I più furbi

25 August 2011, 3:46 | Medio orientato | Commenti: 28

2 su 5

Io penso che molte persone, a sinistra, abbiano avuto una posizione immatura nei confronti dell’Iraq, facendosi ingoiare in un dibattito bacatamente manicheo. Però penso anche che ci sia una distinta posizione, del tutto logica e idealmente stabile, per essere a favore della Libia e contro l’Iraq. Poi, magari, in un altro post spiego perché. Quindi, pur avendo sempre avuto delle perplessità su alcuni parossismi di una parte della sinistra sull’Iraq, in questi giorni leggo scuotendo la testa tutti coloro che lamentano questa presunta incoerenza fra essere a favore della Libia e contro L’Iraq – come se la valutazione di costi e benefici non fosse, appunto, una valutazione –, e devo dire che è un mantra che va abbastanza di moda nella destra sia italiana che americana.

I migliori, però, sono quelli di destra – tipo molti repubblicani, ma anche il Giornale – che erano favorevoli all’Iraq. Lamentano e prendono in giro l’incoerenza di quelli di sinistra – tipo Obama, ma anche il PD – che sono favorevoli alla Libia ed erano contrari all’Iraq. E poi ti spiegano con grande cinismo e disincanto quanto sia sbagliato essere favorevoli alla Libia.

– Commenti:



28 Commenti presenti su “I più furbi” – Feed

  1. Ormazad – 25 August 2011, 09:06 (n° 1)

    Io ero favorevole all’ intervento in Iraq .
    Sono generalmente favorevole a rimuovere i dittatori ,per ingenuità o ignoranza immaginavo una cosa più facile , tipo 25 Aprile e le ragazze che gettano fiori sui carri americani , avevo fiducia su un post Saddam sotto tutela Usa .

    Sulla Libia i miei dubbi erano e sono essenzialmente : sostituiamo Gheddafi con chi ??

    Ex ante essere a favore di Iraq e contro Libia mi pare ragionevole , ex post son capaci (quasi)tutti .

  2. nonunacosaseria – 25 August 2011, 10:35 (n° 2)

    la guerra in iraq era illegittima sotto il profilo del diritto internazionale.
    la guerra in libia è stata legittima sotto il profilo del diritto internazionale.
    questa è “LA” differenza sostanziale tra i due interventi: da chi vuole affermare le ragioni della democrazia e del diritto io mi attendo il rispetto del diritto, non la sua violazione.

    http://nonunacosaseria.blogspot.com/2011/05/il-precedente-che-diventa-consuetudine.html
    ma anche:
    http://nonunacosaseria.blogspot.com/2011/03/iraq-2003-e-libia-2011.html
    e infine
    http://nonunacosaseria.blogspot.com/2011/04/le-bombe-non-intelligenti.html

    (mi scuso per le autocitazioni…)

    poi: sotto il profilo etico e squisitamente politico possiamo coltivare parecchi dubbi, ma questo è un altro discorso.

  3. Valerio – 25 August 2011, 10:41 (n° 3)

    Non lo so. Provando ad indossare i panni di chi si dice favorevole all’intervento in Iraq e non a quello in Libia, credo di poter riconoscere almeno una motivazione logica che si basi sull’isolazionismo. Difatti se si considera l’intervento in Iraq come una mossa contro il terrorismo e non come intervento umanitario, questa sarebbe giustificata dal timore di vedersi attaccati e, perciò, sarebbe in linea con chi si fa i fatti suoi nel suo paese. Al contrario, l’intervento il Libia non aveva il fine di proteggersi da attacchi futuri ed eventuali, ma quello di liberare un popolo dalla tirannia del suo leader. Per questo motivo, ritengo abbia senso, almeno sotto questo punto di vista, per chi non è interventista, biasimare quanto fatto contro Gheddafi ed elogiare l’intervento contro Saddam.

  4. Ormazad – 25 August 2011, 11:31 (n° 4)

    @ nonunacosaseria
    Democrazia e diritto non sono sinonimi,
    Le leggi con cui nel 1925 Mussolini ha instaurato la dittatura in Italia erano perfettamente legali , le bande partigiane nel 1944 un po meno .

