Fenomenologia del doppio standard

7 July 2011, 14:33 | Il Male curabile | Commenti: 84

2 su 5

Qualche giorno fa ho fatto un piccolo esperimento. Uno che ogni persona in buona fede può verificare con sé stesso. Si tratta del diverso atteggiamento, un iniquo doppio standard, con cui valutiamo “gli Stati Uniti” e “i Paesi mussulmani”, o l’Islam in generale.

Specie a sinistra, dove un tempo eravamo così amabilmente anticlericali, e ora ci fregiamo di comitati come “mussulmani per Pisapia” (che se era “cattolici per Pisapia”, immaginate le polemiche – dice il mio amico Jai – fra cui le mie).

L’esperimento è il seguente: avevo scritto un post che parlava di tutt’altro, e in cui c’era questo passaggio:

Alcuni di noi, fra cui il sottoscritto, non sono neppure contenti che in Italia dieci milioni di persone abbiano idee leghiste, o che negli Stati Uniti ci sia una bella fetta di popolazione che crede al creazionismo.

Questa frase non era quella che avevo scritto all’inizio, ma nessuno l’ha trovata iniqua. La prima redazione del post era più precisa, e recitava così:

Alcuni di noi, fra cui il sottoscritto, non sono neppure contenti che in Italia dieci milioni di persone abbiano idee leghiste, o che negli Stati Uniti (o in tutti i Paesi mussulmani) ci sia una bella fetta di popolazione che crede al creazionismo.

Comprensibilmente – anche senza il passaggio in corsivo – nessuno fra i diversi commentatori mi ha mosso l’obiezione di non essere stato equo: nessuno mi ha scritto “perché non ci hai scritto che anche qualunque Paese mussulmano ha una larghissima fetta, ben più grande che negli Stati Uniti, di creazionisti?”. Questo perché siamo abituati che gli Stati Uniti si possono criticare in solitaria, mentre per criticare i Paesi mussulmani bisogna sempre trovare un contraltare.

Immaginate ora cosa avreste pensato se aveste letto un periodo come questo:

Alcuni di noi, fra cui il sottoscritto, non sono neppure contenti che in Italia dieci milioni di persone abbiano idee leghiste, o che in tutti i Paesi mussulmani ci sia una bella fetta di popolazione che crede al creazionismo.

Quanti di voi, se avessi scritto un periodo del genere, avrebbero pensato o scritto «eh, ma anche in America»? Tanti, io dico tutti. Me compreso. È un riflesso condizionato, però forse vale la pena rifletterci. La stessa frase, scritta sugli Stati Uniti, è sembrata impeccabile e valida. Se l’avessi scritta sui “Paesi mussulmani” tutti, o quasi, ne avrebbero percepito la partigianeria.

Non è che siamo noi i partigiani?

– Commenti:



84 Commenti presenti su “Fenomenologia del doppio standard” – Feed

  1. frabi – 7 July 2011, 15:09 (n° 1)

    forse che la differenza stia nel fatto che nessuno si sogna di immaginare i paesi mussulmani come l’esempio verso cui la nostra civiltà deve tendere, mentre il modello americano viene da molti ancora additato come auspicabile?
    mi sembra normale che uno spirito che cerchi di essere libero cerchi le contraddizioni più nella land of opportunity che tra il medioevo teocratico.
    altrimenti è davvero troppo facile (e non mi azzardo a dire banale), no?

    ma forse mi sto perdendo qualcosa del tuo ragionamento: lo scopo di questa prova, direi

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  2. Sauro – 7 July 2011, 15:23 (n° 2)

    “perché non ci hai scritto che anche qualunque Paese mussulmano ha una larghissima fetta, ben più grande che negli Stati Uniti, di creazionisti?”

    Forse perché non è vero, hai statistiche in proposito che dicano che a pari livello d’istruzione nei paesi misilmani ci siano molti più creazionisti che negli USA?

    Forse faresti meglio ad aggiornarti, ad entrare nella modernità, magari usando musulmani con una esse sola (non dici giudei parlando d’ebrei, vero?)

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  3. Flx – 7 July 2011, 15:36 (n° 3)

    @ Sauro:
    Perché “a pari livello d’istruzione”?

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  4. stealthisnick – 7 July 2011, 15:49 (n° 4)

    frabi scrive::

    forse che la differenza stia nel fatto che nessuno si sogna di immaginare i paesi mussulmani come l’esempio verso cui la nostra civiltà deve tendere, mentre il modello americano viene da molti ancora additato come auspicabile?

    this

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  5. Sauro – 7 July 2011, 15:49 (n° 5)

    Perché è ovvio che presso popolazioni meno scolarizzate miti e leggende abbiano più presa, i confronti si fanno su grandezze paragonabili. Senza considerare che se poi andiamo a leggere, in molti paesi nominalmente cristiani il creazionismo è diffusissimo, ad esempio in Africa, dove i buoni missionari prima hanno dato a loro versione e poi hanno combattuto quella della scienza

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  6. Max – 7 July 2011, 15:50 (n° 6)

    frabi scrive::

    ma forse mi sto perdendo qualcosa del tuo ragionamento: lo scopo di questa prova, direi

    lo scopo a mio avviso e’ denunciare l’indesiderabilita di un doppio standad che coinvolge oltre un miliardo di individui.

    esiste una condiscendenza implicita, piu o meno inconscia, che porta a non aspettarci gran che’ dai musulmani, quasi fossero una specie animale diversa, irrimediabilmente “retro”. quindi invece di criticarli e stimolarli, perche’ ci si aspetta di piu da membri della nostra specie, ci si rifugia nell’arroganza terzomondista del “sono diversi, e’ la loro cultura, lasciamoli stare e non ci disturberanno, accettiamo le loro stronzate cosi non si offendono etc.” ed amenita varie appartenenti alla categoria del “roll-over-and-play-dead”.

    quel doppio standard crea un equilibrio instabile, impedendo a loro musulmani di crescere e diluire la loro religione con principi liberaldemocratici (cosa che seppur a fatica ha fatto integrare altre religioni nel tessuto liberaldemocratico nel corso di decenni), ed a noi nei paesi occidentali di compromettere i nostri principi in nome della liberta religiosa.

    poi, nello specifico, la differenza poi tra stati uniti e paesi musulmani a riguardo delle credenze crazioniste e’ poi enorme: mentre negli stati uniti la separazione stato chiesa e’ intrinseca nel articolo 6 (“no religious Test shall ever be required as a Qualification to any Office or public Trust under the United States”) nell’establishment clause del primo emendamento (“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; “) ed estesa agli stati con il 14th amendment ed ha portato ad uno sviluppo di scienza e tecnologia senza pari nel corso dei passati 200 anni, nei paesi musulmani il creazionismo e’ incorporato nel diritto ed inscindibile dalla loro forma di stato, di governo e di giurisprudenza. e se avessero mano libera sarebbero ben contenti di portare sciaria a Londra o Parigi. questa loro commitione tra religione e politica e scienza ha partorito mostruosita come “The Journal of Muslim Science” o le pene corporali per i blasfemi.

    certo come side effect del primo emendamento, ognuno e’ libero di credere individualmente le corbellerie piu varie, la cosa critica e’ non costruire o imporre policy governativa in base a non-fatti a base religiosa. cosi nella pratica se si guarda al solo investimento in medicina e biologia (65 miliardi di dollari all’anno), la cui rationale, implicita o esplicita, e’ sempre ed immancabilmente basata su evoluzionary biology, e dato che alla fine dei conti “money talks” gli stati uniti sono il paese pragmaticamente meno creazinista, de facto. indipendentemente da quello che poi i suoi cittadini pensano quando sono a casa loro…

    isn’t that great?

    Rispondi  |  Cita
  7. Flx – 7 July 2011, 15:52 (n° 7)

    @ Sauro:
    due stati sono due grandezze confrontabili.

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  8. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 15:56 (n° 8)

    frabi scrive::

    forse che la differenza stia nel fatto che nessuno si sogna di immaginare i paesi mussulmani come l’esempio verso cui la nostra civiltà deve tendere, mentre il modello americano viene da molti ancora additato come auspicabile?
    mi sembra normale che uno spirito che cerchi di essere libero cerchi le contraddizioni più nella land of opportunity che tra il medioevo teocratico.

    Intanto non è il medioevo teocratico, ma la laica Turchia. Conosco persone che fanno postgraduate studies nelle migliori scuole d’Europa e pensano che l’evoluzione sia un’opinione.

    Dopodiché qui non si parlava di opportunità o modelli – che poi, quanti di quelli che fanno questo tipo di doppio standard accetterebbero che gli Stati Uniti sono un modello? – ma, esattamente, di contraltari negativi. Era un concetto che andava benissimo, specie perché io ho un sacco a cuore le sorti delle donne e degli omosessuali in quei paesi, che sono strettamente legate, eppure se l’avessi espresso tutti avremmo pensato “eh, ma anche”.

    Rispondi  |  Cita
  9. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 16:04 (n° 9)

    Sauro scrive::

    Forse perché non è vero,

    Ok, semplicemente non sai nulla.

    Sauro scrive::

    Forse faresti meglio ad aggiornarti, ad entrare nella modernità, magari usando musulmani con una esse sola (non dici giudei parlando d’ebrei, vero?

    COMPLIMENTI! Ecco come, involontariamente, dimostri quello che scrivo, e il tuo gigantesco white guilt: il clericalismo, e l’iperattenzione, che hai nei confronti dell’Islam. Sei un papalino, insomma.

    Bravo. Hai dimostrato, precisamente, il punto del mio post. Mussulmano è un raddoppiamento fonosintattico che in italiano – cioè in fiorentino colto, che è l’italiano – è più corretto che musulmano. Lo uso, come scrivo principî con l’accento circonflesso. Non ti lamenti quando scrivo principî, vabbene o sé stesso. Puoi dire che sono arcaico, ma non ha nulla di dispregiativo.

