n° 43)

    Giovanni, ti ringrazio per le risposte, ma ti confesso che le mie perplessità sono ancora tutte lì.

    Punto 1 – ben più importante – dici che l’emergenza umanitaria c’era; ok, potresti portare qualche dato a suffragio?, cosa ti ha convinto che c’era sul serio?, non è una domanda ironica, è solo che nessun “mezzo di informazione” tra quelli di mia conoscenza ne ha fornito alcuno, tutti di punto in bianco si sono messi a palrare di grave emergenza umanitaria, fosse comuni, spietati mercenari provenienti dalla fascia sub-sahariana, uccisioni di civili, ma dati zero.

    Punto 2 – meno importante – non è che l’oggetto della risoluzione non è una controversia internazionale solo perchè nella tua interpretazione ciò implicherebbe l’assurdo che i costituenti fossero dei deficienti.

    Peraltro, sconfinando brevemente nel merito, personalmente non vedo affatto come dalla dichiarazione di principio di voler “promuovere e favorire le organizzazioni internazionali volte ad assicurare pace e giustizia tra i popoli” scaturirebbe l’obbligo di aderire, e peraltro nella maniera più affettata possibile, alla lettera di una qualunque decisione del consiglio di sicurezza dell’ONU.

    Per come la vedo io, se vuoi sostenere che formalmente la 1973 non riguarderebbe una controversia internazionale, dovresti – possibilmente a valle di una definizione storicamente fondata, giustamente invocata qui sopra da Giacomo – mostrare innanzitutto che esiste la possibilità che un atto promulgato dal più potente organo di un’organizzazione internazionale con l’esplicita responsabilità del mantenimento della pace internazionale, promulgato sulla scorta del capitolo della Carta che si occupa delle minacce alla pace ed alla sicurezza internazionali, riguardi eccezionalmente una questione “non controversa” o “non internazionale”.

  44. Matt – 2 May 2011, 19:00 (n° 44)

    @ Giovanni Fontana:

    Quello che tu definisci ossessione per l’appeasement non è altro che prendere in considerazione una realtà di fatto. Se poi tu pensi di risolvere i problemi imponendo il tuo modo di vedere la realtà con la presunzione che sia cosa giusta tanti auguri!

    ps
    Io non mi sono mai permesso ne mai mi permetteroò di definire le tue idee una ossessione. Sei davvero un debole!

    pps
    chiedere al tuo interlocutore di stilare una lista di differenze quando le differenze sono palesi (ricordi quando mi hai chiesto di elencare le differenze tra Emergency, Forza Nuova e Lega Nord) è davvero patetico e dimostra la tua arroganza. Io do per scontato che se tu parli di un argomento hai le basi per farlo e non ti domando di certo se hai studiato la lezioncina che ti hanno insegnato.

  45. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 21:28 (n° 45)

    Matt scrive::

    Io non mi sono mai permesso ne mai mi permetteroò di definire le tue idee una ossessione. Sei davvero un debole!

    Vedi come si finisce a rispettare le idee e non le persone? A rispettare quello che gli altri pensano, e non quelli che lo pensano?

  46. Giovanni Fontana – 2 May 2011, 21:30 (n° 46)

    atlantropa scrive::

    non vedo affatto come dalla dichiarazione di principio di voler “promuovere e favorire le organizzazioni internazionali volte ad assicurare pace e giustizia tra i popoli” scaturirebbe l’obbligo di aderire, e peraltro nella maniera più affettata possibile, alla lettera di una qualunque decisione del consiglio di sicurezza dell’ONU.

    Però io questa cosa non l’ho detta, e ho ripetuto più volte di non averla detta. Sono un po’ stanco.

  47. Matt – 2 May 2011, 22:33 (n° 47)

    @ Giovanni Fontana:

    Che gran perdita di tempo.