    Sul diritto internazionale ti avevo chiesto nel post che citi se è a causa dell’ ONU o dell’ Aja se gli USA non mandano il commodoro Perry con la flotta in cina per far rivalutare lo yuan o in venezuela per abbassare il prezzo del barile , puoi rispondermi qui per favore ??

  5. giacomoB – 25 August 2011, 11:41 (n° 5)

    nonunacosaseria scrive::

    la guerra in libia è stata legittima sotto il profilo del diritto internazionale.

    NI
    Il problema è che la risoluzione ONU 1973 non è stata minimamente rispettata dalla NATO

  6. nonunacosaseria – 25 August 2011, 13:29 (n° 6)

    @ Ormazad:

    certo, democrazia e diritto non sono sinonimi. ma se io voglio “esportare” democrazia e diritto, devo quantomeno rispettarli.

    chiaro che le decisioni dell’onu sono tutte opinabili, ma la differenza tra i casi che dici tu e la libia mi pare abbastanza evidente: con la risoluzione 1973 l’onu ha rilevato una minaccia alla pace e sicurezza internazionale, nei casi da te citati tale minaccia non c’è. poi possiamo stare qui a discutere ore e ore sui perché e percome da una parte si è arrivati e dall’altra no, ma questa è un’altra discussione.

  7. nonunacosaseria – 25 August 2011, 13:29 (n° 7)

    @ giacomoB:

    in quali casi non è stata rispettata?

  8. giacomoB – 25 August 2011, 13:52 (n° 8)

    nonunacosaseria scrive::

    in quali casi non è stata rispettata?

    La risoluzione imponeva il cessate il fuoco e un embargo degli armamenti nei confronti di entrambi i contendenti
    L’ uso della forza era limitato ad instaurare una no fly zone e a facilitare l’ arrivo di aiuti umanitari per proteggere i civili
    Infine, erano escluse le forze di terra, ma è stato confermato dalla stessa NATO che insieme agli insorti ci sono soldati francesi,inglesi, giordani e qatari

  9. Giovanni Fontana – 25 August 2011, 14:14 (n° 9)

    Ormazad scrive::

    Ex ante essere a favore di Iraq e contro Libia mi pare ragionevole , ex post son capaci (quasi)tutti

    Certamente. Nel post forse è equivoco, ma quando scrivo “quelli che lamentano questa presunta incoerenza fra essere a favore della Libia e contro L’Iraq” sottointendo proprio che uno che era a favore dell’Iraq, ma ora è contrario, lo considero ora contrario.

    Secondo me sbagli, ma è una posizione del tutto legittima.

  10. Giovanni Fontana – 25 August 2011, 14:21 (n° 10)

    nonunacosaseria scrive::

    questa è “LA” differenza sostanziale tra i due interventi: da chi vuole affermare le ragioni della democrazia e del diritto io mi attendo il rispetto del diritto, non la sua violazione.

    Esatto. Difatti i liberal puri (in senso politico) tendono a essere contrari per questa ragione, ma non in principio. C’è però da dire che un democratico può anche pensare che una legge sia ingiusta. E una considerazione etica non può esaurirsi nella legalità: altrimenti siamo d’accordo che in Iran gli omosessuali vadano ammazzati.

    Tu saresti stato contrario alla Libia se l’unicissima differenza, ad esempio, fosse stata che al governo in Russia ci fosse stato Putin anziché Medvedev e questi avesse vetato al SC? Che poi è un po’ quello che è successo in Ex-Yugoslavia.

    Te lo dico da persona che considera la “democrazia internazionale” e le sue leggi molto importanti e che non è stata contenta del liberare l’Iraq à la Bush, e che avrebbe fatto del coinvolgimento immediato delle Nazioni Unite – o almeno della Nato – un cardine fondamentale.

  11. Giovanni Fontana – 25 August 2011, 14:23 (n° 11)

    Valerio scrive::

    Difatti se si considera l’intervento in Iraq come una mossa contro il terrorismo e non come intervento umanitario

    Sì, hai ragione, forse devo specificarlo nel post. Naturalmente è una posizione di un egoismo disgustoso, è tipo la Lega Nord della politica estera.

