Le strade di chi non crede

13 June 2009, 0:28 | Gruppo misto, Ogni me è politico | Commenti: 134

In una recente discussione, fra non credenti, con Rosa, lei ha espresso una qualche perplessità riguardo all’ipotesi di poter vivere in un mondo dove tutti basino le proprie credenze su dei fatti, per quanto lo auspicasse, diceva: “come sai non sono una paladina delle religioni, ma realisticamente penso che tocchi conviverci e al più si debba cercare di sopravvivere. Contro le forze dell’irrazionale siamo pochi e disarmati“.

La questione è ovviamente tutta interna al fronte di chi non crede ci siano prove dell’esistenza di Dio – i credenti diranno che, idea connaturata all’uomo o meno, Dio c’è – e fa leva su di un argomento che ho sentito tirare in ballo da moltissimi non credenti, e che personalmente considero un abbaglio. Le tante persone che serbano le mie stesse perplessità sulla perniciosità della religione, ma che la trovano – appunto – ineluttabile; e perciò vano ogni tentativo di discutere quelle idee, come si fa con tutte le altre.

Io non credo che sia così, come esempi ho citato altre strutture, come la schiavitù, di cui nessuno pensava di poter fare a meno prima che se ne facesse a meno, oltre che le varie tribù primitive senza alcuna idea di Dio.

Ma visto che eravamo nel pieno della discussione, ho pensato che la cosa migliore fosse proporle il pensiero che più trovavo persuasivo, sull’argomento, ovvero questo intervento di Harris (da me tradotto). Già che ci sono, invece di lasciarlo sotterrato lì all’ésimo commento, lo pubblico anche qua:

Noi possediamo la libertà di criticare le cattive idee, ma non ci avvaliamo di questa libertà soltanto per le idee religiose. Ci siamo impigliati nel nostro silenzio. Abbiamo imparato a essere terrorizzati dall’irritabilità e dall’irrazionalità dei nostri vicini. E abbiamo imparato ad avere paura del loro dispiacere, che – badate bene – è diverso dall’essere compassionevole nei confronti delle loro sofferenze. Abbiamo imparato a pensare che l’unico rimedio per il loro dolore quotidiano, è la falsa consolazione di idee false.
Sono qui per dire, dopo aver parlato pubblicamente in questa direzione e ricevuto decine di migliaia di email, che i nostri vicini hanno i loro dubbi, e soprattutto non hanno nessuna particolare passione o gioia nell’essere in torto, o nell’essere confusi o autoingannati. Non sono orgogliosi di credere in delle cose, se queste idee non fondate sulla realtà.
E mi sembra profondamente accondiscendente (arrogante), e per nulla empatico, sentir dire, da parte di  accademici di per sé non credenti, cose come : “noi no, non abbiamo bisogno della religione, ma tutti gli altri ne hanno bisogno, e l’umanità vivrà, finché sopravviverà”.
E ciò viene detto, viene detto costantemente. Ci viene ricordato in continuazione che tutte le culture hanno avuto la religione. Che tutte le società del mondo si sono organizzate intorno a delle superstizioni religiose, e su certezze infondate; e perciò è sciocco pensare che ci toglieremo mai di mezzo questo dispositivo di pensieri.

Bene, lo stesso si sarebbe potuto dire della stregoneria. Tutte le culture hanno creduto nelle streghe, hanno avuto paura delle streghe, perseguitato le streghe, si sono affidate alla competenza delle streghe. È da folli pensare che potremmo toglierci di torno la stregoneria! Quello che dobbiamo imparare a fare, è apprendere come vivere fianco a fianco con streghe e stregoni. E ospitare le loro certezze sul malocchio nel nostro discorso pubblico….
Immaginate quanto sarebbe stato stupido, e imbarazzante, e pericoloso se avessimo percorso questa strada. Con la stregoneria.

Ma noi abbiamo percorso quella strada, con la religione.

– Commenti:



134 Commenti presenti su “Le strade di chi non crede” – Feed

  1. Max – 13 June 2009, 05:35 (n° 1)

    amen

  2. angia – 13 June 2009, 07:52 (n° 2)

    io rimango sempre un po’ interdetta dal fatto che così tanta gente che conosco, persone dotate di raziocinio e ragionevolezza, accettino l’idea religiosa senza il minimo dubbio o perplessità.
    A volte ho il sospetto che per loro sia solo una consolante abitudine. Forse la spiegazione è nel fatto che tutto quello che ci viene raccontato come verità durante l’infanzia diventa necessariamente parte di noi. Come un vestito che ci si dimentica di togliere, non so. O forse non è facile mettere in discussione concetti così “belli” e rassicuranti come dio, padre amorevole e compassionevole. Il considerare il fine della vita altrove, e non qui, mi pare davvero una contorsione mentale.

  3. tenkiu – 13 June 2009, 08:24 (n° 3)

    @ angia:
    Posso capire il tuo punto di vista, si tratta però del punto di vista di una persona che pensa di conoscere per aver (forse!) preso in cosiderazione in maniera superficiale (a mio avviso) un certo “vestito” che ti è stato donato magari con amore. Quel vestito l’avrai solo tolto per metterne un altro che sicuramente ti fa stare meglio…
    Ringrazio chi mi ha donato “quel vestito”, a volte un po’ “scomodo” ma per me molto prezioso anche se impegnativo.

  4. angia – 13 June 2009, 10:07 (n° 4)

    @ tenkiu:
    io penso ci voglia molto più impegno a porsi certe domande, a cercare risposte non facili o “convenienti”.
    Magari con lo stesso rigore con cui ci si interroga su tante altre cose.

  5. angia – 13 June 2009, 10:13 (n° 5)

    e, mi era sfuggito, nessuna superficialità, anzi.

  6. Lorenzo Panichi – 13 June 2009, 11:03 (n° 6)

    ma la stregoneria e la schiavitù danno speranza alla gente sull’esistenza di un dopo morte?

  7. Giovanni Fontana – 13 June 2009, 11:06 (n° 7)

    @ Lorenzo Panichi:
    Beh, la Stregoneria magari sì, e la schiavitù dà la possibilità di vivere una vita enormemente più facile, sulla Terra.
    Dovresti spiegare il perché “dare speranza alla gente” sia il tratto che distingue ciò-che-rimarrà-sempre da ciò-che-può-estinguersi.

  8. Lorenzo Panichi – 13 June 2009, 11:50 (n° 8)

    mi pare evidente che il pensiero di un game over rompa le balle ai più.
    sperare di poter continuare altrove rompe le balle meno, giusto nella misura in cui non sarai piu qui.
    senno fai in un certo modo sperando cambi qualcosa, vai a morire troppo presto e dici “che l’ho fatto a fare”?

  9. Giovanni Fontana – 13 June 2009, 11:54 (n° 9)

    Sì, ma questa sensazione non basta ad autoingannarmi a credere: perché quello che non funziona con me deve necessariamente, in potenza, funzionare con gli altri?

  10. Alberto – 13 June 2009, 11:55 (n° 10)

    Come sempre un intervento che mi fa pensare e questo mi fa piacere!
    partiamo:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    La questione è ovviamente tutta interna al fronte di chi non crede ci siano prove dell’esistenza di Dio – i credenti diranno che, idea connaturata all’uomo o meno, Dio c’è

    interessante, hai forse centrato il problema, un vostro problema interno, però ne vorrei discutere..

    Io non credo che sia così, come esempi ho citato altre strutture, come la schiavitù, di cui nessuno pensava di poter fare a meno prima che se ne facesse a meno, oltre che le varie tribù primitive senza alcuna idea di Dio.

    vi faccio una proposta: come tanti credenti fondano una comunità dove vivono insieme con determinate regole, fate anche voi una microsocietà e sperimentate…

    Bene, lo stesso si sarebbe potuto dire della stregoneria. Tutte le culture hanno creduto nelle streghe, hanno avuto paura delle streghe, perseguitato le streghe, si sono affidate alla competenza delle streghe.

    l’italia e anche gli USA hanno una percentuale altissima di satanisti e di maghi, direi un argomento fallace :-)

  11. Giovanni Fontana – 13 June 2009, 11:58 (n° 11)

    Alberto ha scritto:

    l’italia e anche gli USA hanno una percentuale altissima di satanisti e di maghi, direi un argomento fallace :-)

    Parli del Papa?

    Scherzo, ovviamente, ma non così tanto.
    La questione è: queste persone sono ai posti di comando? Si può essere presidente degli Stati Uniti dicendo che si crede nei maghi? No.
    Lo si può essere dicendo che si crede in Dio? Peggio: non lo si può non dire.

  12. Lorenzo Panichi – 13 June 2009, 12:51 (n° 12)

    @ Giovanni Fontana:
    non è la funzione di cui parlavo.
    parlavo della credenza che funziona rendendoti più felice, la capacità di credere dipenderà dall’educazione, predisposizioni, boh…
    anzi no, la speranza di una situazione x, se la y è inaccettabile, potrebbe di fatto essere potente coem una credenza

  13. tenkiu – 13 June 2009, 12:55 (n° 13)

    @ Giovanni Fontana:
    certo, possono anche essere ai posti di comando! Cosa ne sappiamo noi? Chi ci assicura che il Presidente degli Stati Uniti non si sia mai rivolto a un “mago”? Perché deve dirlo a noi?

  14. tenkiu – 13 June 2009, 13:02 (n° 14)

    Lorenzo Panichi ha scritto:
    parlavo della credenza che funziona rendendoti più felice, la capacità di credere dipenderà dall’educazione, predisposizioni, boh…

    Al posto del “boh” mettiamo: FATTI!!!
    :-)

  15. Max – 13 June 2009, 15:51 (n° 15)

    @ tenkiu:
    at the risk of feeding the troll….

    what “facts”? you believers should be content of “revelation”, as you are pretty thin in the “facts” department!

  16. rosalux – 13 June 2009, 18:48 (n° 16)

    Alcuni scienziati hanno trovato lobi del cervello “preposti” al misticismo, ovvero alla percezione di Dio. Nei confronti chi “percepisce” Dio non ci sono argomenti che tengano, secondo me. Intendiamoci: non propongo mica di tacere, io sono una appassionata ammiratrice di Dawkins. Dico che contando le forze, siamo sovrastati ed è già festa se riusciamo a dirla, la nostra, a dimostrare che l’etica non ha bisogno della religione, a pretendere uno stato laico e a batterci perchè esista una differenza – nell’insegnamento scolastico – tra le teorie costruite su prove e le teorie costruite su niente.
    Basso profilo.
    E’ come per l’omeopatia, ammesso e non concesso che l’idea religiosa non sia connaturata all’uomo, sicuramente la menzogna e l’ingenuità lo sono: pensi che si possa abolire la menzogna, per via giudiziaria o culturale? Si può ridurla, contenerla, ma non proibirla, secondo me.

  17. Alberto – 13 June 2009, 19:09 (n° 17)

    @ rosalux:
    carissima rosalux
    che abbiano trovato parti del cervello dedite al misticismo non ha molto significato da un punto di vista spirituale, nel senso che viene osservata una parte del cervello durante alcuni “fenomeni” (ad essere sincero mi piacerebbe vedere una fonte bibliografica, preferibilmente cartacea). C’è però una controprova, ovvero io, sono credente da sempre e non ho avuto nessuna esperienza mistica, so what?
    Seconda cosa, mi pare che oggi siano i credenti ad essere una minoranza, che i laici mangino in testa ai credenti in ogni trasmissione, che le reti televisive siano in mano ai laici. Mah, non capisco questo senso di inferiorità che vi opprime…
    ;-)

  18. angia – 13 June 2009, 20:14 (n° 18)

    …inferiorità? Sconforto, semmai. Ma dai, Alberto, se pure l’uomo più potente del mondo, il presidente degli Stati Uniti, mette la parola dio in ogni frase dei suoi discorsi! Come fai a dire che è tutto in mano ai laici?