  48. atlantropa – 3 May 2011, 01:17 (n° 48)

    Scusami, probabilmente per la fretta e magari anche perchè su certe cose sono un po’ approssimativo, mi sono senz’altro espresso male parlando di “obbligo” – tu non parli affatto di obbligo – ed inoltre potevo risparmiarmi pure quella generalizzazione ad “una qualunque decisione” del CdS (sebbene questa ci stia, volendo posso anche spiegarti perchè, anche se immagino che lo capirai da solo leggendo quel che segue); penso che se sostituiamo “obbligo” con “esortazione” o “impegno” o similia, e ridimensioniamo quel “qualunque decisione” a qualcosa di più piccolo che comprenda la 1973, non dovrei averti messo in bocca nulla che tu non abbia detto esplicitamente qui:

    l’articolo 11 è [...] favorevole due volte alla partecipazione italiana in Libia: la prima, quando dice che ripudia le guerre mirate a conquistare e violare le libertà, e la seconda quando dice che accetta di limitare la propria sovranità in questioni di guerra e pace, quando a domandarlo sono gli organismi come le Nazioni Unite: che è esattamente quello che è successo in Libia.

    Ora se capisco bene tu dici che l’art. 11 non solo non sarebbe contro ma addirittura sarebbe favorevole all’intervento – perchè si interverrebbe per aumentare libertà di qualcuno all’interno di un quadro opportuno di limitazione di sovranità.
    Ecco, a me ‘sta cosa proprio non torna, primo perchè non mi pare che l’articolo si esprima a favore di nulla del genere, v’è contenuto un discorso di principio la cui applicazione al caso in questione mi pare ottenuta tirando per la giacchetta certi singoli termini, dunque forzata; secondo – e principalmente – perchè anche se lo facesse, dubito che chi ha scritto quel passo fosse interessato al lato formale, cartaceo e grabuglioso piuttosto che a quello concreto; esempio: sulla carta l’ONU favorisce la pace, e sulla carta – e forse manco su quella – gli stati membri sono “”invitati”" ad intervenire in quadro di parità; ma appunto: dalla fanfara retorica alla realtà il passo è tutt’altro che breve; tant’è che sulla carta il 99% delle guerre sono spacciate per difensive o in aiuto di minoranze perseguitate.
    Quanto detto fin qui spero ti chiarisca almeno la mia “”buona fede”" – per quel che vale.

    Il punto essenziale, però, per me rimane un altro: i massacri prima dell’intervento; potrei sapere se hai delle fonti su questo punto?, qualcosa di più preciso delle 1970 e 1973, qualcosa in cui siano presentate delle ragionevoli stime numeriche e sia spiegato sulla base di cosa le si è ricavate.

  49. giacomoB – 4 May 2011, 19:45 (n° 49)

    @ Giovanni Fontana:

    Se l’ articolo 11 non ripudia la guerra se essa è fatta non per ledere la libertà degli altri popoli a questo punto qualsiasi guerra può essere giustificata – a priori – dicendo che è una guerra fatta per accrescere le libertà di un popolo.
    Ecco perchè questa interpretazione che dai al primo comma dell’ art 11 è sbagliata.

    Ed è anche confermata dal fatto che la corte internazionale di giustizia in due sentenze del 1986 e del 2003 abbia stabilito che la guerra può essere giustificata solo in quanto atto di legittima difesa in risposta ad un attacco armato.
    Quindi l’ art 11 della costituzione va interpretato in conformità all’ interpretazione che ne ha dato la corte internazionale di giustizia ( che – incidentalmente – è l’ interpretazione dei nostri costituenti). Questo per il fatto che la nostra costituzione ci impone il rispetto degli obblighi assunti con i trattati internazionali ( art 117)

    L’ intervento umanitario non rientra – ancora – in questa interpretazione della corte

  50. atlantropa – 27 May 2011, 13:12 (n° 50)

    Spero tu legga quanto segue:

    Io per la verità ho qualche dubbio su tutta questa guerra perché essendo stato lì io ho anche fatto delle foto, i cadaveri che ho fotografato ad Ajdābiyā erano quasi tutti di militari di gheddafi, anche da misurata ci sono arrivate un po’ di foto di vittime, ma poche cose, qualcuno parla di 10, 30 mila morti, ma signori, quando ci sono 10 mila o 30 mila morti ci sono anche 60, 70 80 mila feriti e dove sono questi feriti? qui non ci sono gli ospedali che rigurgitano…

    Parole di Alberto Negri, inviato in Libia del Sole 24ore, intervistato a rainews24.

    Ripeto la richiesta di 20 giorni fa: conosci delle fonti che attestino l’emergenza umanitaria in Libia?