  12. Giovanni Fontana – 25 August 2011, 14:30 (n° 12)

    giacomoB scrive::

    La risoluzione imponeva il cessate il fuoco e un embargo degli armamenti nei confronti di entrambi i contendenti
    L’ uso della forza era limitato ad instaurare una no fly zone e a facilitare l’ arrivo di aiuti umanitari per proteggere i civili
    Infine, erano escluse le forze di terra, ma è stato confermato dalla stessa NATO che insieme agli insorti ci sono soldati francesi,inglesi, giordani e qatari

    No. Parlava di difesa “con ogni mezzo” della vita dei civili. E, proprio sotto il profilo del diritto internazionale, una volta che Gheddafi e Son sono considerati responsabili di crimini contro l’umanità dal Tribunale Penale Internazionale è legittimo sostenere che cercare di deporli (quindi anche il bombardamento aereo del bunker, quello è il caso più eclatante di zona grigia) sia all’interno del mandato. Sulle truppe, escludeva l’uso di combattenti di terra, e non c’è alcun combattente di terra. Ci sono addestratori, strateghi, etc. Ma quelli che vanno a sparare sono libici.

    Certamente è ambiguo, ma non puoi dire che è una violazione palese (altrimenti Russia e Cina, e Germania, e tutti gli altri, starebbero facendo casino).

  13. giacomoB – 25 August 2011, 14:35 (n° 13)

    Si, diciamo che è ambiguo. Ci sono ragioni per sostenere che alcuni aspetti siano stati violati – tipo il cessate il fuoco o l’ embargo – e che altre frasi siano state formulate in modo da lasciare una zona grigia

    Però, dal punto di vista del diritto, non posso accettare che il mandato si adegui ad una accusa formulata dal tribunale penale internazionale. Diciamo che avrei voluto una risoluzione in più che estendeva il mandato,anche alla luce dell’ accusa di crimini contro l’ umanità

  14. Max – 25 August 2011, 15:09 (n° 14)

    ritorno al Jeopardy, Opportunity and Ability, i tre elementi che sia eticamente che legalmente giustificano lethal force.

    In Iraq mancava l’elemento di “jeopardy” (che era invece presente subito dopo la prima guerra del Golfo durante la soppressione della rivolta shiita al sud, occasione mancata di intervento a suo tempo), ed il casus belli era una invenzione dell’amministrazione bush.

    In Lybia esisteva l’elemento “jeopardy”, immediate danger.

    la risoluzione 1973 poi e’ vaga in diversi punti: potrei argomentare che il supporto aereo stretto della ribellione e’ necessario per proteggere la popolazione civile contro i colpi di coda di un regime morente con un esercito mercenario (“Deploring the continuing use of mercenaries by the Libyan authorities,”) e per stabilire “safe areas”:

    “Taking note also of the decision of the Council of the League of Arab States of 12 March 2011 to call for the imposition of a no-fly zone on Libyan military aviation, and to establish safe areas in places exposed to shelling as a precautionary measure that allows the protection of the Libyan people and foreign nationals residing in the Libyan Arab Jamahiriya,”

    se queste “safe areas” vengono intese come l’intero territorio, ogni obiettivo del regime e’ buon gioco.

    Inoltre la resoluzione 1973 implicitamente indica che i responsabili delle violazioni citate devono essere catturati
    “nd stressing that those responsible for or complicit in attacks targeting the civilian population, including aerial and naval attacks, must be held to account,”

    il che implica molto piu di una no fly zone. implica il supporto diretto di chi -i ribelli- sta cecando di rovesciare quel regime. e comunque una fly zone da un punto di vista militare implica sempre molto di piu del semplice “deny of flight”: SAM sites, AAA sites, CCC, support troups sono tutti targets durante una operazione di NFZ.

    e cio e’ supportato da questo:

    ” to take all necessary measures to enforce compliance with the ban on flights imposed by paragraph 6″

    infine la presenza di military advisers ed altre forme di intelligence, tra l’altro di fatto invitati da un governo provvisorio e sovrano nei territori liberati, e comunque funzionali al targeting ed all’imposizione della NFZ, di per se non costituisce nessuna violazione di nulla. non vedo dove nella risoluzione ci si limiti su questo punto.