  19. Giulia – 13 June 2009, 21:43 (n° 19)

    @ Alberto:
    Senso di inferiorità è una stupidaggine -direi il contrario- sensazione di essere discriminati piuttosto.
    Io mi sento discriminata se vengono utilizzati i soldi pubblici per insegnare religione a scuola, se gli omosessuali non si possono sposare, se non ho la possibilità di decidere della mia vita – della MIA, non della vita di quelli che credono che sia di Dio, la vita.
    Su questo non mi pare ci siano dubbi.
    Le trasmissioni “in mano ai laici” non le ho mai viste, ma se tutte queste leggi venissero approvate, penserò non che “vi abbiamo mangiato in testa”, ma che non ci state discriminando.

  20. Alberto – 13 June 2009, 22:21 (n° 20)

    @ angia:
    io Obama non lo ritengo mica tanto cristiano…

  21. Alberto – 13 June 2009, 22:29 (n° 21)

    @ Giulia:
    Giulia ha scritto:

    @ Alberto:
    Senso di inferiorità è una stupidaggine -direi il contrario- sensazione di essere discriminati piuttosto.

    forse vediamo 2 tv diverse…

    Io mi sento discriminata se vengono utilizzati i soldi pubblici per insegnare religione a scuola

    che vuol dire, anche i “miei” soldi vengono usati per fare gli aborti che non condivido, me ne viene un’altra: io sono sempre stato obiettore di coscienza eppure con le tasse pagano l’esercito…

    insomma potremmo continuare anche sulle discriminazioni ;-)

  22. Max – 14 June 2009, 01:54 (n° 22)

    @ Alberto:
    de facto establishing one religion over other beliefs, or non-belief, in public schools does not seem compatible with a mature, liberal and secular society.

    besides, abortion is a medical procedure paid by one’s health insurance, and sometime a necessary one. an army seems another necessity. on the other hand, getting 12 years of catholic indoctrination in a public school does not seem ever necessary …nor desirable.

    but from a country that had roman catholicism as state religion until 1984 maybe we are asking too much….

  23. tenkiu – 14 June 2009, 07:41 (n° 23)

    angia ha scritto:

    …inferiorità? Sconforto, semmai. Ma dai, Alberto, se pure l’uomo più potente del mondo, il presidente degli Stati Uniti, mette la parola dio in ogni frase dei suoi discorsi! Come fai a dire che è tutto in mano ai laici?

    … a me risulta anche che Dio sia sulla bocca di molti laici…
    Non andare in depressione! :-)

  24. Alberto – 14 June 2009, 08:03 (n° 24)

    @ Max:
    Max ha scritto:

    de facto establishing one religion over other beliefs, or non-belief, in public schools does not seem compatible with a mature, liberal and secular society.

    de facto è una scelta libera della famiglia… che paga le tasse e ha diritto ad avere un professore che insegna religione(non preoccupatevi ne ho sentite di tutti i colori su quello che si insegna nell’ora di religione)

  25. rosalux – 14 June 2009, 11:58 (n° 25)

    x alberto:
    non ho ancora letto, ma penso che questo sia il libro che tratta l’argomento nell’ottica che ti dicevo.

    http://books.google.it/books?id=3_TFQE_syJUC

    No, ovviamente il fatto che ci siano zone del cervello preposte all’esperienza mistica non ci dice nulla dal punto di vista “spirituale”. Il mio argomento era che se quegli studiosi hanno ragione, la fede è davvero un tratto tipico umano, connaturato. Io non credo in Dio, ma penso che non ci sia argomento “razionale” al mondo che potrebbe convincermi. Temo invece che una esperienza percettiva potrebbe cambiare il mio punto di vista. Non dico affatto che la percezione sia infallibile (esistono le allucinazioni) dico che – personalmente – si tende a credere alle proprie percezioni, e che le percezioni hanno una forza che non è scardinabile da argomenti razionali.
    Tu che sei credente, su cosa fondi il tuo credere?

    Noi atei siamo minoranza assoluta. Inoltre – indipendentemente dalla fede – la religione è protetta da tabù.

  26. Alberto – 14 June 2009, 12:15 (n° 26)

    @ rosalux:
    carissima rosalux
    ci sono prove razionali al mio credere, ma credo che bisognerebbe intendersi: l’oggetto va trattato come il gene del colore dei miei occhi oppure diversamente? Io credo diversamente, comunque in post precedenti ho scritto qualcosa a proposito di ciò
    ;-)

  27. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 12:19 (n° 27)

    rosalux ha scritto:

    Alcuni scienziati hanno trovato lobi del cervello “preposti” al misticismo, ovvero alla percezione di Dio.

    Al di là del fatto che la sovrapposizione di misticismo con Dio è arbitraria, questo non è argomento-piglia-tutto, ci sono anche parti predisposte alla violenza o all’egoismo, ma nondimeno le cerchiamo limitare.rosalux ha scritto:

    . Nei confronti chi “percepisce” Dio non ci sono argomenti che tengano, secondo me

    Non ci sono perché siamo abituati a non usarli, ma gli argomenti ci sono: c’è qualche argomento che “tenga” contro chi sente di avere un amico immaginario?
    Eppure i pazzi sono pochi: non siamo abituati a trattare le credenze religiose come tutte le altre credenze fondate sulla cecità: ridicolizzandole.

    Se lo facessimo, l’onere sulle persone che dicono di “percepire” Dio, sarebbe molto più grande. Ci può pure essere che ci sia qualche pazzo che quando va ad Ariccia, dove c’è una discesa che sembra una salita, continui a pensare che quella sia una salita perché i suoi occhi la percepiscono così. Ma quello è un pazzo.
    Tutti gli altri riconosceranno la fallacia della loro percezione, scientificamente dimostrata, o empiricamente dalla biglia che rotola verso il basso.

    rosalux ha scritto:

    pensi che si possa abolire la menzogna, per via giudiziaria o culturale? Si può ridurla, contenerla, ma non proibirla

    Penso che se ne possa ridurre l’insegnamento, e questo sarebbe già tanto.
    Ma noi non parliamo di questo. Non parlo di leggi, non parlo di norme.
    Parlo di trattare le credenze religiose “di moda” da qualche millennio, come tutte le altre credenze religiose (Thor, Bal, Zeus, Hubbard), ovvero considerarle per tutto il ridicolo che sono.
    Ti ripeto: se a un colloquio di lavoro uno ti dice di credere che non c’è stato lo tsunami, ma è stata l’ira di Poseidone, tu non lo assumi.
    Se a un primo appuntamento con un ragazzo, incontri uno che ti dica che ha un amico immaginario, tu scappi.

    Per questo non c’è bisogno di alcuna legge.

  28. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 12:25 (n° 28)

    Alberto ha scritto:

    C’è però una controprova, ovvero io, sono credente da sempre e non ho avuto nessuna esperienza mistica, so what?

    Quello che tu chiami “educazione, e in italiano corrente si chiama “inculcamento”. Ciò che mi fa dire che se tu fossi nato in India saresti induista e se fossi nato in Arabia Saudita saresti mussulmano. Il che getta un’ipoteca bella seria sulla credibilità della tua fede.Alberto ha scritto:

    Seconda cosa, mi pare che oggi siano i credenti ad essere una minoranza

    Non siamo ancora in uno stato così civile.
    Lo saremo quando tutte le persone intelligenti saranno agghiacciati dall’orrore di educare il proprio figlio come cristiano, come lo sono – ora – tutti, da dei genitori che educhino il proprio figlio come marxista, come fascista, o come liberista.
    Avete mai visto un bambino di 6 anni essere definito marxista?
    No, fa orrore.
    È esattamente – non c’è un solo argomento che distingua le due cose – ciò che avviene con chi inocula una religione al proprio figlio.

  29. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 12:36 (n° 29)

    Alberto ha scritto:

    de facto è una scelta libera della famiglia… che paga le tasse e ha diritto ad avere un professore che insegna religione

    Alberto, quello che dici è scandaloso: diresti che una famiglia che paga le tasse ha diritto ad avere un professore che insegna il veganismo ai figli? Diresti che una famiglia che paga le tasse ha diritto a un professore che insegni al figlio che l’umanità è una punizione galattica del Dio Xenù, comminata 75 milioni di anni fa?

    Assolutamente no. Sii coerente, non molestare quei poveri bambini.

    (non preoccupatevi ne ho sentite di tutti i colori su quello che si insegna nell’ora di religione)

    Non me ne frega niente di questa tiritera.
    Non voglio un professore scelto dai vescovi.

  30. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 12:39 (n° 30)

    rosalux ha scritto:

    Io non credo in Dio, ma penso che non ci sia argomento “razionale” al mondo che potrebbe convincermi.

    Beh, se dico arriva e ci dice “ciao”, questo è un buon argomento, razionale.
    Se uno potesse credere in Dio senza postulare un sacco di cose assurde, e inutili, sarebbe una scelta ragionevole.

    Il problema è che, come ti dice Alberto, per avere Fede devi – appunto – avere fede. E cioè credere alle cose che non vedi.
    In tutti gli altri spazi del discorso questo atteggiamento è chiamato follia, nella religione (in realtà nelle pochissime religioni in voga, al momento) è chiamato “fede”.

  31. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 12:45 (n° 31)

    rosalux ha scritto:

    on dico affatto che la percezione sia infallibile (esistono le allucinazioni) dico che – personalmente – si tende a credere alle proprie percezioni, e che le percezioni hanno una forza che non è scardinabile da argomenti razionali.

    Solo perché non siamo abituati a farlo, da quello che tu chiami tabù ma che contribuisci a corroborare.

    Facciamo un esperimento:
    tu guardi questi due tavoli
    http://www.smart-kit.com/wp-content/uploads/2007/10/table-illusion.jpg

    Io ti chiedo: qual è più largo e qual è più lungo? Tu mi dirai che uno dei due è più lungo, e uno dei due è più largo. Io ti dirò “no, sono uguali”. Tu dirai “maccome?”. Io dirò “è un’illusione ottica, prova a misurarli con un righello”. TU li misurerai con un rigello e appurerai che la superficie dei due tavoli è esattamente la medesima.

    A questo punto ci sono due vie: tu continuerai a credere alla tua percezione, ostinandoti a dire che no, uno è più piccolo dell’altro, o crederai all’argomento razionale “misurazione”?
    Se la tua risposta è la seconda, come credo, abbiamo un esempio di percezione scardinata da argomento razionale.

  32. maurizio – 14 June 2009, 14:16 (n° 32)

    Scusate se intervengo, non conosco nessuno (voi vi conoscete?) ma da un pò di giorni seguo la discussione.
    Ho molte perplessità su queste discussioni.
    In anni passati ho perso le serate, le notti a parlare in questi toni, di questi argomenti.
    Non saprei se è stato tempo perso.
    Io, alla fine, ero quello che tenevo per i cristiani. Come se fosse una discussione sul calcio..
    E’ passato qualche anno e non faccio più queste discussioni.
    La fede non si smonta con delle idee che appaiono intelligenti..nè le persone si convertono con idee che appaiono convincenti.
    Per fortuna in entrambi i casi!!!
    Non è il livello giusto, secondo me, quello teorico. Non è una problema di ragionamenti.
    Come andare in autostrada con una moto da cross..o con una moto da strada, in un sentiero impervio..non funziona.
    I post si moltiplicano..i commenti diventano infiniti..e non si arriva a un gran dialogo.
    Forse sul piano personale già va meglio.
    Io condivido alcuni argomenti di Giovanni, altri di Alberto, di Max..
    ma nella vostra vita cosa avete fatto?
    Le vostre esistenze come funzionano? In base a quale motore, a quale timone?
    Qualcuno di voi è felice?