  51. Giovanni Fontana – 28 May 2011, 23:47 (n° 51)

    @ atlantropa:

    Iman al-Obeidi: presa a un check-point dalle forze di Gheddafi, legata con un cavo, e violentata da 15 uomini.

    Ha avuto il coraggio di parlare, e questo è quello che è successo davanti a giornalisti di tutto il mondo (pensa quello che succede quando non c’è l’attenzione internazionale), per favore guarda il video:

    http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/26/libya-woman-silenced-accusing-gaddafi-forces-rape

    Iman, naturalmente, non è l’unica, anzi, come avrai letto, Gheddafi ha provveduto a rifornire di Viagra le proprie truppe (http://www.cnbc.com/id/42795146?__source=otbrn|outbrainext20110504094528|&par=otbrn) per rendere ancora più operativa questa criminale strategia di guerra.

  52. atlantropa – 29 May 2011, 00:59 (n° 52)

    @ Giovanni Fontana:

    Non vedo – oserei dire: non hai portato – alcuna prova dell’emergenza umanitaria; intendo le decine di migliaia di morti, le fosse comuni, il bombardamento dei civili e quant’altro si è scritto e letto sulla vicenda…

    Penso tu sappia meglio di me che l’emergenza umanitaria è il presupposto su cui si basa l’intervento militare.

    Quanto alla possibilità, che paventi nel tuo ultimo intervento, della pratica di stupri di massa, mi sembra innanzitutto che stai spostando il punto: fin’ora tu stesso parlavi di bagni di sangue, morti civili e compagnia.
    Poi anche qui ci vorrebbero delle prove concrete, non evocazioni di scene d’orrore.
    In ogni caso dubito che un problema del genere lo si risolva bombardando…

  53. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 01:06 (n° 53)

    Guarda, il tuo ultimo commento è riuscito nell’impresa di farmi arrabbiare per un commento. Di solito penso “ma vabbè, chissene”.

    Difficile trovare in un solo commento due frasi di questa disonestà intellettuale:

    atlantropa scrive::

    Penso tu sappia meglio di me che l’emergenza umanitaria è il presupposto su cui si basa l’intervento militare.

    e

    atlantropa scrive::

    In ogni caso dubito che un problema del genere lo si risolva bombardando…

    Quando ho letto questa, invece, sono rabbrividito:

    atlantropa scrive::

    evocazioni di scene d’orrore.

  54. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 01:10 (n° 54)

    @ atlantropa:
    Oppure, veramente, non hai letto il mio messaggio.

  55. atlantropa – 29 May 2011, 01:18 (n° 55)

    Giovanni Fontana scrive::

    @ atlantropa:
    Oppure, veramente, non hai letto il mio messaggio.

    Di quale messaggio parli?

    Giovanni Fontana scrive::

    Difficile trovare in un solo commento due frasi di questa disonestà intellettuale:

    atlantropa scrive::

    Penso tu sappia meglio di me che l’emergenza umanitaria è il presupposto su cui si basa l’intervento militare.

    e

    atlantropa scrive::

    In ogni caso dubito che un problema del genere lo si risolva bombardando…

    Potrei almeno sapere dove sarebbe la disonestà intellettuale in quello che ho detto?

  56. Giovanni Fontana – 29 May 2011, 01:31 (n° 56)

    atlantropa scrive::

    Potrei almeno sapere dove sarebbe la disonestà intellettuale in quello che ho detto?

    1
    Altantropa scrive::

    Penso tu sappia meglio di me che l’emergenza umanitaria è il presupposto su cui si basa l’intervento militare.

    E tu sai estremamente meglio di me, perché ne abbiamo parlato in questo stesso thread, e l’ho scritto dieci volte che la motivazione dell’intervento – che nessuno voleva fare fino a poche ore prima dell’intervento – è stata la promessa di Gheddafi di fare un massacro di lì a poche ore.
    Il CS si è riunito subito dopo, ed è stata immediatamente approvata la risoluzione. Quando una risoluzione simile era stata proposta da Cameron, una settimana e mezzo prima, gli avevano tutti riso in faccia.
    Il massacro l’aveva promesso Gheddafi.