  15. giacomoB – 25 August 2011, 15:47 (n° 15)

    Questo è chiaro,ma per l’ embargo ed il ceasefire cosa ne pensi?

  16. nonunacosaseria – 25 August 2011, 17:10 (n° 16)

    @ Giovanni Fontana:

    per quanto mi riguarda, io ho più che dubbi dei veri e propri tormenti ogni volta che ci sono situazioni di minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale.
    io mi sono dichiarato obiettore di coscienza in epoca in cui il servizio civile durava 20 mesi e venivi convocato alla caserma dei carabinieri dove un maresciallo ti faceva l’interrogatorio prima di accettare la tua domanda. quei valori li coltivo ancora, benché sia meno radicale di allora.
    non ho trovato una risposta definitiva se sia eticamente giusto o meno l’intervento in iraq o in libia o in kossovo. so però che in un caso era legittimo, in un altro era illegittimo o e in un altro ancora ci sono parecchi dubbi e forse era illegittimo. per ora, l’unica discrimante sulla quale riesco a mettermi d’accordo con me stesso è questa giuridica. sono parecchio limitato, lo so, ma – ahimè – trovo il problema della guerra veramente grande di fronte alla mia mediocrità.

  17. Giovanni Fontana – 25 August 2011, 17:44 (n° 17)

    @ nonunacosaseria:
    Ci possiamo parlare fuori dai denti, vero?

    Mi sembra una risposta del tutto insoddisfacente e – mi perdonerai – un po’ narcisista. Quello che fai tu, nella pratica di ciò che ritieni giusto, non ha alcuna rilevanza. La coscienza non deve essere sopravvalutata, l’importante è quello che si fa nel mondo. Meglio un mondo migliore, in cui ti sei sporcato le mani e la coscienza che uno peggiore dove tu ce l’hai linda.

    Anche io avrei evitato il militare, come ho evitato di fare il dentista, ma non per questo trovo sbagliato che esistano i dentisti. Il fatto che tu sia “piccolo”, o che tu sappia di essere “parecchio limitato” non spiega in alcun modo per quale ragione non dovresti poter esprimere un’opinione: anzi, essendo piccolo dovresti sapere quando permettere che un atto succeda è la stessa cosa che compierlo.

    Nessuno chiede una “risposta etica definitiva”, quella l’avrai alla fine dei tempi. Ti si chiede – quella che esprimi su qualunque altro ambito, come quando stai dalla parte degli ultimi degli ultimi nelle carceri – una risposta etica provvisoria.

    Ed è una risposta a una domanda semplice: la pace è un fine o un mezzo? Sono più importanti le vite umane, o il proprio non coinvolgimento nella violenza? La sofferenza delle persone o l’ordine? Io immagino che a tutte queste domande tu risponda la prima cosa, perché non sei un egoista. Perciò dire che quello legale è l’unico aspetto su cui sai dare una valutazione – ignorando quello umanitario, che dovrebbe essere quello fondamentale – mi pare un crogiolo nei proprî dubbî.

    È davvero possibile che, per te, IL fattore decisivo sia il voto espresso da Putin o Medvedev anziché la preoccupazione sulla possibilità di creare sofferenze o di limitarle? E te lo dico da persona che è consapevole di avere un approccio procedurale e quindi, in genere, di sopravvalutare l’importanza della legalità internazionale.

  18. nonunacosaseria – 25 August 2011, 18:50 (n° 18)

    ò@ Giovanni Fontana:

    la pace è un fine, non un mezzo.
    per questo ho trovato giusto – al di là dell’aspetto giuridico – intervenire in Libia.
    ma, nonostante questo, nutro il dubbio che il mio appoggio ideale sia sbagliato perché comunque ci sono persone che muoiono.
    se la pace è un fine e non un mezzo, ho trovato sbagliato l’intervento in iraq. perché, se veramente il fine era la pace e non la guerra, era eticamente giusto attendere la fine della missione d’inchiesta in territorio iracheno ed era eticamente giusto non appigliarsi alla “legittima difesa preventiva”, giustificazione pregna di conseguenze negative in chiave futura (viste le caratteristiche del diritto internazionale). ma, nonostante questo, ho sempre avuto il dubbio che la mia condanna di quell’intervento fosse sbagliata, perché comunque saddam i suoi genocidi li metteva in atto.
    questo è il dilemma etico che mi pongo e al quale non ho trovato risposta definitiva. che invece ho trovato sulla motivazione giuridica.
    mi soddisfa e mi basta la motivazione giuridica? certo che no! ma non posso ignorarla.