    Suggerirei infine una grande cautela per i milioni di credenti di ogni religione e per tutti i credenti in altro.
    Senza presunzione di esserne i rappresentanti.

    Per favore siate delicati nelle eventuali risposte non ce l’ho con nessuno.

  33. Alberto – 14 June 2009, 15:11 (n° 33)

    @ maurizio:
    mi sono incontrato con la famosa tenkiu ieri e quello che abbiamo condiviso è proprio quello che dice Maurizio: nella maggior parte delle volte non dialoghiamo…

  34. Alberto – 14 June 2009, 15:15 (n° 34)

    @ Giovanni Fontana:

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Diresti che una famiglia che paga le tasse ha diritto a un professore che insegni al figlio che l’umanità è una punizione galattica del Dio Xenù,

    …Non voglio un professore scelto dai vescovi.

    per il primo punto direi che siamo in democrazia e devi convincere la maggioranza della bontà o meno della cosa

    per il secondo punto ti capisco, io farei una comissione di teologi veri che decide

  35. rosalux – 14 June 2009, 15:26 (n° 35)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Io ti chiedo: qual è più largo e qual è più lungo?

    Allora, non ci stiamo capendo.
    Io sto dicendo che la menzogna, la credulità, l’amore per la verità, lo scetticismo fanno parte di quel complesso che fa di noi degli esseri umani. Voler abolire la menzogna è un obiettivo pari a quello di voler costruire l’uomo nuovo del socialismo. Un ottimo proposito in teoria, un ideale astratto nella sostanza, e pericolosissimo se attuato programmaticamente: la menzogna fa parte del nostro essere uomini, impariamo da bambini a mentire per difenderci, a mentire per compensare dolori, a mentire per immaginare mondi diversi: inoltre mentiamo – senza saperlo – perchè ci è stato mentito. Ogni generazione vive con miti “scientifici” che poi si dimostrano ne’ più ne’ meno che mode. Non si beve a pasto, lo zucchero demineralizza, se mangi calorie a colazione non ingrassi…le balle bocciamo come fosse primavera, e a me va bene così: preferisco avere da me gli strumenti per valutare, piuttosto che avere una autorità a guardia della Verità.
    Poi, credo che ciò che è fede non vada coltivata nelle aule scolastiche, perchè credo che attenga a una sfera privata e non pubblica. Punto. Qualsiasi passo al di là di questo (che pure è già impervio) a me spaventa.
    Se la tua fede ti fa uccidere, tu sei un pazzo assassino, se ti fa costruire la cappella sistina sei un genio e un artista. Non sono le tue credenze ad essere pericolose, ma le tue azioni.

  36. Max – 14 June 2009, 15:30 (n° 36)

    >La fede non si smonta con delle idee che appaiono >intelligenti..nè le persone si convertono con idee >che appaiono convincenti.

    empirically I think you are wrong on this one.

    I have seen several instances of “reconverted” fundamentalist evangelical christian faith-heads. I have at least three examples in mind.

    these were intelligent people who finally got a “Ivy League” or “Big Ten” secular education, got exposed to facts and logic, escaped their faith community “group thinking”, and were able to filtered out the nonsense intrinsic in any religion. usually they go all the way and became skeptics like me, but if I can make simple Spinoza-like deists out of them I consider it a success. and if all that I achieve is simply planting the seed of doubt, that is fine too. and if this work only for a single individual, that is fine as well.

    I’m talking about people born in families where you go to hell if you discuss the belief that the earth is 10,000 years old, or that god created it from scratch in 7 days, or who believe dinosaurs are a plot of the devil to tempt the sinner, the bible is the inerrant word of god, god hates homosexuals, jesus will soon, i.e. during their life time, come back to armageddon and rapture to heaven only the true believers and a sea of fire will swallow the earth…and all the rest of the nonsense.

    and you see, at least 40% of Americans tell pollsters that they share that version of christianity. that is not a trivial minority. others may believe some other slighly harmless nonsense (like the virgin birth of christ, jesus miracles, the transubstantiation of the holy cracker, the intervention of a benevolent god in their daily life, the power of prayer…).
    still, these are people voting in office ignorant politicians like “dear ” King G.W.B. with their hands at the wheel of the most powerful army of the globe and the most powerful economic juggernaut the world has ever seen. they can fuck up not just me, but also you sitting there in Italy. because if you believe that jesus is coming tomorrow, there is no urgent need to fix the environment, the middle east conflict, raise up the poor and the uneducated in your own country, or stand up for civil rights, including same-sex marriage or right-to-choose.

    absurd beliefs do have real consequences.

    and based on what you say, I should just give up, accept the nonsense, roll over and play dead?

  37. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 15:36 (n° 37)

    rosalux ha scritto:

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:
    Io ti chiedo: qual è più largo e qual è più lungo?
    Allora, non ci stiamo capendo.
    Io sto dicendo che la menzogna, la credulità, l’amore per la verità, lo scetticismo fanno parte di quel complesso che fa di noi degli esseri umani. Voler abolire la menzogna è un obiettivo pari a quello di voler costruire l’uomo nuovo del socialismo. Un ottimo proposito in teoria, un ideale astratto nella sostanza, e pericolosissimo se attuato programmaticamente: la menzogna fa parte del nostro essere uomini, impariamo da bambini a mentire per difenderci, a mentire per compensare dolori, a mentire per immaginare mondi diversi: inoltre mentiamo – senza saperlo – perchè ci è stato mentito. Ogni generazione vive con miti “scientifici” che poi si dimostrano ne’ più ne’ meno che mode. Non si beve a pasto, lo zucchero demineralizza, se mangi calorie a colazione non ingrassi…le balle bocciamo come fosse primavera, e a me va bene così: preferisco avere da me gli strumenti per valutare, piuttosto che avere una autorità a guardia della Verità.
    Poi, credo che ciò che è fede non vada coltivata nelle aule scolastiche, perchè credo che attenga a una sfera privata e non pubblica. Punto. Qualsiasi passo al di là di questo (che pure è già impervio) a me spaventa.
    Se la tua fede ti fa uccidere, tu sei un pazzo assassino, se ti fa costruire la cappella sistina sei un genio e un artista. Non sono le tue credenze ad essere pericolose, ma le tue azioni.

    Prendo il fiato, devo riaggiornare quando ti ho detto che quello era il luogo dove meno ero d’accordo con te. Qui non sono d’accordo con una sola parola. Confido, anche, che questo dialogo, almeno fra me e te – per come ti conosco – sia molto utile.
    Prendo il fiato.

  38. maurizio – 14 June 2009, 16:31 (n° 38)

    Caro Max, forse non ho capito tutto del tuo commento, non sono molto bravo con l’inglese..

    Vedo però che sul termine ‘fede’ non ci intendiamo.

    Neanche sul ‘senso’ o sul ‘nonsenso’.

    Forse sarebbe meglio vederci al bar..

  39. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 16:38 (n° 39)

    maurizio ha scritto:

    La fede non si smonta con delle idee che appaiono intelligenti..nè le persone si convertono con idee che appaiono convincenti.
    Per fortuna in entrambi i casi!!!

    Per fortuna? Per fortuna, invece, succede.maurizio ha scritto:

    Le vostre esistenze come funzionano? In base a quale motore, a quale timone?
    Qualcuno di voi è felice?

    Non capisco questo cosa c’entri, spiegami.

    maurizio ha scritto:

    Per favore siate delicati nelle eventuali risposte non ce l’ho con nessuno.

    Ma ci mancherebbe altro!

  40. Alberto – 14 June 2009, 19:07 (n° 40)

    sono soddisfatto che nessuno mi abbia più contraddetto! o ancora meglio: ignorato ;-)

  41. Max – 14 June 2009, 19:36 (n° 41)

    @ maurizio:
    faith is a belief without evidence, a belief based on revelation. that’s a standard definition in English.

    I simply think it is better not to believe things for which there is not evidence. And I have a profound aversion to “authorities” who ask me to believe things for which there is no evidence. I could explain you why with many layers of argumentation.

    Now, if I tell you that I can fly out of my window, walk through the Atlantic ocean at the speed of light and come to visit you tonight in your dream, you think that is nonsense and that I am a fraud.
    I apply your same logic process and I reach your same conclusion when if comes to the Prophets, Jesus, Mary, the apostles, the priest hierarchy and all the bible “miracles” (or all the other religion’s tales for that matter). they are nice/ugly stories that try to make sense of our human condition and control people group behavior without being particularly satisfactory or compelling to me…(well, that is an understatement).

  42. Alberto – 14 June 2009, 20:03 (n° 42)

    @ Max:
    Carissimo Max
    vorrei affrontare questo argomento con serietà. Ovvero credere solo a ciò che è evidente. Innanzitutto questo è un argomento elentico, ovvero si contraddice in sè, ma c’è una cosa da dire a tuo favore: quando si arriva al punto che tutto ciò che ti hanno raccontato sulla fede per te è una storiella, ad essere sincero ci sono passato anche io, ma poi a me è succeso qualcosa che probabilmente a te non è successo.

  43. angia – 14 June 2009, 20:16 (n° 43)

    Alberto, cosa ti è successo?
    Facci capire.
    Così, per curiosità, se vuoi.

  44. Alberto – 14 June 2009, 20:27 (n° 44)

    @ angia:
    ok, scusate ho usato un “gergo” filosofico. L’argomento elentico è tipico di Aristotele nella logica (penso libro Gamma) lo conosco pechè ho fato una recensione di un libro che lo usava per dimostrare l’infondatezza di Deridda e di altri due o tre post-moderni.
    Si basa sull’esempio del “mentitore cretese” in cui non si capisce quale sia la verità perchè utilizza i termini in maniera contradittoria. http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_mentitore
    Epimenide di Creta (VI secolo a.C.) disse: «tutti i Cretesi sono bugiardi», essendo lui cretese allora qual’è la verità? Viene utilizzato per dimostrare il paradosso di alcune nostre affermazioni.
    Es. Max dice: non credo in ciò che non è evidente, ovvero credo solo all’evidenza, ma allora che fede è? E’ contradittorio. Ecco l’argomento elentico…
    ;-)

  45. Alberto – 14 June 2009, 20:30 (n° 45)

    @ angia:
    scusa angia pensavo che ti riferissi all’argomento elenticoooooooooooo!!!!
    :-))))

  46. angia – 14 June 2009, 20:33 (n° 46)

    Ma non parlavo dell’argomento elentico (grazie per la spiegazione), ma delle tue parole “ma poi a me è successo qualcosa che probabilmente a te non è successo”. Di quello ti chiedevo.

  47. angia – 14 June 2009, 20:34 (n° 47)

    …eh, ci sei arrivato!

  48. Max – 14 June 2009, 20:36 (n° 48)

    @ Alberto:
    what I’m saying is that it is BEST not to believe things for which there is no evidence. there is no contradiction.

    you can have faith, delude yourself, thinking that there are things that do not exist. the placebo effects works because of the ability of our brain to self-deceive. I just think it is not your BEST in the long run.

    (PS: so, you had a “revelation” moment in your life. in a different post you said you did not, you said you have always believed. so which one is it?)

  49. Alberto – 14 June 2009, 20:44 (n° 49)

    @ Max:
    è diverso da quello che tu pensi come rivelazione e quello che intendo io. Ora sto uscendo riprenderò il discorso non vi preoccupate…
    B-)

  50. Max – 14 June 2009, 20:49 (n° 50)

    Alberto, not worry…I don’t think you had a brain seizure. I find that an interesting and provocative hypothesis at best!

  51. tenkiu – 14 June 2009, 22:04 (n° 51)

    Max ha scritto:

    @ tenkiu:
    at the risk of feeding the troll….
    what “facts”? you believers should be content of “revelation”, as you are pretty thin in the “facts” department!