    Ma tu, che sei un clericale, ci vedi un’offesa. La prossima cosa che dirai quale sarà? Che dire Agostino d’Ippona anziché Sant’Agostino è offensivo?

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  10. Daniele – 7 July 2011, 16:08 (n° 10)

    Probabilmente hai ragione però c’è un fattore che mi impedisce di valutare in piena coscienza se anche io avrei reagito come dici tu.

    Mi spiego: se tu avessi detto che nei paesi musulmani c’è gente che crede nel creazionismo io avrei sicuramente pensato “anche negli Stati Uniti” e il motivo (o forse uno dei motivi, è questo che non riesco a discernere) per cui l’avrei pensato è perché io SO che negli Stati Uniti ci sono molti creazionisti (perché ogni tanto se ne parla, perché nei Simpsons è pieno di gag su questo, ecc…).
    Il fatto che io non abbia pensato “anche nei paesi musulmani” quando tu hai nominato gli Stati Uniti è (anche) perché io NON SO che nei paesi musulmani ci sono molti creazionisti (o meglio se ci penso lo immagino, è prevedibile, ma è una conoscenza che mi nasce da una riflessione, non è una nozione che possiedo “in automatico”).

    Quindi tutto il tuo ragionamento è, da parte mia, influenzato da questa disparità di nozioni riguardo alle due culture. Però, a prescindere da questo, ritengo che il concetto che volevi esprimere sia condivisibile. Semplicemente io lo potrei verificare meglio con un altro esempio.

    Rispondi  |  Cita
  11. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 16:13 (n° 11)

    Sauro scrive::

    Senza considerare che se poi andiamo a leggere, in molti paesi nominalmente cristiani il creazionismo è diffusissimo, ad esempio in Africa, dove i buoni missionari prima hanno dato a loro versione e poi hanno combattuto quella della scienza

    Esatto! Dimostri ancora di più il mio punto. Se avessi detto “in molti Paesi dell’Africa” anziché “negli Stati Uniti”, come ti saresti comportato? Allo stesso modo.

    E se avessi detto “in molti Paesi cristiani dell’Africa?”. Forse questo l’avresti accettato di più. Esemplare doppio standard.

    Rispondi  |  Cita
  12. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 16:17 (n° 12)

    Max scrive::

    esiste una condiscendenza implicita, piu o meno inconscia, che porta a non aspettarci gran che’ dai musulmani, quasi fossero una specie animale diversa, irrimediabilmente “retro”. quindi invece di criticarli e stimolarli, perche’ ci si aspetta di piu da membri della nostra specie, ci si rifugia nell’arroganza terzomondista del “sono diversi, e’ la loro cultura, lasciamoli stare e non ci disturberanno, accettiamo le loro stronzate cosi non si offendono etc.”

    Questo passaggio è esattamente ciò che penso.

    Rispondi  |  Cita
  13. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 16:20 (n° 13)

    Daniele scrive::

    Il fatto che io non abbia pensato “anche nei paesi musulmani” quando tu hai nominato gli Stati Uniti è (anche) perché io NON SO che nei paesi musulmani ci sono molti creazionisti (o meglio se ci penso lo immagino, è prevedibile, ma è una conoscenza che mi nasce da una riflessione, non è una nozione che possiedo “in automatico”).

    Certamente hai ragione. Ma non pensi che parte (naturalmente non tutto) dei motivi per i quali tu sai una cosa e non sai l’altra è esattamente questo problema? Cioè, che quando si parla del problema del creazionismo si parla degli US, e mai, mai, mai, dei Paesi mussulmani.

    E considera che non stiamo parlando di 30% o 40%, stiamo parlando di percentuali come il 99%, è un problema spaventoso. E coinvolge quasi un miliardo e mezzo di persone.

    Rispondi  |  Cita
  14. stealthisnick – 7 July 2011, 16:26 (n° 14)

    Giovanni Fontana scrive::

    E se avessi detto “in molti Paesi cristiani dell’Africa?”

    avrei pensato “ma anche negli USA”, allo stesso modo

    perchè non è una questione mussulmani/cristiani, come la metti te

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  15. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 16:33 (n° 15)

    stealthisnick scrive::

    avrei pensato “ma anche negli USA”, allo stesso modo

    Ma non viceversa, no?

    stealthisnick scrive::

    perchè non è una questione mussulmani/cristiani, come la metti te

    È possibile che tu no, ma le persone come Sauro – e ce ne sono tante – sicuramente sì. Non ti è mai capitato di notare che ogni critica all’Islam è SEMPRE accompagnata da una critica al Cristianesimo e mai viceversa?

    Rispondi  |  Cita
  16. stealthisnick – 7 July 2011, 16:51 (n° 16)

    Giovanni Fontana scrive::

    Ma non viceversa, no?

    ma non viceversa, perchè sono i laici stati uniti il dato sorprendente e non i paesi mussulmani

    nella “laica” turchia, secondo wikipedia, il creazionismo è la posizione ufficiale del governo

    secondo wikipedia:
    creazionisti 50% in turchia
    creazionisti 40% negli usa
    creazionisti 20% in italia (probabilmente principalmente anziani)

    (per quanto mi riguarda poi c’è da considerare anche l’antipatia nei confronti degli usa)

    Giovanni Fontana scrive::

    Non ti è mai capitato di notare che ogni critica all’Islam è SEMPRE accompagnata da una critica al Cristianesimo e mai viceversa?

    in realtà no, ma ci sarebbe anche da considerare che il vaticano ce l’abbiamo in casa e quindi ogni occasione è buona per criticarlo

    Rispondi  |  Cita
  17. Valerio – 7 July 2011, 18:20 (n° 17)

    Max scrive::

    esiste una condiscendenza implicita, piu o meno inconscia, che porta a non aspettarci gran che’ dai musulmani, quasi fossero una specie animale diversa, irrimediabilmente “retro”. quindi invece di criticarli e stimolarli, perche’ ci si aspetta di piu da membri della nostra specie, ci si rifugia nell’arroganza terzomondista del “sono diversi, e’ la loro cultura, lasciamoli stare e non ci disturberanno, accettiamo le loro stronzate cosi non si offendono etc.” ed amenita varie appartenenti alla categoria del “roll-over-and-play-dead”.

    In parte sono d’accordo con te, in parte no. Da come la presenti, difatti, sembra che vi sia un pregiudizio nei confronti delle popolazioni mus(s)ulmane (cerco di contentare tutti, Sauro e Giovanni!) fondata sul razzismo e sull’ignoranza. Per quanto temo di essere vittima io stesso di questo errore, provo a considerare che piuttosto che di pregiudizio, si tratti di analisi. Ti pregherei di correggermi se sbaglio.

    Si consideravano i “Paesi Mussulmani” e non i mussulmani. Non conoscendo esattamente la concentrazione di credenti per ogni Nazione, il mio primo impulso sarebbe quello di procedere a palmi e considerare che, effettivamente, non mi viene in mente nessuno fra i Paesi che direi sicuramente a maggioranza mussulmana sia particolarmente avanzato in termini di educazione e cultura. Così prendo ad esempio il paese più laico ed avanzato che fra questi: la Turchia. 

La Turchia vanta un tasso di analfabetismo del 13.5%, che, in riferimento ai paesi occidentali, è molto alto. Senza approfondire più di tanto, mi ricordo che la legge prevedeva – fino a pochi anni fa – la tortura a fini interrogativi e veniva praticata largamente. Da questo evinco che probabilmente non si tratti di una società particolarmente evoluta, altrimenti quest’ultima sarebbe stata abolita o rimarrebbe come residuo storico, ma non applicata. Perciò viene fuori che una buona fetta di popolazione è ignorante (e quindi più facile da abbindolare con i dogmi religiosi) e, peraltro, non supportata da una cultura sociale avanzata e condivisa che possa secolarizzare sostanzialmente la popolazione.

    Se penso che questo è l’esempio che mi viene in mente di Stato Mussulmano avanzato, non ho difficoltà a credere che gli abitanti delle altre Nazioni mussulmane abbiano ancora maggiore possibilità di essere influenzate in misura sostanziale dalla dottrina dogmatica e perciò prendo per buono il in tutti i Paesi mussulmani ci sia una bella fetta di popolazione che crede al creazionismo immaginando che Giovanni abbia approfondito meglio di me.

    Questo per dire che non è iniquo il doppio standard, ma è avvalorato dal fatto che si tratti di due contesti differenti. Mentre uno è avanzato, l’altro è – passatemi il termine – ancora per buona parte arretrato.

    Un’ultima puntualizzazione. Si parla di fette (quindi non totalità) di popolazioni all’interno di Stati. Questo non ha a che vedere con la religione in sé. Un mussulmano negli Stati Uniti sarebbe considerato, in tutto e per tutto, nel primo insieme e non nel secondo!

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  18. Sauro – 7 July 2011, 19:14 (n° 18)

    Stai male fontana, chi ti ha mai coperto prima di due giorni fa? Che ne so di come scrivi principi, cazzo d’egocentrico concentrato sul tuo ombelico? Si capisce subito che genere di blogger sei e quale sia il tuo grado di correttezza, ti lascio davvero agli amichetti tuoi, che ti comprendono e che non ti danno del ballista qundo scrivi balle

    Rispondi  |  Cita
  19. Sauro – 7 July 2011, 19:20 (n° 19)

    p.s. le “persone come Sauro”, delle quali non sai nulla, ma che etichetti lo stesso, sono solo stanche di questo continuo tirar merda sui musulmani. Se io prendo i tuoi post sui musulmani (ci ho dato un occhio) e sostituisco il termine musulmani con ebrei, rimane solo razzismo, ma evidentemente con i musulmani si può, tu puoi, tu vuoi criminalizzare interi paesi che sono messi proprio come gli Stati Uniti in tema di creazionismo e denucnia addirittura l’esistenza di un doppio standard a tutela dei trogloditi musulmani.
    Svegliati, a questa robaccia non crede più nessuno, sembri quei giornalisti che hanno stracciato le balle con i black bloc in Val di Susa. Esiste l’islamofobia, è registrare dalle statistiche e tu l’alimenti, sei solo un incosciente disposto a sputare su altri esseri umani e interi paesi per opportunismo. E si vede, oh come si vede!