  19. Giovanni Fontana – 25 August 2011, 19:28 (n° 19)

    nonunacosaseria scrive::

    la pace è un fine, non un mezzo.

    Non posso credere che tu la pensi così. Hai mica invertito per svista i due fattori?

    Vabbè, io parto con la filippica, nel caso scusa.

    Considerare la pace come un fine, io trovo, è una posizione profondamente immorale. Davvero la cosa più importante, per te, è che degli eserciti non si scontrino? Davvero la tua contrarietà alla guerra non è motivata dal fatto che questa generi sofferenza (quello che, per l’etica utilitarista, è invece il fine) ma per un astratto/dogmatico/deontologico principio che te la faccia rifiutare. Davvero pensi che agire militarmente sia sempre l’opzione peggiore di qualunque altra cosa al mondo (è tale, se è il tuo fine). Davvero non riesci a immaginare niente, assolutamente niente, che sia moralmente peggiore dell’azione militare? Eppure l’umanità ne ha mostrati molti di orrori: tu pensi che, al confronto con qualunque azione immorale, la guerra sia la peggiore cosa c’è al mondo?

    La pace, la non violenza, non può essere altro che un mezzo, una strategia, che molte volte funziona, ma altre no.

    nonunacosaseria scrive::

    ho trovato sbagliato l’intervento in iraq. perché, se veramente il fine era la pace e non la guerra

    Qui mescoli due cose: intanto intendi “il fine” di chi? Di Bush favorevole o Chirac contrario? Beh, diciamo che possiamo dire che per entrambi non era la pace.

    Se intendi, invece, per noi, quantomeno per me, era – cioè, doveva essere – essere causare (o essere complici) del minor quantitativo possibile di sofferenze al minor numero possibile di persone.

    Sono d’accordo che per fare tutto ciò:

    nonunacosaseria scrive::

    era eticamente giusto attendere la fine della missione d’inchiesta in territorio iracheno ed era eticamente giusto non appigliarsi alla “legittima difesa preventiva”, giustificazione pregna di conseguenze negative in chiave futura (viste le caratteristiche del diritto internazionale)

    E sono anche d’accordo che:nonunacosaseria scrive::

    nonostante questo, ho sempre avuto il dubbio che la mia condanna di quell’intervento fosse sbagliata, perché comunque saddam i suoi genocidi li metteva in atto.

    Quindi, di fronte a questo complessissimo scenario, ognuno di noi valuta e soppesa le varie cose, e quello legale è uno dei fattori che non è risolutivo, ma anzi complica ulteriormente le cose, perché è un altro elemento che va ad aggiungersi all’enorme quantità di valutazioni che si devono tenere presente quando si decide qual è la posizione più etica. In questo senso, la tua valutazione su Somalia, Bosnia, Ruanda, Sierra Leone, Kosovo, Iraq, Darfur, Libia e tutte le altre volte dove si è o non si è intervenuti non può essere uguale, di un identico “non lo so”, nel quale l’unico valore distinto è quello legale e ti serve quale ago della bilancia.

    Altrimenti produci uno scenario pericolosissimo, per cui l’uccisione di una persona o di un milione è per te indifferente, visto che la complessità istantanea di mille situazioni successive ti impedisce di decidere che, a un certo punto, è meglio intervenire che lasciare compiere.

  20. Max – 25 August 2011, 20:03 (n° 20)

    giacomoB scrive::

    l’ embargo ed il ceasefire cosa ne pensi?

    paragraph 4 of SC Res 1973 “Authorizes Member States . . . to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya….

    paragraph 9 e’ relativo all’embargo di armamenti…

    quindi l’embargo di armi e’ bypassabile con il subtext che si tratti di ‘legitimate transfer of arms” …that is…

    infine, il ceasefire mi pare una di quelle clausole di backup che vengono rese mute rapidamente dagli eventi sul campo…se gheddafi e’ sconfitto, si raggiunge il cease fire automaticamente.