    Intendo i miei fatti, i fatti da me VISSUTI e che tu non puoi conoscere e tantomeno capire.
    Come al solito parli e sentenzi senza conoscere…

  52. Giovanni Fontana – 14 June 2009, 22:04 (n° 52)

    Ok Rosa, ti faccio a pezzettini!

    rosalux ha scritto:

    Io sto dicendo che la menzogna, la credulità, l’amore per la verità, lo scetticismo fanno parte di quel complesso che fa di noi degli esseri umani

    Beh, questa è un’ovvietà. Non ho capito a cosa sottenderebbe questa idea, in ciò che viene dopo. Anche l’odio, l’amore, la vittoria e la sconfitta fanno parte di quel complesso, etc.

    rosalux ha scritto:

    Voler abolire la menzogna è un obiettivo pari a quello di voler costruire l’uomo nuovo del socialismo. Un ottimo proposito in teoria, un ideale astratto nella sostanza

    Ma non stiamo parlando di abolire la menzogna, stiamo parlando di basare le proprie convinioni su evidenze, che è il modo migliore per avvicinarsi alla non menzogna.

    Noi celebriamo, a ragione, la nostra diversità di prospettive nella ricerca di ciò che è giusto e buono, ma non dobbiamo assolutamente celebrare l’avere conclusioni differenti.

    Cosiccome, piano piano, si arriva a conclusioni condivise: ad esempio la schiavitù è – oramai – considerata comunemente un dispositivo che non garantisce granché la felicità delle persone.

    Siamo contenti che questa sia stata abolita? Direi proprio di sì.

    rosalux ha scritto:

    e pericolosissimo se attuato programmaticamente: la menzogna fa parte del nostro essere uomini, impariamo da bambini a mentire per difenderci, a mentire per compensare dolori, a mentire per immaginare mondi diversi

    Al di là che ripeto: non stiamo parlando di mentire. Può esserci il caso di menzogne utili: il classico esempio dell’anziano sul letto di morte a cui non dici verità che potrebbe fargli dispiacere.
    E il fatto che una cosa “faccia parte di noi”, come l’odio per il diverso, non è un argomento per sostenerne la bontà.

    rosalux ha scritto:

    : inoltre mentiamo – senza saperlo – perchè ci è stato mentito

    E questa, tecnicamente, non è una menzogna.

    rosalux ha scritto:

    gni generazione vive con miti “scientifici” che poi si dimostrano ne’ più ne’ meno che mode. Non si beve a pasto, lo zucchero demineralizza, se mangi calorie a colazione non ingrassi…le balle bocciamo come fosse primavera, e a me va bene così: preferisco avere da me gli strumenti per valutare, piuttosto che avere una autorità a guardia della Verità.

    Mode? Da te? È la competenza, ed è l’unico strumento che abbiamo per approssimarci alla verità. È giusto che mio figlio non riceva i vaccini perché secondo me fanno male? No, non lo è. Fosse vero il tuo concetto, questa competenza, questa conoscenza scientifica, non progredirebbe, perché – appunto – le varie “verità scientifiche” sono solo mode.
    È una moda la forza di gravità, è una moda la storicità dell’Olocausto, è una moda l’origine latina del francese e del rumeno.
    Tutte queste sono verità scientifiche, appurate proprio attraverso quella ricerca della verità di cui stiamo discutendo che tu sembri – so che non è così – censurare.
    rosalux ha scritto:

    Se la tua fede ti fa uccidere, tu sei un pazzo assassino, se ti fa costruire la cappella sistina sei un genio e un artista. Non sono le tue credenze ad essere pericolose, ma le tue azioni.

    Qui fai due specifiche affermazioni: dici che non sono le credenze a essere pericolose, ma i comportamenti. E dici, quindi, che credere a delle cose senza un fondamento su dei fatti, non è endemicamente pericoloso.

    Io sono assolutamente in disaccordo con entrambe le cose.

    Innanzitutto le credenze sono pericolose in sé. Un mussulmano sarà più portato a opprire la propria donna che un giainista. Questo perché? Perché i mussulmani sono geneticamente più violenti? No. Perché ci sono alcune credenze che spingono molto più di altre a comportarsi in maniera “antisociale”. Ti ripeto, la domanda è la stessa: perché non ci sono kamikaze cristiani palestinesi? Vivono la stessa occupazione, lo stesso muro, gli stessi soprusi, dei mussulmani palestinesi, eppure non c’è mai stato un kamikaze cristiano: perché? Perché un sistema di credenze è più pericoloso di un altro.

    Inoltre io credo che una specifica branca delle opinioni, quella non basata sui fatti, abbia un notevole bonus di pericolosità. Se credi, per fede, quindi per dogma, che Dio sia nato da una vergine, senza alcuna prova scientifica, e anzi con mille argomenti storici contrari, legittimi quello che crede che bisogni uccidere gli infedeli. In entrambi i casi è “Dio mi ha detto”, e non c’è niente di cui si possa discutere.
    Del resto per quale motivo, se jolly “fede! non ne possiamo discutere”, l’argomento “Dio mi ha detto che ci dobbiamo amare l’un l’altro” vale più dell’argomento “Dio mi ha detto che dobbiamo uccidere tutti i nostri vicini di casa”?
    Io so come argomentarlo, proprio perché non accetto discorsi dogmatici, di fede, e baso quello che penso su dei fatti accertabili.

  53. maurizio – 15 June 2009, 14:51 (n° 53)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    maurizio ha scritto:
    Le vostre esistenze come funzionano? In base a quale motore, a quale timone?
    Qualcuno di voi è felice?
    Non capisco questo cosa c’entri, spiegami.

    Cerco di spiegarmi meglio.
    Abbiamo capito che la fede non si dimostra. Come non si può dimostrare che è sicuramente vana.
    E non è una novità. Possiamo fare qualche passo avanti?
    E’ evidente, sensato per tutti, che abbiamo un’esistenza fatta di giorni. E che ogni giorno ci avviciniamo di più alla morte.
    Fra cent’anni nessuno di noi,che in questi giorni sta scrivendo, sarà vivo. Giusto?

    Gli orientamenti profondi sulla realtà, sulla vita, sugli altri esseri umani..Penso abbiano delle conseguenze nelle vostre vite? Cosa ne pensate?

    Vedo un pò legate queste tematiche alle scelte individuali, di conduzione della vita, dei rapporti, del tempo..
    Forse mi sbaglio.

    Posso mettere giù qualche carta. Io non ho basato le mie scelte, fino ad ora, solamente su fatti accertabili, evidenti.

    L’affetto, l’amicizia, l’amore tra le persone..è accertabile? E’ evidente? E’ logico Max?
    Per questo non esiste? O è un absurd belief?

  54. maurizio – 15 June 2009, 14:52 (n° 54)

    Scusa Giovanni ho fatto una casino con la citazione..

  55. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 15:10 (n° 55)

    maurizio ha scritto:

    Abbiamo capito che la fede non si dimostra.

    A me sembra esattamente l’opposto. Abbiamo dimostrato che non c’è alcuna ragione argomentata per avere fede, almeno fino a prova contraria.
    maurizio ha scritto:

    Come non si può dimostrare che è sicuramente vana.

    Beh, si può dimostrare che è culturale e contingente. Non si può dimostrare, neanche, che la fede in Zeus non sia vana. O che la vede nel genocidio di massa, non sia vana. Però c’è pochissima possibilità che ciò sia vero, quasi nulla. E ci comportiamo come se non ci fosse.

    maurizio ha scritto:

    L’affetto, l’amicizia, l’amore tra le persone..è accertabile?

    Cazzo se lo è! Io ho degli amici che considero delle persone squisite, ho un amico perché è leale, intelligente, divertente, corretto, perché mi aiuta, perché è integerrimo, perché mi può insegnare tantissime cose.
    Mi innamoro perché è la persona migliore che c’è (ovviamente secondo i miei canoni). Non potrei mai, mai, innamorarmi di un assassino.

    C’è molta logica in questo.

  56. Lorenzo Panichi – 15 June 2009, 15:46 (n° 56)

    cos’è fede? è – c’è di sicuro – o va bene anche una speranza straordinaria? cioè mi pare possa esistere un fedele “agnostico”, o meglio che rimuove il dilemma irrisolvibile c’è/nonc’è di fronte alla situazione game over inaccettabile, al di la del fedele sicuro, con i testi dettati da uno che ci ha fatto a immagine e somiglianza, con un manuale della morale, no?

    Giovanni Fontana ha scritto:

    Non si può dimostrare, neanche, che la fede in Zeus […] O che la vede nel genocidio di massa […]

    ma non sono due dubbi diversi?
    uno sull’esistenza di qualcosa, l’altro sulla bontà di un azione?

  57. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 15:48 (n° 57)

    Lorenzo Panichi ha scritto:

    ma non sono due dubbi diversi?
    uno sull’esistenza di qualcosa, l’altro sulla bontà di un azione?

    Sì, era sottointeso “che crede in un Dio che invoca il”

  58. Lorenzo Panichi – 15 June 2009, 15:51 (n° 58)

    ma sta cosa deve far morale per forza?

  59. Max – 15 June 2009, 16:23 (n° 59)

    @ maurizio:
    >L’affetto, l’amicizia, l’amore tra le persone..è >accertabile? E’ evidente? E’ logico Max?

    oh boy, sure you can verify it! this stuff is more rational that you think, man. if you believe the opposite you discard the past 100 years of psychology, medicine and evolutionary biology and you go back to a native crude pre-modern romanticism. love, empaty, friendship have a chemical and physical basis. We have a brain predisposed for it, but for the most part it is a learned behavior, and something that if we miss on in our childhood we have hard time to compensate later. you don’t become friend or lover of just about anybody in an nonselective way; while, unless you are a sociopath, you probably feel empathy toward most of humanity. if your serotonine levels in the brain become too low, you go in depression. at that point you feel no love, no friendship, no empathy. you actually can become suicidal. your primitive reward system in your brain controls many of your behaviors in a complex crosstalk with the more networked and interconnected cortex. these mechanism are only partially understood, but I invite you to pick up any modern neurobiology textbook and follow the literature.

    e.g. if you go back to the same woman and she refuse you and you keep going back to her deluding yourself she loves you against all evidence, you either are a sociopath or a crazy person. you need evidence to love (evidence or reciprocity, evidence of an increase in serotonine in your reward system). you need evidence for just about anything. even as a believer you want evidence. that’s why all the obsession with miracles, religious relicts and sites and all the other spooky stories.

    now, why you love A and not B or C or D also have very physical reasons, and probably complex ones and only partially explored at this point. e.g. maybe A reminds you or your mom/dad, or some other female (or male) figure important during the early times of your development. maybe that person compensate certain failures in your character and you feel wholly with her/him. etc.

    one thing is pretty sure, your status as a self-conscious animal is based on your brain. there is the key to understanding what you mistakenly call “irrational”.

    we can’t just fill that big hole that is our ignorance with some peace-meal talk about a god. where is the fun in doing that? there is no need to postulate the absurd (a soul, a benevolent god, prophets) to understand the mundane. if you do that you won’t ever ask yourself important questions that may have interesting and rewarding answers from an intellectual point of view. and what else we have if not our brain?

    by obsessing with death and our aleatory condition as short-lived sentient animals you are missing the rewards of trying to understand this universe as it is, not as you wish it were.
    I find no intellectual reward in escaping the problems of nature and life by hiding behind iron age delusions. actually I find it a pretty childish impulse we should be strong enough as a species to get rid of. not by force, but by way of reason.