    Rispondi  |  Cita
  20. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 19:32 (n° 20)

    @ Sauro:
    Pensa un po’. Etichetto senza conoscere, ma ci becco in pieno. Guarda un po’. L’ebraismo, come forse sai, non è solo una religione, ma anche una nazionalità. Hitler, forse non lo sai, uccideva gli ebrei per stirpe, per etnia.

    Le ideologie (e se non si è pro-clericali come te, si sa che ogni religione è un’ideologia), invece, si possono criticare. E ci mancherebbe. Ci mancherebbe che io non possa criticare un ebreo perché non usa la macchina il sabato, o un cristiano perché crede che Maria fosse vergine, o un comunista, o un liberale, o quel che è.

    Islamofobia è un termine che qualifica chi lo usa molto di più della persona a cui è diretto, come dimostra il fatto che non usi “liberalofobia” o “socialistofobia”.

    Ci sono due possibilità: rispettare le idee, o le persone. Tu rispetti le idee, io rispetto le persone. La tua è una scelta legittima, ma è ciò che c’è di più conservatore. Scelta legittima ripeto, ma egoista, menefreghista, arrogante.

    P.s. Continui a dire che te ne vai, e poi non resisti a provare a rispondere all’ultima figuraccia che hai fatto. Guarda che a continuare a dire “ora non ti rispondo più” e poi rispondere fai una figura ancora peggiore.

    Rispondi  |  Cita
  21. Carlo – 7 July 2011, 22:35 (n° 21)

    Guarda, solo dire “paesi mussulmani” secondo me è stigmatizzabile, in quanto mette insieme realtà completamente diverse.
    Io in genere quando sento dire “nei paesi mussulmani” etichetto immediatamente chi lo dice come un generalista ignorantello.

    Di che si parla quando si dice “paesi musulmani”? Me lo sono sempre chiesto. Paesi a maggiornaza musulmana (dalla Bosnia all’Indonesia)? Paesi con maggioranza di etnia araba (fuori Turchia e Afghanistan)? Paesi che adottano la sharia come sistema legale (solo due quindi, e discutibile pure in quelli)?

    Rispondi  |  Cita
  22. Carlo – 7 July 2011, 22:40 (n° 22)

    PS
    Pur essendo anche corretto con la doppia s io prediligo la s singola, come è maggiormente usato.

    Ma qui la pianto, la mamma mi ha detto di non discutere mai di linguistica con un toscano.

    Rispondi  |  Cita
  23. Carlo – 7 July 2011, 22:44 (n° 23)

    PPS
    Poi, per inciso, in che cosa consisterebbe il “problema del creazionismo”?

    Rispondi  |  Cita
  24. Max – 7 July 2011, 23:31 (n° 24)

    @ Valerio:

    tu sembri concludere che dato che sono poveri ed ignoranti ovviamente sono creazionisti. no. sono creazionisti perche musulmani (come crti americani sono creazionisti perche evangelici), non solo, ma musulmani ortodossi. e la situazione peggiora piu il sistema di governo si sovrappone con la religione. poverta ed ignoranza ben poco hanno a vedere on le posizioni teologiche dell’elite educata e potente in Iran o in Bahrein o Saudi Arabia etc. etc.

    Ti diro d piu. Nel Kingdom, per esempio, c’e’ un forte investimento in tecnologia, scienze economiche e certi aspetti di medicina, ma tutto cio che ha a che fare con ricerca di base, biologia evoluzionistica o qualsiasi cosa che possa interessare evoluzionismo, incluso fisica e cosmologia, e che contraddica la favoletta del universo vecchio di 6000 anni sono proibite.
    cio vale per la maggior parte di queste nazioni, sia che sharia sia la legge of the land, sia che sia presente in un sistema parallelo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim-majority_countries

    tutto su basi prettamente teologiche (=antiscientifiche).

    …ah, Turchia fa eccezione perche Ataturk il secolarismo glielo ha fatto ingoiare con il Mauser 1898 e la baionetta e mantenuto dopo con diversi colpi di stato militari….

    il problema del creazionismo istituzionalizzato e’ evidente, essendo riflesso di una piu generale attitudine negativa nei confronti di scienza e tecnologia e liberta di ricerca. il creazionismo blocca la ricerca scientifica, convalida dogmi, non genera ipotesi, e’ un “science stopper”, mette i bastoni tra le ruote del progresso scientifico, tecnologico ed economico. se credi nel creazionismo non hai basi razionali per creare piante transgeniche o per progettare nuovi farmaci o scoprire nuove terapie. navighi cieco e niente ha senso.

    pure negli stati uniti, con la sua grossa dose di creazionisti, solo il 15% nega che le prove contro siano definitive, gli altri rimangono in una sorta di make-belief un po magico e sognante, ma ben sanno dove i fatti sono… e li si mettono i soldi pubblici e privati….

    non cosi in teocrazie musulmane (se il papa avesse ancora la sua teocrazia, la storia sarebbe identica, ma, tante, qualcuno fece breccia in una certa porta, dicono.), dove troviamo il “prestigiosissimo” Journal of Muslim Science o la teoria che gli ebrei sono gli unici ad avere scimmie come progenitori o una generale arretratezza economico-sociale. che e’ chiara conseguenza, non causa.

    Rispondi  |  Cita
  25. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 23:39 (n° 25)

    Carlo scrive::

    Pur essendo anche corretto con la doppia s io prediligo la s singola, come è maggiormente usato.

    Ma qui la pianto, la mamma mi ha detto di non discutere mai di linguistica con un toscano.

    Naturalmente è più che legittimo. E non mi sognerei mai di correggerti. Tuttavia, siccome sono stato accusato di usare quella forma in senso dispregiativo, ho mostrato come il pregiudizio stesso sia testimoniato in maniera gigantesca anche da questa piccola cosa.

    Chi avrebbe mai pensato che qualcuno fosse dispregiativo nei confronti della parola obbiettivo se usa due “b”? E, in quel caso, non c’è neanche la ragione etimologica.

    Rispondi  |  Cita
  26. Giovanni Fontana – 7 July 2011, 23:42 (n° 26)

    Carlo scrive::

    Guarda, solo dire “paesi mussulmani” secondo me è stigmatizzabile, in quanto mette insieme realtà completamente diverse.

    Carlo, sono d’accordo. E pensa un po’: sono così completamente diverse, così agli antipodi, dal Sahara all’Indonesia, parti opposte del globo, eppure in tutte queste c’è un’enorme quantità di creazionisti, più che negli Stati Uniti.

    Rispondi  |  Cita
  27. Shylock – 8 July 2011, 07:10 (n° 27)

    Max scrive::

    se il papa avesse ancora la sua teocrazia, la storia sarebbe identica

    Perché usi il condizionale? Does ‘fecondazione eterologa’ ring any bell?
    Max scrive::

    ma, tante, qualcuno fece breccia in una certa porta, dicono

    Dicono anche che si sono fermati lì, purtroppo. E le conseguenze le paghiamo ancora oggi.

    Rispondi  |  Cita
  28. Shylock – 8 July 2011, 07:14 (n° 28)

    Carlo scrive::

    la mamma mi ha detto di non discutere mai di linguistica con un toscano

    Yes, he’ll bring you down to his level, and beat you with experience. Aveva ragione la mamma ;-)

    Rispondi  |  Cita
  29. Shylock – 8 July 2011, 07:35 (n° 29)

    Per rimanere in tema col post, le lingue sono come gli organismi viventi: evolvono continuamente, alla faccia dei creazionisti che vivono (e vorrebbero far vivere gli altri) come se l’italiano fosse scaturito, perfetto ed etterno, dalla fronte di Dante.

    Rispondi  |  Cita
  30. Franz – 8 July 2011, 07:38 (n° 30)

    Visto il tono e contenuto dei commenti, direi che hai perfettamente ragione.

    Rispondi  |  Cita
  31. Valerio – 8 July 2011, 07:54 (n° 31)

    Max scrive::

    tu sembri concludere che dato che sono poveri ed ignoranti ovviamente sono creazionisti.

    In realtà intendevo dire che ritenevo più probabile che il creazionismo fosse preso per valido da una mente ignorante in una società non civile, piuttosto che da una mente colta in una società avanzata. Comunque immagino di poter prendere per buono quello che mi dici, se non altro, per ignoranza.