  21. nonunacosaseria – 26 August 2011, 00:21 (n° 21)

    @ Giovanni Fontana:

    1. relativamente a pace come fine o come mezzo.
    tu la metti sul filosofico-gesuitico e, francamente, non riesco a seguirti, mi sembra che anche tu stesso ti incarti a un certo punto.
    io parto da una posizione più pragmatica: il conflitto comunque c’è e quando c’è è necessario risolverlo, arrivare a una composizione del conflitto, ossia alla pace (che quindi è il fine). come ci arriviamo? con quali strumenti? gandhi ci arrivò soprattutto in modo nonviolento con gli inglesi, gli inglesi (e i loro alleati) ci arrivarono in modo violento con hitler. ma vogliamo o no arrivarci a questo fine (della composizione del conflitto o pace, chiamiamola come vogliamo)?

    2. per “composizione del conflitto” o “pace” non intendo un precario equilibrio di generica “assenza di guerra / azioni militari”, ma un livello superiore rispetto a quello di partenza (può essere un nuovo ordine giuridico, l’instaurazione di valori migliori rispetto a quelli precedenti, la rimozione delle cause di minaccia alla pace e sicurezza internazionale e così via).

    3. agire militarmente, dunque, non necessariamente è l’opzione peggiore. non lo è se e quando l’azione militare è l’extrema ratio che ha comunque come fine la pace. dici: è scontato. no, non è scontato! l’italia quando attaccò entrò in guerra il 10 giugno 1940 non aveva come obiettivo la pace, ma la conquista di territori e/o popolazioni, ossia la generazione di nuovi conflitti. l’intervento in iraq nel 2003 aveva questo obiettivo di conseguimento della pace? beh, se permetti ho molti molti dubbi in proposito, dubbi che nascono proprio dalle motivazioni giuridiche con cui USA & c. attaccarono e dal loro comportamento nei confronti dell’Onu (e rimando al mio precedente commento, in proposito).

    4. il problema, dunque, è un altro. pragmaticamente, nel caso concreto, cosa succede il più delle volte? che – parafrasando bobbio – la guerra dà ragione a chi la vince e, di per sé, non fa vincere chi ha ragione.

    5. nel tuo ragionamento mi pare che tu confonda la pace con l’inazione. no, assolutamente. c’è una ingiustizia, c’è una minaccia alla pace e alla sicurezza è eticamente doveroso intervenire in qualche maniera. gli strumenti non mancano: la democrazia, gli strumenti di preventive diplomacy, la difesa popolare nonviolenta, la guerra (come vedi, mischio). ad oggi, purtroppo, non riusciamo ancora a fare a meno della guerra. ciò non toglie che non deve essere il primo mezzo a cui si ricorre, ma l’extrema ratio. e, soprattutto, ciò non toglie che – contemplando la possibilità (la certezza) di togliere la vita ad altri uomini (buoni o cattivi che siano) – pone dubbi di natura etica.

    6. sono d’accordo con te quando dici che l’elemento legale complica ulteriormente le cose. ma ciò non toglie che sia un fattore fondamentale: torno a ribadire che se vogliamo imporre le ragioni del diritto e della democrazia – elementi propedeutici alla pace – dobbiamo rispettarle, queste ragioni.

  22. Giovanni Fontana – 26 August 2011, 02:27 (n° 22)

    nonunacosaseria scrive::

    tu la metti sul filosofico-gesuitico e, francamente, non riesco a seguirti, mi sembra che anche tu stesso ti incarti a un certo punto.

    Non capisco cosa c’entri il gesuitismo. E poi se dici che non mi segui come fai poi a dire che mi incarto? Spiegami.

    nonunacosaseria scrive::

    2. per “composizione del conflitto” o “pace” non intendo un precario equilibrio di generica “assenza di guerra / azioni militari”,

    Beh, questa è la radice della questione. Tu chiami “pace” una cosa ben diversa dalla “pace”, quella che Galtung chiama Positive Peace.