  60. Max – 15 June 2009, 16:36 (n° 60)

    @ tenkiu:
    facts in your life. so, now you admit the all important role of evidence even for your faith? you need facts to believe after all.

    but there is evidence and evidence and the standards are important. a priest would claim a miracle as an example of evidence. I would be more tempted to consider a miracle as a failure to understand all the variables controlling a phenomenon (when, more commonly, it is not just outright bull shit and fraud…)…

  61. Max – 15 June 2009, 16:44 (n° 61)

    @ Lorenzo Panichi:
    sure it exists! e.g. unitarian churches in America are all about that. a kumbaya-generalized belief in something bigger and spiritual without too much obsession about textual literalism, rituals, trivial theological minutiae, ordained hierarchies, miracles etc.

    but don’t you think that kind of religion is so diluted to the point of non-recongnition. fine with me! they are surely less dangerous,…

    … but isn’t that like smoking pot without inhaling: what’s the point?

  62. Lorenzo Panichi – 15 June 2009, 17:09 (n° 62)

    @ Max:
    se il pensiero del game over fosse così triste e questa speranza ti rendesse più felice…
    a me suona come fumare senza danni al cervello, polmoni, sanzioni, rotture di scatole ai vicini.
    sto solo speculando, io non credo.

  63. maurizio – 15 June 2009, 18:30 (n° 63)

    Continuo a non avere risposta..
    Le vostre vite su cosa sono basate?

  64. maurizio – 15 June 2009, 18:32 (n° 64)

    Su Darwin? E funziona? Nel caso mi converto..

  65. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 18:32 (n° 65)

    maurizio ha scritto:

    Continuo a non avere risposta..
    Le vostre vite su cosa sono basate?

    Non vedo cosa c’entri.
    Sull’essere felice. E, se possibile, rendere un briciolo più felici gli altri.

  66. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 18:35 (n° 66)

    maurizio ha scritto:

    Su Darwin? E funziona? Nel caso mi converto..

    Ah, ora ho capito.
    Su ciò che rende felice il maggior numero di persone. Penso, con molte prove, che credere a cose non basate su evidenze sia un bel viatico per fare il contrario di questo.
    Se ci si basa sui fatti, si fanno meno danni.

  67. maurizio – 15 June 2009, 18:43 (n° 67)

    come provi ad essere felice?

  68. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 18:46 (n° 68)

    maurizio ha scritto:

    come provi ad essere felice?

    facendo le cose che mi rendono felice: da cercare di dare una mano a giocare a pro evolution soccer, passando per mangiare la mozzarella di bufala.

  69. maurizio – 15 June 2009, 18:53 (n° 69)

    Anch’io provo ad essere felice così.

  70. maurizio – 15 June 2009, 18:54 (n° 70)

    Non è fantastico?

  71. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 19:04 (n° 71)

    maurizio ha scritto:

    Non è fantastico?

    TI direi di sì, se non avessi il dubbio – diciamo più l’indizio del tuo essere cattolico – che tu creda ad alcune cose, senza fatti, che confliggono con la felicità del maggior numero di persone.

    Es. [ovviamente inferisco, sarei contento di sbagliare] Immagino che tu insegnerai a tua figlia che fare sesso con troppe persone sia sbagliato. Non c’è nessuna ragione logica per dire questo, se non il gusto personale.
    Questo va contro la felicità del maggior numero di persone

    [sempre un’inferenza] Tu vorrai che nella scuola italiana sia insegnata la religione cattolica, quindi che Gesù è il figlio soprannaturale di Dio. Questo va contro la felicità del maggior numero di persone, perché al posto di quelle fandonie senza fondamento potrebbe essere insegnate altre cose a quei ragazzi, che li formino e li rendano più felici, chessò, la musica.

  72. angia – 15 June 2009, 19:38 (n° 72)

    sull’insegnamento della religione a scuola ho un ricordo molto vago. Però ricordo il catechismo, cioè ricordo che passavo tutto il tempo a guardare le bellezze artistiche della chiesa barocca nella quale si svolgevano le lezioni (navata di fianco a quella centrale, perché non c’era altro posto disponibile). Tornata a casa mi rimanevano negli occhi solo le statue e i colori dei dipinti, tutto il resto mi lasciava indifferente. Qualcuno potrebbe affermare che forse ero una bambina poco attenta e disubbidiente, la verità era che trovavo le statue molto più vive delle parole del catechismo. So per certo che per altri bambini, oggi, è ancora così.

  73. tenkiu – 15 June 2009, 19:46 (n° 73)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    “diciamo più l’indizio del tuo essere cattolico – che tu creda ad alcune cose, senza fatti, che confliggono con la felicità del maggior numero di persone.”

    Caro Giovanni, ma sei proprio fis-sa-to!
    Maaammmaaa miaaaaaaaa!!!!
    I fatti ci sono, amore mio, ma tu non li vedi e non li vuoi vede’… confermati da Mamma Scienza ma quando la Scienza non si esprime come piace a te, non è più Scienza!
    Tu parli per te e per chi la pensa come te, ci sono tantissimi modi per essere felici, non solo il tuo… non c’è solo la mozzarella e poi mica a tutti piace la mozzarella di bufala!

    Dici ancora:
    “Tu vorrai che nella scuola italiana sia insegnata la religione cattolica, quindi che Gesù è il figlio soprannaturale di Dio. Questo va contro la felicità del maggior numero di persone”

    Ma che cavolo stai a di’!!!!???
    Va contro la felicità del maggiooor numero di persooone!!!!!???? Ma cosa ti sei fumato, stasera?

  74. maurizio – 15 June 2009, 19:52 (n° 74)

    mi piaceva di più il discorso sulla mozzarella di bufala..
    come dire..si basava su fatti più concreti, accertabili.
    Le tue ipotesi, permettimelo, sono piuttosto grossolane.

  75. angia – 15 June 2009, 20:15 (n° 75)

    lasciamo da parte la mozzarella di bufala, e parliamo di fatti.
    La maggior parte dei bambini (parlo di quelli che conosco meglio, dai tre ai sei anni) non ha nessuna voglia né piacere di frequentare le “lezioni” di religione, lo fa solo perché vi è costretta. Non sarebbe meglio che potessero scegliere una volta cresciuti? Perché questo è un tabù? Pensate che crescerebbero male? Dei delinquenti in erba, destinati alle peggiori perversioni? Non sarebbe meglio un credente sincero, invece di tanti finti devoti, tali solo per convenienza sociale o abitudine?

  76. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 20:17 (n° 76)

    maurizio ha scritto:

    Le tue ipotesi, permettimelo, sono piuttosto grossolane.

    Non dubito che tu possa farlo: perché non lo fai?
    Io ho esposto degli argomenti. Tu non li hai contestati, né ne hai esposti degli altri.
    Fin qui l’approccio grossolano è certamente il tuo.

    Ciò che è sotteso al tuo ragionamento – che è inutile parlare della fede perché contano i comportamenti – è che il fatto di avere un’idea di un Creatore sovrannaturale che risponde alle tue preghiere, e che ha una specifica idea di cosa è Bene non influenzi significativamente il tuo modo di vivere, e di rapportarti agli altri.

    Questo è falso, le tue credenze influenzano eccome come ti comporti (e cosa voti!): e il paradosso di questo concetto è che a te, religioso moderato, viene smentito non solo da un ateo come me, ma – sono sicuro – che anche da una fondamentalista come Tenkiu.

  77. maurizio – 15 June 2009, 20:47 (n° 77)

    Le tue ipotesi continuano ad essere grossolane, perdonami.

    Hai un’idea della Chiesa molto sommaria, superficiale..la realtà è molto più complessa.
    Infinitamente più complessa, e ricca.
    Ma questa ignoranza non è colpa tua, ma dei cristiani stessi. E di quel catechismo vecchio, peggio delle statue.

    Non è detto che avrò una figlia. E non ho ancora pensato a cosa le insegnerò, eventualmente.

    Riguardo alle idee sottese non ci siamo. E scriverci dei commenti su distantisaluti.com non è sicuramente il mezzo più efficace.

    Parli della fede ma non ne sai mezza.
    Neanch’io ne so molto. Ma almeno lo riconosco.

  78. maurizio – 15 June 2009, 20:53 (n° 78)

    E non sono e uniche ‘fandonie’ (secondo me) che ho letto nei commenti..

  79. Giovanni Fontana – 15 June 2009, 21:36 (n° 79)

    maurizio ha scritto:

    Parli della fede ma non ne sai mezza

    La verità è che c’è davvero poco da saperne.
    Con chiunque ne parli, c’è sempre un’iniziale tentativo di spiegare la propria fede con la ragione (prove, evidenze, logica, etc.), scavando più a fondo – però – si arriva sempre a un punto in cui qualunque persona che abbia fede – è tautologico – dice “eh no, qui devi fare un salto” “qui ti devi fidare” “qui devi crederci” “qui devi scegliere di ricevere la grazia”.
    È appunto un dogma. I più onesti, come Alberto, lo riconoscono. Altri citano delle proprie esperienze di “percezione di Dio”, quando spieghi che queste non dimostrano nulla, perché il cervello è predisposto a autoingannarsi e ci sono innnumerevoli esempi del nostro cervello che si inganna su come stiano le cose (del resto anche un kamikaze mussulmano “sente” che Dio gli sta dicendo quello). A questo nessuno mi ha mai saputo aggiungere altro.

    Arriva un punto in cui, chiunque, alla domanda “perché credi” da una risposta non diversa da “Perché sì”.

    maurizio ha scritto:

    Neanch’io ne so molto. Ma almeno lo riconosco.

    Sembra quasi ci sia una compiacenza in questo. Io mi sforzo di capire le cose, la considero una cosa commendevole.

    maurizio ha scritto:

    E non sono e uniche ‘fandonie’ (secondo me) che ho letto nei commenti..

    Ancora? Però non dici (e soprattutto non spieghi) quali. Hai parlato quattro o cinque volte della superficialità o della grossolanità altrui, senza fare neanche accenno a quali siano le prove di quello che dici.

    C’è qualche ragione divinatoria per cui consideri sbagliato spiegare quello che pensi?

  80. Max – 15 June 2009, 23:18 (n° 80)

    a religion, or Catholicism, to remain with what 99% of Italians have directly experienced as the sole form of religiosity, means different things to different people. In a way, a believer projects its own aspirations into the church itself. To many a church means a group, a community, a brotherhood, or the social commitment of that community, for others are the ancient rituals that are attracting them, others like the whole package, including the camp-fire tales, the miracles, the mysticism and being told what to do and think. Some follow because it’s their family tradition and it’s too hard to get out of it. other do if as a heart-felt choice, other for desperation, or fear.

    when religion is attacked, these people will react as Maurizio does defending their own version of religiosity. Indirectly one is defending that community, that brotherhood, that social outreach, that tradition. a normal animal reaction. but it is often besides the point when we talk about moderate believers.

    for the most part, with exceptions, that is not a target for an atheist. go, help the poor, celebrate the beauty of life, do your gatherings, sing your songs, do your thing!

    The main problem I have is: with all that we know about tribalism and dogmatism, do you still have to buy into a dogma, any dogma, for being a good person, do community outreach, participate in groups? do you still have to buy into ancient and silly beliefs in order to orient your moral compass? do you have to rent part of your brain out to a cast of priests surely not-holier-than-thou for finding a scope in life? can’t you live your Christianity as yet one of many thousands of simple and personal philosophies of life without indoctrinating, lobbying and passing laws based dogmas? that is, as very much missed George Carlin used to say, can’t you add an 11th commandment to you list, “you shall keep your religion for yourself”?

    aside from the fact that those specific beliefs and theological dogmas don’t actually answer any real question, but rather, they raise more to be answered, those beliefs are also not neutral. it is not like having them or not having them is the same thing for the rest of us. For one, they are immune to rational discussion, which is dangerous when we are faced with an increasingly complex world. they also tend to foster tribal behaviors and conflict, of which we feel no necessity; they tend to replicate, spread, “infect” (what else “apostolic” means?) otherwise good people into a monomaniacal mindset, and they are prone to be exploited by power hierarchies for their own political ends.

    you can love your neighbor, decide to do unto others as you would have them do unto you, appreciate life diversity and humanity, be active in your community, love your children and respect your parents, when they deserve it, without having to commit yourself to silly iron age dogmas and the erratic will of a benevolent old man in the sky and his very proactive cast of priests on earth.