    Rispondi  |  Cita
  32. stealthisnick – 8 July 2011, 08:00 (n° 32)

    Max scrive::

    tu sembri concludere che dato che sono poveri ed ignoranti ovviamente sono creazionisti. no. sono creazionisti perche musulmani

    spesso (sempre?) tra i poveri ed ignoranti l’unica “educazione” è quella religiosa
    sono mussulmani (e quindi creazionisti) perchè poveri e ignoranti

    fra l’altro l’alfabetizzazione è un problema un po’ più importante del creazionismo/evoluzionismo

    Max scrive::

    pure negli stati uniti, con la sua grossa dose di creazionisti, solo il 15% nega che le prove contro siano definitive, gli altri rimangono in una sorta di make-belief un po magico e sognante, ma ben sanno dove i fatti sono… e li si mettono i soldi pubblici e privati….

    mirror climbing

    ancora riguardo al creazionismo vs. mussulmani ho trovato questa simpatica statistica su wikipedia riguardante gli usa che mussulmani-americani sono in media con i cristiani-americani in quanto a creazionismo

    il che mi sembra una prova a favore del fatto che

    Max scrive::

    una generale arretratezza economico-sociale. che e’ chiara conseguenza, non causa.

    sia una stupidaggine

    (tant’è che gli americani, malgrado siano i più stupidi e i più creduloni fra gli occidentali non sono i più arretrati socio-economicamente)

    Rispondi  |  Cita
  33. Franco Rivera – 8 July 2011, 08:53 (n° 33)

    stealthisnick scrive::

    … tant’è che gli americani, malgrado siano i più stupidi e i più creduloni fra gli occidentali …

    ecco un’altro chiaro esempio di pregiudizio culturale

    Rispondi  |  Cita
  34. Mario – 8 July 2011, 09:15 (n° 34)

    @ Franco Rivera:
    Da grande estimatore degli stati uniti, non credo che sia semplicemente un pregiudizio cultulare del tutto infondato, anche se ovviamente molti tentono a generalizzare a tutto spiano.
    Qualche esempio? La ragazza che frequentavo in america pensava che l’italia fosse in america latina; il 90% delle persone che conoscevo mi chiedevano regolarmente di aiutarle con lo spelling di parole un pò più “difficili” del normale.
    ps ovviamente dipende moltissimo dalla zona, come in qualsiasi altro posto del mondo, ma l’impressione generale era quella di un americano medio meno acculturato di un italiano medio. E in ogni caso il dato (sconcertante: io non lo sapevo, e a dire il vero non è che ci creda troppissimo… Max, che dici?) che il 40% degli americani credono nel creazionismo, confermerebba abbastanza una cultura media bassina.

    Rispondi  |  Cita
  35. Franco Rivera – 8 July 2011, 09:41 (n° 35)

    Mario scrive::

    … non credo che sia semplicemente un pregiudizio cultulare del tutto infondato …

    sono pregiudizi

    il fatto è che noi (e non solo noi) non notiamo i nostri difetti perchè li “diamo per scontati”

    semplicemente non li notiamo! dato che la nosta giornata è costellata da tali fatti

    vuoi qualche esempio?

    guarda il caos della circolazione stradale con il costante numero di infrazioni
    guarda il (non) funzionamento della burocrazia pubblica
    guarda il completo blocco della giustizia civile

    queste sono gravissime carenze culturali che “fanno media” con il resto

    se poi vuoi parlare di cultura solo in termini “nozionistici”, il presunto gap (esiste?) che tu segnali sull’ignoranza “scientifica” degli americani rispetto agli italiani non mi risulta

    tu dici che per la ragazza che frequentavi l’italia era un paese dell’america latica, prova a chiedere a italiani dove si trovano India o Giappone o Arabaia Saudita e avrai delle (brutte) sorprese, ben che vada centreranno il continente ma più in la non si va…

    infine, per quanto riguarda il creazionismo, ti ricordo che dal 2004 con la riforma Moratti, la teoria di Darwin dell’Evoluzione non comprende più l’evoluzione dell’Uomo, ma si limita alle altre specie, insomma, non canterei troppo vittoria neanche su quello….

    Rispondi  |  Cita
  36. stealthisnick – 8 July 2011, 09:52 (n° 36)

    Mario scrive::

    e a dire il vero non è che ci creda troppissimo

    http://www.gallup.com/poll/27847/Majority-Republicans-Doubt-Theory-Evolution.aspx

    Franco Rivera scrive::

    ecco un’altro chiaro esempio di pregiudizio culturale

    creduloni è un dato di fatto, direi (40% di creazionisti contro un 100% di alfabetizzazione e istruzione di base accessibile a tutti, suppongo)
    stupidi, un’opinione personale

    ovviamente è una generalizzazione
    non dico che tutti gli americani sono stupidi e creduloni, come non tutti gli italiani sono “mafiosi” (nel senso di: “tu fai questo per me e in cambio io faccio questo per te”)

    Rispondi  |  Cita
  37. stealthisnick – 8 July 2011, 10:00 (n° 37)

    Franco Rivera scrive::

    guarda il caos della circolazione stradale con il costante numero di infrazioni
    guarda il (non) funzionamento della burocrazia pubblica
    guarda il completo blocco della giustizia civile

    e infatti gli italiani sono i più incivili tra gli occidentali (è una generalizzazione, ma non un pregiudizio)

    sono carenze gravissime, ma di tipo diverso

    Rispondi  |  Cita
  38. Franco Rivera – 8 July 2011, 10:07 (n° 38)

    stealthisnick scrive::

    creduloni è un dato di fatto

    no
    è un pregiudizio (per altro piuttosto diffuso), basato solo sul misurare le cose con un diverso metro

    stealthisnick scrive::

    stupidi, un’opinione personale

    no
    è un pregiudizio offensivo,
    per giunta completamente antiscientifico, come del resto dimostrano le ricerche sulla diffusione del QI nel mondo, che vedono le differenze ridottissime e praticamente sempre dovute solo a diverso livello di tenore di vita

    Rispondi  |  Cita
  39. stealthisnick – 8 July 2011, 11:00 (n° 39)

    Franco Rivera scrive::

    no
    è un pregiudizio (per altro piuttosto diffuso), basato solo sul misurare le cose con un diverso metro

    stavamo parlando di relazione tra creazionismo e condizione socio-economica di un paese
    che altro metro (fra l’altro non scelto da me) dovevo utilizzare?
    i dati statistici dicono che non è un pregiudizio (ovviamente è una generalizzazione)

    Franco Rivera scrive::

    no
    è un pregiudizio offensivo,
    per giunta completamente antiscientifico, come del resto dimostrano le ricerche sulla diffusione del QI nel mondo, che vedono le differenze ridottissime e praticamente sempre dovute solo a diverso livello di tenore di vita

    no? cioè le stabilisci te le mie opinioni?
    puoi dire che sono sbagliate e stupide

    il discorso del QI non c’entra nulla perchè non stavo certo riferendomi alla stupidità analitica che un test del genere può valutare
    (in ogni caso ho visto su wikipedia che, pur nelle differenze ridottissime, gli usa sono al di sotto di quasi tutti gli altri paesi sviluppati)

    Rispondi  |  Cita
  40. Franco Rivera – 8 July 2011, 11:14 (n° 40)

    stealthisnick scrive::

    stavamo parlando di relazione tra creazionismo e condizione socio-economica di un paese
    che altro metro (fra l’altro non scelto da me) dovevo utilizzare?
    i dati statistici dicono che non è un pregiudizio (ovviamente è una generalizzazione)

    anche qeusto non è vero, ci sono ricerche sull’argomento che dimostrano palese ignoranza sul concetto di evoluzione anche in italia, ma siamo co0mpletamente OT

    stealthisnick scrive::

    no? cioè le stabilisci te le mie opinioni?
    puoi dire che sono sbagliate e stupide

    ribadisco:
    affermare che gli americani sono stupidi non è una opinione, è un pregiudizio offensivo

    Rispondi  |  Cita
  41. Valerio – 8 July 2011, 11:59 (n° 41)

    Franco Rivera scrive::

    stealthisnick scrive::
    … tant’è che gli americani, malgrado siano i più stupidi e i più creduloni fra gli occidentali …
    ecco un’altro chiaro esempio di pregiudizio culturale

    Non saprei. In realtà cerco di considerare quello che stealthisnick intendesse piuttosto delle parole in sè, ed effettivamente il livello medio americano di istruzione e cultura sia piuttosto basso. Non vorrei andare a ricercare le statistiche e le ricerche, ma se serve, posso provare a ritrovarle (le cercai qualche anno fa per una ricerca). Mentre in Europa il livello medio è relativamente elevato, anche se non vi sono così numerose e valide eccellenze, negli USA mi sembra di ricordare che la tendenza fosse opposta (o eccellenze o ignorante).

    Allo stesso modo, ricordo che diversi americani definissero il proprio popolo come di “creduloni”. Un esempio su tutti è Saul Bellow che lo ripete diverse volte in Gerusalemme Andata e Ritorno.

    Rispondi  |  Cita
  42. Giovanni Fontana – 8 July 2011, 13:48 (n° 42)

    stealthisnick scrive::

    sono mussulmani (e quindi creazionisti) perchè poveri e ignoranti

    Questo è esattamente il pregiudizio condiscendente e un po’ razzista – di cui parlava Max. Dare per scontato che qualcuno, per una data condizione economica o d’istruzione, avrà delle idee, significa annullare completamente la responsabilità individuale.

    Quanti altri laureati, phd, figli di famiglie ricche, dovranno farsi esplodere sugli aerei e nelle metro per farci capire che il problema principale non è l’educazione o il ceto sociale?

    Terroristi suicidi, gente che crede alle 72 vergini, sono più probabilmente ricchi e più probabilmente istruiti rispetto alla media del loro Paese. Anche il supporto al terrorismo viene dalle fasce medio alte più che da quelle basse, in qualunque sondaggio.

    Naturalmente l’educazione è un fattore, ma il problema è il TIPO di educazione. Ed è proprio per problemi come quello evidenziato da questo post, per il fatto che siamo – e loro sono ancora di più – abituati a vivere in una società in cui il dogmatismo non paga un prezzo. Una società che non ha rispetto per le religioni, che contesta le credenze ridicole appena queste siano espresse.

    Questo non è solo questione di educazione, ma anche di atteggiamento. Di dialettica, soprattutto.

    Rispondi  |  Cita
  43. Max – 8 July 2011, 13:51 (n° 43)

    Valerio scrive::

    Mentre in Europa il livello medio è relativamente elevato, anche se non vi sono così numerose e valide eccellenze, negli USA mi sembra di ricordare che la tendenza fosse opposta (o eccellenze o ignorante).

    mah,

    Educational attainment in the United States, Age 25 and Over (2009)[2]
    Education Percentage
    High school graduate 86.68%
    Some college 55.60%
    Associate’s and/or Bachelor’s degree 38.54%
    Master’s degree 7.62%
    Doctorate or professional degree 2.94%

    in Italia il 9% ha una laurea….

    non e’ un problema di educazione, ma di religione. even normally intelligent people can believe stupid stuff when it comes to religious dogmas. that’s the magic of religion…

    Rispondi  |  Cita
  44. Ila – 8 July 2011, 14:08 (n° 44)

    Giovanni Fontana scrive::

    Naturalmente l’educazione è un fattore, ma il problema è il TIPO di educazione.