    Stante quello che dici, ora come ora, in Cina c’è una guerra? In Laos c’è una guerra? In Turkmenistan c’è una guerra? Alle Maldive c’è una guerra?

    Non è più semplice chiamare pace la pace e guerra la guerra?

    nonunacosaseria scrive::

    3. agire militarmente, dunque, non necessariamente è l’opzione peggiore.

    Questo, appunto, dimostra che non è il tuo fine ultimo. C’è qualcosa di più importante, per te, della pace. Nel caso in ispecie: evitare un genocidio, intuisco. Sono d’accordo con te.

    nonunacosaseria scrive::

    l’intervento in iraq nel 2003 aveva questo obiettivo di conseguimento della pace?

    Questo è davvero del tutto irrilevante. Come già detto, il fine di Bush nel fare la guerra o il fine di Chirac nell’opporla sono irrilevanti rispetto all’esito finale.
    Bisogna, appunto, giudicare gli effetti che ha (sulle persone in Iraq, principalmente).

    [fra l’altro, dalla tua prospettiva precedente, in Iraq non si è fatta una guerra, ma la guerra c’era già]

    nonunacosaseria scrive::

    nel tuo ragionamento mi pare che tu confonda la pace con l’inazione.

    No, io sostengo semplicemente che l’inazione è equivalente all’azione. Quindi nel decidere di non fare una guerra si è “complici” delle morti causate da quel dittatore, come si è “complici” delle morti causate da una guerra con cui si è d’accordo.

    In altri termini: non c’è alcun modo di fare “obiezione di coscienza” rispetto alla guerra. Non c’è neutralità di fronte a un omicidio. Non fare nulla per evitarlo è prendere una posizione.
    http://www.imdb.com/title/tt0283509/

    Per tutto il resto, sono d’accordo con le cose che dici. Credo che – però – ci siamo spostati dal punto che ti contestavo inizialmente, ovvero l’elezione del fattore legale come l’unico decisivo in quanto l’unico di possibile ponderazione. Mentre io dicevo, appunto, che il tuo dire “non so ponderare altri fattori” è un dire “dati gli elementi che ho a disposizione, le due cose si equivalgono sostanzialmente”.

  23. nonunacosaseria – 26 August 2011, 07:16 (n° 23)

    Giovanni Fontana scrive::

    nonunacosaseria scrive::
    Tu chiami “pace” una cosa ben diversa dalla “pace”, quella che Galtung chiama Positive Peace.

    forse mi son spiegato male io, ma in realtà io richiamo proprio il concetto di galtung: quando scrivo che la pace è un livello superiore rispetto a quello di partenza, non faccio altro che richiamare il concetto di pace come trasformazione nonviolenta del conflitto.

    Stante quello che dici, ora come ora, in Cina c’è una guerra? In Laos c’è una guerra? In Turkmenistan c’è una guerra? Alle Maldive c’è una guerra?
    Non è più semplice chiamare pace la pace e guerra la guerra?

    non a caso io ho scritto “conflitto” e non “guerra”. il termine guerra rischia di portarci lontano, a categorie pensate in contesti del passato (lo Stato A attacca lo Stato B; oppure: nello Stato A le truppe ribelli attaccano le truppe regolari) che ormai sono limitati rispetto alla sempre più variegata casistica di minacce alla pace e sicurezza internazionale che oggi si presentano (un popolo che si appella al principio di autodeterminazione; gross violations di diritti umani; e così via).

    io sostengo semplicemente che l’inazione è equivalente all’azione. Quindi nel decidere di non fare una guerra si è “complici” delle morti causate da quel dittatore, come si è “complici” delle morti causate da una guerra con cui si è d’accordo.
    In altri termini: non c’è alcun modo di fare “obiezione di coscienza” rispetto alla guerra. Non c’è neutralità di fronte a un omicidio. Non fare nulla per evitarlo è prendere una posizione.
    http://www.imdb.com/title/tt0283509/