    I don’t see my fellow liberal atheists going around with machetes and bats smashing the hell out of their neighbors, so I’m pretty sure that a god belief is not a requirement for being a decent human being.

    don’t you think so?

  81. Alberto – 15 June 2009, 23:41 (n° 81)

    @ Max: @ Giovanni Fontana: @ maurizio: @ angia:

    Carissimi,
    oggi mi sono messo lì per scrivere qual è stato il momento che ha segnato il passaggio dalla fede tradizionale ricevuta ad un’esperienza personale; come mi aveva chiesto angia. Più scrivevo e più mi rendevo conto che non sarebbe stato esaustivo, che la fede di quando avevo 15 anni non è quella di oggi (38), quindi per onestà mi sono detto: fermati! Allora ho pensato, lo faccio con calma, lo scrivo e poi vi posto il link, armatevi di pazienza perchè ciò che vi dirò servirà soprattutto a me prima ancora che a voi. Non posso che ringraziarvi per quello che mi aiutate a fare e a presto!
    ;-)

  82. maurizio – 16 June 2009, 11:06 (n° 82)

    Giovanni Fontana ha scritto:
    La verità è che c’è davvero poco da saperne.

    Su questa affermazione con un pò di dispiacere vi saluto e mi tolgo dai giochi.

    La discussione non mi sembra più interessante e con queste posizioni diventa una perdita di tempo.
    E se domani muoio non voglio sprecarne, di tempo.

    Suggerirei ad Alberto di pensarci bene, se ne vale la pena, di scrivere la sua storia agli amici del blog.

    Probabilmente continuerò a leggere gli interessanti post sulla palestina, se Giovanni tornerà a Betlemme, non ho ben capito.

    Un saluto a tutti e buona vita, comunque la spendiate.

  83. Alberto – 16 June 2009, 15:37 (n° 83)

    @ maurizio:
    non ti preoccupare,come ho già spiegato è una cosa che vale più per me che per gli altri, eppoi conosco i ragazzi in questione, so già che reazioni avranno, so anche che se un giorno mi troverò su un lettino in stato neurovegetativo il caro max non staccherà la spina perchè sa come la penso, oppure se giovanni mi troverà a mendicare per strada mi pagherà un panino e angia mi leggerà il vangelo se sarò cieco… sembra strano, ma a questi ragazzi voglio bene!

  84. Giovanni Fontana – 16 June 2009, 15:44 (n° 84)

    @ Alberto:

    Forse Max, nel frattempo, avrà anche trovato il modo di curare la tua cecità.

    Guarda, volevo scrivere “facendo ricerca sulle cellule staminali”, ma ho pensato che non posso provocare proprio sempre! (preterizione)

    Prosciutto?

  85. Max – 16 June 2009, 16:23 (n° 85)

    @ Alberto:
    uhm, even after absence of cephalic reflexes with dilated fixed pupillae, in presence of apnea, isoelectric EEG for 60 min repeated after 6 hrs and absent circulation as confirmed by angiography???????

    you really don’t wanna meet your maker then! ;)

  86. angia – 16 June 2009, 18:34 (n° 86)

    ma si che ti leggerei il Vangelo, senza dubbio alcuno. E ti leggerei anche tutti i libri di Corrado Augias….scherzo! :-)

  87. Max – 16 June 2009, 19:34 (n° 87)

    stem cells…yep, that’s actually a good point. we got half a dozen Italian biologists two floors above my lab and more coming to the new HU Stem Cell Institute: all embryonic stem cell scientists, and I’m sure they won’t have much trouble to get a green card and stay long term! you guys are losing all your brain power over ancient literature…

    provocation:…will Italian Catholics also reject the direct (i.e. cures) and indirect (i.e. knowledge) benefits of US (or EU) embryonic stem cell research?

  88. Alberto – 16 June 2009, 22:21 (n° 88)

    Vi amo! :-)

  89. Alberto – 16 June 2009, 22:30 (n° 89)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    @
    Prosciutto?

    di Parma preferibilmente…

  90. Alberto – 16 June 2009, 22:32 (n° 90)

    @ angia:
    angia ha scritto:

    E ti leggerei anche tutti i libri di Corrado Augias….scherzo! :-)

    perchè no, bisogna sempre ascoltare il “nemico” molte volte vede lo stesso problema da un punto di vista diverso…

  91. Alberto – 16 June 2009, 22:37 (n° 91)

    @ Max:
    dai lo sai che questa vita comunque mi piace, quindi aspetterò…
    ;-)

  92. rosalux – 17 June 2009, 09:23 (n° 92)

    Sai cosa? Il discorso si svolge su tali e tanti piani diversi che non ho ancora capito se nella sostanza siamo d’accordo o no.
    Vado per punti:

    1)Lo stato deve punire i comportamenti e non le convizioni politiche o religiose.Da ciò deriva una:
    2) completa libertà di espressione (alla americana). Per libertà di espressione intendo anche libertà di esprimere convizioni inesatte, infondate, sbagliate, inutili, dannose. Non sono favorevole a proibire il negazionismo. In quest’ottica è lecito sostenere che una donna vergine ha partorito un uomo-dio, ed è parimenti lecito sostenere che invece non può averlo fatto: in qualsiasi spazio – dagli annunci sugli autobus alle piazze ai giornali ai blog. Tuttavia:
    3) Le istituzioni scolastiche, le università, la sanità pubblica riguardo a qualsiasi tema – dalla storia alla fisica – nella massima libertà di discussione, ha il precipuo dovere culturale di orientarsi con la bussola scientifica. Ovviamente a garanzia di questo scientificità non può che esserci la comunità scientifica stessa, in modo dialettico.

    Da ciò ne deriva che

    1) Si può pensare che il mondo abbia sei mesi, ma non può essere messo in un programma scolastico.
    2) Ci si può curare con cure che non hanno dimostrato la loro efficacia, ma solo a proprie spese.
    3) Chi sostiene che l’Olocausto è una invenzione non va in galera, ma nemmeno fa conferenze all’università.

    Fatta questa premessa, sulla quale non so se concordiamo, io ti aggiungo una mia opinione personale. Mi piace vivere in un posto eterogeneo, dove le persone sono diverse. Amo persone che credono fermamente nei segni zodiacali, che ritengono che le cure omeopatiche siano una sonora boiata, che hanno il crocifisso in casa e che fanno sedute di meditazione. Mi diverte polemizzare con loro e non mi interessa convertirle. Mi divertono le superstizioni, lo spiritismo, le religioni, finchè non ledono i diritti altrui: mi appassionano i libri di Dawkins e l’evoluzionismo, ma sono convinta che possa conquistare più cuori con la sua assoluta meraviglia che con la psicopolizia contro le opinioni “negative”.
    Sono – in sintesi – favorevole a una dialettica calma, umoristica, ironica, tenera, poco “baffuta”, quando si tratta di battaglie “culturali” e invece fermissima e irremovibile quando si tratta della cosa pubblica e dei diritti.

  93. Alberto – 17 June 2009, 13:43 (n° 93)

    @ rosalux:
    rosalux ha scritto:

    Mi piace vivere in un posto eterogeneo, dove le persone sono diverse. Amo persone che credono fermamente nei segni zodiacali, che ritengono che le cure omeopatiche siano una sonora boiata, che hanno il crocifisso in casa e che fanno sedute di meditazione. Mi diverte polemizzare con loro e non mi interessa convertirle. Mi divertono le superstizioni, lo spiritismo, le religioni, finchè non ledono i diritti altrui: mi appassionano i libri di Dawkins e l’evoluzionismo, ma sono convinta che possa conquistare più cuori con la sua assoluta meraviglia che con la psicopolizia contro le opinioni “negative”.
    Sono – in sintesi – favorevole a una dialettica calma, umoristica, ironica, tenera, poco “baffuta”, quando si tratta di battaglie “culturali” e invece fermissima e irremovibile quando si tratta della cosa pubblica e dei diritti.

    ma sei proprio “relativisticamente” simpatica!
    ho qualche riserva sugli oroscopi però…

  94. Alberto – 17 June 2009, 13:49 (n° 94)

    @ tenkiu:
    scusami se non ti ho citato, mi pare scontato che nella situazione sopradescritta mi staresti vicino… ;-)

  95. Giovanni Fontana – 17 June 2009, 14:15 (n° 95)

    rosalux ha scritto:

    Vado per punti:

    1)Lo stato deve punire i comportamenti e non le convizioni politiche o religiose.Da ciò deriva una:
    2) completa libertà di espressione (alla americana). Per libertà di espressione intendo anche libertà di esprimere convizioni inesatte, infondate, sbagliate, inutili, dannose. Non sono favorevole a proibire il negazionismo. In quest’ottica è lecito sostenere che una donna vergine ha partorito un uomo-dio, ed è parimenti lecito sostenere che invece non può averlo fatto: in qualsiasi spazio – dagli annunci sugli autobus alle piazze ai giornali ai blog. Tuttavia:
    3) Le istituzioni scolastiche, le università, la sanità pubblica riguardo a qualsiasi tema – dalla storia alla fisica – nella massima libertà di discussione, ha il precipuo dovere culturale di orientarsi con la bussola scientifica. Ovviamente a garanzia di questo scientificità non può che esserci la comunità scientifica stessa, in modo dialettico.

    Da ciò ne deriva che

    1) Si può pensare che il mondo abbia sei mesi, ma non può essere messo in un programma scolastico.
    2) Ci si può curare con cure che non hanno dimostrato la loro efficacia, ma solo a proprie spese.
    3) Chi sostiene che l’Olocausto è una invenzione non va in galera, ma nemmeno fa conferenze all’università.

    D’accordo, con convinzione, sia sui tre punti che sui tre “da ciò ne deriva che”, per quanto – d’istinto e di cuore – guardi con “affetto” alle leggi contro la negazione dell’Olocausto o del genocidio degli armeni (come in Francia), ma le considero sbagliate.
    Quindi fino a qui siamo d’accordo, e mi avrebbe stupito il contrario.

    Quello su cui divergiamo, mi sembra, è questo:

    rosalux ha scritto:

    Sono – in sintesi – favorevole a una dialettica calma, umoristica, ironica, tenera, poco “baffuta”, quando si tratta di battaglie “culturali” e invece fermissima e irremovibile quando si tratta della cosa pubblica e dei diritti.

    Al netto delle tue opinioni precedenti, che posso condividere o meno, la tua è una considerazione strategica: dici “così funziona”.

    Ecco, è qui che non siamo d’accordo. L’avevo scritto, non sto invocando nessuna legge – se non sull’imposizione altrui, ma quello è un altro discorso gigantesco, io non credo che i figli siano proprietà dei genitori, in questo sono effettivamente più socialisteggiante. Seguo il discorso di Harris che è molto chiaro nel contesto: lui dice sempre – cosa succede nella nostra società a chi crede che Elvis sia ancora vivo? Abbiamo una legge che impedisca a chi crede che Elvis sia ancora vivo di pensarlo? Abbiamo una legge che impedisce a chi crede che Elvis sia ancora vivo di diventare presidente degli Stati Uniti?