    Esco dalla questione sulla religione, per segnalare, a proposito di educazione, questa sentenza scandalosa:
    http://www.repubblica.it/cronaca/2011/07/08/news/rom_scuola-18824934/?ref=HREC2-4
    Quel horreur il multiculturalismo!

    Rispondi  |  Cita
  45. Franco Rivera – 8 July 2011, 14:42 (n° 45)

    Ila scrive::

    per segnalare, a proposito di educazione, questa sentenza scandalosa:

    terribile
    sentenza figlia del problema segnalato da giovanni

    il ragionamento della sentenza che tenta di dare un supporto logico a ciò che logico non è, è un concentrato di ipocrisia e pregiudizio

    Rispondi  |  Cita
  46. dtm – 8 July 2011, 14:47 (n° 46)

    coi pregiudizi bisogna convivere, insegna gadamer. le critiche verso i paese mussulmani sono sempre viste come l’anticamera di una banale xenofobia nei confronti di gente che ha usi e costumi differenti (non parlo neanche della religione).
    una critica verso gli stati uniti è una critica verso gli stati uniti: essere xenofobi verso gli usa è una cosa che a un po’ tutti riesce difficile immaginare.

    Rispondi  |  Cita
  47. Valerio – 8 July 2011, 15:04 (n° 47)

    @ Max:

    No, perdonami. Il livello di istruzione è totalmente differente qualitativamente. Una laurea presa in un’Università pubblica Statunitense non sarà mai al livello di una equivalente in Italia.

    Per il resto, prendo per buone le statistiche, ma le ricordavo differenti. Spero non ti dispiaccia se le ricontrollo…

    Rispondi  |  Cita
  48. Giovanni Fontana – 8 July 2011, 15:09 (n° 48)

    dtm scrive::

    essere xenofobi verso gli usa è una cosa che a un po’ tutti riesce difficile immaginare

    E pensa che io ne conosco tanti, invece.

    Rispondi  |  Cita
  49. Ila – 8 July 2011, 15:17 (n° 49)

    Che poi Obama è un protestante non fondamentalista della United Church of Christ, e nel sostenere la ricerca sulle cellule staminali embrionali, che Bush (protestante fondamentalista) aveva ostacolato, ha motivato la sua scelta proprio con il fatto di essere un credente:
    http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/03/obama-staminali-discorso-credente.shtml?uuid=a974c77c-0cde-11de-9037-bb5f69eac27c

    Rispondi  |  Cita
  50. Max – 8 July 2011, 15:30 (n° 50)

    Valerio scrive::

    @ Max:
    No, perdonami. Il livello di istruzione è totalmente differente qualitativamente. Una laurea presa in un’Università pubblica Statunitense non sarà mai al livello di una equivalente in Italia.
    Per il resto, prendo per buone le statistiche, ma le ricordavo differenti. Spero non ti dispiaccia se le ricontrollo…

    non diciamo sciocchezze da tabloid. io ho due degrees in italia e due in US con 6 anni di postdoctoral e tre nel settore privato qui in US. so di che parlo. ed ho visto cosa producono qui, ho pure inegnato qui, e vedo cosa arriva oggigiorno dall’italia: c’e’ da toccarsi i maroni ogni mattina: fanno fatica a mettere una frase in fila ed arrivano ingegneri che non sanno mettere insieme un circuit A/D from scratch…un sacco di teoria (neanche quella a volte, specie post-riforma) e zero pratica….. non pompiamoci troppo il petto. L’universita italiana as it stands now is in deep shit…period. e quello dovrebbe essere ragione di preoccupazione per la nazione.

    Rispondi  |  Cita
  51. Shylock – 8 July 2011, 15:46 (n° 51)

    dtm scrive::

    essere xenofobi verso gli usa è una cosa che a un po’ tutti riesce difficile immaginare.

    No, e’ solo una cosa politically correct.

    Rispondi  |  Cita
  52. Valerio – 8 July 2011, 15:58 (n° 52)

    Max scrive::

    io ho due degrees in italia e due in US con 6 anni di postdoctoral e tre nel settore privato qui in US.

    Complimenti, mi fa sinceramente piacere.

    Max scrive::

    so di che parlo

    Sono convinto che tu lo sappia, ma – perdona lo scetticismo che devo mantenere per rigore statistico – non riesco a farmi bastare un’esperienza personale per convincermi della bontà del sistema educativo americano, soprattutto considerando il 75% di studenti (fonte Eurostat) che è iscritto in Università pubbliche (che, purtroppo, non sono solo UC Berkley e UCLA).

    Max scrive::

    vedo cosa arriva oggigiorno dall’italia: c’e’ da toccarsi i maroni ogni mattina: fanno fatica a mettere una frase in fila ed arrivano ingegneri che non sanno mettere insieme un circuit A/D from scratch…un sacco di teoria (neanche quella a volte, specie post-riforma) e zero pratica…..

    Perdonami ancora (devi perdonarmi un sacco di cose, a quanto pare), ma questa mi sembra una generalizzazione sia della situazione degli studenti italiani, sia di quella del livello statunitense. Non credo il campione di studenti che incontri sia sufficiente (non per estensione e neppure per variabilità), né il tuo giudizio (del quale, credimi, mi fido) possa essere considerato – statisticamente, appunto – attendibile.

    Max scrive::

    dovrebbe essere ragione di preoccupazione per la nazione

    Sono naturalmente d’accordo con te.

    Rispondi  |  Cita
  53. Max – 8 July 2011, 16:50 (n° 53)

    Valerio scrive::

    del sistema educativo americano, soprattutto considerando il 75% di studenti (fonte Eurostat) che è iscritto in Università pubbliche (che, purtroppo, non sono solo UC Berkley e UCLA).

    certo che non devi credere quello che ti dico, non me lo aspetto mai. ogni p.o.v. individuale rimane aneddotico.

    pero il sistema americano e’ pieno di ottime universita pubbliche che ti sono sconosciute perche vivi in Italia. in tutte le classifiche internationali le prime universita italiane emergono attorno a posizioni comprese tra 201 e sotto (Bologna in Testa)…mentre tra le prime 40 al mondo ce ne sono 10 pubbliche americane (une delle mie e’ attorno alla 60ma) e 16 private americane (io ero a quella in alto nella lista). fa un po te.

    diciamo che se il mio campione era limitato ed aneddotico era comunque da un top notch e da un middle notch.

    http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2010-2011/reputation-rankings.html

    cambiare ranking agency cambia la storia di poco purtroppo.

    fatti non pugnette, si diceva dalle mie parti e negare l’evidenza non vi porta un millimitro piu vicino alla soluzione. anzi.

    Rispondi  |  Cita
  54. Valerio – 8 July 2011, 17:13 (n° 54)

    @ Max:

    Ci ho riflettuto. Sebbene non ritenga le tue esperienze statisticamente valide, accetto il punto. Effettivamente il sistema educativo statunitese è migliore del nostro.

    Rispondi  |  Cita
  55. Valerio – 8 July 2011, 17:17 (n° 55)

    @ Max:

    Non avevo letto il commento finale… ero rimasto all’ultimo. Non ritengo neppure i ranking particolarmente validi in generale, peraltro, ma sì, sono convinto che tu abbia ragione. Grazie.

    Rispondi  |  Cita
  56. Max – 8 July 2011, 17:49 (n° 56)

    non esiste un ranking via test internazionale della performance di higher education (tipo il PISA per 15 year old age range, dove gia l’ITalia parte in svantaggio comunque). quella sarebbe una misura oggettiva.

    quindi il ranking e’ sempre piu o meno indiretto (reputazione, performance in termini di ricerca prodotta, employement a 5 anni, patents convertiti in prodotti, student satisfaction, composizione della popolazione studentesca in termini di GPA etc.).

    assente valori oggettivi relativi all’esperienza universitaria americana vs quella italiana rimane spesso una valutazione soggettiva. e li ti posso dire che le differenze principali sono nell’emphasis nel problem solving, nell’insegnamento socratico, nel feedback studente-docente, nella continua ottimizzazione della macchina di contorno al sistema docente-studente, all’enfasi nei risultati, nell’assenza di ogni qualsivoglia valore legale nei titoli di studio (che forza l’enfasi nella qualita del prodotto finale al fine di poter competere con successo) in un generale spirito di uguaglianza tra i membri della comunita universitaria, senza troppi “power trips” cosi comuni con i docenti italiani…e nel sistema della tenure ( volte in due fasi +5 e +10), del “revolving door system” di molte (non tutte) universita, che contribuisce a mantenere i docenti concentrati sul proprio lavoro.

    costa? si, ma se una cosa ha valore sei disposto a pagare e ti impegni per completare il processo, ed in fretta, e comunque il discorso dei maggiori costi e’ relativo: anche in posti come Harvard, il 65% degli studenti sono in aid e fellowship: in pratica e’ il 35% “ricco” che paga gli studi al 65% “povero”; ed un 4-year college at U Mass sono 48K totali T&F, una cifra che si risparmia con un 529 college savings nel corso dei 18 anni che precedono l’ingresso.