    2

    Altantropa scrive::

    In ogni caso dubito che un problema del genere lo si risolva bombardando…

    Che è come dire a te che “dubito che quel problema lo si risolve compiendo un genocidio”. Inverti fine e mezzi per me, li inverto per te.

    In più, non so che cuore tu possa avere per definireAltantropa scrive::

    evocazioni di scene d’orrore.

    per un racconto come questo

    “her ordeal at the hands of 15 members of Libya’s security forces. She said they poured alcohol into her eyes so she could not see them; raped her; sodomized her with a Kalashnikov; tied her up; bit her; and would not allow her to use the bathroom, eat, or drink. “One man would leave and another would enter,” she said. “He would finish and then another man would come in.” She said they told her: “Let the men from Eastern Libya come and see what we are doing to their women and how we treat them, how we rape them.”[4] There were other women held with her, including a 16-year-old”

    atlantropa scrive::

    ci vorrebbero delle prove concrete

    C’è un video che mostra questa ragazza che riesce a eludere la sicurezza di Gheddafi ed entrare all’hotel dei giornalisti, e inizia a raccontare cosa le è successo, mentre lo fa arrivano dei tipi della sicurezza – tutto filmato dalle telecamere, nel video che ti ho linkato – e la trascinano via mentre lei urla e piange, gridando “aiutatemi, mi riportano in prigione”, e la trascinano dentro a un’automobile. Da quel momento quella donna sparisce per diversi giorni. Finché non viene rilasciata, e racconta di altre violenze e minacce subite. In tutto questo, dei medici hanno confermato l’avvenuto stupro. Non vedo come tu possa negare la provabilità di quanto accaduto.

  57. atlantropa – 29 May 2011, 02:14 (n° 57)

    Ascolta, innanzitutto spero si possa evitare di scendere nel patetico. Ho notato che hai l’abitudine di estrapolare a modo tuo le intenzioni ed i collegamenti tra le cose, ed emettere giudizi sulla base del totale fatti + estrapolazioni faidatè. Liberissimo di farlo sui fatti di cronaca, su personaggi ed eventi storici, e quant’altro – anche se così facenedo togli valore a quello che sostieni – ma ti inviterei a non farlo sulle persone che non sono storiche e che non conosci, me compreso – a proposito, il mio nome è Rocco.

    A me non interessa affatto litigare ma capire.
    Dunque, proprio per evitare equivoci ad un certo punto ti ho chiesto:

    atlantropa scrive::

    illuminami su un punto fondamentale a premessa del tuo ragionamento: stai sostenendo che Gheddafi avrebbe promesso un massacro e che l’intervento occidentale l’avrebbe scongiurato?, oppure che sarebbe stato in corso un massacro cui l’intervento Occidentale avrebbe posto fine?

    Tu mi hai risposto (a mio parere facendo violenza a millenni di logica):

    Giovanni Fontana scrive::

    Beh, l’una e l’altra.

    quindi – correggimi se sbaglio – hai detto che un massacro già c’era stato, anche se non delle dimensioni bibliche di quello che ci sarebbe potuto essere successivamente.
    Subito dopo proproni questa tua personalissima ricostruzione dell’intervento:

    Giovanni Fontana scrive::

    tutto suggerisce che se non fosse stato per quelle dichiarazioni, nessuno sarebbe intervenuto; in effetti Gheddafi pensava di avere giocato sul sicuro, con l’attenzione del mondo puntata sul terremoto in Giappone

    Ora, per quanto mi riguarda qui stai sostenendo una tesi senza proporre nulla a suo suffragio a parte le tue impressioni [mi suona un po' come per la questione dei confini del '67: lo stesso Obama ammetteva che scambi territoriali rispetto alla linea armistiziale della guerra giordano-israeliana pre-67 erano non solo possibili ma anzi auspicabili (che poi è proprio il punto di ogni negoziato, determinare un assetto permanente); so che non rileva, ma è esemplificativo di quello che ritengo un metodo faidatè non troppo rigoroso].

    I moventi ufficiali dell’intervento in Libia sono quelli contenuti nei documenti ufficiali, ossia le risoluzioni 1970 ed 1973: violenze e morti tra i civili (morti defunti, non morti morituri come sostieni tu; per intenderci a un certo punto si parla addirittura di possibili crimini contro l’umanità) + altro (incapacità di evitare perdite tra i civili, diritti umani violati, mancato rispetto della libertà di stampa, etc).