    No. Non abbiamo nessuna legge, chi crede che Elvis sia ancora vivo non può diventare presidente degli USA per una ragione semplice: perché noi abbiamo il diritto di criticare le ridicolaggine delle sue teorie, e ce ne avvaliamo.
    Perché ciò che dice non è provato dai fatti. [Se uno dicesse che Elvis è ancora vivo, e portasse delle prove che lo dimostrassero – del resto – guadagnerebbe credito]

    Noi facciamo così in tutti i campi del discorso, questo succede per tutto: non vietiamo l’oroscopo, ma uno che dice che prende le proprie decisioni a seconda di quello che dice l’oroscopo del giorno non lo eleggiamo. Perché? Perché non basa su delle evidenze quello che dice. Perché non eleggiamo uno che nega l’Olocausto? Perché dice delle cose infondate, spesso a causa di un pregiudizio antisemita, se avesse delle prove di quello che dice non lo ostracizzeremmo.
    Perché uno che dice di parlare quotidianamente con il proprio amico immaginario, non lo troviamo a capo di un’azienda? Perché c’è un meccanismo che impedisce a chi crede cose ridicole, senza prove, di arrivare al vertice della società.

    Questo non succede in un solo campo: quello religioso.
    In campo religioso si “rispettano” le idee assurde: si rispetta chi pensa che il proprio profeta sia nato da una vergine (una dozzina di culti, fra cui il Cristianesimo) senza chiedere delle prove. Si rispetta chi crede nell’ascenzione in Cielo del proprio profeta, si rispetta chi crede che il proprio Dio vada su tutte le furie se accendi una luce di sabato.
    Tutte queste cose, senza prove: se non si trattasse di ciò che chiamiamo religione (cioè le religioni oggi di moda, nessuno verrebbe assunto se dicesse di credere veramente in Zeus o nell streghe) verrebbe deriso da tutti. Ma abbiamo elaborato un filtro che permette ad alcune di queste credenze senza dati, di passare intatte al filtro della ragionevolezza.

    Per questo nell’altro post, sul velo, dicevo ad Alessandra che trovo irrilevante per la mia posizione che il velo sia una prescrizione dell’Islam oppure no.
    Secondo me sarebbe migliore una società in cui ci si rapportasse con chi non mangia per un mese durante il giorno perché pensa che Dio gliel’ha detto, come con uno che dicesse che mangia solo nelle notti di luna piena perché gliel’ha suggerito Harry Potter.
    È esattamente lo stesso, perché non lo facciamo?

  96. tenkiu – 17 June 2009, 15:28 (n° 96)

    Alberto ha scritto:

    @ tenkiu:
    scusami se non ti ho citato, mi pare scontato che nella situazione sopradescritta mi staresti vicino… ;-)

    Scusato, scusato, scusato… e ascolterò, con te, Angia che leggerà tutti i libri di Augias!
    ;-)

  97. tenkiu – 17 June 2009, 15:40 (n° 97)

    Ti sei mai chiesto come mai continuano ad esserci conversioni al Cattolicesimo da parte di Ebrei, islamici, ex aspiranti rivoluzionari, ecc.?

  98. tenkiu – 17 June 2009, 15:43 (n° 98)

    tenkiu ha scritto:

    Ti sei mai chiesto come mai continuano ad esserci conversioni al Cattolicesimo da parte di Ebrei, islamici, ex aspiranti rivoluzionari, ecc.?

    Scusami, Giovanni, intendevo rivolgere a te questa domanda…

  99. tenkiu – 17 June 2009, 15:47 (n° 99)

    @ Giovanni Fontana:
    Mi piace lo sfondo verde che hai adottato.
    Ti fa sentire più vicino all’Iran? :-)

  100. tenkiu – 17 June 2009, 16:18 (n° 100)

    Giovanni Fontana</
    Ma abbiamo elaborato un filtro che permette ad alcune di queste credenze senza dati, di passare intatte al filtro della ragionevolezza.

    Devi ammettere che queste credenze non fanno male a nessuno… anzi, quando c’è qualche festività cristiana tutti festeggiano (Natale, Pasqua…) fanno il “ponte”…
    Pensa quante meno vacanze si farebbero togliendo quel “filtro”!
    :-)

  101. tenkiu – 17 June 2009, 16:23 (n° 101)

    Scusate, il neretto non era voluto… in qualche modo sarà “scappato”… spero non continui!

  102. angia – 17 June 2009, 16:38 (n° 102)

    @ tenkiu:
    eh, il pubblico per le mie letture aumenta…
    meglio così!
    :-)

  103. Alberto – 17 June 2009, 16:49 (n° 103)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Noi facciamo così in tutti i campi del discorso, questo succede per tutto: non vietiamo l’oroscopo, ma uno che dice che prende le proprie decisioni a seconda di quello che dice l’oroscopo del giorno non lo eleggiamo. Perché? Perché non basa su delle evidenze quello che dice.

    chi ti dice che quello che scrivi qui non avvenga, ad es. per il nostro caro Presidente? Mi hanno raccontato che per una finale dove c’era Juve – Parma il presidente di quest’ultima ha contattato un noto carismatico per una benedizione perchè la Juve aveva dalla sua alcuni maghi? Liberi di crederci o no ma le richieste sono partite…

  104. Giovanni Fontana – 17 June 2009, 17:02 (n° 104)

    @ Alberto:
    Appunto. Un caso, una circostanza. E ti sembra ridicola. Ti sembra una cosa strana, e che non dovrebbe succedere.

    Non adotti lo stesso criterio alla tua, di assurdità.

  105. Alberto – 17 June 2009, 17:06 (n° 105)

    @ Giovanni Fontana:
    ma dai, che male fa credere che Gesù Cristo è nato da una donna, i più genuini cristiani sono tutti non violenti, odiano la guerra e si prefiggono di offrire la propria vita per gli altri e non “contro”.

  106. Alberto – 17 June 2009, 17:07 (n° 106)

    Alberto ha scritto:

    @ Giovanni Fontana:
    ma dai, che male fa credere che Gesù Cristo è nato da una donna vergine, i più genuini cristiani sono tutti non violenti, odiano la guerra e si prefiggono di offrire la propria vita per gli altri e non “contro”.

  107. Alberto – 17 June 2009, 18:10 (n° 107)

    @ Giovanni Fontana:
    nella tua prospettiva, direi bentaniana, se questo non lede alla felicità altrui, dovrebbe andarti bene…
    o no?
    ;-)

  108. Max – 17 June 2009, 20:24 (n° 108)

    I guess we are getting somewhere after all:

    >i più genuini cristiani

    that’s exactly the problem, Alberto: who decides who is a true christian? who decides who is the holiest?

    Saint Francis? the current pope? the Lefebvrian traditionalists? Opus Dei? the council of the Mormon church? Reverend Billy Graham? Rev. Jerry Falwell? Rev. Ted Haggard? They are all “good” “true” God-fearing christians… they all read your same book and reach widely opposite conclusions. how so?

    maybe the true interpretation is not yours. how can you be so sure? maybe you and your people are the heretic misunderstanding the text, and the real understanding of the bible belongs to the fundamentalist.

    and if that is so, if your being a good person is independent from ancient literature, isn’t the church redundant? useless?

    it’s like when you try to go to a car dealer and get a simple economy model to go from point A to B, and the guy wants you to buy a luxury sedan with all the frills: you don’t need them, they tend to break, they are often useless and there is a huge cost to pay!

    go for the economy car, Alberto! here the cost is your freedom.

    can’t you be a good person because that way society works best, hope that you’ll live forever, say, as pure thermal energy, face death with a smile without buying into all those additional, unneeded, conversation-stopper beliefs, all those contradictory, nothing-explaining, silly, ancient superstitions?

  109. Giovanni Fontana – 17 June 2009, 22:40 (n° 109)

    Alberto ha scritto:

    @ Giovanni Fontana:
    ma dai, che male fa credere che Gesù Cristo è nato da una donna vergine, i più genuini cristiani sono tutti non violenti, odiano la guerra e si prefiggono di offrire la propria vita per gli altri e non “contro”.

    Siamo veramente al nocciolo della questione. Due punti.

    1) Conosco moltissimi che si definiscono “genuini” cristiani, da San Bernardo (voglio nuotare nel sangue degli infedeli) alle persone che – ai nostri tempi – hanno perpetrato il genocidio ruandese, considerandosi genuini cristiani. Chi ha ragione? Se si leggono i testi, io tenderei a dire loro, ma c’è un margine di ambiguità enorme. In ogni caso, sono certo, quello che ha ucciso la dottoressa abortista negli USA si considera un “genuino” cristiano. Molto più di te.

    2) Credere che Gesù sia il figlio di una vergine, senza prove, non è così inoffensivo. Il problema è proprio questo: tu credi quella cosa per “fede”. La fede è indimostrabile. Tu accetti, e avalli, un sistema di discussione in cui ognuno può dare retta a quello che “sente”. Così, se ti trovassi davanti a uno che vuole uccidere per conto di Dio, io avrei qualcosa da rispondergli: basa ciò che dici, ovvero che Dio lo vuole, su delle prove.
    Tu non hai nulla per rispondergli, e contribuisci a un mondo che non ha nulla per rispondergli: lui ti dirà “sento” che Dio vuole questo. Se lui “sente” questo, cosa gli puoi contestare? Potrai dirgli che secondo te non è giusto fare del male alle persone, ma in fondo lui ti dirà: è più importante quello che vuole Dio! E lui lo “sente”, se non valgono i miei argomenti per dirti che sbagli a “sentire” che Gesù è nato da una vergine, non valgono i tuoi per dire a lui che sbaglia a “sentire” che Dio vuole l’uccisione di tutti gli infedeli. Lo “sente”. Ha fede.

  110. tenkiu – 19 June 2009, 22:27 (n° 110)

    @ Giovanni Fontana:
    Dimmi, cosa rimproveri di preciso a San Bernardo?

    Porta, per favore, FATTI precisi riguardo al genocidio ruandese da parte dei cristiani!

    Poi, prima di farti certe domande, vedi di AFFRONTARE in modo SERIO il Vangelo di Gesù.

    La risposta a certe domande, apparentemente insensata, verrà da sè e ti apparirà SENSATA.

    Il Cristianesimo è l’INCONTRO con UNA PERSONA, se questo non avviene, qualsiasi discorso è VANO!

  111. Alberto – 19 June 2009, 22:47 (n° 111)

    @ Giovanni Fontana & Max:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    1) Conosco moltissimi che si definiscono “genuini” cristiani, da San Bernardo (voglio nuotare nel sangue degli infedeli) alle persone che – ai nostri tempi – hanno perpetrato il genocidio ruandese, considerandosi genuini cristiani. Chi ha ragione?

    tu daresti ragione a “loro” perchè nella bibbia c’è scritto “ama il tuo fratello e odia il tuo nemico”? e Gesù ha detto “MA IO VI DICO ama il tuo nemico”! E per noi cristiani questo è normativo!.
    Quindi i ruandesi, come S. Bernardo sbagliano, infatti 200 anni dopo Francesco di Assisi andrà a Damietta ma non ucciderà i mussulmani…

    Per me “genuino” significa coerente con quello che dice il Vangelo e con un “retta” (onesta ricerca della verità, v. Habermas) ragione.