    Rispondi  |  Cita
  57. Mario – 9 July 2011, 02:04 (n° 57)

    Franco Rivera scrive::

    il fatto è che noi (e non solo noi) non notiamo i nostri difetti perchè li “diamo per scontati”

    Ti assicuro che tra tutte le cose che potevi dirmi, questa è veramente la più lontana dalla realtà che possa immaginarmi.
    Sono costantemente in conflitto con gli “antiamericani”, proprio partendo dal presupposto che, per come la vedo io, loro sono messi infinitamente meglio di noi su un sacco di cose, dalla politica, alla civiltà, all’educazione, alla giovialità, all’ospitalità a quant’altro.
    E allora se ti dico “la cucina americana è inesistente”? è un pregiudizio orrendo ed offensivo? (ovviamente è un esempio estremo: famo a capisse, non voglio certo dire che è analogo a dire gli americani sono tutti stupidi)
    Forse dovresti anche prendere in considerazione l’idea che magari i tuoi interlocutori non siano dei completi idioti, e che forse su qualcosa possano anche avere un barlume di cognizione di causa.
    Io nelle mie argomentazioni ho avuto tutta la modestia e la prudenza di chi comunque si mette anche in discussione ed è pronto a confrontarsi. Tu rispondi sempre come se fossi qua ad illuminarci con la tua saggezza divina. Come se le tue fossero verità indiscusse e indiscutibili.

    Rispondi  |  Cita
  58. Fenomenologia del doppio standard | Distanti saluti : Made in India – 9 July 2011, 09:09 (n° 58)

    […] qui per leggerne di più: Fenomenologia del doppio standard | Distanti saluti Share var addthis_config = {"data_track_clickback":true}; Categoria: […]

  59. franco rivera – 9 July 2011, 09:10 (n° 59)

    Mario scrive::

    E allora se ti dico “la cucina americana è inesistente”? è un pregiudizio orrendo ed offensivo?

    la cucina tradizionale non c’entra nulla, dato che negli USA non esiste un tradizione culinaria propria

    Mario scrive::

    Forse dovresti anche prendere in considerazione l’idea che magari i tuoi interlocutori non siano dei completi idioti

    evita di attribuire a me le cose che solo te hai nella testa

    se pensassi che tu sei un idiota non ti avrei risposto

    Mario scrive::

    Io nelle mie argomentazioni ho avuto tutta la modestia e la prudenza di chi comunque si mette anche in discussione ed è pronto a confrontarsi. Tu rispondi sempre come se fossi qua ad illuminarci con la tua saggezza divina. Come se le tue fossero verità indiscusse e indiscutibili.

    evita di attribuire a me le cose che solo te hai nella testa

    io ho scritto questo:
    “il fatto è che noi (e non solo noi) non notiamo i nostri difetti perchè li “diamo per scontati”

    che è tutto tranne che offensivo se non per chi viaggia con una coda di paglia così lunga da impedirgli di camminare dritto per la sua strada

    come ha ampiamente citato max citando dati indiscutibili in quanto oggettivi, anche il solo pensare a una inferiorità culturale degli americani è una sciocchezza, anzi, visto il trend la mia opinione è che sono ormai nettamente avanti a noi

    Rispondi  |  Cita
  60. un amichetto di passaggio – 9 July 2011, 13:19 (n° 60)

    vedo che com sul Post, anche qui Fontana si arrampica sugli specchi e insulta gli interlocutori

    Rispondi  |  Cita
  61. dtm – 9 July 2011, 13:30 (n° 61)

    Giovanni Fontana scrive::

    E pensa che io ne conosco tanti, invece.

    Non vorrei sbagliarmi sull’etimologia della parola, ma xenofobo non è colui che ha “paura del diverso”? Io conosco un sacco di gente che ha paura o che schifa gli USA per un sacco di motivi che vanno dall’anticapitalismo in giù, ma non perchè non ne conoscano la cultura, o li considerino gente strana o robe simili.

    Rispondi  |  Cita
  62. Max – 9 July 2011, 18:03 (n° 62)

    xenophobia n
    (Psychology) hatred or fear of foreigners or strangers or of their politics or culture

    potrei argomentare che la maggior parte non ne conosce la cultura -gli stati uniti sono cosi eterogenei che e’ un’impresa trovare un size that fits all, per ogni stereotipo ne esiste uno opposto o piu-, o la politica estera -dato che si tende a proietare le proprie fobie e cospirazioni sulle intenzioni altrui senza considerare l’esistenza di una rationale legitima in buona fede- e che li trova strani ed alieni -e qui gli stereotipi cinematografici abbondano-.

    poi se uno disprezza gli US per anticapitalismo a me viene il sorriso, soprattutto perche e’ ora che si svegli: se uno davvero vuole trovare esempi correnti di capitalismo mercantilista senza regole deve piuttosto andare in Cina, che pero’ ancora ha “hammer and sickle” nella bandiera e Mao nel cuore…

    Rispondi  |  Cita
  63. stealthisnick – 10 July 2011, 10:01 (n° 63)

    Giovanni Fontana scrive::

    Quanti altri laureati, phd, figli di famiglie ricche, dovranno farsi esplodere sugli aerei e nelle metro per farci capire che il problema principale non è l’educazione o il ceto sociale?

    Terroristi suicidi, gente che crede alle 72 vergini, sono più probabilmente ricchi e più probabilmente istruiti rispetto alla media del loro Paese. Anche il supporto al terrorismo viene dalle fasce medio alte più che da quelle basse, in qualunque sondaggio.

    che c’entrano adesso i terroristi suicidi con il creazionismo? non ha nulla a che fare con il discorso che stavamo facendo

    per di più, tornando in tema, non ho detto che non ci sono creazionisti ricchi e istruiti, ma che i poveri ed ignoranti sono di fatto mussulmani e creazionisti (perchè quella religiosa è l’unica “educazione” che hanno ricevuto)

    Rispondi  |  Cita
  64. stealthisnick – 10 July 2011, 10:26 (n° 64)

    Max scrive::

    Education Percentage
    High school graduate 86.68%
    Some college 55.60%
    Associate’s and/or Bachelor’s degree 38.54%
    Master’s degree 7.62%
    Doctorate or professional degree 2.94%

    in Italia il 9% ha una laurea….

    dando per scontato che l’influenza della riforma sia marginale visto che riguarda pochi anni, la laurea italiana corrisponde al master’s degree usa

    Rispondi  |  Cita
  65. stealthisnick – 10 July 2011, 10:36 (n° 65)

    Max scrive::

    pero il sistema americano e’ pieno di ottime universita pubbliche che ti sono sconosciute perche vivi in Italia. in tutte le classifiche internationali le prime universita italiane emergono attorno a posizioni comprese tra 201 e sotto (Bologna in Testa)…mentre tra le prime 40 al mondo ce ne sono 10 pubbliche americane (une delle mie e’ attorno alla 60ma) e 16 private americane (io ero a quella in alto nella lista). fa un po te.

    diciamo che se il mio campione era limitato ed aneddotico era comunque da un top notch e da un middle notch.

    http://www.timeshighereducation.co.uk/world-university-rankings/2010-2011/reputation-rankings.html

    cambiare ranking agency cambia la storia di poco purtroppo.

    fatti non pugnette, si diceva dalle mie parti e negare l’evidenza non vi porta un millimitro piu vicino alla soluzione. anzi.

    che le università usa siano migliori di quelle italiane è talmente evidente da essere un’affermazione banale

    per quanto riguarda ricerca ed educazione post-grad, poi, non solo non è la stessa categoria, ma neanche lo stesso sport

    Valerio scrive::

    Effettivamente il sistema educativo statunitese è migliore del nostro.

    questo, invece, è un altro paio di maniche
    sarei proprio curioso di vedere il livello educativo di chi esce da una high scool media usa

    Rispondi  |  Cita
  66. stealthisnick – 10 July 2011, 10:52 (n° 66)

    franco rivera scrive::

    come ha ampiamente citato max citando dati indiscutibili in quanto oggettivi, anche il solo pensare a una inferiorità culturale degli americani è una sciocchezza, anzi, visto il trend la mia opinione è che sono ormai nettamente avanti a noi

    Max non mi sembra abbia citato alcun dato “culturale”

    ho fatto una ricerca molto veloce e quindi non esaustiva

    1/3 of high school graduates never read another book for the rest of their lives.
    42 percent of college graduates never read another book after college.
    80 percent of U.S. families did not buy or read a book last year.
    70 percent of U.S. adults have not been in a bookstore in the last five years.
    (Source: Jerold Jenkins, http://www.JenkinsGroupInc.com)

    secondo il Censis in Italia il 56% della popolazione ha letto almeno un libro nell’ultimo anno (statistica del 2009)
    mentre secondo l’istat i lettori in italia sono circa il 47% della popolazione

    cifre molto basse, ma enormi rispetto a quelle americane

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  67. Giovanni Fontana – 10 July 2011, 14:47 (n° 67)

    stealthisnick scrive::

    che c’entrano adesso i terroristi suicidi con il creazionismo? non ha nulla a che fare con il discorso che stavamo facendo

    Non c’entrano nulla se non consideri l’ipotesi che io – e Max – stiamo portando avanti. Ovvero che l’Islam non sia l’effetto, ma la causa.

    Insomma, se non consideri le persone delle colonie batteriche che VISTO che sono povere ALLORA saranno mussulmane e crederanno al creazionismo. Ti ho fatto l’esempio del terrorismo suicida (pensare alle 72 vergini è anche più assurdo che pensare a un creatore, che – senza nozioni di biologia – può essere intuitivamente immaginabile) in cui non è quella religiosa l’unica educazione che hanno ricevuto (Lauree, anche qui in Occidente, master, PhD), e in cui quella gente continua a credere cose ridicole.

    Ecco, secondo me questo è dato dal fatto che adottiamo un doppio standard anche fra le credenze religiose stupide, e le credenze stupide di qualunque altro tipo. Criticando le seconde e non criticando le prime.

    Rispondi  |  Cita
  68. un amichetto di passaggio – 11 July 2011, 00:04 (n° 68)

    Quindi l’eroe risorgimentale che ha fatto l’attentato suicida era musulmano? i tanti che in guerra si sono immolati su tutti i fronti per uccidere i nemici, a cominciare dai Kamikaze, erano musulmani?

    Ma ti leggi quando scrivi stronzate del genere?