    e io invece dico che la guerra è e deve essere l’extrema ratio. perché di fronte a un conflitto la guerra non è l’unica opzione possibile.
    in FYROM c’era all’inizio degli anni Novanta una forte minaccia alla pace e sicurezza internazionale, la situazione era esplosiva quanto e più che nel kossovo anni dopo. si è intervenuti con una serie di strumenti di preventive diplomacy – che hanno previsto anche l’invio di un esercito, ma non per fare la guerra, bensì con compiti di polizia – e si è risolto il conflitto interno che già c’era (non c’era “guerra” in senso classico, c’era un “conflitto” da risolvere) con un fine: la pace. La pace è stato il fine, il mezzo è stato l’attività dell’HCNM della Osce, è stato la creazione di scuole, è stato l’esercito, è stato tante cose (non semplici, peraltro).
    in sostanza, quello che io contesto è come da alcuni anni a questa parte si è tornati a una mentalità per cui c’è un conflitto da qualche parte e l’unica via per appianarlo – sempre ammesso che in quella “qualche parte” ci siano interessi per qualche Stato occidentale – è mandare l’aviazione a fare i bombardamenti intelligenti.

    ci siamo spostati dal punto che ti contestavo inizialmente, ovvero l’elezione del fattore legale come l’unico decisivo in quanto l’unico di possibile ponderazione.

    Ma io non ho mai inteso sostenere questo!
    Io ho semplicemente detto che quella giuridica è l’unica discriminante sulla quale IO riesco a mettermi d’accordo con me stesso, sugli altri mi pongo parecchi dubbi (e, probabilmente, sempre me li porrò). e i dubbi me li pongo perché mi chiedo sempre se quella volta in cui si è intervenuti bombardando sia veramente l’extrema ratio, se veramente non c’erano altri mezzi, se siamo stati ciechi a non vedere e denunciare prima che il conflitto degenerasse tanto e così via.
    quando la comunità internazionale interviene con i bombardamenti intelligenti, con la guerra intesa in senso classico, qualcuno muore. altri (probabilmente e, in taluni casi, certamente anche di più) ne morrebbero comunque se non si intervenisse. Ma per la mia coscienza è comunque qualcosa che faccio fatica ad accettare, sia la seconda situazione che la prima.
    La domanda da cui parto e alla quale trovo sempre più difficile risposta è: “c’è un conflitto. ci sono altre vie rispetto alla guerra per risolverlo?”

  24. Valerio – 26 August 2011, 08:11 (n° 24)

    @ Giovanni Fontana:

    Non ci crederai, ma proprio a loro pensavo quando scrivevo!

  25. giacomoB – 26 August 2011, 13:09 (n° 25)

    @Max: non so, io continuo a vedere la questione in maniera più ambigua. Per esempio, riguardo l’ embargo…la tua interpretazione è corretta, nel senso che esso non dovrebbe ostacolare la protezione dei civili dagli attacchi armati. Ma nel momento in cui le armi vengono fornite agli insorti per azioni non difensive – es quando vanno a conquistare zawiya o tripoli – chi garantisce che la fornitura di armi sia funzionale allo scopo di proteggere i civili? In altre parole,si tratterebbe di un legitimate transfer of arms o meno?

    Allo stesso modo, il modo in cui imposti la questione sul ceasefire mi sembra un po’ orwelliano

  26. Ugo – 26 August 2011, 21:29 (n° 26)

    Io, come sai, ho un solo criterio: quel che te ne viene in tasca o in culo.

    http://abr.tumblr.com/post/9290064377/ecco-la-bozza-della-nuova-costituzione-della-libia

    http://www.brusselsjournal.com/node/4816

    Speriamo solo di riuscire a farci affari buoni come quelli che facevamo col beduino e che non ce l’abbiano più grosso.

  27. Max – 27 August 2011, 00:01 (n° 27)

    non ho problemi ad ammettere che la maggior parte delle risoluzioni ONU sono compromessi fumosi per evitare veto di cina e russia…..questa non fa eccezione.

    di fatto, se lo fa la NATO e’ OK. la risoluzione ha enough grey areas to allow that. Macchiavellico? perhaps. sono un pragmatico: stavolta sta funzionando e va bene cosi.

  28. Skalda – 29 August 2011, 10:37 (n° 28)

    Io ero a favore dell’intervento in Irak (entrambi), e a favore di quello in Libia.

    Magari ci fosse la possibilità di intervenire in Siria e Iran.

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