    Di pari passo, i media internazionali hanno retto il gioco propalando la notizia di decine di migliaia di morti, fosse comuni, bombardamenti [effettuati con la caccia (vedi il caso degli ammutinati), che è cosa ben curiosa; ma non spacchiamo il capello] sulla popolazione civile in rivolta, e compagnia. Spesso l’unica fonte delle notizie era una twitterata di un’emittente di Dubai, mentre l’inviato del Manifesto manifestava perplessità.
    Non a caso ti ho inviato un link ad un commento dell’inviato del sole24ore ormai rientrato in Italia – dunque non pregiudizialmente anti-occidentale, e non costretto a non dispiacere il regime – che dice – riassumo – che quelle son balle (una cosa simile la disse Mentana a Ballarò).

    Quindi il punto ormai dovrebbe essere chiaro: dato che tu ti sei schierato completamente a favore dell’intervento, fin dall’inizio ti ho chiesto – come ho provato a fare con Costa – di mostrarmi qualcosa a supporto delle ragioni ufficiali (= non di quelle presunte da te) del conflitto. Se fin dall’inizio mi avessi detto chiaramente: “le decine di migliaia di morti sono una balla, i morti erano qualche centinaio”, la discussione sarebbe finita lì.

  58. atlantropa – 29 May 2011, 02:25 (n° 58)

    Quanto agli stupri, non ho mai detto di dubitare che quella donna sia stata stuprata.
    Dico solo che uno stupro non può avere nulla a che fare con le ragioni di una guerra – altrimenti dovreste radere al suolo l’Irlanda (stupri di massa nelle scuole, coperti dal governo) o il Canada (sequestro di minori, stupri, sevizie, torture, omicidi di massa e fosse comuni nelle residential school, avallati dal governo).
    Le prove concrete che invocavo sono di eventuali stupri di massa, non del singolo stupro. Non dubito manco per un secondo che in un teatro di guerra avvengano cose orribili; ma questo vale per tutte le parti in causa di tutte le guerre, non lo si può invocare esclusivamente contro lemilizie di gheddafi; mi limito a sottolineare che il tuo modo di ragionare (ne conosciamo uno, quindi gliene mettiamo in conto x) è in aperta contraddizione con i principi fondamentali dell’attuale giurisprudenza occidentale – di cui, peraltro, non sono certo un fan.

  59. atlantropa – 23 July 2011, 16:05 (n° 59)

    Secondo il tuo ragionamento, un mese fa i francesi avrebbero dovuto accorrere per bombardare i ribelli per scongiurare la promessa pulizia etnica presso Tawergha, ed il CdS avrebbe dovuto emanare una risoluzione che avallasse a posteriori quell’intervento.
    Che ne pensi?, come mai non è avvenuto?

  60. Fabio A. – 20 October 2011, 14:17 (n° 60)

    Intervengo dopo tanto tempo perché la discussione mi sembra di attualità, visto che Gheddafi è stato oggi catturato.

    L’art. 11 mi sembra piuttosto chiaro, e – ditemi se sbaglio – altrettanto chiaro mi sembra che il secondo comma non può in alcun modo entrare in contraddizione col primo: il primo pone i limiti entro i quali il secondo comma è valido. Nessuna risoluzione internazionale potrà mai obbligare l’Italia ad entrare in una guerra d’occupazione, giusto?

    Bene: ci hanno detto che questa era una guerra di liberazione, perché c’era un popolo oppresso da salvare.

    Domanda: e voi sulla base di cosa ci avete creduto? Avete chiesto elementi a suffragio di questa tesi? Vi siete preoccupati di stabilire se davvero fosse così?

    E se invece si fosse andati lì PROPRIO per occupare un paese straniero, sovrano ed indipendente, usando come grimaldello un conflitto interno fomentato ad arte? Le prove di questo ci sono state sin dall’inizio e sono soltanto aumentate col tempo.

    Ma al di là di questo: voi vi fidate sulla parola di chi ci governa, senza chiedergli alcuna garanzia? I nostri padri costituenti si staranno rivoltando nella tomba.

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