    Rispondi  |  Cita
  69. Max – 11 July 2011, 02:08 (n° 69)

    @ stealthisnick:

    controlla le statistiche del PISA. i test standard sono fatti a 15 anni worldwide. non so di test a 18.

    Rispondi  |  Cita
  70. Max – 11 July 2011, 03:16 (n° 70)

    stealthisnick scrive::

    cifre molto basse, ma enormi rispetto a quelle americane

    premetto: I’m a book lover and I fully subscribe to R. Kipling’s quote: “A man can never have too much red wine, too many books, or too much ammunition” …

    pero’ nel 21 secolo limitare la quantificazione della cultura di un popolo eterogeneo e complesso come quello americano alla variabile “lettura di libri” mi pare limitativo. cosa e’ la “cultura”? e come la misuri?
    ci sono cosi tante componenti che concorrono al formare quel pentolone che e’ la “cultura” che la lettura per se non puo essere il parametro decisivo in una valutazione (sempre che tale valutazione sia possibile at all). specie in una nazione dove il 90% ha accesso online ed accesso a una miriade di canali informativi radio e TV, ed un giro di mercato di 2 miliardi di dollari in audio books.

    cosa contribuisce poi piu alla Cultura di una nazione? la lettura di una fiction o di un libro di cucina (due delle categorie predominanti tra i lettori Italiani) o Sesame Street in TV per gli scorsi 30 anni?.

    ha “piu cultura” -whatever that means- un popolo che ti elegge Berlusconi e Bossi per 16 anni ed ancora li ama o uno che ti elegge un Obama dopo un back-to-back di un Bush?

    ha “piu cultura” un popolo che crede nel pagare per i propri sbagli personali o uno dove non c’e’ mai un responsabile?

    e potri parlare di giustizia, di volontariato, accesso dei disabili, etc. etc.

    …I don’t know….

    misurare educational achievement mi pare piu oggettivo e meno “rischioso”. specie se ci si limita alla questione iniziale (creazionismo), che non correla con il numero di libri letti o non letti dopo il college…

    nello specifico, poi, altri parametri, come per esempio numero di biblioteche pro capite, numero di librerie pro capite, accesso ed utenza nelle biblioteche, newspapers venduti, libri venduti,sarebbero piu interessanti rispetto a random interviews (o almeno di complemento).

    ad un esame rapido non mi pare che il settore editoriale ed informativo italiano siano generalmente in condizioni idilliache. con 280 milioni di libri venduti su una popolazione di 60 milioni, il mercato e’ la meta di quello americano, per capita, che e’ ~3.1 miliardi di libri su 300 milioni di abitanti. sempre negli US ci sono circa 30 mila librerie (google) contro le 2000 italiane (dati AIE)…e non vendono solo caffe’….circa 130 mila biblioteche con 1.8 miliardi di visite all’anno e 2 miliardi di libri prestati (data: ala.org). e non conosco il corrispondente italiano.

    stealthisnick scrive::

    che le università usa siano migliori di quelle italiane è talmente evidente da essere un’affermazione banale

    beh, per Valerio era una novita apparentemente…

    Rispondi  |  Cita
  71. Max – 11 July 2011, 04:20 (n° 71)

    un amichetto di passaggio scrive::

    Quindi l’eroe risorgimentale che ha fatto l’attentato suicida era musulmano? i tanti che in guerra si sono immolati su tutti i fronti per uccidere i nemici, a cominciare dai Kamikaze, erano musulmani?
    Ma ti leggi quando scrivi stronzate del genere?

    che idiozia. ancora a discutere di questo?

    il fatto che non tutti gli atti suicidio contro un nemico siano attribuibili ai musulmani non puo’ logicamente negare che il terrorismo suicida (o il supporto diretto/indiretto) sia epidemico tra i musulmani e per ragioni direttamente riconducibili a considerazioni teologiche (jihad, martirio).

    mica lo dico io, te lo dicono loro ripetutamente. basta smettere di razionalizzare usando le tue interpretazioni ed ascoltarli.

    non si tratta infatti di un atto di ultima disperazione di soldati messi con le spalle al muro durante un’operazione bellica andata male, o l’atto estremo di un padre per difendere i figlio o di tattiche militari incentrate su filosofie come il Bushido e “honor for honor’s sake” di una casta guerriera.

    no, qui sono individui educati, con un lavoro, studi, un futuro ed una famiglia che per la gloria dei allah e del prossimo Gran Califfato salgono su un aereo e si infilano dentro un grattacielo borbottando che dio e’ grande dopo anni di “sottomissione” ad allah (“Islam”, appunto). le modalita con cui Islam “razionalizza” l’atto di martirio in nome di dio sono completamente diverse da un qualsiasi altro esempio di suidicio che tu puoi fare. ed ha un potenziale maggiore perche ha basi teologiche (irrazionali), perche e’ prevalente in porzioni enormi della popolazione mondiale, perche’ e’ trasversale a nazionalita’, classe e livello di educazione perche impermeabile al dibattito razionale.

    non riconoscere questa differenza fondamentale vuol dire che ti stai raccontando favolette in nome di una qualche pre-esistente interpretazione socio-economica che magari funzionerebbe piu o meno bene per una “garden-variety ideology”, ma che e’ totalmente muta di fronte ad una religione fondamentalista alla radice.

    in tal caso, sleep well.

    Rispondi  |  Cita
  72. stealthisnick – 11 July 2011, 07:32 (n° 72)

    Giovanni Fontana scrive::

    Insomma, se non consideri le persone delle colonie batteriche che VISTO che sono povere ALLORA saranno mussulmane e crederanno al creazionismo. Ti ho fatto l’esempio del terrorismo suicida (pensare alle 72 vergini è anche più assurdo che pensare a un creatore, che – senza nozioni di biologia – può essere intuitivamente immaginabile) in cui non è quella religiosa l’unica educazione che hanno ricevuto (Lauree, anche qui in Occidente, master, PhD), e in cui quella gente continua a credere cose ridicole.

    ma cosa stai dicendo?

    non è che dimostrando che fra quelli ricchi ed educati ci sono lo stesso mussulmani e anche più integralisti (cosa che non mi sembra di aver negato), dimostri che quelli poveri e ignoranti mussulmani (o cristiani in un paese cristiano eccetera) non lo siano

    mi sembra assurdo voler negare che il 10% di analfabeti in turchia (visto che il discorso era partito da lì), oppure il 40% di analfabeti in mauritania o pakistan, siano creazionisti perchè non hanno accesso ad alcun tipo di educazione se non quella del corano

    dare la colpa alla religione non è considerare le persone colonie batteriche? non eri te quello che sosteneva il primato della responsabilità individuale? come mai adesso lo metti in secondo piano dietro alla responsabilità dell’islam?

    Rispondi  |  Cita
  73. stealthisnick – 11 July 2011, 07:52 (n° 73)

    Max scrive::

    pero’ nel 21 secolo limitare la quantificazione della cultura di un popolo eterogeneo e complesso come quello americano alla variabile “lettura di libri” mi pare limitativo. cosa e’ la “cultura”? e come la misuri?

    ovviamente non era mia intenzione dire che quella era la prova definitiva
    era un esempio, quindi limitativo come tutti gli esempi

    Max scrive::

    ha “piu cultura” -whatever that means- un popolo che ti elegge Berlusconi e Bossi per 16 anni ed ancora li ama o uno che ti elegge un Obama dopo un back-to-back di un Bush?

    ha “piu cultura” un popolo che crede nel pagare per i propri sbagli personali o uno dove non c’e’ mai un responsabile?

    che gli italiani siano fra i più incivili l’ho affermato anch’io in questa discussione
    ma, pur essendo gravissimo, non vedo cosa c’entri col tema del creazionismo

    Max scrive::

    misurare educational achievement mi pare piu oggettivo e meno “rischioso”. specie se ci si limita alla questione iniziale (creazionismo)

    evidentemente no, visto che ad una migliore educazione (come tu affermi) corrisponde una fetta percentuale maggiore di popolazione “creazionista”

    Rispondi  |  Cita
  74. Valerio – 11 July 2011, 08:25 (n° 74)

    @ stealthisnick:

    Max scrive::

    variabile “lettura di libri” mi pare limitativo

    Mi sembra di ricordare un articolo di Luca Sofri dove effettivamente ammetteva di non riuscire a leggere molto (quasi per niente, in realtà) con il poco tempo libero a disposizione. Lui andrebbe fra gli ignoranti? Io stesso, che solitamente leggevo molto, lo scorso anno non credo di aver letto la media di libri di uno studente universitario. Eppure non riesco a reputarmi privo di cultura (non che ne abbia da vendere, naturalmente, però…). Mio fratello non ha mai letto molto. Eppure sta andando a fare un phd al Caltech con borsa di studio.
    Concordo che possano essere eccezioni, ma ne conosco moltissime, anche perché dipende anche da quali libri leggi. Mia zia legge solo Harmony. E’ forse cultura? Servono migliori indicatori o, per lo meno, indicatori incrociati.

    Max scrive::

    beh, per Valerio era una novita apparentemente…

    Per me lo era nel considerare il livello medio degli studenti americani, sì. Ricordo i miei amici d’oltre oceano come peggio preparati di me e di altri miei amici europei sulla propria materia, seppure venissero da buone università. Ciononostante non è un’esperienza statisticamente valida, essendo piccoli numeri ed in un contesto molto limitato.

    Max scrive::

    ha “piu cultura” -whatever that means- un popolo che ti elegge Berlusconi e Bossi per 16 anni ed ancora li ama o uno che ti elegge un Obama dopo un back-to-back di un Bush?

    Non credo tu possa considerarla cultura. Il contesto è completamente diverso. Il modo di fare politica è diverso. L’approccio è diverso. La partecipazione è diversa. Storicamente siamo diversi.

    Max scrive::

    ha “piu cultura” un popolo che crede nel pagare per i propri sbagli personali o uno dove non c’e’ mai un responsabile?