    Giovanni Fontana ha scritto:

    2) Credere che Gesù sia il figlio di una vergine, senza prove, non è così inoffensivo. Il problema è proprio questo: tu credi quella cosa per “fede”. La fede è indimostrabile. Tu accetti, e avalli, un sistema di discussione in cui ognuno può dare retta a quello che “sente”. Così, se ti trovassi davanti a uno che vuole uccidere per conto di Dio, io avrei qualcosa da rispondergli: basa ciò che dici, ovvero che Dio lo vuole, su delle prove.
    Tu non hai nulla per rispondergli

    Questo non è esatto, anzi io direi il contrario. Mi spiego, se Cristo con il suo insegnamento e la sua vita è la prima fonte normativa, il comportamento dell’assassino del medico abortista non è secondo quello che sente lui la volontà di Dio, ma è contro la volontà di Dio, perchè Cristo di fronte all’offesa, al delitto e all’ingiustizia non ha reagito. Tutto il movimento non-violento si fonda su questa regola di fondo. Questo non ha escluso che Gesù denunciasse l’ingiustizia, ma non ha reagito al male con il bene.
    Mi sembra che questi argomenti siano sufficienti per voi…
    PS
    Carissimo Max
    se non ho capito male, mi chiedi se sia possibile vivere bene senza tutti i fronzoli della fede cattolica. Io ti dico che è possibile, ma se io posso scegliere tra una 500 e una Ferrari, abbi pazienza, scelgo la seconda!
    :-)

  112. Max – 20 June 2009, 00:12 (n° 112)

    @ Alberto:

    you are obviously not considering the costs….!

  113. Alberto – 20 June 2009, 00:17 (n° 113)

    @ Max:
    NdA: mi è appena volato per terra il portatile, sembra funzionare ancora!

    Max ha scritto:

    @ Alberto:
    you are obviously not considering the costs….!

    se parli in termini di costi personali, mi sembra evidente che alla “benzina” e alle “manutenzioni”
    ci pensa Gesù Cristo ;-)

  114. Max – 20 June 2009, 00:28 (n° 114)

    Matthew 10:34 – “I come not to bring peace, but to bring a sword”

    Matt 12:30 -“He that is not with me is against me; and he that gathereth not with me scattereth abroad.”

    Luke 19:27 -“But those mine enemies, which would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me.”

    John 8:44 – “Ye are of your father the devil, and the lusts of your father ye will do. He was a murderer from the beginning, and abode not in the truth, because there is no truth in him. When he speaketh a lie, he speaketh of his own: for he is a liar, and the father of it”

    Matt 12:34 -“O generation of vipers, how can ye, being evil, speak good things? for out of the abundance of the heart the mouth speaketh”

    Gal 1:9 -As we said before, so say I now again, if any man preach any other gospel unto you than that ye have received, let him be accursed.

    1 Thess 2:14-15
    For ye, brethren, became followers of the churches of God which in Judaea are in Christ Jesus: for ye also have suffered like things of your own countrymen, even as they have of the Jews:Who both killed the Lord Jesus, and their own prophets, and have persecuted us; and they please not God, and are contrary to all men:

    wow, peaceful jesus, as long as you don’t fuck with him! and good Paul, a bit antisemite…but hey…who does he reminds me of….oh wait:

    “Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.” -Adolf Hitler, from Mein Kampf

    another good christian…?

    With statements like that, Jesus like the rests of the book, can be read in different ways by different “good” Christians. too many contradictions for being a normative text. it’s a mess. a patchwork of decent and abject statements… just recognize that…

    Alberto, man, you save what you like and toss fuzz over/reinterpret the rest. in doing that you are being a good person. fine.

    my point, you would be a good person irrespective of believing the rest of the “voodoo” contained in the bible…but you are too scared to do so.

    now I’m asking you: why?

  115. Alberto – 20 June 2009, 00:37 (n° 115)

    @ Max:
    dai Max, perchè fai così? Comunque è il solito problema, è colpa mia se tutti coloro che sono antisemiti-razzisti-misogeni e tutto ciò che c’è di ANTI-UMANO leggono la bibbia a senso unico e in modo integralista?
    ;-)
    Io non la leggo come la leggeva Hitler, spero di avvicinarmi a come la leggeva S. Francesco…

  116. Max – 20 June 2009, 00:47 (n° 116)

    OK, Hitler provocation aside, but don’t you agree that if you and me were to write a normative ethics book we would be a better job than god, jesus and the prophets?

    so what should be do of book like that?

    we are dividing the world based on ancient literature, and it seems the time to stop.

  117. Max – 20 June 2009, 00:49 (n° 117)

    OK, Hitler provocation aside, but don’t you agree that if you and I were to write a normative ethics book we would do a better job than God, Jesus and the prophets?

    so what should we do of a book like that?

    we are dividing the world based on ancient literature, and it seems the time to stop.

    (can’t write fast today…)

  118. Alberto – 20 June 2009, 00:53 (n° 118)

    @ Max:
    ok, I’ll go to sleep! See you tomorrow (or today?)
    ;-)

  119. Max – 20 June 2009, 00:56 (n° 119)

    damn! I want an answer!!!! ;-)

  120. Alberto – 20 June 2009, 01:04 (n° 120)

    @ Max:
    ma per me la bibbia è qualcosa di più di un libro di etica! Ecco la risposta B-)

  121. Max – 20 June 2009, 01:14 (n° 121)

    I will never understand you guys…

  122. Alberto – 20 June 2009, 01:16 (n° 122)

    @ Max:
    non è che dovevo arrivare alle 2 e 15 per capire che tu non ci capirai mai! see u later

  123. Max – 20 June 2009, 01:23 (n° 123)

    I was just hoping

  124. Max – 20 June 2009, 01:31 (n° 124)

    but, you see, it is not all in vain, you confirm time and again my initial assumption:

    a belief impermeable to rational debate is dangerous

    for every good Alberto I can find a bad Jerry Faldwell, and they are all together singing in praise of their special book coming from the sky!

  125. Giovanni Fontana – 20 June 2009, 01:31 (n° 125)

    Alberto ha scritto:

    e Gesù ha detto “MA IO VI DICO ama il tuo nemico”! E per noi cristiani questo è normativo!.

    Gesù ha pure detto: non sono venuto per abolire la legge, ma per confermare ogni singola cosa, e chiunque fuori di me andrà all’inferno.

    Per loro, invece, questo è normativo.
    Alberto ha scritto:

    ma è contro la volontà di Dio,

    Loro pensano che sia a favore delle volontà di Dio, hanno le stesse tue pezze d’appoggio: ciò che “sentono” e qualche pericolante citazione di uno santone di duemila anni fa.

    Alberto ha scritto:

    dai Max, perchè fai così? Comunque è il solito problema, è colpa mia se tutti coloro che sono antisemiti-razzisti-misogeni e tutto ciò che c’è di ANTI-UMANO leggono la bibbia a senso unico e in modo integralista?

    Beh, no: per esempio quando c’è quel comandamento che dice “non uccidere”, Hitler (o chi per lui) non l’ha preso in senso letterale. Come consigli tu di fare, del resto.

  126. tenkiu – 20 June 2009, 06:59 (n° 126)

    @ Max:
    Carissimo, sono sempre molto interessata ai tuoi interventi. Non ti posso seguire come vorrei perchè ho qualche problema con la tua lingua, scusami.

  127. Alberto – 21 June 2009, 18:51 (n° 127)

    @ Giovanni Fontana:
    Giovanni Fontana ha scritto:

    Loro pensano che sia a favore delle volontà di Dio, hanno le stesse tue pezze d’appoggio: ciò che “sentono” e qualche pericolante citazione di uno santone di duemila anni fa.

    ma come la mettiamo con la tua etica dell’ EMPATIA ovvero del “sentire” empatia?
    ah, voglio vedere come rispondi adesso!
    ;-)

  128. Giovanni Fontana – 22 June 2009, 03:18 (n° 128)

    Alberto ha scritto:

    ah, voglio vedere come rispondi adesso!

    Caro Alberto, io sono molto contento di risponderti, però vorrei anche che tu riconoscessi il superamento delle tue obiezioni, qualora questo succeda.

    Ora io ti risponderò una cosa che trovo convincente, qualora tu non avessi obiezioni, e la trovassi convincente anche tu vorrei che rispondessi all’obiezione alla quale non hai ancora risposto: che il tuo atteggiamento è pericoloso, al posto del tuo “ama il tuo prossimo ma non scopare col profilattico” potrebbe essere, con la medesima credibilità, infilato un “ammazza chi ti pare, e fagli pure molto male”.

    Alberto ha scritto:

    ma come la mettiamo con la tua etica dell’ EMPATIA ovvero del “sentire” empatia?

    Io non ho detto che il “sentire” è una cosa negativa. Anzi, ci sono molti “sentire” che sono utili, come il sentire fame. È molto utile, perché ci aiuta a non morire di fame.

    Io penso che sia negativo il basarsi su opinioni di cui non si hanno le prove, e queste prove non possono basarsi solo sul sentire, perché esso talvolta è fallace.

    Quando io ti parlo dell’empatia, e del mio “sentire” che tu soffri, parlo di un sentire appurato. È bene che io senta che tu soffri, fintanto che questo sentire è vero. Se io sentissi che tu soffri quando mangi un piatto di spaghetti alla carbonara, farei male a fidarmi di questo sentire.
    E farei ancora più male a trarre conseguenze e comportamenti da questo sentire fallace. (un bel calcione al vassoio del cameriere che ti sta portando gli spaghetti!)
    Se, invece, “sento” che tu stai male se qualcuno ti prende a bastonate, e so che ciò è vero, il fatto di sentire un’empatia con te mi è utile a essere spinto ad aiutarti.

    L’ho fatta un po’ lunga, con tanto di esempi per essere chiaro e completo.
    Vorrei che tu registrassi che la tua riserva è andata a vuoto, se non hai altre obiezioni.

  129. Alberto – 22 June 2009, 07:28 (n° 129)

    @ Giovanni Fontana:
    la mia obiezione è andata a vuoto, complimenti ;-)
    il problema è un po’ sulla categoria del “sentire”, dal mio punto di vista però è importante riaffermare questo: amare il prossimo significa cercare il suo bene e non altro. Il riferimento che tu fai al contraccettivo è un discorso che ho già fatto “a lungo” sul blog di Beccaria e non mi va di riprenderlo, grazie.

  130. tenkiu – 23 June 2009, 14:30 (n° 130)

    Alberto ha scritto:
    <amare il prossimo significa cercare il suo bene e non altro.

    Si, è proprio così e non è assolutamente semplice.
    Anche un genitore desidera il bene per il proprio figlio, non sempre siamo capiti… come fosse facile fare il genitore… I figli ci rimproverano, anch’io rimproveravo mia madre ma oggi comprendo (non condivido!) molte cose e le voglio più bene, oggi.
    Fare qualcosa per la “felicità altrui” significa anche scontrarsi, fare sacrifici, saper attendere che le cose maturino, sperare e aspettare che l’altro comprenda… continuare ad amare, a stimare l’altro… restare anche alla finestra anelando il suo ritorno a casa per fare festa poi, insieme!

  131. tenkiu – 23 June 2009, 14:44 (n° 131)

    Giovanni Fontana ha scritto:

    al posto del tuo “ama il tuo prossimo ma non scopare col profilattico” potrebbe essere, con la medesima credibilità, infilato un “ammazza chi ti pare, e fagli pure molto male”.

    Credo di non aver capito l’esempio…

  132. tenkiu – 23 June 2009, 14:54 (n° 132)

    @ Giovanni Fontana:
    Sei convinto che il profilattico non possa provocare dei danni?

  133. tenkiu – 3 July 2009, 11:23 (n° 133)

    A proposito di Oscar Wilde… ancora oggi è un’icona gay ma ci sono molte curiosità che lo riguardano, una è che le figure che determinarono la sua esistenza finirono quasi tutte per convertirsi…amici come Robbie Ross, Aubrey Beardsley, addirittura Johm Gray che – diventato cattolico – entrò anche in Seminario a Roma e divenne un apprezzatissimo sacerdote in Scozia. Infine il figlio minore di Wilde divenne cattolico.

    Ps – notizie tratte da “La conversione di Oscar Wilde” intervista allo scrittore e saggista Paolo Gulisano di Antonio Gaspari

  134. tenkiu – 3 July 2009, 11:31 (n° 134)

    @ Giovanni Fontana:
    a proposito di Oscar Wilde… “crollato” un mito? ;-)

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