    Anche qui, non lo definirei cultura maggiore o minore, piuttosto la definirei differente, senza entrare in gerarchizzazioni. Si tratta di rapporto con la società che in alcuni luoghi è più responsabilizzato in altri meno. Anche alcune scimmie “sanno di dover pagare per i propri sbagli personali” (non chiedermi quali che non saprei nemmeno dove ricercarlo. Stava su un documentario credo della BBC o NatGeo), questo non le rende più acculturate.

    Rispondi  |  Cita
  75. ibirro – 11 July 2011, 10:20 (n° 75)

    Io ti avrei risposto:
    purtroppo non sono i soli.

    Rispondi  |  Cita
  76. Valerio – 11 July 2011, 10:49 (n° 76)

    ibirro scrive::

    Io ti avrei risposto:

    Intendi a me?

    ibirro scrive::

    purtroppo non sono i soli.

    Chi a fare cosa?

    Rispondi  |  Cita
  77. stealthisnick – 11 July 2011, 11:10 (n° 77)

    Valerio scrive::

    Mi sembra di ricordare un articolo di Luca Sofri dove effettivamente ammetteva di non riuscire a leggere molto (quasi per niente, in realtà) con il poco tempo libero a disposizione. Lui andrebbe fra gli ignoranti? Io stesso, che solitamente leggevo molto, lo scorso anno non credo di aver letto la media di libri di uno studente universitario. Eppure non riesco a reputarmi privo di cultura (non che ne abbia da vendere, naturalmente, però…). Mio fratello non ha mai letto molto. Eppure sta andando a fare un phd al Caltech con borsa di studio.
    Concordo che possano essere eccezioni, ma ne conosco moltissime, anche perché dipende anche da quali libri leggi. Mia zia legge solo Harmony. E’ forse cultura? Servono migliori indicatori o, per lo meno, indicatori incrociati.

    ho già detto che era un esempio e quindi necessariamente limitativo
    quindi non è una prova, ma un indizio che fa riflettere

    le statistiche vanno prese come statistiche e non ha molto senso smentirle portando esempi particolari

    in più nè luca sofri nè te rientrate in quelli che dopo essersi laureati (ammesso che luca sofri sia laureato) non hanno più letto un libro nè fra quelli che non hanno letto un libro nell’ultimo anno nè fra quelli che non sono entrati in una libreria negli ultimi cinque anni, quindi sono anche esempi particolari non molto calzanti a suffragio della tua tesi

    per quanto riguarda tuo fratello potrebbe fare un phd a caltech pur essendo preparatissimo nella sua materia, ma non avendo alcuna idea del resto del mondo

    Rispondi  |  Cita
  78. Valerio – 11 July 2011, 11:50 (n° 78)

    @ stealthisnick:

    stealthisnick scrive::

    le statistiche vanno prese come statistiche e non ha molto senso smentirle portando esempi particolari

    Valerio scrive::

    Concordo che possano essere eccezioni, ma ne conosco moltissime, anche perché dipende anche da quali libri leggi

    Ho specificato come vedi che gli esempi portati sono troppo esigui per avere valore statistico (tuttavia ampliando il campione le cose cambiano… vedi sotto). Rimane il fatto che sono esempi che mi portano a riflettere sulla validità delle ipotesi sulle quali costruisci la tesi. Difatti, ipotesi errate portano a tesi sbagliate. Per quanto il collegamento libri letti – cultura venga spesso riportato come valido (persino dall’Istat), la mia riflessione era su quanto potesse esserlo in effetti. Un legame statistico è generalmente universalmente valido. La presenza di eccezioni è sempre considerata, ma qualora queste siano in numero troppo elevato, nasce il sospetto che non vi sia la relazione. Ed è su questo che, appunto, intendevo portare l’attenzione.

    Segui il ragionamento (e correggilo, naturalmente):
    Statisticamente io rappresento un esempio valido (come chiunque) in quanto conosco molte persone di diverso grado di studi, intelligenza, ceto, ecc. E’ un campione perciò vario e numeroso. Essendo quello dei miei contatti un campione della popolazione, dovrebbe, a meno di un errore statistico, rispecchiare la regola che vale per il dato nazionale. Perciò se nelle mie conoscenze (che non sono naturalmente solo quelle portate ad esempio) trovo che non vi sia un rapporto libri letti – cultura, posso supporre l’erroneità di questa anche a livello aggregato in Italia per estensione. Trovato questo errore mi chiedo se sia limitato al mio campione o se questo sia una falla nel processo deduttivo che viene fatto in assoluto nel rapporto considerato libri – cultura. Siccome le eccezioni che vedo numerose fra i miei contatti posso supporle altrettanto numerose per l’intera popolazione, ne consegue che non ritengo il legame fra i due fattori valido statisticamente.

    stealthisnick scrive::

    fra quelli che non sono entrati in una libreria negli ultimi cinque anni,

    Non entro in una libreria da almeno 5 anni (compro i libri su Internet da sempre). Quindi sono fra questi. Così come lo è mio padre, mia madre, diverse persone che conosco e rispettive famiglie.

    stealthisnick scrive::

    in più nè luca sofri nè te rientrate in quelli che dopo essersi laureati (ammesso che luca sofri sia laureato) non hanno più letto un libro nè fra quelli che non hanno letto un libro nell’ultimo anno

    (ammesso che io sia laureato)
    La gerarchizzazione del livello di lettura porta necessariamente ad un’interpretazione “più libri, più cultura”. Il fatto che si riporti coloro che non hanno letto alcun libro nell’ultimo anno è solo perché è il dato che fa più scalpore. Ma se fosse stato considerato invece coloro che ne hanno letto solo uno? Sarebbero stati “un po’ meglio dei non-lettori ed un po’ peggio di quelli che ne hanno letti almeno due”.

    stealthisnick scrive::

    per quanto riguarda tuo fratello potrebbe fare un phd a caltech pur essendo preparatissimo nella sua materia, ma non avendo alcuna idea del resto del mondo

    Potrebbe, ma potrebbe anche non aver avuto semplicemente tempo nell’ultimo anno di leggere un solo libro. Oppure non aver avuto voglia, siccome passa già molto tempo a leggerne di Ingegneria, eppure seguire giornali, discussioni e televisione per informarsi.

    Rispondi  |  Cita
  79. ibirro – 11 July 2011, 13:05 (n° 79)

    @ Valerio:
    Valerio scrive::

    ibirro scrive::
    Io ti avrei risposto:
    Intendi a me?
    ibirro scrive::
    purtroppo non sono i soli.
    Chi a fare cosa?

    Intendevo dire che avrei risposto in quel modo alla domanda di Fontana.

    Rispondi  |  Cita
  80. Valerio – 11 July 2011, 14:40 (n° 80)

    @ ibirro:

    Capito, grazie

    Rispondi  |  Cita
  81. Max – 11 July 2011, 14:58 (n° 81)

    vabbe, ma il mio punto era diverso. retoricamente mi chiedevo cos’e’ la Cultura implicando che la lettura di libri per se e’ probabilmente un “poor indicator” in quanto ci sono molteplici elementi che compongono cio’ che chiamiamo cultura e molteplici modalita di contribuizione alla stessa.

    circa il creazionismo si puo’ solo dire che ne esistono di diversi “sapori” da quello strict evangelical/adventists (ie the 6000-year universe, dynos are the Devil creation etc.) a quello soft cattolico/deista (rispetto generico per l’evidenza scoientifica, ma sempre dio o una “deity” che guida il tutto in modo invisibile). e che il creazionismo stretto ed affini e’ rarissimo tra chi ha un biology degree, meno raro tra chi ha un technology/engineering/Math degree, piu frequente tra chi ha social science/law/humanities/religion degree. if I find the study again I’ll send the link (il link in calce su un argomento correlato ranggounge simili conclusioni). quindi c’e’ una correlazione negativa tra conoscenze tecniche specifiche e belief in creazionismo. soprattutto quando quelle conoscenze tecniche comportano un sapere piu critico (come quello che un PhD program dovrbbe darti, per esempio). insomma non e’ un caso che il 3% di noi qui e’ cresciuto senza “religious affiliation”…ed il 94% dei National Academy of Science members viene da quel gruppo…

    evolutionary biology e’ tested in tutti gli standardized high school tests di fine ciclo (MCAS/SATs qui da me). quindi tutti gli studenti americani all’esame dei 10th grade (15 anni) sono esposti a quei principi. che si sedimentino o che vengano accettati dipende da altri fattori. religiosity and family, tra i principali.

    finisco con uno studio interessante:

    http://www.physics.smu.edu/pseudo/Losh2.pdf

    Rispondi  |  Cita
  82. Giovanni Fontana – 12 July 2011, 01:59 (n° 82)

    stealthisnick scrive::

    mi sembra assurdo voler negare che il 10% di analfabeti in turchia (visto che il discorso era partito da lì), oppure il 40% di analfabeti in mauritania o pakistan, siano creazionisti perchè non hanno accesso ad alcun tipo di educazione se non quella del corano

    Ma è quello che dico io! Del Corano. Se invece del Corano, quella considerata come unica fonte di verità fosse Sull’Origine delle Specie, non sarebbero creazionisti (ma, probabilmente, avrebbero altre idee stupide).

    Quindi c’è il fattore di avere soltanto un tipo di educazione (ma quindi di averne una), e che tipo di educazione è questa.stealthisnick scrive::

    dare la colpa alla religione non è considerare le persone colonie batteriche? non eri te quello che sosteneva il primato della responsabilità individuale?

    No, è l’opposto. È prendere sul serio quello che gli altri credono, e le loro credenze, comprese quelle professate.

    Rispondi  |  Cita
  83. Fata – 13 July 2011, 19:39 (n° 83)

    Ma Max è il nickname di Lapo Elkann?

    Rispondi  |  Cita
  84. Max – 14 July 2011, 00:47 (n° 84)

    fuck…you got me….

    Rispondi  |  Cita

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